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„Debatte-Grundeinkommen“
Monatsdatei         Dezember 2005   Teil 2 von 

Am 08.12.2005 um 14:48 schrieb Ralf Westphal:

> Für Geld gibt es aber keine in der Bevölkerung eingebauten Rezeptoren, 
> die
> die Notwendigkeit zu mehr Geldausgabe wahrnehmen könnten. Oder: Der 
> Rezeptor
> Intellekt ist so unterschiedlich ausgeprägt bzw. kann das komplexe 
> System
> Markwirtschaft/Gesellschaft nur so schlecht wahrnehmen, dass er die
> Notwendigkeit einfach nicht sieht.

Ich möchte Geld nicht dafür ausgeben, dass die Wirtschaft brummt, 
sondern um meine individuellen Lebensbedürfnisse zu befriedigen. Die 
haben natürlich in unserer Wohlstandsgesellschaft im Vergleich zu 
anderen Regionen der Welt ein recht hohes Niveau, im Vergleich zu 
anderen Gesellschaftsmitgliedern ein niedrigeres. Im Gegenzug bin ich 
bereit, etwas sinnvolles in die Gesellschaft einzubringen. Mein 
Rezeptor ist nun vielleicht nicht kompatibel zur marktwirtschaftlichen 
Konsumgesellschaft mit eingebautem Wachstumsparadigma, aber um die 
scherts mich auch nicht so sehr.

> Wenn es nun also gut ist, dass Geld in den Umlauf kommt statt darauf zu
> sitzen, dann sollte das Geld eine Eigenschaft erhalten, die ich 
> unmittelbar
> und sehr einfach wahrnehmen kann und die mich motiviert, es eben nicht
> festzuhalten, sondern es auszugeben, damit andere Werte schöpfen.

Wenn ich richtig informiert bin funktioniert der Kapitalmarkt so:
Die Ersparnisse der Einen sind die Investitionen der Anderen. Zinsen 
auf Gespartes bekommen Sie, da mit Ihrem Geld Rendite erwirtschaftet 
werden. Auf einen Mangel an lohnenden Geschäftsideen und veränderten 
Produktionsbedingungen nun mit einem sinnlosen Konsum auf 
Sättigungsmärkten zu antworten halte ich für fatal und anachronistisch.

> Da Geld im Zentrum unserer Marktwirtschaft im Grunde nun so 
> widernatürlich
> ist, erscheinen mir Lösungen für die gegenwärtige Misere, die diese
> Widernatur nicht wahrnehmen und versuchen aufzulösen, als reine
> Symptomkuren.

Der "Sinn" von Marktwirtschaft/Kapitalismus ist die private 
Akkumulation von Kapital, um damit noch mehr Kapital zu akkumulieren. 
Geld ist hierfür zwar in gewissem Maße notwendige, aber nicht 
hinreichende Bedingung. An der Stelle sollte frau lieber über 
Privateigentum an Produktionsmitteln, über Besitz und Macht (und deren 
Verteilung) reden.

viele Grüße
matthias

From aralex at gmx.net  Wed Dec 14 11:09:43 2005
From: aralex at gmx.net (aralex)
Date: Wed Dec 14 11:07:01 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Ralf Westphal
Message-ID: <439FEF67.9090904@gmx.net>

Guten Tag

Ich bitte die Aktiven, die an der Debatte teilnehmen zu den Gedanken von 
Ralf Westphal, zu äussern und auch mal kritisch die Äusserungen von Götz 
Werner zu begutachten. Mich beschleicht beim Letzeren der Gedanke - 
alles für die Wirtschaft soll weiterhin möglich sein-, was aber nicht 
explizit hervorgehoben wird. Welches Modell bietet er konkret an, was 
sind denn seine Lösungen, in welchem Zeitrahmen, wie bedingungslos soll 
das BGE nach ihm sein?

Freundliche Grüsse

Avji Sirmoglu

From florian.hoffmann at intereasy.de  Thu Dec 15 00:25:30 2005
From: florian.hoffmann at intereasy.de (Florian Hoffmann)
Date: Thu Dec 15 08:12:54 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Neues Modell der Finanzierung des BGE
In-Reply-To: <000601c60024$d6c56080$59b83f50@pv>
Message-ID: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEOEPPEEAA.florian.hoffmann@intereasy.de>

Guten Morgen Herr Voss,

Ich verstehe Ihren Einwand nicht. Ich weiß aber nicht genau, worauf Sie sich
beziehen:

> Eine Frage bei Ihnen war, wie man denn finanzieren solle, und
> dieses Finanzierungsproblem wird allerorten in BGE-Kreisen
> diskutiert, oft nur dieses.
> Man muss schon auf die Zusammenhänge achten.

Bei mir war es ja nicht eine Frage, sondern eine Antwort. Ich weiß, dass das
Finanzierungsproblem zur Zeit das meistdiskutierte Problem ist und dass es
aus vielen Ecken unterschiedlich beantwortet wird. Das Problem ist: hieraus
Sektierertum entstehen, was der Sache sehr schadet. Deshalb wäre ich für
einen gemeinsamen Nenner. Genau den würde ich gerne diskutieren, damit es
weitergeht!!!!!

Übrigens: Für mich hat das Thema BGE insofern etwas mit Demokratie zu tun,
als die allgemeine Theilhabe am Prozess der staatlichen Willensbildung durch
das BGE in stark vermehrtem Umfang möglich wird.

Aber: Ich kann mir BGE auch in einem "afrikanischen Königreich" vorstellen.
Was würden die Menschen ihren König lieben, wenn er so weise wäre, Sie auf
diese Weise materiell abzusichern! Ich meine das als Beispiel. Es sind doch
von Nepal bis Ecuador viele gemischte Staatsformen möglich. Mein Wunsch wäre
z. B., dass Länder wie Kolumbien, Ecuador, Belize etc. auf diese Art
befriedet würden.

Und das selbe gilt für viele, viele andere Länder auf der Welt,
einschließlich die des Vorderen Orients. Was wäre es für eine Linderung der
Not der Palestinenser, wenn sie auf dieses Art materielle Verbesserung
erführen. (Sie können mir glauben, dass ich weiß wovon ich rede!) Was könnte
man mit BGE für ein Glück verbreiten! Was wäre das für eine Verbesserung!

Wir sehen immer nur uns. Mir persönlich geht es wirklich nicht um uns! Wir
hier in Deutschland sind in der Summe immer noch an der Spitze des
Wohlstands - wenn auch mit einer sich dramatisch verschlechternden
Einkommensgerechtigkeit. Dennoch: Mein Wunsch wäre, mit BGE Frieden zu
schaffen. Wieviel Kriege hatten ihre Ursache in materiellen Zielen! Wozu
denn noch Kriege führen, wenn wir in der Lage sind, wenigsten etwas mehr
materielle Gerechtigkeit zu schaffen, die den Druck beseitigt und damit
verhindert, über andere herzufallen.

Wir Mitteleuropäer tragen Verantwortung in der Welt. (Natürlich auch für die
Umwelt, natürlich auch für die Einführung demokratischer Strukturen, etc..)
Unser Thema hier aber ist das Soziale, die die Fürsorge und die
Gerechtigkeit unter den Menschen im Zusammenleben.

In diesem Bereich halte ich ein bedingungsloses Grundeinkommen für eine
geniale Lösung .... Und wenn wir in der Lage sind, das Problem für andere
(oder der anderen) lösen, lösen wir es auch für uns selbst!

Mfg
Florian Hoffmann

> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: Peter Voss [mailto:vossp at tdcadsl.dk]
> Gesendet: Dienstag, 13. Dezember 2005 21:36
> An: Florian Hoffmann
> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Neues Modell der Finanzierung des
> BGE
>
>
> SgH. Hoffmann,
>
> Ja, naturlich kenne ich Ihr Modell, und deshalb nehme ich
> Stellung zu Ihren Aussagen an Herrn Hückstedt, der Einwände
> hatte, nachdem Sie Ihr Modell vorgestellt hatten.
>

>
> BGE: der Staat hindert den Einzelnen durch Regeln und durch
> Besitzübergabe von Gemeineigentum (im geschichtlichen Kontext zu
> sehen), sich selbst nach eigenen Regeln zu versorgen. Darum ist
> der Staat verpflichtet, wenn er denne eine Demokratie sein will,
> ein Grundeinkommen an jeden zu bezahlen, damit der Enzelne -
> unkäuflich - an der Demokratie teilhaben kann, Punktum, und alles
> Weitere dazu ist überflüssig!
>
> MfG. / Peter Voss
>
> ----- Original Message -----
> From: "Florian Hoffmann" <florian.hoffmann at intereasy.de>
> To: "Peter Voss" <vossp at tdcadsl.dk>
> Sent: Tuesday, December 13, 2005 5:32 PM
> Subject: AW: [Debatte-Grundeinkommen] Neues Modell der
> Finanzierung des BGE
>
>
> >
> >
> >> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> >> Von: Peter Voss [mailto:vossp at tdcadsl.dk]
> >> Gesendet: Dienstag, 13. Dezember 2005 16:28
> >> An: Florian Hoffmann
> >> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Neues Modell der Finanzierung des
> >> BGE
> >>
> >>
> >>
> >> SgH Hoffmann,
> >>
> >> zu folgendem Citat......
> >>
> >> <"Hallo Herr Hückstädt,
> >> <
> >> <der Staat bekommt einen Anteil an der gewerblichen Wertschöpfung. Der
> >> <Vorsteuerabzug ist erforderlich, um mehrstufig hergestellte
> >> Produkte nicht
> >> <zu benachteiligen. Ist aber organisatorisch überhaupt kein
> >> Problem und kein
> >> <Aufwand."
> >>
> >> .....fällt mir folgendes ein.
> >>
> >> Mehrstufig hergestellte Produkte sind immer auch mehr
> >> abgewandelte und mehr transportierte Produkte.
> >>
> >> Vor einiger Zeit hatte ich mir mal Gedanken darüber gemacht, wie
> >> man ohne Verzerrungen und Ausnahmebestimmungen gesündere Dinge
> >> billiger ins Angebot bekommen könne. Dies geht indem man gezielt
> >> besteuert und entlastet.
> >>
> >> Wenn z.B. biodynamisch hervorgebrachte (also wenig veredelte)
> >> Nahrungsmittel vom Bauern direkt gekauft würden, dann wäre da nur
> >> einmal die Mehrwertsteuer zu bezahlen. und hochveredelte
> >> Nahrungsmittel würden auf Grund von mehreren Mwst.-schritten
> >> (Ingrediensen vor Allem) teurer werden.
> >>
> >
> >
> >
> > Ich habe generell Probleme damit, verschiedene Ziele zu kombinieren.
> >
> > Das Ziel von BGE ist Verteilungs-Gerechtigkeit. Wenn ich ein
> weiteres Ziel
> > habe, gibt es dafür ein eigenes Segment: Umwelt oder Ernährung, oder ...
> >
> > Für diese Ziele gibt es genau so prägnannte Lösungen, wie für die
> > Verteilungs-, bzw. Einkommensgerechtigkeit. Aber das würde ich in einem
> > anderen Forum, einem anderen Verein diskutieren. Natüürlich könnte man
> > wieder einen Koodinationsverein für viele Ziele gründen
> (Partei), aber alles
> > das ist hier nicht Thema. Sorry!
> >
> >
> >
> >
> >> Es gibt im Kreise der BGE-Befürworter einige, die eine
> >> Bruttosocialumsatssteuer, so weit ich verstehe: ohne
> >> Vorsteuerabzüge, vorschlagen, weil die dann im Durchschnitt zwar
> >> kleiner ausfällt als die EndMwSt, aber eben laufend mehr Geld
> >> hereinschaufelt und bestimmte Outsourcings (weniger Stellenabbau)
> >> etwas mehr fragwürdig macht.
> >>
> >> Um meine Ausgangsbemerkung wegen der Nahrungsmittel ganz
> fertig zu machen:
> >> es war da auch noch eine erhöhte Steuer auf raffinierten Zucker
> >> zumindest, auf Stärke und auf Fette dabei. - Einmal gäbe das
> >> Steuern und zum Anderen wahrscheinlich eine bessere Volksgesundheit.
> >>
> >> Viele kleine Bäche ergeben eben auch einen Strom. Es geht um die
> >> Finanzierung des BGE!
> >>
> >> Im Übrigen gebe ich Ihnen Recht, das es ungeheuer schwierig ist
> >> in zwei Sätzen für ein BGE zu argumentieren. Und vieles bewegt
> >> sich z.Z. weg von der Möglichkeit einer Finanzierung des BGE.
> >> Unter dem Gesichtwinkel könnte man geradezu auf den Gedanken
> >> kommen, dass das ALG2 eine Startrampe sein könnte, auch wenn
> >> einem die Begründung und die Art der Einführung zum Kotzen ist.
> >>
> >
> >
> >
> > Sie kennen doch mein Finanzierungsmodell? Wenn nicht, schicke
> ich es Ihnen
> > gerne!
> >
> > Schöne Grüße
> > Florian Hoffmann
> >
> >
> >
> >> MfG/Peter Voss
> >>
> >>
> >>
> >>
> >
> >
>
>

From schumacher.marburg at freenet.de  Thu Dec 15 10:50:35 2005
From: schumacher.marburg at freenet.de (Werner Schumacher)
Date: Thu Dec 15 14:12:22 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Ralf Westphal
In-Reply-To: <439FEF67.9090904@gmx.net>
References: <439FEF67.9090904@gmx.net>
Message-ID: <43A13C6B.40901@freenet.de>

Lieber Herr Sirmoglu,
die Überlegungen von Herrn Westphal hatten die Frage aufgeworfen, ob 
eine Umstellung auf ein Grundeinkommen nicht eigentlich verknüpft werden 
müsste mit viel grundlegenderen Einsichten in das Funktionieren von 
Wirtschaft und Geld. Seine und meine Überlegungen wurden aber von der 
Moderatorin zurückgewiesen mit dem Argument, dass das niemanden in der 
Liste interessiere, weil das nichts mit dem Thema Grundeinkommen zu tun 
habe, ein Irrtum, wie ich meine, aber die Meinung der Moderatorin hat in 
dieser Sache Vorrang.
Da auch Sie offensichtlich so ein "Niemand" sind, denn das trotzdem 
interessiert, schlage ich vor, speziell zu diesem Punkt eine getrennte 
Diskussion zu führen, die die Frage nach der Einführung eines GE mit 
realistischen Überlegungen verknüpft, denn es hat ja keinen Sinn, 
ernsthafte und kritische Gespräche zu führen, wenn die Mehrheit der 
TeilnehmerInnen kein Interesse daran zeigt.
Was meinen Sie?
Mit freundlichen Grüßen
Werner Schumacher

>Guten Tag
>
>Ich bitte die Aktiven, die an der Debatte teilnehmen zu den Gedanken von 
>Ralf Westphal, zu äussern und auch mal kritisch die Äusserungen von Götz 
>Werner zu begutachten. Mich beschleicht beim Letzeren der Gedanke - 
>alles für die Wirtschaft soll weiterhin möglich sein-, was aber nicht 
>explizit hervorgehoben wird. Welches Modell bietet er konkret an, was 
>sind denn seine Lösungen, in welchem Zeitrahmen, wie bedingungslos soll 
>das BGE nach ihm sein?
>
>Freundliche Grüsse
>
>Avji Sirmoglu
>_______________________________________________
>Debatte-grundeinkommen Mailingliste
>JPBerlin - Politischer Provider
>Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen  
>
>
>  
>

From wss.privat at web.de  Thu Dec 15 15:16:02 2005
From: wss.privat at web.de (wss.privat@web.de)
Date: Thu Dec 15 15:25:53 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Ralf Westphal
Message-ID: <583056047@web.de>

Lieber Herr Schumacher,

ich weiß nicht, welche Moderatorin Ihnen den Mund verboten
hat, aber ich kann Ihrer Ansicht, daß  eine Umstellung auf ein 
Grundeinkommen verknüpft werden müsse mit viel grund-
legenderen Einsichten in das Funktionieren von Wirtschaft und 
Geld, dahingehend erweitern, daß diese grundlegenden
Einsichten geradezu Voraussetzung sind - und nicht nur für
die Umstellung, sondern weit vorher beim ersten Gedanken
über eventuelles Grundeinkommen. 

Sonst bleibt alles Gerede darüber hohl. Unabhängig von der
politischen Gesinnung kann ich dazu KAPITALISMUS UND FREIHEIT
empfehlen, ein Büchlein in dem viele Argumente angeführt sind.

Mit freundlichen Grüßen
Wolfgang Schmied

Werner Schumacher <schumacher.marburg at freenet.de> schrieb am 15.12.2005 14:12:28:
> 
> Lieber Herr Sirmoglu,
> die Überlegungen von Herrn Westphal hatten die Frage aufgeworfen, ob 
> eine Umstellung auf ein Grundeinkommen nicht eigentlich verknüpft werden 
> müsste mit viel grundlegenderen Einsichten in das Funktionieren von 
> Wirtschaft und Geld. Seine und meine Überlegungen wurden aber von der 
> Moderatorin zurückgewiesen mit dem Argument, dass das niemanden in der 
> Liste interessiere, weil das nichts mit dem Thema Grundeinkommen zu tun 
> habe, ein Irrtum, wie ich meine, aber die Meinung der Moderatorin hat in 
> dieser Sache Vorrang.
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From reimund.acker at t-online.de  Thu Dec 15 23:15:35 2005
From: reimund.acker at t-online.de (Reimund Acker)
Date: Fri Dec 16 11:36:25 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Nochmal Finanzierungsgedanken
In-Reply-To: <20051206104500.AB6B014430A@smtp1.ispmail.de>
Message-ID: <DOEILPDKGFFFMFOJCHKCAEOECCAA.reimund.acker@t-online.de>

Ralf Westphal schrieb:
> Man kann soetwas wie das GE
> nicht haben - glaube ich -, wenn man ansonsten im Grunde "das System"
> beibehalten will. Mit "das System" meine ich: das GE finanziert sich aus
> Steuern.
>
> Denn wenn sich das GE aus Steuern finanziert wie letztlich auch die
> Sozialhilfe heute - egal, ob das nun 1 Steuer ist oder 2 oder 3
> -, dann ist
> das Resultat wieder ein komplexes System wie heute, in dem es auferlegten
> (!) Zwang und Kontrolle geben muss.

