DLF-Opfer

Britta · Administrator Beiträge: 184

Damit ich mich nicht ständig wiederhole, hier an dieser Stelle nun mein erster, letzter, endgültiger, ultimativer, wie auch immer Beitrag zum Thema

Ausstiegsmöglichkeiten:

1) Kündigung. Regulär/Ordentlich kündigen kann man die DLFs erstmals nach Ablauf von ca. 15 Jahren, eigentlich. Diese Kündigungsmöglichkeit wurde jedoch für alle DLFs - auch solche, die schon gekündigt werden konnten - ausgesetzt bis 31.12.2013. Ob dies tatsächlich möglich ist, darf angezweifelt werden. Eine Kündigung durchzusetzen wird gegenwärtig aber nicht ohne Klage funktionieren. Es ist außerdem denkbar, dass eine weitere Kündigungsaussetzung nach Ende 2013 erfolgen könnte. Wer Ende 2013 per Kündigung aussteigen möchte, sollte sich überlegen, ggfs. schon heute das Kündigungsschreiben zu veranlassen. Zu beachten ist weiterhin: Bei einer Kündigung muss der DLF den Abfindungsbetrag nicht in einer Summe auszahlen, sondern kann die Auszahlung über mehrere (5) Jahre erstrecken.

2) Außerordentliche Kündigung. Eine Kündigung aus wichtigem Grund ist ebenfalls denkbar. Aber es wird kaum einen Fall geben, in dem diesem Ansinnen auch von Seiten der Fondsleitung entsprochen wird. Auch eine außerordentliche Kündigung wird man voraussichtlich nur über den Klageweg durchsetzen können. U.U. aber eine (zusätzliche) Option.

3) Verkauf über Zweitmarkt.de. Ein solcher Verkauf ist gegenwärtig wenig empfehlenswert, da die Preise sehr niedrig sind. Hinzu kommt hier noch eine (Zweitmarkt-)Gebühr/Provision.

4) Direkter Verkauf an eine DHB/DLF-Gesellschaft unter Vermittlung der DLFs/KC. Hier liegen derzeit die Preise besser als am Zweitmarkt. Ohne Gebühr. Kosten fallen nur für die Unterschriftsbeglaubigung an. Wer hieran interessiert ist, sollte sich an seinen DLF bzw. die KC wenden und um ein Angebot bitten. Dann kann man sich als DLF-Anleger überlegen, ob man das annehmen möchte oder nicht. Derzeit vermutlich die empfehlenswerteste Variante.
http://www.carookee.de/forum/DLF-Opfer/3/DLF_92_11_verkauft.22370587-0-01105

5) Schließlich gibt es noch den rein juristischen Weg: Klagen gegen die Vermittler(organisation) bzw. die Banken etc. Der ist zwar angesichts des Zeitablaufs sicher nicht (mehr) ganz unproblematisch. Zumindest aber prinzipiell mal bis Ende 2011 möglich.

http://www.carookee.de/forum/DLF-Opfer/4/Ende_2011_Bei_Altfaellen_droht_Anlegern_endgueltiges_Verjaehrungsaus.27469945-0-01105

Wer sich über seine juristischen Möglichkeiten Klarheit verschaffen möchte, sollte sich unbedingt an fachkundige Stellen, insb. an Verbraucherberatungen oder eben Anwälte, wenden. Letztere bieten sog. Erstberatungen (ca. 200 €) an. Man sollte sich nach Möglichkeit an einen versierten Anwalt, spezialisiert auf Kapitalanlagerecht, wenn möglich auf Verbraucherseite tätig, mit dem Thema DLF vertraut, aber noch nicht (durch z.B. AWD) "verbrannt", wenden. http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-54230901.html

Interessant könnte für Anleger evtl. auch www.fuchsgruber.com als Anlaufstelle sein. Medard Fuchsgruber ist seit vielen Jahren auf dem Gebiet tätig. Er war u.a. auch in den Reportagen des NDR zu sehen.