Nennen wir für den Moment mal die (zukünftigen) BGE-Nettoempfänger die
"Armen" und die BGE-Nettozahler die "Reichen". Dann funktioniert das BGE
doch so:
1. Alle tun Geld in einen gemeinsamen Topf, die Reichen mehr, die Armen
weniger oder garnichts.
2. Aus dem Topf bekommen ALLE ihr BGE.
3. Die Reichen geben zuviel erhaltenes BGE zurück, die Armen behalten einen
Teil oder alles.

Wer kümmert sich um den Topf? Private Banken? Die machen auch so schon genug
Profit. Eine neuzugründende Non-Profit-Organisation? Die müßte dann aber
unter gesellschaftliche/staatliche Kontrolle gestellt werden. Dann kann das
aber auch eine bereits bestehende Organisation übernehmen und so
zusätzlichen Verwaltungsaufwand sparen. Die Bundesbank? Vielleicht. Oder
einfach die gute alte Staatskasse. Das gemäß (1) und (3) in den Topf
bezahlte Geld heißt dann üblicherweise Steuern oder Abgaben.

Das Resultat wäre ein weniger komplexes System als heute, mit weniger Zwang
und weniger Kontrolle. Weniger komplex, da ein großer Teil der
Sozalbürokratie eingespart werden jönnte ohne daß zusätzliche Bürokratie
aufgebaut werden müßte. Weniger Zwang und Kontrolle, da der Arbeitszwang
ebenso wegfiele wie der Zwang, Bedürftigkeitsprüfungen über sich ergehen
lassen zu müssen und die damit verbundenen Kontrollen.

> Mein Gefühl ist: Wenn schon die Marktwirtschaft für
> Selbstregulation steht,
> warum dann nicht wirklich Selbstregulation "ins System" einbauen?

Also doch nicht Topf=Staatskasse. Was dann? Alles Markt oder was? Klingt mir
ein bißchen ideologisch. Selbstregulation läßt sich sicher auf viele Weisen
"ins System" einbauen, sobald man weiß, was genau man reguliert haben will.
Der Topf könnte seinen Füllungsgrad zum Beispiel selbst regulieren, wenn man
die Höhe des BGE ans Durchschnittseinkommen koppelte (sagen wir 60% davon).

> Solange aber der Staat noch Steuern eintreiben muss, solange
> reguliert sich
> das System nicht selbst.

Eben doch:

> Und wo Steuern
> erhoben werden, ist immer auch der Keim gelegt für den Wunsch, genau diese
> Steuern zu umgehen (legal mit Sonderregelungen oder illegal).

So reguliert sich das Gleichgewicht zwischen Steuerhöhe, Eintreibungsaufwand
und Steueraufkommen.

> Solange der Staat zwischen "gewünschter"
> Wertschöpfung und "ungewünschter" unterscheiden muss, [...]

darum möchte ich doch bitten ;-)
schließlich ist ja auch ein Bankraub "ungewünschte Wertschöpfung", oder?

> d.h. zwischen
> Wertschöpfung, die innerhalb des Systems stattfindet und zu
> Steueraufkommen
> führt, und solcher, die kein Steueraufkommen produziert ("Schwarzarbeit"),
[...]

Wie gesagt, wer einen Staat will (den abzuschaffen mag noch etwas verfrüht
sein ;-) muß ihm auch Einnahmen (Steuern) zugestehen, und da wird es immer
Leute geben, die sich ums Steuerzahlen drücken wollen. Um das zu verhindern
ist ebenso Kreativität gefragt wie bei der Steuerhinterziehung. Die
Schwarzarbeit, z.B., wird sich vermutlich demnächst verringern
(herunterregulieren), sobald auch Privatleute bezahlte Dienstleistungen wie
Putzfrau oder Maler steuerlich absetzen können.

> solange ist das System nicht wirklich selbstregulierend [...]
> und die Menschen
> darin nicht wirklich frei.

Interessanter Freiheitsbegriff.

> Außerdem ist dem System nicht die "Notwendigkeit" zum Konsum.

Hoffentlich.

---

Reimund Acker

From reimund.acker at t-online.de  Fri Dec 16 01:59:21 2005
From: reimund.acker at t-online.de (Reimund Acker)
Date: Fri Dec 16 11:36:27 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Nochmal Finanzierungsgedanken
In-Reply-To: <20051208134853.1409814430B@smtp1.ispmail.de>
Message-ID: <DOEILPDKGFFFMFOJCHKCKEOECCAA.reimund.acker@t-online.de>

Ralf Westphal schrieb:
> Wenn unser Problem ist, dass nicht genügend konsumiert wird, weil
> die Leute
> auf dem Geld sitzen, [...]

Wieso ist das ein Problem? Und wieso ist es "unser" Problem?

> Viel besser wäre es doch, wenn Geld selbst eine Eigenschaft
> hätte, die mich
> motiviert, es auszugeben. Eine heißte Herdplatte hat die
> Eigenschaft "heiß",
> die mich unmittelbar motiviert, meine Hand wegzuziehen. Das ist erwünscht.

Merkwürdiger Einfall. Ich gebe doch normalerweise Geld aus, um etwas zu
kaufen,
das ich brauche oder zumindest gern hätte. Die motivierende Eigenschaft
sollte
also natürlicherweise von der Ware ausgehen und nicht vom Zahlungsmittel.
Selbstverständlich könnte man Geld herstellen, das verfault oder nach einem
Monat
ungültig wird. Oder permanent an Wert verliert: Inflation! Gibt's schon.
Und Aufbewahrung gegen Zinsen vergällt man durch Besteuerung.

> Für Geld gibt es aber keine in der Bevölkerung eingebauten Rezeptoren, die
> die Notwendigkeit zu mehr Geldausgabe wahrnehmen könnten. Oder:
> Der Rezeptor

Nochmal: Warum ist mehr Geldausgeben notwendig? Wir haben doch kein
Deflationsproblem.

> Wenn es nun also gut ist, dass Geld in den Umlauf kommt statt darauf zu
> sitzen, dann sollte das Geld eine Eigenschaft erhalten, die ich
> unmittelbar
> und sehr einfach wahrnehmen kann und die mich motiviert, es eben nicht
> festzuhalten, sondern es auszugeben, damit andere Werte schöpfen. Das Geld
> selbst sollte mich motivieren, einen Stuhl beim Tischler zu
> kaufen, der dann
> Holzteile zu einem Ganzen zusammenfügt, dass mehr ist als seine Teile und
> einen Wert für mich darstellt.

Ich habe schon genug Stühle, sie gefallen mir noch immer und sind auch nicht
kaputt :-)

> Insofern würde ich sagen: Geld sollte stinken :-) Denn wenn Geld stinkt,
> dann will ich es nicht lange behalten.

Wem es stinkt, der kann ja weniger verdienen/arbeiten.

> Wir
> könnten sicherlich Kühlschränke bauen, die 50 Jahre halten. Aber
> das tun wir
> nicht. Weil irgendwann der Markt dann gesättigt wäre. Jeder Haushalt kann
> vielleicht nur 1-2 Kühlschränke gebrauchen. Also bauen wir Kühlschränke
> weniger robust, als wir könnten - und schüren dann auch noch Modetrends:
> Kühlschränke mit Fernseher, mit Eiswürfelautomat usw.

Ich bin auch für langlebige Güter. Dann müßte ich noch weniger Geld ausgeben
;-)

> Geld dagegen kann ich unbegrenzt konservieren und nicht nur das, je länger
> ich es konserviere, desto mehr habe ich davon. Ich werde also
> ermutigt, Geld
> nicht auszugeben. (Die Inflation als Verfall von Geld halte ich für
> vergleichsweise vernachlässigbar.)

Zentralbanken sehen das anders: Die Geldmenge ist ein wichtiges Stellglied
zur
Steuerung der Bereitschaft, Geld auszugeben.

---

Reimund Acker

From reimund.acker at t-online.de  Fri Dec 16 02:12:04 2005
From: reimund.acker at t-online.de (Reimund Acker)
Date: Fri Dec 16 11:36:27 2005
Subject: =?iso-8859-1?Q?RE:_=5BDebatte-Grundeinkommen=5D_Wg:_=5Bfreiwirte=5D_Arbei?=
	=?iso-8859-1?Q?t_f=FCr_Alle=3F?=
In-Reply-To: <20051206113103.DF8241419B@ilpostino.jpberlin.de>
Message-ID: <DOEILPDKGFFFMFOJCHKCAEOFCCAA.reimund.acker@t-online.de>

> Hallo Listis,
> 
> hier eine interessante Weiterleitung aus einer anderen Mailingliste!
> 
> Ciao Peter Scharl
> 
> [...]

Quelle?

---

Reimund Acker

From zippi7 at gmx.de  Thu Dec 15 22:48:24 2005
From: zippi7 at gmx.de (zippi)
Date: Fri Dec 16 11:37:35 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] wichtige Korrektur letzter absatz Re: Ralf
	Westphal
In-Reply-To: <439FEF67.9090904@gmx.net>
References: <439FEF67.9090904@gmx.net>
Message-ID: <5c2c60cee69eae3673bf48636a9fc6a5@gmx.de>

Am 14.12.2005 um 11:09 schrieb aralex:

> Guten Tag
>
> Ich bitte die Aktiven, die an der Debatte teilnehmen zu den Gedanken 
> von
> Ralf Westphal, zu äussern und auch mal kritisch die Äusserungen von 
> Götz
> Werner zu begutachten.

Hallo aralex,

Ich möchte hier nicht gegen G. Werner polemisieren. Viele seiner 
Argumente für ein BGE decken sich mit den Hoffnungen, die wohl die 
meisten Teilnehmerinnen dieser Liste haben.

Ich vermute, sein Konsumsteuermodell ist ähnlich wie diese 
Tauschringgeschichten, also eine Umverteilung allein innerhalb der 
Distributionsshpäre statt über die Produktionsshpäre. Dies schließt 
ein, dass Eigentümer von Produktionsmitteln (auch 
Einzelhandelsgeschäfte sind in weiterem Sinne PM) bis auf ihren 
privaten Endverbrauch weitgehend aussen vor bleiben. Er ist schließlich 
auch einer von diesen Anthroposophen.

Was ich hauptsächlich kritikwürdig finde, sind Aussagen wie folgende 
(Interview spiegel online 
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,386396,00.html  mit G. Werner 
und B. Hardorp):

"SPIEGEL ONLINE: Wer aber macht so unattraktive Arbeit wie diese 
Bergarbeiter, wenn sie nicht mehr darauf angewiesen sind?

Werner: Dafür gibt es prinzipiell vier Möglichkeiten. Man macht es 
selbst, man zahlt entsprechend gute Löhne. Man automatisiert. Oder es 
geschieht, wie heute schon bei der Spargel- und Erdbeerernte."

D.h., die Polen müssen ran! Oder vielleicht holen "Wir" ein paar mehr 
Afrikaner ins Land?

"Werner: ... Die Exportwirtschaft würde im Ausland noch 
wettbewerbsfähiger werden. Kapitalflucht ins Ausland wäre kein Thema 
mehr, weil sich damit keine Steuerzahlungen mehr vermeiden ließen. Das 
Geld bliebe im Lande und stünde für Investitionen zur Verfügung. Wir 
würden um ein gewaltiges Ausmaß reicher werden als heute."

G. Werners Ansatz ist ein rein Nationalistischer, das BGE als 
Standortvorteil im Wettkampf der nationalen Kapitale.

"SPIEGEL ONLINE: Und wie viele zusätzliche Arbeitsplätze würde Ihr 
Modell bringen?

Werner: Falscher Ansatz. In dieser Welt gäbe es keine Arbeitslosen 
mehr, denn alle die arbeiten wollen, könnten das tun - und ich bin 
sicher jeder würde seinen Weg finden."

Und wenn sie wirklich unbedingt wollen, auch kostenlos. Zwar eignen 
sich dann Andere den Großteil der erbrachten Arbeitsleistung an, aber 
dem nationalen Standort (bzw. dem nationalen Kapital) wird das gut tun.

Ich möchte hier nicht Herrn Werner´s Bemühen, den Gedanken des BGE 
einer breiten Öffentlichkeit zu vermitteln diskreditieren. Auch glaube 
ich, dass solche Aussagen bei der derzeitigen Verfasstheit der dt. 
Öffentlichkeit nicht auf großen Wiederspruch stoßen (leider!). Ich 
finde das nur bedenklich.

viele Grüße
matthias

From schumacher.marburg at freenet.de  Fri Dec 16 12:55:48 2005
From: schumacher.marburg at freenet.de (Werner Schumacher)
Date: Fri Dec 16 13:00:28 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] GE - Wirtschaft - Geld
In-Reply-To: <583056047@web.de>
References: <583056047@web.de>
Message-ID: <43A2AB44.4090700@freenet.de>

Lieber Herr Schmied,

>ich weiß nicht, welche Moderatorin Ihnen den Mund verboten
>hat,
>
Ach, in einer freien Gesellschaft hat niemand die Macht, anderen den 
Mund zu verbieten. Die Moderation hat nichts verboten, sie hat das 
Gespräch nur abgedrängt, das ist ärgerlich, aber normal.

>... daß diese grundlegenden
>Einsichten geradezu Voraussetzung sind - und nicht nur für
>die Umstellung, sondern weit vorher beim ersten Gedanken
>über eventuelles Grundeinkommen.
>  
>
Von welchen grundlegenden Voraussetzungen gehen Sie dabei aus?

Werner Schumacher

>Lieber Herr Schumacher,
>
>ich weiß nicht, welche Moderatorin Ihnen den Mund verboten
>hat, aber ich kann Ihrer Ansicht, daß  eine Umstellung auf ein 
>Grundeinkommen verknüpft werden müsse mit viel grund-
>legenderen Einsichten in das Funktionieren von Wirtschaft und 
>Geld, dahingehend erweitern, daß diese grundlegenden
>Einsichten geradezu Voraussetzung sind - und nicht nur für
>die Umstellung, sondern weit vorher beim ersten Gedanken
>über eventuelles Grundeinkommen. 
>
>Sonst bleibt alles Gerede darüber hohl. Unabhängig von der
>politischen Gesinnung kann ich dazu KAPITALISMUS UND FREIHEIT
>empfehlen, ein Büchlein in dem viele Argumente angeführt sind.
>
>Mit freundlichen Grüßen
>Wolfgang Schmied
>
>Werner Schumacher <schumacher.marburg at freenet.de> schrieb am 15.12.2005 14:12:28:
>  
>
>>Lieber Herr Sirmoglu,
>>die Überlegungen von Herrn Westphal hatten die Frage aufgeworfen, ob 
>>eine Umstellung auf ein Grundeinkommen nicht eigentlich verknüpft werden 
>>müsste mit viel grundlegenderen Einsichten in das Funktionieren von 
>>Wirtschaft und Geld. Seine und meine Überlegungen wurden aber von der 
>>Moderatorin zurückgewiesen mit dem Argument, dass das niemanden in der 
>>Liste interessiere, weil das nichts mit dem Thema Grundeinkommen zu tun 
>>habe, ein Irrtum, wie ich meine, aber die Meinung der Moderatorin hat in 
>>dieser Sache Vorrang.
>>    
>>
>__________________________________________________________________
>Nur bis 31.12.: 1&1 DSL mit WEB.DE Preisvorteil! Jetzt einsteigen 
>und die Vorteile sichern! http://1und1dsl.web.de/?mc=021130 
>
>_______________________________________________
>Debatte-grundeinkommen Mailingliste
>JPBerlin - Politischer Provider
>Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen  
>
>
>  
>

From Rblaschke at aol.com  Fri Dec 16 20:38:05 2005
From: Rblaschke at aol.com (Rblaschke@aol.com)
Date: Fri Dec 16 20:38:17 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Politische_Erkl_=E4rung_d?=
	=?iso-8859-1?q?es_Netzwerkes_Grundeinkommen?=
Message-ID: <350FBF5A.0DD53273.027D4AEB@aol.com>

Wir bitten, diese Erklärung des Netzwerkes Grundeinkommen 
an Interessierte weiter zu mailen.
Mit freundlichen Grüßen 
Ronald Blaschke
-------------- nächster Teil --------------
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Dateiname   : 12-05 Politische Erkl ärung Netzwerk Grundeinkommen.pdf
Dateityp    : application/pdf
Dateigröße  : 26705 bytes
Beschreibung: 12-05 Politische
	Erkl=?ISO-8859-1?B?5HJ1bmcgTmV0endlcmsgR3J1bmRlaW5rb21tZW4ucGRm?URL         : http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/20051216/36924291/12-05PolitischeErklISO-8859-1B5HJ1bmcgTmV0endlcmsgR3J1bmRlaW5rb21tZW4ucGRm-0001.pdf 

From strengmann at wiwi.uni-frankfurt.de  Fri Dec 16 22:16:46 2005
From: strengmann at wiwi.uni-frankfurt.de (Wolfgang Strengmann)
Date: Fri Dec 16 22:14:56 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] SWR 2 18.12.: Die Zukunft des Sozialen
Message-ID: <1134767806.43a32ebe58852@webmail.wiwi.uni-frankfurt.de>

http://www.swr.de/swr2/sendungen/wissen-aula/archiv/2005/12/18/index.html 

SWR2 Aula

Sonntag, 18. Dezember 2005

Die Zukunft des Sozialen

Plädoyer für einen Paradigmenwechsel

Von Michael Opielka

Der Sozialstaat muss modernisiert werden, das ist in der öffentlichen Diskussion
unstrittig. Einige Experten plädieren dabei für eine neue
bürgergesellschaftliche Sozialpolitik, deren wichtigstes Element eine
Bürgerversicherung ist.

Sie richtet sich nicht mehr nach dem Beschäftigungs-, sondern dem Bürgerstatus.
Die gesamte Bevölkerung würde ohne Ausnahme in die Sozialversicherung einzahlen,
was im Rahmen des demografischen Wandels die einzige Möglichkeit ist, die
Sozialsysteme zu retten. Michael Opielka, Professor für Sozialpolitik in Jena,
zeigt am Beispiel des Grundeinkommens, wie der Sozialstaat umgebaut werden muss.

Michael Opielka, geb. 1956, studierte Rechtswissenschaften,
Erziehungswissenschaften, Philosophie und Ethnologie in Tübingen, Zürich und
Bonn. Promotion in Soziologie an der Humboldt-Universität zu Berlin. Seit 2000
ist er Professor für Sozialpolitik an der Fachhochschule Jena. Seit 1987 ist er
Geschäftsführer des Instituts für Sozialökologie in Königswinter.
Arbeitsschwerpunkte: Sozialpolitik, soziologische Theorie, Kultur- und
Religionssoziologie, Familienforschung.

Auswahl seiner Bücher:

* Das garantierte Grundeinkommen (Hg). Entwickung und Perspektiven einer
Forderung. Frankfurt/M.

* Grundrente in Deutschland (Hg). Wiesbaden 2004

* Sozialpolitik. Grundlagen und vergleichende Perspektiven. Rowohlts Enzyklopädie

* Umbau des Sozialstaats (Hg). Essen 1988

Der SWR ist Mitglied der ARD 	   
Impressum   l   © SWR 2005    	

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From M.Franzmann at soz.uni-frankfurt.de  Sat Dec 17 14:52:35 2005
From: M.Franzmann at soz.uni-frankfurt.de (Manuel Franzmann)
Date: Sat Dec 17 14:57:08 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Politische_Erkl=E4rung_de?=
	=?iso-8859-1?q?s_Netzwerkes?=
Message-ID: <001901c60311$2559b040$96b9028d@westend.ads.unifrankfurt.de>

Liebe Mitstreiter in Sachen Grundeinkommen,
 
so sinnvoll ich öffentliche Erklärungen des Netzwerks wie die gerade herausgegebene dem Inhalte nach
im großen und ganzen finde und so sehr ich das Engagement der im Sprecherkreis engagierten Personen
schätze, so sehr zweifle ich aber an der Richtigkeit des Tons bzw. der gewählten Sprache der
jetzigen Erklärung. In meinen Augen ist es nicht angemessen, daß das Netzwerk derart fordernde
Erklärungen abgibt, wie sie einem Arbeitslosenverband oder einer vergleichbaren
Interessengruppierung zustehen, aber nicht dem Netzwerk Grundeinkommen als Zusammenschluß höchst
heterogener Personen und Gruppierungen. Das Netzwerk vertritt keine Interessengruppe sondern im
intellektuellen öffentlichen Meinungsstreit eine Idee. Und für diese Idee muß das Netzwerk werben,
indem es den Vertretern konkurrierender Reformansätze (etwa Hartz IV) wie selbstverständlich einen
guten Willen unterstellt und Argumente vorträgt, die gegen deren Reformansätze und für ein
bedingungsloses Grundeinkommen sprechen. Entsprechend müßte der Ton solcher Erklärungen wie der
gerade herausgegebenen der eines werbenden Plädoyers und nicht der mit geschwellter Brust
vorgetragener Forderungen sein. Damit erscheint das Netzwerk lediglich als wenig diskussionsoffen
und verständigungsorientiert und kontrafaktisch als im Hinblick auf spezifische Interessen
parteiische politische Kampforganisation. Ich hätte im übrigen nur Verständnis dafür, wenn etwa die
Arbeitsloseninitiativen verschärft den politischen Kampf mit Forderungen, die die Interessen der
Arbeitslosen artikulieren, suchen würden. Aber das Netzwerk kann eine solche Interessenvertretung
und Kampfposition nicht übernehmen. Das Netzwerk vertritt keine spezifischen Interessen sondern
artikuliert intellektuell die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens rein aus der Perspektive des
Gemeinwohls.
 
Mit besten Grüßen
Manuel Franzmann
-------------- nächster Teil --------------
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From florian.hoffmann at intereasy.de  Sat Dec 17 18:48:26 2005
From: florian.hoffmann at intereasy.de (Florian Hoffmann)
Date: Sun Dec 18 20:30:28 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Neues Modell der Finanzierung des BGE
In-Reply-To: <316E9A53-95A1-4BDA-920A-DCAA3B7AE173@FreiheitStattVollbeschaeftigung.de>
Message-ID: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEAECKEFAA.florian.hoffmann@intereasy.de>

Lieber Herr Loer,

hier die Fortsetzung meiner Beantwortung:

> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: TLoer at t-online.de [mailto:TLoer at t-online.de]
> Gesendet: Freitag, 16. Dezember 2005 20:44
> An: Florian Hoffmann
> Cc: Jansen Dr. Axel; Franzmann Dr. Andreas; Fischer Dr. Ute Luise;
> Liebermann Dr. Sascha; Heckel Stefan
> Betreff: Re: AW: Neues Modell der Finanzierung des BGE
>
>
> Lieber Herr Hoffmann,
>
> auch zu folgendem eine kleine Anmerkung:
>
> "Ich halte die
> fehlende Nachvollziehbarkeit für ein echtes Killer-Kriterium, bzw.
> glaube, dass überhaupt kein Modell durchsetzbar ist, das nicht - mit
> kleinen Beträgen beginnend und vorhandene Systeme langsam ablösend -
> die Menschen langsam an die Erfahrung "bedingungsloses
> Grundeinkommen" heranführt."
>
> Warum?

Ein wichtiges Zauberwort der Produktgestaltung heißt: K.I.S.S.! Keep it
simple and stupid!
Und das hat einen einfachen Grund: Weil man dem "Endverbraucher" nichts
verkaufen kann, was kompliziert ist. Der Politiker kann es nicht und der
Kaufmann auch nicht. Immer nur der Politiker gewinnt, der es den Menschen
mit einfachen Worten vermitteln kann. Beim Kaufmann ist es dasselbe: ein
komliziertes Handy kaufen die Leute auch nicht. Und wirklich dahinter stehen
die Menschen dann, wenn die Erkenntnis mit eigenen Erfahrungen verbunden
ist. Fehlt die eigene Erfahrung haben Sie es mit "Glauben" zu tun. Da kommen
dann die sog. "Wirtschaftweisen", die es angeblich besser wissen. Nichts
wissen sie!

Dass die Finanzierungsfrage immer so in den Vordergrund
> gespielt wird, ist das Killer-Kriterium; und das muss geändert
> werden. Es muss klar gesagt werden, dass es erst einmal darum geht,
> zu klären, was wir wollen. Die Finanzierung ist eine Folge davon,
> nicht Voraussetzung.

Wenn Sie als Gemeinde oder Staat ein Rathaus bauen wollen, oder eine Strasse
oder einen Kindergarten, dann haben Sie recht! Erst kommt der politische
Wille, dann die Finanzierung. Realgüter bedürfen der Finanzierung. Auch
sonstige politische Gängelungsprogramme (Subventionen) bedürfen der
Finanzierung.

Im Falle des BGE aber geht es m. E. darum, den staatlichen Geldfluß im
großen Stil zu ändern, eine neue Richtung zu geben, ein völlig anderes
Prinzip zu verwirklichen. Das ist dann keine Frage der Finanzierung mehr.

Die von mir gestellte Grundfrage lautet doch: Wem gehört das Geld, wem
gehören die "Steuereinnahmen"? Gehört das Geld dem Staat, dann verfolgt der
damit seine Ziele. Gehört es dem Bürger, sind es "Bürgereinnahmen" oder ist
es "Bürgereinkommen", dann verfolgt der Bürger damit seine Ziele!

Zur Erläuterung: Bisher ist es so, dass der Staat sagt: Ich habe viel Geld
und erfülle damit meine Wünsche, finanziere damit z. B. meine Armee. Wenn Du
Bürger Deine Wünsche erfüllen willst, dann mußt Du mir Panzer bauen, o. ä.,
dann gebe ich das Geld an Dich weiter, und dann kannst Du Dir damit Deine
Wünsche erfüllen. Das ist das Prinzip der Gegenleistung (Das aber nur für
den Bürger gilt - der Staat bekommt sein Geld ohne Gegenleistung!)

Mit dem BGE stellt sich der Bürger (nach meinem Modell) dem Staat gleich. Er
vereinnahmt einen bestimmten Teil der  Steuern selbst (Die sog.
"Einkommensteuer" bleibt "Bürgereinkommen") und er erfüllt damit
ausschließlich seine Wünsche. Der Staat bleibt außen vor! Das Geld erscheint
nirgends im Staats-"Haushalt", sondern nur in den Privat-"Haushalten".

Es geht hier also um ein neues Grundverständnis, nicht nur um die Frage, wie
finanziert der Staat das BGE. Es ist zum einen die Befreiung von der
Gängelung durch den Staat, andererseits aber auch eine staatliche Leistung
(!): Nur staatliche Gesetze und staatliche Institutionen sind in der Lage,
das BGE einzuführen und zu gewährleisten. BGE ist Ausfluß des
Sozialstaatsprinzips.

 Jeder Bürger sieht das in Gesprächen ein; die
> Expertokratie muss infrage gestellt ? nicht durch eine
> Gegenexpertokratie bekampft werden.
>
>

Ich bin genau so ein Gegner der Expertokratie wie Sie, s. o.! Gerade die
eigene Erfahrung macht alle Bürger zu Experten und die "Experten"
überflüssig:

> "Nur so ist überhaupt eine stabile und positive politische
> Verankerung in den Meinungen der Menschen möglich."
>
> Worauf beruht diese Behauptung?
>
> "Und es ist - einmal gesetzlich verankert - nicht mehr politisch
> willkürlich manipulierbar."
>
> Was soll das wiederum heißen? Politisch müssen wir das BGE
> durchsetzen, politisch für es streiten; und gerade nicht ? auch nicht
> nach seiner Einführung ? 'Sachzwänge' schaffen, die eine politische
> Veränderung nicht mehr erlauben. Politik und Willensbildung gehören
> zusammen; Willensbildung und Politik dürfen nicht als Willkür
> denunziert werden ? aus solcher Denunziation speist sich ja gerade
> die problematische Macht der Experten.
>

Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Mir ist die willkürliche
Manipulierbarkeit durch "Experten" ein Graus. Und die politische
Willensbildung ist mit eigener Erfahrung weniger Glaube, denn Wissen
eigentlich erst demokratisch.

Gerne streite ich auch in Zukunft mit Ihnen zusammen für das BGE!

Beste Grüße
Ihr Florian Hoffmann

>
> Beste Grüße
> Ihr Thomas Loer
> http://www.FreiheitStattVollbeschaeftigung.de 
>
>

From info at partei03.de  Sun Dec 18 10:14:07 2005
From: info at partei03.de (info@partei03.de)
Date: Sun Dec 18 20:31:08 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Re=2E=3A_Politische_Erkl?=
	=?iso-8859-1?q?=E4rung_des_Netzwerkes?=
Message-ID: <43A5366F.3934.5BA993@localhost>

Liebe Mitstreiter in Sachen Grundeinkommen,
 
> so sinnvoll ich öffentliche Erklärungen des Netzwerks wie die gerade
> herausgegebene dem Inhalte nach im großen und ganzen finde und so sehr
> ich das Engagement der im Sprecherkreis engagierten Personen schätze,
> so sehr zweifle ich aber an der Richtigkeit des Tons bzw. der
> gewählten Sprache der jetzigen Erklärung.

Obwohl ich mich in der Sache fast komplett mit der Erklärung identifizieren kann, muss 
ich mich der Kritik von Herrn Franzmann voll anschließen.

Bei der Gründung des Netzwerks wurde seinerzeit von Prof. Opielka immer wieder 
betont, dass das Netzwerk nur dann etwas erreichen könne, wenn es a) überparteilich 
ausgerichtet ist und es b) gelingt, Anhänger eines möglichst breiten politischen 
Spektrums und eines möglichst breiten Spektrums politischer Gruppierungen und 
Parteien anzusprechen und in das Netzwerk zu integrieren.

Davon ist in der Art und Weise der Formulierung in dieser Erklärung absolut nichts mehr 
zu sehen. Anhänger und Mitglieder von Parteien der Mitte und "der Normalbürger" 
werden durch einen für sie typisch "marxistisch-leninistischen Klassenkampfton" und 
"akademische" Satzbildungen und Formulierungen, die einfache Leute kaum zu 
verstehen sind, bereits im ersten Absatz abgeschreckt und lesen wahrscheinlich in der 
Regel nach diesem Absatz auch schon gar nicht mehr weiter.

Wenn es dazu dann noch in der Überschrift heißt: "Politische Erklärung des ...", dann 
kann man sich als Parteivorsitzender einer Partei der Mitte von diesem Schreiben nur 
noch distanzieren. Für so manchen in ähnlicher Position wie meiner wäre das sicher ein 
Grund für eine sofortige öffentliche Austrittserklärung.  

Nach dem Grundgedanken des Netzwerks ist es selbst keine politische Organisation!

Mit dem Titel "Politische Erklärung" wird aber in der Öffentlichkeit genau dieser Eindruck 
erweckt. Dies kombiniert mit der von der Normalbevölkerung eindeutig weit links 
eingeordneten Ausdrucksweise rückt das Netzwerk ziemlich weit in eine linke, 
sozialistische Ecke und ermöglicht es einer Masse von Mitbürgern, die Erklärung mit 
einem einzigen Spruch abzutun, ohne sich weiter damit beschäftigen zu müssen. 

Da nützt es denn auch nichts, dass das als politische Erklärung "des 
SprecherInnenkreises" deklariert wird. Es wird in der Öffentlichkeit dem gesamten 
Netzwerk angelastet werden und nicht nur den Sprecherinnen. (P.S: Jetzt weiß ich 
auch, warum man in linken Kreisen auf das "Innen" immer soviel Wert legt.)
 
Im Übrigen finde auch schon die Adressierung "gegenüber den Parteien, Fraktionen 
und Mitgliedern im Deutschen Bundestag und gegenüber den sozialen 
Bewegungen in Deutschland" ziemlich daneben.

Ich denke, diese Erklärung richtet sich doch wohl hauptsächlich an die gesamte 
Bevölkerung - zumindest sollte sie das meiner Meinung nach tun, wenn wir jemals etwas 
erreichen wollen. Die Bundestagsabgeordneten dürften sich kaum dafür interessieren, 
was wir denken. Für die meisten dort ist ohnehin jeder ein Spinner, der sich für ein 
Bedingungsloses Grundeinkommen einsetzt. Und diejenigen, die an der Macht sind, 
sind noch dazu bekanntermaßen weitgehend resistent gegen Kritik. 

Also hätte man diesen Absatz schlichtweg weglassen sollen! Er ist nämlich für die 
Normalbevölkerung ein weiterer Grund, schon vor dem ersten Absatz nicht 
weiterzulesen! Und das kann ja wohl alles kaum unser gemeinsames Interesse sein.

Ich denke mal, es war auch nicht die Intention der Erklärung und hoffe, daß das ein 
einmaliger, stressbedingter Ausrutscher war. Jeder von uns macht sicher mal Fehler. 
Wenn das so war, dann kann ich das noch mit "Note 5, setzen!" kommentieren und 
abhaken. 

Ich bitte aber von Seiten der Initiatoren des Schreibens und den anderen Mitgliedern 
des Netzwerks um Antworten, wie das dort gesehen wird. Denn wenn in Zukunft mehr 
Statements in diesem Stil zu erwarten sein und diese von einer Mehrheit getragen 
werden, dann muß ich persönlich mich mit aller Deutlichkeit vom Netzwerk distanzieren 
und austreten.  

Mit freundlichen Grüßen
Werner Noske
Parteivorsitzender Partei03.de
-------------- nächster Teil --------------
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From lwalczak at gmx.de  Sun Dec 18 12:41:00 2005
From: lwalczak at gmx.de (lwalczak@gmx.de)
Date: Sun Dec 18 20:32:01 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Politische Erkl
	=?ISO-8859-1?B?5A==?=rung des Netzwerkes
In-Reply-To: <001901c60311$2559b040$96b9028d@westend.ads.unifrankfurt.de>
Message-ID: <BFCB0958.2995%lwalczak@gmx.de>

Von: "Manuel Franzmann" <M.Franzmann at soz.uni-frankfurt.de>
Datum: Sat, 17 Dec 2005 14:52:35 +0100
An: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Politische Erklärung des Netzwerkes

Liebe Mitstreiter in Sachen Grundeinkommen,
 
so sinnvoll ich öffentliche Erklärungen des Netzwerks wie die gerade
herausgegebene dem Inhalte nach im großen und ganzen finde und so sehr ich
das Engagement der im Sprecherkreis engagierten Personen schätze, so sehr
zweifle ich aber an der Richtigkeit des Tons bzw. der gewählten Sprache der
jetzigen Erklärung. In meinen Augen ist es nicht angemessen, daß das
Netzwerk derart fordernde Erklärungen abgibt, wie sie einem
Arbeitslosenverband oder einer vergleichbaren Interessengruppierung
zustehen, aber nicht dem Netzwerk Grundeinkommen als Zusammenschluß höchst
heterogener Personen und Gruppierungen. Das Netzwerk vertritt keine
Interessengruppe sondern im intellektuellen öffentlichen Meinungsstreit eine
Idee. Und für diese Idee muß das Netzwerk werben, indem es den Vertretern
konkurrierender Reformansätze (etwa Hartz IV) wie selbstverständlich einen
guten Willen unterstellt und Argumente vorträgt, die gegen deren
Reformansätze und für ein bedingungsloses Grundeinkommen sprechen.
Entsprechend müßte der Ton solcher Erklärungen wie der gerade
herausgegebenen der eines werbenden Plädoyers und nicht der mit geschwellter
Brust vorgetragener Forderungen sein. Damit erscheint das Netzwerk lediglich
als wenig diskussionsoffen und verständigungsorientiert und kontrafaktisch
als im Hinblick auf spezifische Interessen parteiische politische
Kampforganisation. Ich hätte im übrigen nur Verständnis dafür, wenn etwa die
Arbeitsloseninitiativen verschärft den politischen Kampf mit Forderungen,
die die Interessen der Arbeitslosen artikulieren, suchen würden. Aber das
Netzwerk kann eine solche Interessenvertretung und Kampfposition nicht
übernehmen. Das Netzwerk vertritt keine spezifischen Interessen sondern
artikuliert intellektuell die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens rein
aus der Perspektive des Gemeinwohls.
 
Mit besten Grüßen
Manuel Franzmann

_______________________________________________
Debatte-grundeinkommen Mailingliste
JPBerlin - Politischer Provider
Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen 

Liebe Mailingliste

Das empfinde ich auch so. - mehr aufzeigend, in den Folgerungen für die
zukünftigen Entscheidungen offen lassend. - mehr Empfehlung, weniger
"Forderung". Die Leute wollen -zu Recht- selbst denken. Und vielleicht
kommen einige oder auch viele dabei ja auch zu Lösungen, die über das GE
hinausgehen, z,B. Abschaffung des Geldes... :-)
Allerdings - leicht ist es nicht, den offenen Ton zu finden, wenn man seeehr
von etwas überzeugt ist...