Gruß
Britta

Gerd · Mitglied Beiträge: 27

Zitat: Britta

Damit ich mich nicht ständig wiederhole, hier an dieser Stelle nun mein erster, letzter, endgültiger, ultimativer, wie auch immer Beitrag zum Thema

Ausstiegsmöglichkeiten:

Aszug:
4) Direkter Verkauf an eine DHB/DLF-Gesellschaft unter Vermittlung der DLFs/KC. Hier liegen derzeit die Preise besser als am Zweitmarkt. Ohne Gebühr. Kosten fallen nur für die Unterschriftsbeglaubigung an. Wer hieran interessiert ist, sollte sich an seinen DLF bzw. die KC wenden und um ein Angebot bitten. Dann kann man sich als DLF-Anleger überlegen, ob man das annehmen möchte oder nicht. Derzeit vermutlich die empfehlenswerteste Variante.
http://www.carookee.de/forum/DLF-Opfer/3/DLF_92_11_verkauft.22370587-0-01105

Ok, wir schreiben Dezember 2011, sicher alles zu spät. Ich habe auf eine Anfrage von der K|C DLF-Beteiligung folgende Antwort erhalten:

Sehr geehrter Herr ,
es besteht grundsätzlich die Möglichkeit, die oben genannte Fonds-Beteiligung an eine Person oder Gesellschaft der eigenen Wahl zu veräußern.
Die Veräußerung kann z.B. aber auch über die bei der Hanseatischen Wertpapierbörse geführte sogenannte

Zweitmarktbörse
(Kontaktadresse: Deutsche Fondsbörse Hamburg, Beteiligungsmakler AG, Kleine Johannisstr. 4, Am Rathausmarkt, 20457 Hamburg, Tel-Nr.: 040 / 480 920 0, www.zweitmarkt.de)

zu den dort jeweils aktuellen Kursen erfolgen. Die Kurse der Zweitmarktbörse orientieren sich primär an Ertragswerten, sind also maßgeblich durch die - in letzter Zeit gegenüber der ursprünglichen Prognose deutlich reduzierten - Ausschüttungen geprägt. Der tatsächliche Wert der Beteiligungen kann von den dort gehandelten Kursen - ggf. auch deutlich - abweichen.
Ein Vermittlungsangebot über unser Haus können wir Ihnen nicht anbieten.

Bei unserer Gesellschaft handelt es sich um eine vermögensverwaltende KG. Mit dem Verkauf des Anteils veräußert der Gesellschafter steuerlich deshalb nicht eine Beteiligung sondern anteilig (vor allem) Immobilien in Deutschland und USA, die sich im Eigentum der Beteiligungsgesellschaft oder ihrer Tochtergesellschaften befinden. Es ist deshalb möglich, dass z.B. in USA Gewinne zu versteuern sind und möglicherweise Steuern anfallen, da es für Veräußerungsgewinne in USA auf Bundesebene keine Freibeträge gibt. Möglicherweise reichen die von der Beteiligungsgesellschaft für den Gesellschafter geleisteten Steuervorauszahlungen für die laufende Vermietungstätigkeit nicht aus, auch Steuern auf Veräußerungsgewinne abzudecken, so dass ggf. Steuernachzahlungen in USA durch den Gesellschafter - also durch Sie - selbst erforderlich werden. Der entsprechende Betrag kann aber erst im Rahmen der persönlichen US-Steuererklärung des Gesellschafters ermittelt werden.
Für Rückfragen stehen wir Ihnen gerne zur Verfügung.

So sieht es also aus.

Britta · Administrator Beiträge: 184

Oha, eine neue Entwicklung. Nix mehr mit "Unterstützung" beim Verkauf?! Das war doch eines DER Verkaufsargumente, neben Altersvorsorge und Steuerersparnis. Steht sogar im Prospekt. Nix mehr geblieben von den einstigen Argumenten. Keine Altersvorsorge. Keine Steuerersparnis, kein Verkauf, kein Entkommen. Tolle Wurst! Gratulation nach Stuttgart. Die Balandis-AG wird bestimmt DAS Börsen-Highlight des Jahres 20XX.