Im Übrigen braucht man nicht etwas herbeizufordern, was sich (fast) von
selbst ergibt! Das Grundeinkommen avanciert im Zuge voranschreitender
Rationalisierung zu einer Selbstverständlichkeit!, es sei denn, man zieht
auch die Antithese in Betracht - die massenhafte "Abschiebung"(bloß wohin?)
überflüssig gewordener, weil nicht mehr zur Lohnarbeit benutzbarer Menschen.
Jedenfalls wird die Zahl derer, die ALGII in Anspruch nehmen müssen,
kontinuierlich ansteigen. ALGII ist quasi der Finger, der auf das
Grundeinkommen zeigt und dieser Finger wird immer grösser; die Zahl derer,
die bereit sind, ergebnisoffen über eine Lösung nachzudenken wird ebenfalls
größer - ganz von "selbst".
Vielleicht wird es kreativer als wir es uns z.Zt. vorstellen können.
Auf jeden Fall spannend.
Noch spannender und aussichtsreicher erscheint es, wenn man diese
Entwicklung verbindet mit einem Blick auf die sich abzeichnende Entwicklung
im Erziehungswesen. Da ist ein Aufbruch zu sehen hin zu offeneren Konzepten,
welche den Protagonisten mehr Freiheit und Mitbestimmung überlassen
(vielfach, weil Schüler -auch in Grundschulen- einfach sich weigern, den
alten Quatsch mitzumachen), bis hin zu konsequent demokratischem
Zusammenleben und Lernen in "Schulen" (Sudbury Schulen und andere
"Demokratische Schulen")
Da rücken dann Menschen nach, bei denen Ellenbogenmentalität, Wettbewerb und
Konkurrenz nicht mehr dominieren - statt dessen emotionale Intelligenz,
soziale Kompetenz, Solidarität und Teamgeist.
Klingt unglaublich idealistisch, oder? - aber Kinder sind sowieso so, so man
sie denn läßt...

Mit erwartungsvollen Grüßen
Lothar Walczak

-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/20051218/018a578b/attachment.html 

From reimund.acker at t-online.de  Sat Dec 17 23:32:49 2005
From: reimund.acker at t-online.de (Reimund Acker)
Date: Sun Dec 18 20:32:40 2005
Subject: =?Windows-1252?Q?RE:_=5BDebatte-Grundeinkommen=5D_Sozialneid_und_L=F6sung?=
	=?Windows-1252?Q?en?=
In-Reply-To: <9E2F1B12-672C-488C-A88C-A5919F4D25BE@web.de>
Message-ID: <DOEILPDKGFFFMFOJCHKCCEOHCCAA.reimund.acker@t-online.de>

Bernd Hückstädt schrieb:
> Herr Schumacher beschrieb den Sozialneid als einen der größten
> Vorbehalte gegen ein Grundeinkommen. Ich möchte dieses Thema gerne
> aufgreifen und untersuchen, welchen Beitrag unser Geld- und
> Steuersystem dazu leistet, Sozialneid schlicht weg zu provozieren.
> [...]
> Was hat das mit Sozialneid zu tun?
> In Deutschland sind zu Zeit etwa 50% der Bürger erwerbstätig. Das
> heißt, die eine Hälfte verdient kein Geld, die andere Hälfte muss für
> zwei verdienen. Sofern es sich bei den nicht Verdienenden um
> Familienangehörige, Alte, Kranke usw. handelt, ist das
> gesellschaftlich einigermaßen akzeptiert. Menschen, die ohne
> gesellschaftlich akzeptierten Grund erwerbslos sind, bekommen
> Repressalien zu spüren.

Nach vielen Diskussionen mit Freunden und Bekannten kann ich bstätigen,
daß viele auf die Idee eines BGE mit Unbehagen oder Ablehnung reagieren.
"Neid" ist wohl nicht der richtige Begriff, um dieses Gefühl zu beschreiben,
da man ja nicht auf etwas neidisch ist, das man selbst hat (und das BGE soll
ja jeder bekommen). Eher könnte man von Missgunst sprechen: Man gönnt dem
Anderen nicht das Privileg, ohne Arbeit Geld zu bekommen. Sicher, man könnte
diese Privileg auch selbst in Anspruch nehmen, aber man WILL ja arbeiten ...
Ich denke, im Grunde empfinden viele ein BGE als ungerecht. Zum Beispiel
mein Frisör Matthew: "Ein Bekannter von mir, so um die Vierzig, ist schon
viele Jahre arbeitslos, kommt aber anscheinend ganz gut über die Runden, und
ist auch nicht besonders daran interessiert, eine Arbeit zu finden. Sein
Hobby
ist Gesellschaftstanz, das nimmt den größten Teil seiner Zeit in Anspruch.
Ich hätte aber keine Lust hier im Frisörsalon acht Stunden täglich zu
schuften,
damit mein Bekannter tanzen kann."

> [...]
> Schauen wir uns ein einfaches Beispiel an. Zwei selbständige
> Dienstleister wollen für einander tätig werden mit Leistungen des
> privaten Bedarfs.
>
> A leistet an B für 100 ?.
> Von den 100 ? muss A ca. 50 ? Steuern bezahlen, egal ob
> Einkommensteuern, Umsatzsteuern oder eine Kombination aus beiden.
>
> Nun will B an A für 100 ? leisten.
> A hat aber nur noch 50 ?

Natürlich wollen wir B's Leistungswillen nicht frustrieren. Da dieser
2-Personen-Staat vermutlich nicht vollautomatisch seine Dienste erbringt,
könnte B den Rest seiner Leistung dem Staat andienen (der sich nicht selbst
besteuert):

   Zustand 1.   A: 0   B: 100   Staat: 0    (Ausgangssituation des
Beispiels)
   Zustand 2.   A: 50  B: 0     Staat: 50   (A hat an B für 100 geleistet,
50 Steuern)
   Zustand 3.   A: 0   B: 25    Staat: 75   (B hat an A für 50 geleistet, 25
Steuern)
   Zustand 4.   A: 0   B: 100   Staat: 0    (B hat an Staat 75 geleistet,
steuerfrei)

Oder, der Staat gibt die 50 an C (Übergang zum 3-Personen-Staat), der nichts
leisten kann:

   Zustand 3'.  A: 50  B: 0     C: 50   Staat: 0   (C hat 50 vom Staat
erhalten)
   Zustand 4'.  A: 0   B: 50    C: 0    Staat: 50  (B je 50 an A und C
geleistet, 25+25 Steuern)
   Zustand 5'.  A: 0   B: 50    C: 50   Staat: 0   (C 50 vom Staat erhalten)
   Zustand 6'.  A: 50  B: 0     C: 0    Staat: 50  (A je 50 an B und C
geleistet, 25+25 Steuern)
   Zustand 3". A: 50  B: 0      C: 50   Staat: 0   (C 50 vom Staat erhalten)
   etc. (Zustand 3" = Zustand 3')

A und B können also weiterhin fröhlich für 100 ? leisten.

> Vielleicht werden Sie sagen: das ist doch ganz normal! Ja, normal ist
> es, aber ist es auch sinnvoll?

Ja.

> Und was ist, wenn noch mehr Menschen sich entschließen, kein
> zusätzliches Geld zu verdienen? Oder wenn sie weniger verbrauchen?
> Werden dann nicht die Staatseinnahmen sinken?

Dann sinken Staateinnahmen, die Staatsausgaben, das Durchschnittseinkommen
und (damit) das BGE. Das erhöht den Anreiz zum Zuverdienst durch Arbeit.

> Genau wie jeder einzelne Mensch ein bedingungsloses Grundeinkommen
> braucht, braucht auch der Staat ein bedingungsloses Staatseinkommen
> proportional zu Anzahl seiner Bürger. Nur so ist er unabhängig von
> der wirtschaftlichen Produktivität und vom Konsum. Was wir für den
> einzelnen Menschen fordern, müssen wir auch für die Gemeinschaften,
> also die Staaten fordern. Es gibt Lösungen.

Ich sehe unseren Staat als Dienstleistungsunternehmen, das wir Bürger uns
leisten, um Gemeinschaftsaufgaben zu erledigen. Nur dazu statten wir diesen
Staat mit Geld aus, sein Einkommen ist also NICHT bedingungslos.

Reimund Acker

From reimund.acker at t-online.de  Sun Dec 18 00:23:05 2005
From: reimund.acker at t-online.de (Reimund Acker)
Date: Sun Dec 18 20:33:21 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] wichtige Korrektur letzter absatz Re:
	RalfWestphal
In-Reply-To: <5c2c60cee69eae3673bf48636a9fc6a5@gmx.de>
Message-ID: <DOEILPDKGFFFMFOJCHKCOEOHCCAA.reimund.acker@t-online.de>

> Ich möchte hier nicht gegen G. Werner polemisieren. [...]

Wirklich nicht?

> Ich vermute, sein Konsumsteuermodell ist ähnlich wie diese
> Tauschringgeschichten, also eine Umverteilung allein innerhalb der
> Distributionsshpäre statt über die Produktionsshpäre. Dies schließt
> ein, dass Eigentümer von Produktionsmitteln (auch
> Einzelhandelsgeschäfte sind in weiterem Sinne PM) bis auf ihren
> privaten Endverbrauch weitgehend aussen vor bleiben.

Sind wir hier auf Vermutungen angewiesen? Das kann man doch alles nachlesen.
Zumindest sollte man auf Vermutungen keine Kritik oder Polemik aufbauen.
Interessanter wäre hier z.B. eine Auseinandersetzung mit GW's Argument, das
Unternehmenssteuern an die Endverbraucher weitergegeben werden.

> Er ist schließlich
> auch einer von diesen Anthroposophen.

Was soll diese abschätzige Bemerkung? Vorurteil?

>
> Was ich hauptsächlich kritikwürdig finde, sind Aussagen wie folgende
> (Interview spiegel online
> http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,386396,00.html   mit G. Werner
> und B. Hardorp):
>
> "SPIEGEL ONLINE: Wer aber macht so unattraktive Arbeit wie diese
> Bergarbeiter, wenn sie nicht mehr darauf angewiesen sind?
>
> Werner: Dafür gibt es prinzipiell vier Möglichkeiten. Man macht es
> selbst, man zahlt entsprechend gute Löhne. Man automatisiert. Oder es
> geschieht, wie heute schon bei der Spargel- und Erdbeerernte."
>
> D.h., die Polen müssen ran! Oder vielleicht holen "Wir" ein paar mehr
> Afrikaner ins Land?

Polemik! GW zählt lediglich die logischen Möglichkeiten auf, ohne sie zu
bewerten.

> "Werner: ... Die Exportwirtschaft würde im Ausland noch
> wettbewerbsfähiger werden. Kapitalflucht ins Ausland wäre kein Thema
> mehr, weil sich damit keine Steuerzahlungen mehr vermeiden ließen. Das
> Geld bliebe im Lande und stünde für Investitionen zur Verfügung. Wir
> würden um ein gewaltiges Ausmaß reicher werden als heute."
>
> G. Werners Ansatz ist ein rein Nationalistischer, das BGE als
> Standortvorteil im Wettkampf der nationalen Kapitale.

Es ist doch nicht nationalistisch, wenn gegen Anreize zur Kapitalflucht ist.
Das Argument gilt im Übrigen für jedes Land.
Sind Unternehmer nur enweder als Nationalisten oder als
Brutalo-Globalisierer
denkbar? Gibt's dazwischen nichts?

> "SPIEGEL ONLINE: Und wie viele zusätzliche Arbeitsplätze würde Ihr
> Modell bringen?
>
> Werner: Falscher Ansatz. In dieser Welt gäbe es keine Arbeitslosen
> mehr, denn alle die arbeiten wollen, könnten das tun - und ich bin
> sicher jeder würde seinen Weg finden."
>
> Und wenn sie wirklich unbedingt wollen, auch kostenlos.

Polemik! Das hat GW weder gesagt noch gemeint. Das erkennt man, wenn man nur
den Rest des Interviews durchliest.

> Zwar eignen
> sich dann Andere den Großteil der erbrachten Arbeitsleistung an, aber
> dem nationalen Standort (bzw. dem nationalen Kapital) wird das gut tun.

Niemand behauptet, mit dem BGE werde der Kapitalismus abgeschafft.

> Ich möchte hier nicht Herrn Werner´s Bemühen, den Gedanken des BGE
> einer breiten Öffentlichkeit zu vermitteln diskreditieren. Auch glaube
> ich, dass solche Aussagen bei der derzeitigen Verfasstheit der dt.
> Öffentlichkeit nicht auf großen Wiederspruch stoßen (leider!). Ich
> finde das nur bedenklich.

Bedenken bringen die Diskussion vor allem dann weiter, wenn sie nicht auf
Vorurteilen beruhen und wenn sie ohne Polemik vorgetragen werden.

Reimund Acker

From reimund.acker at t-online.de  Sun Dec 18 02:48:14 2005
From: reimund.acker at t-online.de (Reimund Acker)
Date: Sun Dec 18 20:33:49 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Frage zur Abwesenheit eines Arbeitszwangs
In-Reply-To: <20051201090328.6BC95144309@smtp1.ispmail.de>
Message-ID: <DOEILPDKGFFFMFOJCHKCIEOICCAA.reimund.acker@t-online.de>

Ralf Westphal schrieb:
> [...]
> Allerdings: Wenn die Häufigkeit des Begriffs über eine gewisse Grenze
> steigt, wittere ich auch immer etwas Befreiungszwang oder, hm,
> Sorglosigkeit

"Befreiungszwang" gefällt mir ;-)

> Mein persönliches Verständnis der menschlichen Natur lässt mich jedoch die
> Stirn runzeln, ob damit denn schon "das Ziel" erreicht wäre. [...]

Das Ziel wird nie erreicht (vielleicht weil es sich bewegt). So bleibt es
interessant.

> Nach meiner
> Erfahrung können nämlich a) viele Menschen mit Abwesenheit von
> Zwängen (oder
> anders: vorgegebenen Strukturen) nicht umgehen und brauch b) die meisten
> Menschen recht konkrete "Rückkopplungsschleifen", um Errungenschaften
> dauerhaft zu schätzen.

Das scheint nach einem therapeutischen Ansatz für die künftigen
Zwangsbefreiten.
Zwangstherapie?

> zu a) Wenn Menschen befreit sind von der Notwendigkeit, für ihr Überleben
> (auch auf einem gehobenen Niveau) zu sorgen, sind sie auch
> befreit von einem
> guten Teil an Sinn, den ihnen das bisherigen System durch die
> Arbeitsnotwendigkeit gegeben hat. Dieser Sinn hat sich ergeben aus dem
> Erfolg ihrer Arbeit, aus erarbeiteten Geld und aus ihrer sozialen
> Eingebundenheit während der Arbeit.
> Wenn Menschen nun nicht mehr arbeiten müssen, dann fehlen zunächst einmal
> diese sinngebenden Komponenten. Damit umzugehen, will gelernt sein. Das
> können - so meine These - nur sehr wenige.

Um den Umgang mit Freiheit und Selbstverantwortung zu lernen, muß man sie
ersteinmal
haben. Die Sinnfrage wird durch die Erwerbsarbeit typischerweise wohl eher
verdrängt
als beantwortet. Auch wenn Arbeit einem Zweck dient, ist sie dadurch nicht
automatisch
sinnvoll.

> Nun gut, mag man sagen, dann sollen diese Menschen doch einfach weiter
> arbeiten und nicht mit ihrem (B)GE zufrieden sein.
> Das jedoch funktioniert in einer Welt mit (B)GE nicht, denn sie ist ja
> gerade eine Reaktion darauf, dass es eben nicht mehr genügend Arbeit gibt.
> D.h. die arbeitswilligen Menschen finden nicht einfach genügend
> Angebote, um
> sich darüber wieder einen Sinn zu verschaffen.
> Durch die Arbeitszwangbefreiung sind sie verurteilt zur Freiheit (bzw. zum
> neuen Zwang), sich selbst einen Sinn zu geben.
> Ich bezweifle, dass das einfach so funktioniert.

(Nur) der Mensch ist ein sinnstiftendes Wesen, und er kann Sinn nur für sein
eigenes
leben definieren. Niemand kann und muß "sich selbst" einen Sinn geben, aber
jeder
kann sich überlegen, welches Leben ihm sinnvoll erscheint. Von der Sinnfrage
zu
unterscheiden ist das Bedürfnis nach sozialer Anerkennung. Ich vermute, das
läßt sich
mit BGE einfacher befriedigen als ohne.

> In einer Gesellschaft, in der Menschen noch nicht einmal sicher die
> Grundregeln der Höflichkeit oder effektiver Kommunikation oder
> Kindererziehung lernen (dafür allerdings das Autofahren), in einer solchen
> Gesellschaft gibt es keine breite Grundlage für den Umgang mit soviel
> Freiheit.

Ich sehe nicht, wieso ein unhöflicher Mensch, ein ineffektiver Quassler,
eine unfähige
Erzieherin oder eine brilliante Autofahrerin nicht in der Lage sein sollte,
mit "soviel
Freiheit" umzugehen.

> zu b) Wie schon in einem anderen Posting an die Mailinglist beschrieben
> glaube ich, dass Errungenschaften oder erlangte Bequemlichkeiten einer
> gewissen "Rückkopplung" bedürfen, um erhalten zu bleiben. Es muss ein
> Bewusstsein existieren, dass sie Errungenschaften sind - sonst
> ist der Keim
> für ihren Verfall gelegt, da man sich nicht mehr um ihren Erhalt
> bemüht. Wer
> vergisst, was die Abwesenheit einer Errungenschaft bedeutet, der wird
> sorglos und setzt sie aufs Spiel. Denn jede Errungenschaft, aus der
> unreflektierte Selbstverständlichkeit wird, wird unsichtbar. Was aber
> unsichtbar ist, dafür wird nichts aktiv getan.
> [...]
> Nun zum Schluss: Für mich ergibt sich aus a) und b), dass ein (B)GE nur
> funktionieren kann, wenn:
> 1) Bildung (in alln ihren Facetten) die oberste Priorität in der
> Gesellschaft bekommt
> 2) Der Bezug von (B)GE eine gewisse bewusste "Gegenleistung" erfordert

Die wesentliche Errungenschaft eines BGE bestünde gerade darin, daß sie
nicht
an eine Gegenleistung gebunden ist. Die Errungenschaft eines BGE durch
Rückkopplung
in Form von Gegenleistung erhalten zu wollen, hieße daher, sie NICHT zu
erhalten.
(US-Offizier in Vietnam: "Um das Dorf zu retten, mußten wir es zerstören")

Reimund Acker

From ralfw at ralfw.de  Sun Dec 18 21:12:36 2005
From: ralfw at ralfw.de (Ralf Westphal)
Date: Sun Dec 18 21:45:53 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Frage zur Abwesenheit eines Arbeitszwangs
In-Reply-To: <DOEILPDKGFFFMFOJCHKCIEOICCAA.reimund.acker@t-online.de>
Message-ID: <20051218201237.02493144306@smtp1.ispmail.de>

> Die wesentliche Errungenschaft eines BGE bestünde gerade 
> darin, daß sie
> nicht
> an eine Gegenleistung gebunden ist. Die Errungenschaft eines BGE durch
> Rückkopplung
> in Form von Gegenleistung erhalten zu wollen, hieße daher, 
> sie NICHT zu
> erhalten.

Wer das GE als "bedingungslos" fordert sieht natürlich in einer Kritik der
Bedingungslosigkeit seine Zerstörung.

Ich halte die Bedingungslosigkeit jedoch für eine willkürlich gewählte
Eigenschaft der allgemeinen Idee GE.
Warum ich die Bedingungslosigkeit geradezu für kontraproduktiv erachte, habe
ich an dieser Stelle recht ausführlich dargestellt: Sie widerspricht
grundlegenden Wesenszügen des Menschen.

Dass die Bedingungslosigkeit schnell gefordert wird, ist mir völlig
verständlich. Mit ihr soll eine "Knechtschaft" abgeschüttelt werden, die
Arbeitende anscheinend immer empfunden haben und immer noch empfinden. Der
Mensch soll sich endlich "einfach so" angenommen fühlen von... von wem
eigentlich? Vom großen Vater Staat - der letztlich ja dankbar für seine
Existenz durch die Bürger sein sollte, oder?

Dass Menschen einfach endlich mal keine Gegenleistung erbringen sollen,
finde ich, wie gesagt, grundsätzlich verständlich. Jeder Erziehungsratgeber
(und auch die Erziehungsrealität) sagt aber: Kinder brauchen zwar
bedingungslose Liebe und das Gefühl des Angenommen seins - aber sie brauchen
auch Grenzen und Aufgaben. So ist das halt mit den Menschen. Mit kleinen und
auch mit großen.

Wenn der Staat seine Bürger also bedingungslos annimmt und ihre Würde achtet
und sie vor dem Gesetz gleich ansieht, dann ist das selbstverständlich
richtig.

Aber wenn der Staat darüber hinaus seinen Bürgern Taschengeld gibt, dann ist
es legitim, wenn er sie im Gegenzug bittet, dafür etwas zu tun. Etwas
Angemessenes natürlich.

Das erscheint mir als "gerecht", nein, es erscheint mir als ganz natürlich
in einem Beziehungsverhältnis, wie es zwischen Staat und Bürgern herrscht.
Der Staat ist nämlich nicht nur Diener, sondern hat auch Verantwortung für
seine "Schützlinge". Bürger haben also nicht nur Rechte, sondern auch
Pflichten. Das ist anerkannt: Schulpflicht, Pflicht zur Hilfeleistung bei
einem Unfall, Pflicht zum Wohlverhalten im Straßenverkehr uvm.

Diese Pflichten dienen nicht dem Staat, sondern den Bürgern. Sie sorgen
dafür, dass sie sich bilden, sich helfen, Rücksicht nehmen.

In dieser Linie sehe ich eine "Gegenleistung" für´s GE.

-Ralf Westphal

From eus at eusidee.de  Sun Dec 18 23:41:50 2005
From: eus at eusidee.de (Ernst Ullrich Schultz)
Date: Sun Dec 18 23:42:34 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kinder
Message-ID: <002601c60424$50f7f900$cd5b06d5@Standard>

Lieber Ralf,
1.Nichts gegen Ihre Weisheiten aus einem Ratgeber für Kinder, aber ich finde, man sollte sie nicht auf Erwachsene anwenden.
2. Der Staat sind wir und er ist nicht der Papi, der uns ein Taschengeld gibt. Außerdem steht in fast jedem Kinderratgeber, dass man für Taschengeld keine Gegenleistung fordern sollte. 
Das führt (nicht nur bei den Kindern!) dazu, Arbeit an sich als etwas Schädliches zu kennzeichnen.

Einen schönen Satz las ich neulich:
Es gibt kein besseres Mittel, das Gute im Menschen zu wecken, als sie so zu behandeln, als wären sie schon gut (Francois Rabelais).

In diesem Sinne,
herzlichst
Ernst Ullrich Schultz

PS: Den Ton der politischen Erklärung des Sprecherkreises (des ganzen?) finde ich auch ziemlich herbe und wenig öffentlichkeitswirksam.

-------------- nächster Teil --------------
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URL: http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/20051218/ce9ab77a/attachment.html 

From k0871692 at tiscali.de  Sun Dec 18 22:48:59 2005
From: k0871692 at tiscali.de (ingrid wagner)
Date: Mon Dec 19 07:03:30 2005
Subject: =?iso-8859-1?Q?_=5BDebatte-Grundeinkommen=5D_Politische_Erkl=E4rung_des_N?=
	=?iso-8859-1?Q?etzwerkes?=
In-Reply-To: <001901c60311$2559b040$96b9028d@westend.ads.unifrankfurt.de>
Message-ID: <000001c6041c$de9e9cd0$5872f63e@computer>

Hallo Manuel Franzmann:

ich bin selbstverständlich nicht deiner Meinung. Es ist allerhöchste
Zeit, dass eine solche Erklärung erfolgte. 

Insbesondere kann ich mich nicht deinem letzten Satz anschließen,
nämlich dass das Netzwerk keine Interessenvertretung sei und nur zur
Propagierung einer Idee im intellektuellen Diskurs dienlich sei. Wenn
ich mich an die Gründungsversammlung erinnere und alles, was danach
gekommen ist, muss man realistischerweise bemerken, dass das Netzwerk
natürlich in erster Linie die Interessen derer vertritt, die das
Netzwerk auch gegründet haben und von denen diese Idee ja auch
maßgeblich stammt (in ihren basics).  Willst du Betroffenenvertretungen
zum Schweigen bringen und Solidarisierung mit ihnen verunmöglichen? Dann
trägst du dazu bei, dass ein wesentlicher Teil der mittragenden
VerfechterInnen dieser Idee vergrault wird und sich durch Zersplitterung
des Netzwerks wenig Positives für die Zukunft ergibt.

Zudem ist es in Zeiten der massiven Hetze in allen Massenmedien
notwendig, dass das Netzwerk sich als Möglichkeit zur Schaffung einer
Gegenöffentlichkeit der solcherart ins gesellschaftliche Off Gedrängten
zur Verfügung stellt. Wer die Gleichschaltung der angesprochenen Medien
zur Frage der Massenerwerbslosigkeit leugnet, muss entweder blind oder
taub sein. Die Schwächung der Erwerbslosenbewegung ist besonders auf
diese massive Hetze, nicht zufälligerweise auch gerade gegen diejenigen
Aktiven zurückzuführen, die parteiliche Beratung machen, damit nicht der
letzte Rest an „Rechtsstaatlichkeit“  dahin ist. 

Schließlich ist das Abgeben einer politischen Erklärung m. E.  nicht zu
vergleichen mit der „Aktion einer politischen Kampforganisation“,
sondern in einer Demokratie ist jeder hierzu befugt, folglich auch jeder
Zusammenschluss und auch jedes Netzwerk von politisch mündigen Bürgern.
Diese Möglichkeit zur (Be-)Wahrung der Bürgerrechte auszunutzen,  ist
sehr wohl im Sinne des Gemeinwohls  und  zudem dringlicher als ein rein
intellektuelles Plädoyer unter Wahrung „wissenschaftlicher Neutralität“

Jedenfalls bei dieser Gelegenheit allen, die zum Entstehen dieser
Erklärung doch noch beigetragen haben, ein herzliches Danke.

Diese wird auf meinen Verteilern jedenfalls weiterverbreitet werden.

Herzliche Grüße 

Ingrid Wagner, Runder Tisch Freiburg und bundesweit, ver.di
Erwerbslosenausschuss Südbaden, Delegierte LEA Ba-Wü

www.stopbolkestein.org/ 

Liebe Mitstreiter in Sachen Grundeinkommen,

so sinnvoll ich öffentliche Erklärungen des Netzwerks wie die gerade
herausgegebene dem Inhalte nach im großen und ganzen finde und so sehr
ich das Engagement der im Sprecherkreis engagierten Personen schätze, so
sehr zweifle ich aber an der Richtigkeit des Tons bzw. der gewählten
Sprache der jetzigen Erklärung. In meinen Augen ist es nicht angemessen,
daß das Netzwerk derart fordernde Erklärungen abgibt, wie sie einem
Arbeitslosenverband oder einer vergleichbaren Interessengruppierung
zustehen, aber nicht dem Netzwerk Grundeinkommen als Zusammenschluß
höchst heterogener Personen und Gruppierungen. Das Netzwerk vertritt
keine Interessengruppe sondern im intellektuellen öffentlichen
Meinungsstreit eine Idee. Und für diese Idee muß das Netzwerk werben,
indem es den Vertretern konkurrierender Reformansätze (etwa Hartz IV)
wie selbstverständlich einen guten Willen unterstellt und Argumente
vorträgt, die gegen deren Reformansätze und für ein bedingungsloses
Grundeinkommen sprechen. Entsprechend müßte der Ton solcher Erklärungen
wie der gerade herausgegebenen der eines werbenden Plädoyers und nicht
der mit geschwellter Brust vorgetragener Forderungen sein. Damit
erscheint das Netzwerk lediglich als wenig diskussionsoffen und
verständigungsorientiert und kontrafaktisch als im Hinblick auf
spezifische Interessen parteiische politische Kampforganisation. Ich
hätte im übrigen nur Verständnis dafür, wenn etwa die
Arbeitsloseninitiativen verschärft den politischen Kampf mit
Forderungen, die die Interessen der Arbeitslosen artikulieren, suchen
würden. Aber das Netzwerk kann eine solche Interessenvertretung und
Kampfposition nicht übernehmen. Das Netzwerk vertritt keine spezifischen
Interessen sondern artikuliert intellektuell die Idee des
bedingungslosen Grundeinkommens rein aus der Perspektive des
Gemeinwohls.

Mit besten Grüßen

Manuel Franzmann

-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/20051218/24fc2061/attachment-0001.html 

From zippi7 at gmx.de  Mon Dec 19 00:15:19 2005
From: zippi7 at gmx.de (zippi)
Date: Mon Dec 19 07:05:11 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] wichtige Korrektur letzter absatz Re:
	RalfWestphal
In-Reply-To: <DOEILPDKGFFFMFOJCHKCOEOHCCAA.reimund.acker@t-online.de>
References: <DOEILPDKGFFFMFOJCHKCOEOHCCAA.reimund.acker@t-online.de>
Message-ID: <a59ed7ba20a7a16f32411889498ea5eb@gmx.de>

Hallo Listies,

Am 18.12.2005 um 00:23 schrieb Reimund Acker:

>> Ich möchte hier nicht gegen G. Werner polemisieren. [...]
>
> Wirklich nicht?

Nennen wir es Überzeichnung möglicher Implikationen des Modells :)

>
>> Ich vermute, sein Konsumsteuermodell ist ähnlich wie diese
>> Tauschringgeschichten, also eine Umverteilung allein innerhalb der
>> Distributionsshpäre statt über die Produktionsshpäre. Dies schließt
>> ein, dass Eigentümer von Produktionsmitteln (auch
>> Einzelhandelsgeschäfte sind in weiterem Sinne PM) bis auf ihren
>> privaten Endverbrauch weitgehend aussen vor bleiben.
>
> Sind wir hier auf Vermutungen angewiesen? Das kann man doch alles 
> nachlesen.
> Zumindest sollte man auf Vermutungen keine Kritik oder Polemik 
> aufbauen.
> Interessanter wäre hier z.B. eine Auseinandersetzung mit GW's 
> Argument, das
> Unternehmenssteuern an die Endverbraucher weitergegeben werden.

Meine Kritik/Polemik bezieht sich nicht auf das Modell an sich, sondern 
auf G. Werner´s konkrete Aussagen. Dem Argument, dass alle Steuern 
letztlich vom Endverbraucher bezahlt werden, habe ich an anderer Stelle 
in dieser Liste schon zugestimmt.

>
>> Er ist schließlich
>> auch einer von diesen Anthroposophen.
>
> Was soll diese abschätzige Bemerkung? Vorurteil?

Zugegeben, das hätte ich besser direkt hinter "Tauschringgeschichten" 
setzen sollen, und da gibt es m.E. einen Zusammenhang. Ansonsten sind 
mir die Anthroposophen ziemlich egal, solange sie mir nicht 
vorschreiben, wie ich mein Leben leben sollte oder Intelligenz anhand 
der Schädelform messen. Mein Urteil (was aber für meine Argumentation 
nicht relevant ist) hab ich mir nach Lektüre des relativ objektiven 
wikipedia-Artikels gebildet 
(http://de.wikipedia.org/wiki/Anthroposophie ).

>> "Werner: Dafür gibt es prinzipiell vier Möglichkeiten. Man macht es
>> selbst, man zahlt entsprechend gute Löhne. Man automatisiert. Oder es
>> geschieht, wie heute schon bei der Spargel- und Erdbeerernte."
>>
>> D.h., die Polen müssen ran! Oder vielleicht holen "Wir" ein paar mehr
>> Afrikaner ins Land?
>
> Polemik! GW zählt lediglich die logischen Möglichkeiten auf, ohne sie 
> zu
> bewerten.

Welche der vier logischen Möglichkeiten würden Sie als Unternehmer aus 
betriebswirtschaftlicher Sicht wählen?

>> "Werner: ... Die Exportwirtschaft würde im Ausland noch
>> wettbewerbsfähiger werden. Kapitalflucht ins Ausland wäre kein Thema
>> mehr, weil sich damit keine Steuerzahlungen mehr vermeiden ließen. Das
>> Geld bliebe im Lande und stünde für Investitionen zur Verfügung. Wir
>> würden um ein gewaltiges Ausmaß reicher werden als heute."
>>
>> G. Werners Ansatz ist ein rein Nationalistischer, das BGE als
>> Standortvorteil im Wettkampf der nationalen Kapitale.
>
> Es ist doch nicht nationalistisch, wenn gegen Anreize zur 
> Kapitalflucht ist.
> Das Argument gilt im Übrigen für jedes Land.
> Sind Unternehmer nur enweder als Nationalisten oder als
> Brutalo-Globalisierer
> denkbar? Gibt's dazwischen nichts?

Um es noch einmal zu betonen, es geht mir nicht darum, gegen G. Werner 
zu wettern. Seine Unternehmerphilosophie (dm-kette) ist wohl auch zu 
begrüßen. Aber frau kann das nicht generalisieren, schon sein direkter 
Konkurrent, Herr Schlecker, hat eine ganz andere. Und dem Begriff 
"Kapitalflucht" liegt doch schon ein nationaler Bezugsrahmen zu Grunde, 
wovor sollte das Kapital denn fliehen wenn nicht vor dem staatlichen 
nationalen Einflussgebiet? Und dass ein Großteil der Wertschöpfung 
(auch bei Drogeriemarktartikeln) im "Ausland" erfolgt, ist wohl auch 
klar. Es werden sich im "Inland" Werte angeeignet, die im "Ausland" 
produziert werden.

Auch bleibt bei G. Werner offen, wer "Wir" ist, die soviel reicher 
werden. Die Spargelstecher anscheinend nicht.

>
>> "SPIEGEL ONLINE: Und wie viele zusätzliche Arbeitsplätze würde Ihr
>> Modell bringen?
>>
>> Werner: Falscher Ansatz. In dieser Welt gäbe es keine Arbeitslosen
>> mehr, denn alle die arbeiten wollen, könnten das tun - und ich bin
>> sicher jeder würde seinen Weg finden."
>>
>> Und wenn sie wirklich unbedingt wollen, auch kostenlos.
>
> Polemik! Das hat GW weder gesagt noch gemeint. Das erkennt man, wenn 
> man nur
> den Rest des Interviews durchliest.

Naja, zumindest müssen sie weniger fordern als die Spargelstecher. Oder 
"Wir" lassen die Leute vor der Grenze verhungern (ich weiß, Polemik). 
Und noch einmal, ich möchte G. Werner nicht seine positive Intention 
absprechen, sondern die möglichen Implikationen seiner Aussagen 
hinterfragen. Da frau darüber unterschiedlicher Meinung sein kann, 
heißt das hier ja auch Debatte.

> Bedenken bringen die Diskussion vor allem dann weiter, wenn sie nicht 
> auf
> Vorurteilen beruhen und wenn sie ohne Polemik vorgetragen werden.

Ich bin nicht der Meinung, dass ich vorverurteilt habe.

viele Grüße
matthias

From kmohr at gwdg.de  Mon Dec 19 11:28:07 2005
From: kmohr at gwdg.de (Katrin Mohr)
Date: Mon Dec 19 11:28:19 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?windows-1252?q?Portr=E4t_G=F6tz_Werner?=
Message-ID: <43A68B37.8080307@gwdg.de>

Liebe Listenmitglieder,

in der heutigen taz findet sich ein Porträtz von Götz Werner, in dem es 
u.a. um Grundeinkommen geht. http://www.taz.de/pt/2005/12/19/a0141.nf/text 

Beste Grüße,
Katrin Mohr

-- 
Katrin Mohr (Dipl. Soz.)
Doktorandin am Graduiertenkolleg
?Die Zukunft des Europäischen Sozialmodells?
Universität Göttingen
kmohr at gwdg.de
http://www.uni-goettingen.de/de/sh/3567.html 

Adalbertstr. 20
10997 Berlin
Tel.: +49/(0)30/616 52 633 

From ralfw at ralfw.de  Mon Dec 19 11:57:03 2005
From: ralfw at ralfw.de (Ralf Westphal)
Date: Mon Dec 19 11:59:25 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kinder
In-Reply-To: <002601c60424$50f7f900$cd5b06d5@Standard>
Message-ID: <20051219105701.76387144308@smtp1.ispmail.de>

Hallo, Herr Schultz!
 