Bevor ich mich eingehender mit alternativen Themen wie (außerordentliche) Kündigung etc. beschäftige, möchte ich Neumitglied "WEssler" von der KC Holding an dieser Stelle herzlich begrüßen und ihm Gelegenheit zur Darlegung der Hintergründe geben.

Schreibt ihm doch auch eine PN mit den dringenden Fragen. Oder ruft in Stuttgart an, weshalb man denn so plötzlich auf die Verkaufsunterstützung verzichtet. Sollte den DLF-Gesellschaften etwa das nötige Geld fehlen? Müssen wir uns Sorgen machen???

Fragt
Britta

Woodruff · Mitglied Beiträge: 217

@Britta

Unterstützung beim Verkauf war der Ankauf von Anteilen durch die DHBs, daher auch in der Vergangenheit die extrem starken schwankungen, denn die DHBs kauften auch zu gewissen Terminen zu für den Zweitmarkt hohen Preisen auch am Zweitmarkt auf.
Leider geht den DHBs nun die Luft aus (Sind größten Teils dingezahlt und auch dort gibt es austritte). Frisches Geld geht also aus.

Schnitzel · Mitglied Beiträge: 1

Hallo,

bin durch eine Erbschaft an diese miesen Fonds gekommen (DLF 92 und 2. DHB) und für mich stellt sich nun die Frage wie ich da am besten rauskomme. Zum 31.12.2013 kündigen oder gibt es eine schnellere Möglichkeit?
Ich kenne mich leider relativ wenig mit Fonds aus, daher die stellt sich natürlich auch die Frage, ob noch Kosten entstehen können, wenn die Fonds weiterhin Verluste machen, der Einzahlzeitraum ist ja bei beiden Fonds schon länger vorbei?

Britta · Administrator Beiträge: 184

Zitat: Woodruff

@Britta

Unterstützung beim Verkauf war der Ankauf von Anteilen durch die DHBs, daher auch in der Vergangenheit die extrem starken schwankungen, denn die DHBs kauften auch zu gewissen Terminen zu für den Zweitmarkt hohen Preisen auch am Zweitmarkt auf.
Leider geht den DHBs nun die Luft aus (Sind größten Teils dingezahlt und auch dort gibt es austritte). Frisches Geld geht also aus.

@ Woodruff
Der Kauf durch die DHBs, das war einmal; das ist der Stand von vor vielleicht 10 Jahren. Den DHBs ist also schon lange die Luft ausgegangen. Zuletzt kaufte insb. eine IP-Tochtergesellschaft auf – offenbar ist der jetzt auch die Luft ausgegangen. Siehe meinen früheren Beitrag:
http://www.carookee.de/forum/DLF-Opfer/2/DLF_94_17_Verkaufen.28224371-0-01105

Und wenn mich nicht alles täuscht, dann enthielt doch immerhin schon die letzte Sonderbeschlussvorlage (1/2011) hierzu eine geniale Lösung. D.h. eine Lösung, wer diese angesammelten = in den letzten Jahren angekauften DLF-Anteile der IP-Tochter "DLF-Immobilien Beteiligungen – KC Beteiligungs GmbH & Co. KG" erhält. Dreimal darfst Du raten!
http://www.carookee.net/forum/DLF-Opfer/2/Sonderbeschlussvorlage_1_2011_Worum_geht_39_s_Was_tun.28367433;0;01105

Gruß
Britta

ABDC · Gast

hallo,

woraus ergibt sich, dass die Möglichkeit der Kündigung bis Ende 2013 ausgesetzt ist ?

Gibt es dazu einen Beschluss, eine Erklärung oder ähnliches ?

Danke und LG

Woodruff · Mitglied Beiträge: 217

Hallo,

ja es gibt einen Beschluss dazu. Als der DLF 9417 kündigen konnte und die Leute davon gebrauch machten gab es schnell eine Beschlussvorlage, die wie immer mit großer Mehrheit angenommen wurd.
Dieser galt dann sogar rückwirkend.