Ich verstehe, dass Sie sich nicht richtig verstanden fühlen, wenn ich
Pädagogikratgeber als Beleg für die Notwendigkeit einer Gegenleistung für
ein GE anführe. Und dass Sie den Staat als "Papi" nicht mögen, verstehe ich
natürlich auch. Wir sollten aber unterscheiden zwischen vielleicht uns oder
den Mitgliedern dieser Liste und vielen, vielen anderen Menschen. Das mag
arrogant klingen, soll es aber nicht sein. Ich fühle mich bei dieser Aussage
eher von einem Gefühl der Tragik geleitet. Die Welt ist nicht einfach gut
(sobald wir ein GE haben) und Menschen feiern nicht einfach nur glücklich
miteinander Feste, wenn sie endlich der Knechtschaft der Erwerbsarbeit
entflohen sind. Auch wenn mir der Gedanke einer Erbsünde fern liegt, auch
wenn ich sehe, dass kleine Menschen zunächst einmal eigentlich nur lieb sind
und lieb gehabt werden wollen - so sehe ich doch, dass beim erwachsen werden
vieles schief läuft und am Ende Menschen heraus kommen, die eben nicht mehr
einfach nur lieb und hilfsbereit sind. Ob sie sich damit wohl fühlen und
nicht anders können, ist dann eine zweite Frage. Aber sie verhalten sich
nicht so. Ein Blick in den Straßenverkehr, ein Blick in mobbende
Abteilungen, ein Blick in die Gefängnisse zeigt das.
 
Und wenn Sie für Ihren Geschmack die Pädagogik falsch ist, wie wäre es dann
mit der Literatur für Erwachsene? "Edel sei der Mensch, hilfreich und gut.":
klingt richtig, ist aber eine Aufforderung und keine Feststellung. Goethe
hat nicht geschrieben "Edel ist der Mensch...", sondern "sei (!) der
Mensch". Der Mensch muss sich also noch entwickeln. Wenn Sie "Erwachsener"
sagen, dann nehmen Sie aber an, dass die so bezeichneten Empfänger eines GE
schon angekommen sind. Sie sind entwickelt und müssen sich nicht mehr
bewegen. Sie können schon alles. Ist das aber so? Ich denke, nein. Wo schon
das Führen eines Fahrzeugs oft fehl schlägt, da ist es mit der Erziehung von
Kindern noch schlimmer bestellt. Und wo die Erziehung und anderer so oft
fehl schlägt, da ist es mit der eigenen Erziehung und Führung wohl auch
nicht so gut bestellt. (Lassen wir den Einfluss von Peer Groups mal außen
vor.)
 
Menschen, die sich selbst in Freiheit positiv in entfalten und keiner
Anleitung bedürfen... toll! Ich möchte davon auch Millionen zu einem
harmonischen Staatswesen zusammengesetzt sehen. Aber ich sehe diese Menge an
reifen Menschen nicht.
 
Und ich meine auch, dass das angesichts unserer zivilisatorischen
Entwicklung noch nicht anders sein kann. Menschenverachtend ist dann nicht
diese Erkenntnis, sondern die Behauptung des Gegenteils: denn da, wo man
Menschen zuviel aufbürdet (aus welchem idealistischen Grund auch immer),
überfordert man sie und "sieht" sich nicht als das, was sie sind.
 
Menschen haben bisher immer unter dem Zwang zur Selbsterhaltung gelebt. Das
gehört - so meine ich - daher zu ihrer Natur. Feste und Freiheit und
Abwesenheit von Zwang sind die Ausnahme. Interessanterweise macht das
Menschen aber auch gar nichts aus. Die Glücksforschung und die Etnologie
zeigen, dass Menschen auch unter widrigen Umständen zufrieden, ja glücklich
sind. Sie betteln nicht darum, dass ihnen der Ernährungszwang genommen wird
- sondern nur der Fall in den Abgrund nicht mehr so tief ist.
 
Menschen bringen sich gern ein, da wo sie sehen, dass es nötig ist. Sie
jagen zusammen, sie bauen zusammen Brücken oder bestellen Felder oder
pflegen einander. Das ist eine Sache.
Eine andere ist es, ob jeder selbst in Abwesenheit jeder Notwendigkeit (ein
milderes Wort für Zwang) auch sieht, wo er sich einbringen kann. Das (!)
bezweifle ich mit Blick auf den Imbiss gegenüber, in dem Menschen jeden Tag
von morgens bis abends zusammen sitzen und ihr Arbeitslosengeld vertrinken.
Sie sind sozial dabei, sie geben sich Wärme. Das ist gut. Nicht gut ist,
dass sie keine Aufgabe haben. Und die fehlt ihnen nicht, weil sie keine
Arbeit haben, sondern weil sie nicht fähig sind, sich selbst eine Aufgabe zu
geben. Sie haben es nicht gelernt. Wo denn auch? Die Gesellschaft hat sich
darauf zurückgezogen zu sagen: Wir geben dir die Arbeit, den Rest mach mal
selbst.
 
Und nun soll die Gesellschaft sagen: Wir geben dir das Geld und nehmen dir
die Arbeit - den Rest mal mach weiter selbst?????????
 
Das ist menschenverachtend!
 
Denn solange Menschen nicht gleichzeitig aktiv an die Hand genommen werden,
um ihnen beizubringen, wie sie mit dieser historisch einzigartigen Freiheit
umgehen, solange ist die Vorstellung eines bedingungslosen (!) GE naiv,
idealistisch und zum Scheitern verurteilt.
 
-Ralf Westphal

  _____  

From: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de
[mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] On Behalf
Of Ernst Ullrich Schultz
Sent: Sonntag, 18. Dezember 2005 23:42
To: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kinder

Lieber Ralf,
1.Nichts gegen Ihre Weisheiten aus einem Ratgeber für Kinder, aber ich
finde, man sollte sie nicht auf Erwachsene anwenden.
2. Der Staat sind wir und er ist nicht der Papi, der uns ein Taschengeld
gibt. Außerdem steht in fast jedem Kinderratgeber, dass man für Taschengeld
keine Gegenleistung fordern sollte. 
Das führt (nicht nur bei den Kindern!) dazu, Arbeit an sich als etwas
Schädliches zu kennzeichnen.
 
Einen schönen Satz las ich neulich:
Es gibt kein besseres Mittel, das Gute im Menschen zu wecken, als sie so zu
behandeln, als wären sie schon gut (Francois Rabelais).
 
In diesem Sinne,
herzlichst
Ernst Ullrich Schultz
 
PS: Den Ton der politischen Erklärung des Sprecherkreises (des ganzen?)
finde ich auch ziemlich herbe und wenig öffentlichkeitswirksam.

-------------- nächster Teil --------------
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URL: http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/20051219/d01ca7cd/attachment.html 

From aralex at gmx.net  Mon Dec 19 12:08:32 2005
From: aralex at gmx.net (aralex)
Date: Mon Dec 19 12:05:55 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen
	Nachrichtensammlung, Band 9, Eintrag 15
In-Reply-To: <20051218193029.C943E14254@ilpostino.jpberlin.de>
References: <20051218193029.C943E14254@ilpostino.jpberlin.de>
Message-ID: <43A694B0.5070608@gmx.net>

Guten Tag

Das ist keine Mitteilung für die Debatte, sondern eine Nachfrage für mich.
Ich habe den Überblick verloren, welche politische Erklärung des 
Deutschen Netzwerk Grundeinkommen, ist gemeint? Die in Band 9, Eintrag 
15 erwähnt wird.

Könnt Ihr mir diese zumailen, bitte? Bei mir, ist sie nicht angekommen.

Viele Grüsse

Avji Sirmoglu

debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de schrieb:

>Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie
>bitte die Adresse
>
>	debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>
>Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:
>
>	http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen 
>
>oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in
>Subject/Betreff oder im Text an
>
>	debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de
>
>Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse
>
>	debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de
>
>erreichen
>
>Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
>sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
>Debatte-grundeinkommen digest..."
>
>
>Meldungen des Tages:
>
>   1. SWR 2 18.12.: Die Zukunft des Sozialen (Wolfgang Strengmann)
>   2. Politische Erklärung des Netzwerkes (Manuel Franzmann)
>   3. Re: Neues Modell der Finanzierung des BGE (Florian Hoffmann)
>
>
>----------------------------------------------------------------------
>
>Message: 1
>Date: Fri, 16 Dec 2005 22:16:46 +0100
>From: Wolfgang Strengmann <strengmann at wiwi.uni-frankfurt.de>
>Subject: [Debatte-Grundeinkommen] SWR 2 18.12.: Die Zukunft des
>	Sozialen
>To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>Message-ID: <1134767806.43a32ebe58852 at webmail.wiwi.uni-frankfurt.de>
>Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
>
> http://www.swr.de/swr2/sendungen/wissen-aula/archiv/2005/12/18/index.html  
>
>SWR2 Aula
>
>Sonntag, 18. Dezember 2005
>
>Die Zukunft des Sozialen
>
>Plädoyer für einen Paradigmenwechsel
>
>Von Michael Opielka
>
>Der Sozialstaat muss modernisiert werden, das ist in der öffentlichen Diskussion
>unstrittig. Einige Experten plädieren dabei für eine neue
>bürgergesellschaftliche Sozialpolitik, deren wichtigstes Element eine
>Bürgerversicherung ist.
>
>Sie richtet sich nicht mehr nach dem Beschäftigungs-, sondern dem Bürgerstatus.
>Die gesamte Bevölkerung würde ohne Ausnahme in die Sozialversicherung einzahlen,
>was im Rahmen des demografischen Wandels die einzige Möglichkeit ist, die
>Sozialsysteme zu retten. Michael Opielka, Professor für Sozialpolitik in Jena,
>zeigt am Beispiel des Grundeinkommens, wie der Sozialstaat umgebaut werden muss.
>
>Michael Opielka, geb. 1956, studierte Rechtswissenschaften,
>Erziehungswissenschaften, Philosophie und Ethnologie in Tübingen, Zürich und
>Bonn. Promotion in Soziologie an der Humboldt-Universität zu Berlin. Seit 2000
>ist er Professor für Sozialpolitik an der Fachhochschule Jena. Seit 1987 ist er
>Geschäftsführer des Instituts für Sozialökologie in Königswinter.
>Arbeitsschwerpunkte: Sozialpolitik, soziologische Theorie, Kultur- und
>Religionssoziologie, Familienforschung.
>
>Auswahl seiner Bücher:
>
>* Das garantierte Grundeinkommen (Hg). Entwickung und Perspektiven einer
>Forderung. Frankfurt/M.
>
>* Grundrente in Deutschland (Hg). Wiesbaden 2004
>
>* Sozialpolitik. Grundlagen und vergleichende Perspektiven. Rowohlts Enzyklopädie
>
>* Umbau des Sozialstaats (Hg). Essen 1988
>
>
>Der SWR ist Mitglied der ARD 	   
>Impressum   l   © SWR 2005    	
>
>
>
>-------------------------------------------------
>This mail sent through IMP: http://horde.org/imp/ 
>-------------- nächster Teil --------------
>Ein eingebundener Text mit undefiniertem Zeichensatz wurde abgetrennt.
>Name: unnamed
>URL: http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/20051216/c318e7cb/unnamed-0001.cc 
>-------------- nächster Teil --------------
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>-------------- nächster Teil --------------
>Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt...
>Dateiname   : image001.gif
>Dateityp    : image/gif
>Dateigröße  : 1117 bytes
>Beschreibung: nicht verfügbar
>URL         : http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/20051216/c318e7cb/image001-0001.gif 
>
>------------------------------
>
>Message: 2
>Date: Sat, 17 Dec 2005 14:52:35 +0100
>From: "Manuel Franzmann" <M.Franzmann at soz.uni-frankfurt.de>
>Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Politische Erklärung des Netzwerkes
>To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
>Message-ID:
>	<001901c60311$2559b040$96b9028d at westend.ads.unifrankfurt.de>
>Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
>
>Liebe Mitstreiter in Sachen Grundeinkommen,
> 
>so sinnvoll ich öffentliche Erklärungen des Netzwerks wie die gerade herausgegebene dem Inhalte nach
>im großen und ganzen finde und so sehr ich das Engagement der im Sprecherkreis engagierten Personen
>schätze, so sehr zweifle ich aber an der Richtigkeit des Tons bzw. der gewählten Sprache der
>jetzigen Erklärung. In meinen Augen ist es nicht angemessen, daß das Netzwerk derart fordernde
>Erklärungen abgibt, wie sie einem Arbeitslosenverband oder einer vergleichbaren
>Interessengruppierung zustehen, aber nicht dem Netzwerk Grundeinkommen als Zusammenschluß höchst
>heterogener Personen und Gruppierungen. Das Netzwerk vertritt keine Interessengruppe sondern im
>intellektuellen öffentlichen Meinungsstreit eine Idee. Und für diese Idee muß das Netzwerk werben,
>indem es den Vertretern konkurrierender Reformansätze (etwa Hartz IV) wie selbstverständlich einen
>guten Willen unterstellt und Argumente vorträgt, die gegen deren Reformansätze und für ein
>bedingungsloses Grundeinkommen sprechen. Entsprechend müßte der Ton solcher Erklärungen wie der
>gerade herausgegebenen der eines werbenden Plädoyers und nicht der mit geschwellter Brust
>vorgetragener Forderungen sein. Damit erscheint das Netzwerk lediglich als wenig diskussionsoffen
>und verständigungsorientiert und kontrafaktisch als im Hinblick auf spezifische Interessen
>parteiische politische Kampforganisation. Ich hätte im übrigen nur Verständnis dafür, wenn etwa die
>Arbeitsloseninitiativen verschärft den politischen Kampf mit Forderungen, die die Interessen der
>Arbeitslosen artikulieren, suchen würden. Aber das Netzwerk kann eine solche Interessenvertretung
>und Kampfposition nicht übernehmen. Das Netzwerk vertritt keine spezifischen Interessen sondern
>artikuliert intellektuell die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens rein aus der Perspektive des
>Gemeinwohls.
> 
>Mit besten Grüßen
>Manuel Franzmann
>-------------- nächster Teil --------------
>Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
>URL: http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/20051217/894f4570/attachment-0001.html 
>
>------------------------------
>
>Message: 3
>Date: Sat, 17 Dec 2005 18:48:26 +0100
>From: "Florian Hoffmann" <florian.hoffmann at intereasy.de>
>Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Neues Modell der Finanzierung
>	des BGE
>To: <TLoer at t-online.de>
>Cc: Thomas Loer <thomas.loer at uni-due.de>,	Andreas Franzmann
>	<A.Franzmann at FreiheitStattVollbeschaeftigung.de>,	Peter Scharl
>	<Netzwerk_BGE at gmx.net>, Debatte Grundeinkommen
>	<debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>,	Michael Opielka
>	<michael.opielka at fh-jena.de>,	Werner Schumacher
>	<schumacher.marburg at freenet.de>,	Matthias Dilthey
>	<matthias.dilthey at psgd.info>,	Peter Voss <vossp at tdcadsl.dk>,	Stefan
>	Heckel <S.Heckel at FreiheitStattVollbeschaeftigung.de>,	Ute Fischer
>	<u.fischer at wiso.uni-dortmund.de>, Sascha Liebermann (Freiheit statt
>	Vollbeschäftigung) <S.Liebermann at freiheitstattvollbeschaeftigung.de>,
>	Claus Offe <coffe at sowi.hu-berlin.de>,	Ralph Welter
>	<ralph.welter at t-online.de>,	Axel Jansen
>	<A.Jansen at FreiheitStattVollbeschaeftigung.de>,	"Helmut. Pelzer"
>	<helmut.pelzer at uni-ulm.de>
>Message-ID:
>	<NGBBIMABILIFJCOFLLDEAECKEFAA.florian.hoffmann at intereasy.de>
>Content-Type: text/plain;	charset="Windows-1252"
>
>
>Lieber Herr Loer,
>
>hier die Fortsetzung meiner Beantwortung:
>
>
>  
>
>>-----Ursprüngliche Nachricht-----
>>Von: TLoer at t-online.de [mailto:TLoer at t-online.de]
>>Gesendet: Freitag, 16. Dezember 2005 20:44
>>An: Florian Hoffmann
>>Cc: Jansen Dr. Axel; Franzmann Dr. Andreas; Fischer Dr. Ute Luise;
>>Liebermann Dr. Sascha; Heckel Stefan
>>Betreff: Re: AW: Neues Modell der Finanzierung des BGE
>>
>>
>>Lieber Herr Hoffmann,
>>
>>auch zu folgendem eine kleine Anmerkung:
>>
>>"Ich halte die
>>fehlende Nachvollziehbarkeit für ein echtes Killer-Kriterium, bzw.
>>glaube, dass überhaupt kein Modell durchsetzbar ist, das nicht - mit
>>kleinen Beträgen beginnend und vorhandene Systeme langsam ablösend -
>>die Menschen langsam an die Erfahrung "bedingungsloses
>>Grundeinkommen" heranführt."
>>
>>Warum?
>>    
>>
>
>
>Ein wichtiges Zauberwort der Produktgestaltung heißt: K.I.S.S.! Keep it
>simple and stupid!
>Und das hat einen einfachen Grund: Weil man dem "Endverbraucher" nichts
>verkaufen kann, was kompliziert ist. Der Politiker kann es nicht und der
>Kaufmann auch nicht. Immer nur der Politiker gewinnt, der es den Menschen
>mit einfachen Worten vermitteln kann. Beim Kaufmann ist es dasselbe: ein
>komliziertes Handy kaufen die Leute auch nicht. Und wirklich dahinter stehen
>die Menschen dann, wenn die Erkenntnis mit eigenen Erfahrungen verbunden
>ist. Fehlt die eigene Erfahrung haben Sie es mit "Glauben" zu tun. Da kommen
>dann die sog. "Wirtschaftweisen", die es angeblich besser wissen. Nichts
>wissen sie!
>
>
>Dass die Finanzierungsfrage immer so in den Vordergrund
>  
>
>>gespielt wird, ist das Killer-Kriterium; und das muss geändert
>>werden. Es muss klar gesagt werden, dass es erst einmal darum geht,
>>zu klären, was wir wollen. Die Finanzierung ist eine Folge davon,
>>nicht Voraussetzung.
>>    
>>
>
>
>Wenn Sie als Gemeinde oder Staat ein Rathaus bauen wollen, oder eine Strasse
>oder einen Kindergarten, dann haben Sie recht! Erst kommt der politische
>Wille, dann die Finanzierung. Realgüter bedürfen der Finanzierung. Auch
>sonstige politische Gängelungsprogramme (Subventionen) bedürfen der
>Finanzierung.
>
>Im Falle des BGE aber geht es m. E. darum, den staatlichen Geldfluß im
>großen Stil zu ändern, eine neue Richtung zu geben, ein völlig anderes
>Prinzip zu verwirklichen. Das ist dann keine Frage der Finanzierung mehr.
>
>Die von mir gestellte Grundfrage lautet doch: Wem gehört das Geld, wem
>gehören die "Steuereinnahmen"? Gehört das Geld dem Staat, dann verfolgt der
>damit seine Ziele. Gehört es dem Bürger, sind es "Bürgereinnahmen" oder ist
>es "Bürgereinkommen", dann verfolgt der Bürger damit seine Ziele!
>
>Zur Erläuterung: Bisher ist es so, dass der Staat sagt: Ich habe viel Geld
>und erfülle damit meine Wünsche, finanziere damit z. B. meine Armee. Wenn Du
>Bürger Deine Wünsche erfüllen willst, dann mußt Du mir Panzer bauen, o. ä.,
>dann gebe ich das Geld an Dich weiter, und dann kannst Du Dir damit Deine
>Wünsche erfüllen. Das ist das Prinzip der Gegenleistung (Das aber nur für
>den Bürger gilt - der Staat bekommt sein Geld ohne Gegenleistung!)
>
>Mit dem BGE stellt sich der Bürger (nach meinem Modell) dem Staat gleich. Er
>vereinnahmt einen bestimmten Teil der  Steuern selbst (Die sog.
>"Einkommensteuer" bleibt "Bürgereinkommen") und er erfüllt damit
>ausschließlich seine Wünsche. Der Staat bleibt außen vor! Das Geld erscheint
>nirgends im Staats-"Haushalt", sondern nur in den Privat-"Haushalten".
>
>Es geht hier also um ein neues Grundverständnis, nicht nur um die Frage, wie
>finanziert der Staat das BGE. Es ist zum einen die Befreiung von der
>Gängelung durch den Staat, andererseits aber auch eine staatliche Leistung
>(!): Nur staatliche Gesetze und staatliche Institutionen sind in der Lage,
>das BGE einzuführen und zu gewährleisten. BGE ist Ausfluß des
>Sozialstaatsprinzips.
>
>
> Jeder Bürger sieht das in Gesprächen ein; die
>  
>
>>Expertokratie muss infrage gestellt ? nicht durch eine
>>Gegenexpertokratie bekampft werden.
>>
>>
>>    
>>
>
>Ich bin genau so ein Gegner der Expertokratie wie Sie, s. o.! Gerade die
>eigene Erfahrung macht alle Bürger zu Experten und die "Experten"
>überflüssig:
>
>
>  
>
>>"Nur so ist überhaupt eine stabile und positive politische
>>Verankerung in den Meinungen der Menschen möglich."
>>
>>Worauf beruht diese Behauptung?
>>
>>"Und es ist - einmal gesetzlich verankert - nicht mehr politisch
>>willkürlich manipulierbar."
>>
>>Was soll das wiederum heißen? Politisch müssen wir das BGE
>>durchsetzen, politisch für es streiten; und gerade nicht ? auch nicht
>>nach seiner Einführung ? 'Sachzwänge' schaffen, die eine politische
>>Veränderung nicht mehr erlauben. Politik und Willensbildung gehören
>>zusammen; Willensbildung und Politik dürfen nicht als Willkür
>>denunziert werden ? aus solcher Denunziation speist sich ja gerade
>>die problematische Macht der Experten.
>>
>>    
>>
>
>Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Mir ist die willkürliche
>Manipulierbarkeit durch "Experten" ein Graus. Und die politische
>Willensbildung ist mit eigener Erfahrung weniger Glaube, denn Wissen
>eigentlich erst demokratisch.
>
>Gerne streite ich auch in Zukunft mit Ihnen zusammen für das BGE!
>
>
>Beste Grüße
>Ihr Florian Hoffmann
>
>
>  
>
>>Beste Grüße
>>Ihr Thomas Loer
>> http://www.FreiheitStattVollbeschaeftigung.de  
>>
>>
>>    
>>
>
>
>
>
>------------------------------
>
>_______________________________________________
>Debatte-grundeinkommen mailing list
>Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen 
>
>
>Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 9, Eintrag 15
>*******************************************************************
>
>
>  
>