Verkauf geht derzeit nur über Zweitmarkt oder per privaten Verkauf an jemand anderen.
Ich hänge so dick drin.
Zu Zweitmarktpreisen kaufe ich auch auf, da fallen für den Verkäufer keine Gebühren an. Bei Interesse direktnachricht als Mitglied des Forums.

Gruß
Woodruff

Betrogener · Mitglied Beiträge: 5

Hallo,
habe heute die Bestätigung meiner Kündigung Ende 2013 erhalten in der mir schon "angedroht" wird, das ich u.U. mit weit weniger als 25% der Beteiligungssumme abzüglich einer Abwicklungsgebühr rechnen soll, von dem noch gemäß §23 EStG Steuern zu entrichten wären.

Ich gehe mal davon aus, da ich die Beteiligung seit 1995 habe, das ich keine Versteuerung zu fürchten habe zumal der Gewinn ja wohl mächtig negativ ist.

Ich würde aber gerne wissen ob man gegen die sogenannte Abwicklungsgebühr oder die wahrscheinlich nicht nachvollziehbare Wertfestlegung der Beteiligung vorgehen kann und wen man damit beauftragen könnte. Und nätürlich wie sinnvoll das ist bzw. wie hoch die Erfolgschancen sind.

Danke
Betrogener

Britta · Administrator Beiträge: 184

Hallo Betrogener,

vielleicht vorab, zur Orientierung aller Leser: Für welchen DLF wurde Dir "weit weniger als 25 %" in Aussicht gestellt?

Bei der Versteuerung darfst Du nicht nur Deinen Anteil am DLF, dessen Verlust und Haltedauer von bald 20 Jahren sehen. In den USA wurde stets jede dort für die DLF-Gesellschaft getätigte Immo-Transaktion versteuert und den Anlegern in Rechnung gestellt. Mit der Schaffung der Immobilienportfolio = der gemeinsamen Gesellschaft, an der alle DLF-Anleger beteiligt sind - US-Immos und Restdepotwerte sind hier reingeflossen – haben sich die DLFs einmal mehr und wesentlich verändert. Hierüber und über die neue Ver(s)teuerung habe ich mich an diversen Stellen im Forum bereits ausgelassen. Siehe:

http://www.carookee.net/forum/DLF-Opfer/2/Sonderbeschlussvorlage_1_2011_Worum_geht_39_s_Was_tun.28367433;0;01105
http://www.carookee.net/forum/DLF-Opfer/2/28312084#28312084
http://www.carookee.de/forum/DLF-Opfer/3/28270092#28270092

Woodruff kam zu ähnlichem Ergebnis:

http://www.carookee.net/forum/DLF-Opfer/5/Gewerbesteuer.28333923;0;01105

Das Thema Versteuerung würde ich daher mal nicht so einfach abschreiben. Hierbei dürfte es aber voraussichtlich egal sein, ob der Anteil gekündigt ist oder nicht, sprich: die Steuern werden wohl bei allen DLF-Anlegern anfallen, aber natürlich umso dramatischer ausfallen, je mehr Anleger kündigen und demzufolge Immos verkauft werden.

Von einer Abwicklungsgebühr höre ich das erste Mal. Ehrlich gesagt finde ich es recht befremdlich, dass man noch was zahlen soll, um an das eigene Geld heranzukommen! In meiner Version des Gesellschaftsvertrages steht davon nichts. Aber der Vertrag ist ja auch schon hundert Mal geändert worden. Möglicherweise werden die Anleger noch in einer weiteren Sonderbeschlussfassung entsprechend abstimmen dürfen. Denn was der gierige Walter haben will, lässt er sich von den Anlegern bereitwillig geben = per Beschluss absegnen. Das hat bisher immer funktioniert. Und wenn's trotzdem nicht rechtens ist, lass die Anleger mal klagen. Vielleicht lässt Du Dich mal vom goldenen Walter schlau machen. Frage nach, wie hoch die Gebühr ist und wodurch diese gerechtfertigt ist (wo steht das?).