From kmohr at gwdg.de  Mon Dec 19 12:17:55 2005
From: kmohr at gwdg.de (Katrin Mohr)
Date: Mon Dec 19 12:18:40 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kinder
In-Reply-To: <20051219105701.76387144308@smtp1.ispmail.de>
References: <20051219105701.76387144308@smtp1.ispmail.de>
Message-ID: <43A696E3.20800@gwdg.de>

Hallo,

zur Debatte um das Menschenbild ein kleiner Beitrag von mir, der dem 
Wiener Kongress im Oktober entstammt und ein Zitat von Margit Appel 
(KSOE/Netzwerk Grundeinkommen Österreich):

"Grundsicherungs-Fragen [oder Grundeinkommens-Fragen, K.M.] sind Fragen 
nach dem Menschen- und Gesellschaftsbild. Das ist es, was sie so 
kontrovers und zäh macht."

Die übergroße Mehrheit innerhalb des Netzwerks Grundeinkommen teilt ein 
positives Menschenbild, das davon ausgeht, dass die meisten Menschen 
sich sinnvoll betätigen wollen und dies unter den entsprechenden 
materiellen Grundvoraussetzungen und Rahmenbedingungen auch tun würden, 
Bedingungen oder Zwang also überflüssig sind. Dies ist auch Bestandteil 
des Grundkonsenses des Netzwerks Grundeinkommen, der die gemeinsame 
Basis unserer Diskussion darstellt. Dass Rahmenbedingungen 
(Infrastruktur, Bildung etc) geschaffen werden bzw. umgestaltet werden 
müssen, damit Menschen die Freiheit, die ein BGE bieten würde, auch 
produktiv nutzen können, hat schon André Gorz gesagt, ist m.E. selbst 
redend und wird von den meisten in der BGE-Debatte geteilt. Hier wird 
also eine Pappkameraden-Diskussion angezettelt.

Beste Grüße,
Katrin Mohr

Ralf Westphal wrote:

> Hallo, Herr Schultz!
>  
> Ich verstehe, dass Sie sich nicht richtig verstanden fühlen, wenn ich 
> Pädagogikratgeber als Beleg für die Notwendigkeit einer Gegenleistung 
> für ein GE anführe. Und dass Sie den Staat als "Papi" nicht mögen, 
> verstehe ich natürlich auch. Wir sollten aber unterscheiden zwischen 
> vielleicht uns oder den Mitgliedern dieser Liste und vielen, vielen 
> anderen Menschen. Das mag arrogant klingen, soll es aber nicht sein. 
> Ich fühle mich bei dieser Aussage eher von einem Gefühl der Tragik 
> geleitet. Die Welt ist nicht einfach gut (sobald wir ein GE haben) und 
> Menschen feiern nicht einfach nur glücklich miteinander Feste, wenn 
> sie endlich der Knechtschaft der Erwerbsarbeit entflohen sind. Auch 
> wenn mir der Gedanke einer Erbsünde fern liegt, auch wenn ich sehe, 
> dass kleine Menschen zunächst einmal eigentlich nur lieb sind und lieb 
> gehabt werden wollen - so sehe ich doch, dass beim erwachsen werden 
> vieles schief läuft und am Ende Menschen heraus kommen, die eben nicht 
> mehr einfach nur lieb und hilfsbereit sind. Ob sie sich damit wohl 
> fühlen und nicht anders können, ist dann eine zweite Frage. Aber sie 
> verhalten sich nicht so. Ein Blick in den Straßenverkehr, ein Blick in 
> mobbende Abteilungen, ein Blick in die Gefängnisse zeigt das.
>  
> Und wenn Sie für Ihren Geschmack die Pädagogik falsch ist, wie wäre es 
> dann mit der Literatur für Erwachsene? "Edel sei der Mensch, hilfreich 
> und gut.": klingt richtig, ist aber eine Aufforderung und keine 
> Feststellung. Goethe hat nicht geschrieben "Edel ist der Mensch...", 
> sondern "sei (!) der Mensch". Der Mensch muss sich also noch 
> entwickeln. Wenn Sie "Erwachsener" sagen, dann nehmen Sie aber an, 
> dass die so bezeichneten Empfänger eines GE schon angekommen sind. Sie 
> sind entwickelt und müssen sich nicht mehr bewegen. Sie können schon 
> alles. Ist das aber so? Ich denke, nein. Wo schon das Führen eines 
> Fahrzeugs oft fehl schlägt, da ist es mit der Erziehung von Kindern 
> noch schlimmer bestellt. Und wo die Erziehung und anderer so oft fehl 
> schlägt, da ist es mit der eigenen Erziehung und Führung wohl auch 
> nicht so gut bestellt. (Lassen wir den Einfluss von Peer Groups mal 
> außen vor.)
>  
> Menschen, die sich selbst in Freiheit positiv in entfalten und keiner 
> Anleitung bedürfen... toll! Ich möchte davon auch Millionen zu einem 
> harmonischen Staatswesen zusammengesetzt sehen. Aber ich sehe diese 
> Menge an reifen Menschen nicht.
>  
> Und ich meine auch, dass das angesichts unserer zivilisatorischen 
> Entwicklung noch nicht anders sein kann. Menschenverachtend ist dann 
> nicht diese Erkenntnis, sondern die Behauptung des Gegenteils: denn 
> da, wo man Menschen zuviel aufbürdet (aus welchem idealistischen Grund 
> auch immer), überfordert man sie und "sieht" sich nicht als das, was 
> sie sind.
>  
> Menschen haben bisher immer unter dem Zwang zur Selbsterhaltung 
> gelebt. Das gehört - so meine ich - daher zu ihrer Natur. Feste und 
> Freiheit und Abwesenheit von Zwang sind die Ausnahme. 
> Interessanterweise macht das Menschen aber auch gar nichts aus. Die 
> Glücksforschung und die Etnologie zeigen, dass Menschen auch unter 
> widrigen Umständen zufrieden, ja glücklich sind. Sie betteln nicht 
> darum, dass ihnen der Ernährungszwang genommen wird - sondern nur der 
> Fall in den Abgrund nicht mehr so tief ist.
>  
> Menschen bringen sich gern ein, da wo sie sehen, dass es nötig ist. 
> Sie jagen zusammen, sie bauen zusammen Brücken oder bestellen Felder 
> oder pflegen einander. Das ist eine Sache.
> Eine andere ist es, ob jeder selbst in Abwesenheit jeder Notwendigkeit 
> (ein milderes Wort für Zwang) auch sieht, wo er sich einbringen kann. 
> Das (!) bezweifle ich mit Blick auf den Imbiss gegenüber, in dem 
> Menschen jeden Tag von morgens bis abends zusammen sitzen und ihr 
> Arbeitslosengeld vertrinken. Sie sind sozial dabei, sie geben sich 
> Wärme. Das ist gut. Nicht gut ist, dass sie keine Aufgabe haben. Und 
> die fehlt ihnen nicht, weil sie keine Arbeit haben, sondern weil sie 
> nicht fähig sind, sich selbst eine Aufgabe zu geben. Sie haben es 
> nicht gelernt. Wo denn auch? Die Gesellschaft hat sich darauf 
> zurückgezogen zu sagen: Wir geben dir die Arbeit, den Rest mach mal 
> selbst.
>  
> Und nun soll die Gesellschaft sagen: Wir geben dir das Geld und nehmen 
> dir die Arbeit - den Rest mal mach weiter selbst?????????
>  
> Das ist menschenverachtend!
>  
> Denn solange Menschen nicht gleichzeitig aktiv an die Hand genommen 
> werden, um ihnen beizubringen, wie sie mit dieser historisch 
> einzigartigen Freiheit umgehen, solange ist die Vorstellung eines 
> bedingungslosen (!) GE naiv, idealistisch und zum Scheitern verurteilt.
>  
> -Ralf Westphal
>  
>  
>
>     ------------------------------------------------------------------------
>     *From:* debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de
>     [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]
>     *On Behalf Of *Ernst Ullrich Schultz
>     *Sent:* Sonntag, 18. Dezember 2005 23:42
>     *To:* Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>     *Subject:* [Debatte-Grundeinkommen] Kinder
>
>     Lieber Ralf,
>     1.Nichts gegen Ihre Weisheiten aus einem Ratgeber für Kinder, aber
>     ich finde, man sollte sie nicht auf Erwachsene anwenden.
>     2. Der Staat sind _wir_ und er ist nicht der Papi, der uns ein
>     Taschengeld gibt. Außerdem steht in fast jedem Kinderratgeber,
>     dass man für Taschengeld keine Gegenleistung fordern sollte.
>     Das führt (nicht nur bei den Kindern!) dazu, Arbeit an sich als
>     etwas Schädliches zu kennzeichnen.
>      
>     Einen schönen Satz las ich neulich:
>     *Es gibt kein besseres Mittel, das Gute im Menschen zu wecken, als
>     sie so zu behandeln, als wären sie schon gut (Francois Rabelais).*
>      
>     In diesem Sinne,
>     herzlichst
>     Ernst Ullrich Schultz
>      
>     PS: Den Ton der politischen Erklärung des Sprecherkreises (des
>     ganzen?) finde ich auch ziemlich herbe und wenig
>     öffentlichkeitswirksam.
>      
>      
>
>------------------------------------------------------------------------
>
>_______________________________________________
>Debatte-grundeinkommen Mailingliste
>JPBerlin - Politischer Provider
>Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen  
>  
>

-- 
Katrin Mohr (Dipl. Soz.)
Doktorandin am Graduiertenkolleg
"Die Zukunft des Europäischen Sozialmodells"
Universität Göttingen
kmohr at gwdg.de
http://www.uni-goettingen.de/de/sh/3567.html 

Adalbertstr. 20
10997 Berlin
Tel.: +49/(0)30/616 52 633 

-------------- nächster Teil --------------
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-------------- nächster Teil --------------
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Dateiname   : Mohr_BGE_Inklusion_Wien.pdf
Dateityp    : application/pdf
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From ralfw at ralfw.de  Mon Dec 19 12:32:55 2005
From: ralfw at ralfw.de (Ralf Westphal)
Date: Mon Dec 19 12:39:22 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kinder
In-Reply-To: <43A696E3.20800@gwdg.de>
Message-ID: <20051219113253.62CC2144308@smtp1.ispmail.de>

Vielen Dank für die Klarstellung, Frau Mohr.
Ich beende daher hiermit die Pappkameraden-Diskussion von meiner Seite und
schließe mich der alten Weisheit an: contra principia negantem non est
disputandum.
 
-Ralf Westphal

  _____  

From: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de
[mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] On Behalf
Of Katrin Mohr
Sent: Montag, 19. Dezember 2005 12:18
Cc: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kinder

Hallo,

zur Debatte um das Menschenbild ein kleiner Beitrag von mir, der dem Wiener
Kongress im Oktober entstammt und ein Zitat von Margit Appel (KSOE/Netzwerk
Grundeinkommen Österreich):

"Grundsicherungs-Fragen [oder Grundeinkommens-Fragen, K.M.] sind Fragen nach
dem Menschen- und Gesellschaftsbild. Das ist es, was sie so kontrovers und
zäh macht."

Die übergroße Mehrheit innerhalb des Netzwerks Grundeinkommen teilt ein
positives Menschenbild, das davon ausgeht, dass die meisten Menschen sich
sinnvoll betätigen wollen und dies unter den entsprechenden materiellen
Grundvoraussetzungen und Rahmenbedingungen auch tun würden, Bedingungen oder
Zwang also überflüssig sind. Dies ist auch Bestandteil des Grundkonsenses
des Netzwerks Grundeinkommen, der die gemeinsame Basis unserer Diskussion
darstellt. Dass Rahmenbedingungen (Infrastruktur, Bildung etc) geschaffen
werden bzw. umgestaltet werden müssen, damit Menschen die Freiheit, die ein
BGE bieten würde, auch produktiv nutzen können, hat schon André Gorz gesagt,
ist m.E. selbst redend und wird von den meisten in der BGE-Debatte geteilt.
Hier wird also eine Pappkameraden-Diskussion angezettelt.

Beste Grüße,
Katrin Mohr

Ralf Westphal wrote: 

Hallo, Herr Schultz!
 
Ich verstehe, dass Sie sich nicht richtig verstanden fühlen, wenn ich
Pädagogikratgeber als Beleg für die Notwendigkeit einer Gegenleistung für
ein GE anführe. Und dass Sie den Staat als "Papi" nicht mögen, verstehe ich
natürlich auch. Wir sollten aber unterscheiden zwischen vielleicht uns oder
den Mitgliedern dieser Liste und vielen, vielen anderen Menschen. Das mag
arrogant klingen, soll es aber nicht sein. Ich fühle mich bei dieser Aussage
eher von einem Gefühl der Tragik geleitet. Die Welt ist nicht einfach gut
(sobald wir ein GE haben) und Menschen feiern nicht einfach nur glücklich
miteinander Feste, wenn sie endlich der Knechtschaft der Erwerbsarbeit
entflohen sind. Auch wenn mir der Gedanke einer Erbsünde fern liegt, auch
wenn ich sehe, dass kleine Menschen zunächst einmal eigentlich nur lieb sind
und lieb gehabt werden wollen - so sehe ich doch, dass beim erwachsen werden
vieles schief läuft und am Ende Menschen heraus kommen, die eben nicht mehr
einfach nur lieb und hilfsbereit sind. Ob sie sich damit wohl fühlen und
nicht anders können, ist dann eine zweite Frage. Aber sie verhalten sich
nicht so. Ein Blick in den Straßenverkehr, ein Blick in mobbende
Abteilungen, ein Blick in die Gefängnisse zeigt das.
 
Und wenn Sie für Ihren Geschmack die Pädagogik falsch ist, wie wäre es dann
mit der Literatur für Erwachsene? "Edel sei der Mensch, hilfreich und gut.":
klingt richtig, ist aber eine Aufforderung und keine Feststellung. Goethe
hat nicht geschrieben "Edel ist der Mensch...", sondern "sei (!) der
Mensch". Der Mensch muss sich also noch entwickeln. Wenn Sie "Erwachsener"
sagen, dann nehmen Sie aber an, dass die so bezeichneten Empfänger eines GE
schon angekommen sind. Sie sind entwickelt und müssen sich nicht mehr
bewegen. Sie können schon alles. Ist das aber so? Ich denke, nein. Wo schon
das Führen eines Fahrzeugs oft fehl schlägt, da ist es mit der Erziehung von
Kindern noch schlimmer bestellt. Und wo die Erziehung und anderer so oft
fehl schlägt, da ist es mit der eigenen Erziehung und Führung wohl auch
nicht so gut bestellt. (Lassen wir den Einfluss von Peer Groups mal außen
vor.)
 
Menschen, die sich selbst in Freiheit positiv in entfalten und keiner
Anleitung bedürfen... toll! Ich möchte davon auch Millionen zu einem
harmonischen Staatswesen zusammengesetzt sehen. Aber ich sehe diese Menge an
reifen Menschen nicht.
 