Die Wertermittlung ist im Gesellschaftsvertrag festgelegt. Du solltest Dir daher die sog. Auseinandersetzungsbilanz zeigen lassen. Wobei ich sagen muss, ich selber habe noch keine zu Gesicht bekommen (trotz entsprechend geäußertem Wunsch) und kann mich spontan auch an keinen Fall eines Anlegers erinnern, der einer Auseinandersetzungsbilanz ansichtig wurde. Bis zur großen Ausstiegswelle Ende 2013 hat unser goldener Walter ja noch etwas Zeit, die Zahlen in die gewünschte Form (Bierdeckel vermutlich) zu bringen. Bis dahin ist dann sicher jegliche Verjährungsfrist "durch". Bitte ihn doch einfach mal um die Zusendung der letzten Auseinandersetzungsbilanz.

Natürlich kannst Du mit der Durchsetzung / Klage einen Anwalt beauftragen, einen Spezialisten für Kapitalanlagerecht bzw. Wirtschafts-/Gesellschaftsrecht z.B., wahrscheinlich wirst Du Dich am Ende aber fragen, weshalb Du für diese "Peanuts" so kämpfen, Geld vorstrecken/verbraten und Dich aufregen solltest. Die dicken Brocken sind allem Anschein nach schon lange verfrühstückt. Wahrscheinlich spekuliert man auch genau darauf. Eine Klage macht vermutlich nur Sinn, wenn man sich mit mehreren Anlegern zusammentut.

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zu einer immer wieder gestellten Frage:

Die Aussetzung der Kündigung wurde mit der Beschlussvorlage 2009 – mit wie immer überwältigender Mehrheit - "angenommen".

http://www.carookee.net/forum/DLF-Opfer/2/Beschlussvorlage_2009_Rettung_notleidender_DLFs.24483435;0;01105

Mittlerweile ist es in der vertraglichen Gestaltung der DLFs zu vielen Änderungen gekommen. Egal ob man als Anleger die Beschlussvorlagen archiviert hat oder nicht, verliert man hierbei leicht den Überblick über den aktuellen Stand. Ich kann daher nur anraten, ab und an die aktuelle Version der Gesellschaftsverträge bei unseren Lichtgestalten von der KC anzufordern. Wem einzelne Beschlussvorlagen fehlen, kann diese ebenfalls dort anfordern.
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Ich werde immer wieder gefragt, welche Vorgehensweise ich empfehle (Verkauf über Zweitmarkt, Kündigung, Behalten…?). Dazu kann ich mich nur immer wiederholen: Auch ich habe keine Glaskugel. Wie sich die DLFs entwickeln werden, weiß ich nicht, ebenso wenig wie weit Finks Pläne gediehen sind. Klappt die Kapitalerhöhung, der Börsengang….? Ich kann nur eines über alle Jahre hinweg feststellen: Bei den DLFs gab es immer nur eine Entwicklung - die nach unten. Aus dieser Erfahrung heraus kann es natürlich dann nur eine Empfehlung geben: Je schneller man raus ist, desto besser. Aber vielleicht klappen ja ausnahmsweise Finks Pläne auch mal!? Für ihn selber haben sie natürlich schon immer geklappt (als "Gebühren-Perpetuum-mobile"), aber vielleicht "lohnt" es sich ja auch mal für Anleger. Vielleicht.

Bisher war es so, dass die Zweitmarktpreise (für die noch nicht kündbaren DLFs) niedriger lagen als die Restwerte der DLFs; d.h. prinzipiell wäre eine Kündigung für Anleger wertmäßig attraktiver (gewesen). Immerhin kann man nun "schon" Ende des Jahres 2013 kündigen – wenn die Kündigungsaussetzung nicht nochmals in die Verlängerung geht. Man sollte auch hier wieder erwarten dürfen, dass die zu erzielenden Restwerte bei Kündigung höher sein werden als die Zweitmarktpreise. Wenn ich allerdings die neueren Beiträge lese, wonach offenbar neue Gebühren etc. bei Kündigung erfunden werden, sollte man damit rechnen, dass die Kündigung für die Anleger bewusst unrentabel bzw. steinig gemacht werden soll. Hinzu kommt – s. 1. Beitrag – dass die Auszahlungen auf mehrere Jahre "gestreckt" werden können.

Was die weitere Entwicklung – in Richtung Aktiengesellschaft und Börsengang – anbelangt, nützt Euch ggfs. der Blick auf einen vergleichbaren Fall. Es gibt sozusagen am Markt schon ein Vorbild: ebenfalls große geschlossene Fonds der Deinböck /DCM / Prime Office AG:
http://www.dr-stoll-kollegen.de/aktuelles/dcm-renditefonds-prime-office-ag-und-die-deutsche-bank-%E2%80%93-anleger-der-dcm-renditefonds-fuehlen-sich-v
http://www.finanzen.net/aktien/Prime_Office-Aktie

Und natürlich lässt sich auch die folgende Erkenntnis (v. Okt. 2011) nicht von der Hand weisen:

http://www.insurance1.de/aktuell/2011-10-17/geschlossene-fonds-reorganisation-bei-dlf-dreilaenderfonds.html

"Da die Immobilien durch den Umwandlungsprozess kaum wertvoller werden dürften, stellt sich da eigentlich nur die Frage nach den Kosten der Umwandlung. Schon die Entwicklung des nun vorliegenden Plans dürfte hohe Summen an Beratungskosten verschlungen haben, mit denen wahrscheinlich die bestehenden Fonds belastet wurden, sodass eventuell schon jetzt alle DLF-Anleger für diesen Plan bezahlen mussten, auch diejenigen, die dem Plan nicht zustimmen wollen. Inwieweit aufgrund der Umwandlung zusätzliche steuerliche Belastungen zum Tragen kommen, ist den 45-seitigen Unterlagen, die die Anleger erhalten haben, nicht mit endgültiger Sicherheit zu entnehmen. Auszuschließen ist jedoch nicht, dass im Vergleich zur Zweitmarktnotiz durch die Marktbewertung am Aktienmarkt Reserven gehoben werden. Der umgekehrte Fall ist jedoch nicht weniger wahrscheinlich."

Die Umwandlung wird natürlich auch weiterhin Kosten produzieren.

Und vielleicht muss man bei der Geschichte aber auch einkalkulieren, dass zu viele Kündigungen den Kollaps herbeiführen.

Wie Ihr seht, es gibt keine eindeutige Empfehlung. Wenn ich selber heute vor der Entscheidung stünde, würde ich wahrscheinlich kündigen. Auch würde ich darüber hinaus eine außerordentliche Kündigung aussprechen. Hierbei sehe ich vielfältige Gründe. Seit Jahren erscheinen z.B. die Geschäfts- und Lageberichte reichlich verspätet. Die Geschäftsberichte hätten spätestens im September erscheinen müssen, zur Immobilienportfolio (IP) gibt es nicht mal einen vorläufigen Lagebericht! Gerade weil die IP eine (steuerliche) Fehlkonstruktion ist, sind Informationen hier besonders notwendig.

Gruß
Britta

sscdiscovery · Mitglied Beiträge: 19

Hallo Britta,

ich antworte mal stellvertretend,

"auf der Grundlage der Jahresabschlüsse 2011 hätten sich 31.12.2011 folgende Auseinandersetzungsguthaben ergeben:

für einen Anteil am DLF 94/17 ca. 25%
für einen Anteil am DLF 94/25 ca. 3%

des jeweiligen Nennbetrages ohne Abwicklungsgebühr"

Das ist logischerweise keine verbindliche Aussage von KC.

Gruss
Steffen

sscdiscovery · Mitglied Beiträge: 19

leider gibt es hier im Forum keine Editierfunktion

beim DLF 97/25 soll es nicht 3% sondern 39% heißen.

sorry
Gruss
Steffen