Und ich meine auch, dass das angesichts unserer zivilisatorischen
Entwicklung noch nicht anders sein kann. Menschenverachtend ist dann nicht
diese Erkenntnis, sondern die Behauptung des Gegenteils: denn da, wo man
Menschen zuviel aufbürdet (aus welchem idealistischen Grund auch immer),
überfordert man sie und "sieht" sich nicht als das, was sie sind.
 
Menschen haben bisher immer unter dem Zwang zur Selbsterhaltung gelebt. Das
gehört - so meine ich - daher zu ihrer Natur. Feste und Freiheit und
Abwesenheit von Zwang sind die Ausnahme. Interessanterweise macht das
Menschen aber auch gar nichts aus. Die Glücksforschung und die Etnologie
zeigen, dass Menschen auch unter widrigen Umständen zufrieden, ja glücklich
sind. Sie betteln nicht darum, dass ihnen der Ernährungszwang genommen wird
- sondern nur der Fall in den Abgrund nicht mehr so tief ist.
 
Menschen bringen sich gern ein, da wo sie sehen, dass es nötig ist. Sie
jagen zusammen, sie bauen zusammen Brücken oder bestellen Felder oder
pflegen einander. Das ist eine Sache.
Eine andere ist es, ob jeder selbst in Abwesenheit jeder Notwendigkeit (ein
milderes Wort für Zwang) auch sieht, wo er sich einbringen kann. Das (!)
bezweifle ich mit Blick auf den Imbiss gegenüber, in dem Menschen jeden Tag
von morgens bis abends zusammen sitzen und ihr Arbeitslosengeld vertrinken.
Sie sind sozial dabei, sie geben sich Wärme. Das ist gut. Nicht gut ist,
dass sie keine Aufgabe haben. Und die fehlt ihnen nicht, weil sie keine
Arbeit haben, sondern weil sie nicht fähig sind, sich selbst eine Aufgabe zu
geben. Sie haben es nicht gelernt. Wo denn auch? Die Gesellschaft hat sich
darauf zurückgezogen zu sagen: Wir geben dir die Arbeit, den Rest mach mal
selbst.
 
Und nun soll die Gesellschaft sagen: Wir geben dir das Geld und nehmen dir
die Arbeit - den Rest mal mach weiter selbst?????????
 
Das ist menschenverachtend!
 
Denn solange Menschen nicht gleichzeitig aktiv an die Hand genommen werden,
um ihnen beizubringen, wie sie mit dieser historisch einzigartigen Freiheit
umgehen, solange ist die Vorstellung eines bedingungslosen (!) GE naiv,
idealistisch und zum Scheitern verurteilt.
 
-Ralf Westphal

  _____  

From: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de
[mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] On Behalf
Of Ernst Ullrich Schultz
Sent: Sonntag, 18. Dezember 2005 23:42
To: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kinder

Lieber Ralf,
1.Nichts gegen Ihre Weisheiten aus einem Ratgeber für Kinder, aber ich
finde, man sollte sie nicht auf Erwachsene anwenden.
2. Der Staat sind wir und er ist nicht der Papi, der uns ein Taschengeld
gibt. Außerdem steht in fast jedem Kinderratgeber, dass man für Taschengeld
keine Gegenleistung fordern sollte. 
Das führt (nicht nur bei den Kindern!) dazu, Arbeit an sich als etwas
Schädliches zu kennzeichnen.
 
Einen schönen Satz las ich neulich:
Es gibt kein besseres Mittel, das Gute im Menschen zu wecken, als sie so zu
behandeln, als wären sie schon gut (Francois Rabelais).
 
In diesem Sinne,
herzlichst
Ernst Ullrich Schultz
 
PS: Den Ton der politischen Erklärung des Sprecherkreises (des ganzen?)
finde ich auch ziemlich herbe und wenig öffentlichkeitswirksam.

  _____  

_______________________________________________

Debatte-grundeinkommen Mailingliste

JPBerlin - Politischer Provider

Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de

http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen 

-- 

Katrin Mohr (Dipl. Soz.)

Doktorandin am Graduiertenkolleg

„Die Zukunft des Europäischen Sozialmodells“

Universität Göttingen

kmohr at gwdg.de

http://www.uni-goettingen.de/de/sh/3567.html 

Adalbertstr. 20

10997 Berlin

Tel.: +49/(0)30/616 52 633 

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From aralex at gmx.net  Mon Dec 19 13:16:46 2005
From: aralex at gmx.net (aralex)
Date: Mon Dec 19 13:14:03 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-15?q?G=F6tz_Werner?=
Message-ID: <43A6A4AE.9060508@gmx.net>

Guten Tag

Ich wollte eigentlich nur fundierte Hinweise auf das konkrete Modell für 
die Einführung eines Grundeinkommens, wie es sich das Herr Götz Werner 
vorstellt und nichts anderes.

Wo gibt es eine dementsprechende klare Zusammenfassung, die dann auch 
die entsprechenden mit sich bringenden Konsequenzen für den Verbraucher 
etc. aufweist?

Im Übrigen bin ich froh, dass das Deutsche Netzwerk Grundeinkommen diese 
politische Erklärung veröffentlichte. Es steht ihm zu, dies auch tun zu 
können.

Freundliche Grüsse
Avji Sirmoglu

From ralfw at ralfw.de  Mon Dec 19 13:18:26 2005
From: ralfw at ralfw.de (Ralf Westphal)
Date: Mon Dec 19 16:48:10 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kinder - Nachsatz
In-Reply-To: <43A696E3.20800@gwdg.de>
Message-ID: <20051219121825.52506144309@smtp1.ispmail.de>

Zum einen: Auch ich hege übrigens ein durchaus positives Bild vom Menschen
als kreatives und strebendes Wesen. Das ändert aber nichts daran, dass nicht
alle Menschen auch in der Position sind, diese Grundanlagen auszuschöpfen.
Die Gründe dafür sind vielfältig. Unabhängig davon verdienen diese Menschen
aber mehr als bloße Verurteilung zur Freiheit. Sie verdienen Anleitung und
Hilfe zur Selbsthilfe.
 
Zum anderen: Es ist ja eine schöne Sache, wenn das Netzwerk auch über
Rahmenbedingungen wie Bildung - die ich für absolut zentral halte! -
nachdenkt und damit meint, eine Diskussion über eine "Gegenleistung" auch
als sinnstiftende Maßnahme erübrige sich und nur Bedingungslosigkeit sei ein
erstrebenswertes Ziel. Interessanterweise taucht diese Nachdenken über
Bildung als Voraussetzung aber nicht in der politischen Willenserklärung
auf. Dort wird nur schlicht gefordert. Aber ein differenzierter Ton mag ja
auch für eine politische Willenserklärung falsch sein. Davon habe ich keine
Ahnung.
 
-Ralf Westphal

  _____  

From: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de
[mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] On Behalf
Of Katrin Mohr
Sent: Montag, 19. Dezember 2005 12:18
Cc: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kinder

Hallo,

zur Debatte um das Menschenbild ein kleiner Beitrag von mir, der dem Wiener
Kongress im Oktober entstammt und ein Zitat von Margit Appel (KSOE/Netzwerk
Grundeinkommen Österreich):

"Grundsicherungs-Fragen [oder Grundeinkommens-Fragen, K.M.] sind Fragen nach
dem Menschen- und Gesellschaftsbild. Das ist es, was sie so kontrovers und
zäh macht."

Die übergroße Mehrheit innerhalb des Netzwerks Grundeinkommen teilt ein
positives Menschenbild, das davon ausgeht, dass die meisten Menschen sich
sinnvoll betätigen wollen und dies unter den entsprechenden materiellen
Grundvoraussetzungen und Rahmenbedingungen auch tun würden, Bedingungen oder
Zwang also überflüssig sind. Dies ist auch Bestandteil des Grundkonsenses
des Netzwerks Grundeinkommen, der die gemeinsame Basis unserer Diskussion
darstellt. Dass Rahmenbedingungen (Infrastruktur, Bildung etc) geschaffen
werden bzw. umgestaltet werden müssen, damit Menschen die Freiheit, die ein
BGE bieten würde, auch produktiv nutzen können, hat schon André Gorz gesagt,
ist m.E. selbst redend und wird von den meisten in der BGE-Debatte geteilt.
Hier wird also eine Pappkameraden-Diskussion angezettelt.

Beste Grüße,
Katrin Mohr

Ralf Westphal wrote: 

Hallo, Herr Schultz!
 
Ich verstehe, dass Sie sich nicht richtig verstanden fühlen, wenn ich
Pädagogikratgeber als Beleg für die Notwendigkeit einer Gegenleistung für
ein GE anführe. Und dass Sie den Staat als "Papi" nicht mögen, verstehe ich
natürlich auch. Wir sollten aber unterscheiden zwischen vielleicht uns oder
den Mitgliedern dieser Liste und vielen, vielen anderen Menschen. Das mag
arrogant klingen, soll es aber nicht sein. Ich fühle mich bei dieser Aussage
eher von einem Gefühl der Tragik geleitet. Die Welt ist nicht einfach gut
(sobald wir ein GE haben) und Menschen feiern nicht einfach nur glücklich
miteinander Feste, wenn sie endlich der Knechtschaft der Erwerbsarbeit
entflohen sind. Auch wenn mir der Gedanke einer Erbsünde fern liegt, auch
wenn ich sehe, dass kleine Menschen zunächst einmal eigentlich nur lieb sind
und lieb gehabt werden wollen - so sehe ich doch, dass beim erwachsen werden
vieles schief läuft und am Ende Menschen heraus kommen, die eben nicht mehr
einfach nur lieb und hilfsbereit sind. Ob sie sich damit wohl fühlen und
nicht anders können, ist dann eine zweite Frage. Aber sie verhalten sich
nicht so. Ein Blick in den Straßenverkehr, ein Blick in mobbende
Abteilungen, ein Blick in die Gefängnisse zeigt das.
 
Und wenn Sie für Ihren Geschmack die Pädagogik falsch ist, wie wäre es dann
mit der Literatur für Erwachsene? "Edel sei der Mensch, hilfreich und gut.":
klingt richtig, ist aber eine Aufforderung und keine Feststellung. Goethe
hat nicht geschrieben "Edel ist der Mensch...", sondern "sei (!) der
Mensch". Der Mensch muss sich also noch entwickeln. Wenn Sie "Erwachsener"
sagen, dann nehmen Sie aber an, dass die so bezeichneten Empfänger eines GE
schon angekommen sind. Sie sind entwickelt und müssen sich nicht mehr
bewegen. Sie können schon alles. Ist das aber so? Ich denke, nein. Wo schon
das Führen eines Fahrzeugs oft fehl schlägt, da ist es mit der Erziehung von
Kindern noch schlimmer bestellt. Und wo die Erziehung und anderer so oft
fehl schlägt, da ist es mit der eigenen Erziehung und Führung wohl auch
nicht so gut bestellt. (Lassen wir den Einfluss von Peer Groups mal außen
vor.)
 
Menschen, die sich selbst in Freiheit positiv in entfalten und keiner
Anleitung bedürfen... toll! Ich möchte davon auch Millionen zu einem
harmonischen Staatswesen zusammengesetzt sehen. Aber ich sehe diese Menge an
reifen Menschen nicht.
 
Und ich meine auch, dass das angesichts unserer zivilisatorischen
Entwicklung noch nicht anders sein kann. Menschenverachtend ist dann nicht
diese Erkenntnis, sondern die Behauptung des Gegenteils: denn da, wo man
Menschen zuviel aufbürdet (aus welchem idealistischen Grund auch immer),
überfordert man sie und "sieht" sich nicht als das, was sie sind.
 
Menschen haben bisher immer unter dem Zwang zur Selbsterhaltung gelebt. Das
gehört - so meine ich - daher zu ihrer Natur. Feste und Freiheit und
Abwesenheit von Zwang sind die Ausnahme. Interessanterweise macht das
Menschen aber auch gar nichts aus. Die Glücksforschung und die Etnologie
zeigen, dass Menschen auch unter widrigen Umständen zufrieden, ja glücklich
sind. Sie betteln nicht darum, dass ihnen der Ernährungszwang genommen wird
- sondern nur der Fall in den Abgrund nicht mehr so tief ist.
 
Menschen bringen sich gern ein, da wo sie sehen, dass es nötig ist. Sie
jagen zusammen, sie bauen zusammen Brücken oder bestellen Felder oder
pflegen einander. Das ist eine Sache.
Eine andere ist es, ob jeder selbst in Abwesenheit jeder Notwendigkeit (ein
milderes Wort für Zwang) auch sieht, wo er sich einbringen kann. Das (!)
bezweifle ich mit Blick auf den Imbiss gegenüber, in dem Menschen jeden Tag
von morgens bis abends zusammen sitzen und ihr Arbeitslosengeld vertrinken.
Sie sind sozial dabei, sie geben sich Wärme. Das ist gut. Nicht gut ist,
dass sie keine Aufgabe haben. Und die fehlt ihnen nicht, weil sie keine
Arbeit haben, sondern weil sie nicht fähig sind, sich selbst eine Aufgabe zu
geben. Sie haben es nicht gelernt. Wo denn auch? Die Gesellschaft hat sich
darauf zurückgezogen zu sagen: Wir geben dir die Arbeit, den Rest mach mal
selbst.
 
Und nun soll die Gesellschaft sagen: Wir geben dir das Geld und nehmen dir
die Arbeit - den Rest mal mach weiter selbst?????????
 
Das ist menschenverachtend!
 
Denn solange Menschen nicht gleichzeitig aktiv an die Hand genommen werden,
um ihnen beizubringen, wie sie mit dieser historisch einzigartigen Freiheit
umgehen, solange ist die Vorstellung eines bedingungslosen (!) GE naiv,
idealistisch und zum Scheitern verurteilt.
 
-Ralf Westphal

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[mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] On Behalf
Of Ernst Ullrich Schultz
Sent: Sonntag, 18. Dezember 2005 23:42
To: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kinder

Lieber Ralf,
1.Nichts gegen Ihre Weisheiten aus einem Ratgeber für Kinder, aber ich
finde, man sollte sie nicht auf Erwachsene anwenden.
2. Der Staat sind wir und er ist nicht der Papi, der uns ein Taschengeld
gibt. Außerdem steht in fast jedem Kinderratgeber, dass man für Taschengeld
keine Gegenleistung fordern sollte. 
Das führt (nicht nur bei den Kindern!) dazu, Arbeit an sich als etwas
Schädliches zu kennzeichnen.
 
Einen schönen Satz las ich neulich:
Es gibt kein besseres Mittel, das Gute im Menschen zu wecken, als sie so zu
behandeln, als wären sie schon gut (Francois Rabelais).
 
In diesem Sinne,
herzlichst
Ernst Ullrich Schultz
 
PS: Den Ton der politischen Erklärung des Sprecherkreises (des ganzen?)
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Katrin Mohr (Dipl. Soz.)

Doktorandin am Graduiertenkolleg

„Die Zukunft des Europäischen Sozialmodells“

Universität Göttingen

kmohr at gwdg.de

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From kmohr at gwdg.de  Mon Dec 19 17:04:17 2005
From: kmohr at gwdg.de (Katrin Mohr)
Date: Mon Dec 19 17:05:06 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?windows-1252?Q?G=F6tz_Werner?=
In-Reply-To: <43A6A4AE.9060508@gmx.net>
References: <43A6A4AE.9060508@gmx.net>
Message-ID: <43A6DA01.6040709@gwdg.de>

Hallo Avji,

im Archiv Grundeinkommen finden sich unter 
http://www.archiv-grundeinkommen.de/   und dort unter W wie Werner einige 
Texte und Interviews von Götz Werner.
Das Konkreteste, was ich zu seinem "Modell" kenne, ist das 
Spiegel-Interview vom November: 
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,386396,00.html .
Oder hat jemand ausgearbeitetere Konzepte gefunden?

Beste Grüße,
Katrin

aralex wrote:

>Guten Tag
>
>Ich wollte eigentlich nur fundierte Hinweise auf das konkrete Modell für 
>die Einführung eines Grundeinkommens, wie es sich das Herr Götz Werner 
>vorstellt und nichts anderes.
>
>Wo gibt es eine dementsprechende klare Zusammenfassung, die dann auch 
>die entsprechenden mit sich bringenden Konsequenzen für den Verbraucher 
>etc. aufweist?
>
>Im Übrigen bin ich froh, dass das Deutsche Netzwerk Grundeinkommen diese 
>politische Erklärung veröffentlichte. Es steht ihm zu, dies auch tun zu 
>können.
>
>Freundliche Grüsse
>Avji Sirmoglu
>_______________________________________________
>Debatte-grundeinkommen Mailingliste
>JPBerlin - Politischer Provider
>Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen 
>
>.
>
>  
>

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Katrin Mohr (Dipl. Soz.)
Doktorandin am Graduiertenkolleg
?Die Zukunft des Europäischen Sozialmodells?
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10997 Berlin
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From florian.hoffmann at intereasy.de  Mon Dec 19 16:52:51 2005
From: florian.hoffmann at intereasy.de (Florian Hoffmann)
Date: Mon Dec 19 17:06:15 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen
	Nachrichtensammlung, Band 9, Eintrag 18
In-Reply-To: <20051219110600.37C5E1423D@ilpostino.jpberlin.de>
Message-ID: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEIEEAEFAA.florian.hoffmann@intereasy.de>

Lieber Herr Westphal,

unter Außerachtlassung Ihrer übrigen Ausführungen, möchte ich nur zu Ihrer
letzten Feststellung im letzten Absatz eine Anmerkung machen, die da lautet:

"Denn solange Menschen nicht gleichzeitig aktiv an die Hand genommen werden,
um ihnen beizubringen, wie sie mit dieser historisch einzigartigen Freiheit
umgehen, solange ist die Vorstellung eines bedingungslosen (!) GE naiv,
idealistisch und zum Scheitern verurteilt."

Erst einmal die Kritik (danach die Erläuterung):
Ihren Zeilen liegt ein Menschbild zugrunde, dem ich als Anhänger und
Verfechter des BGE nicht folgen kann: An die Hand nehmen und beibringen,
heißt: Umerziehung. Heißt das, Sie wissen wie es geht und die anderen müssen
es lernen. Genau das Gegenteil ist doch der Fall! Weil wir der Ansicht sind,
dass die Menschen selbst in der Lage sind, zu entscheiden, was für sie
richtig ist, deshalb sind wir für Geldeinkommen (teilweise bedingungslos,
teils leistungsabhängig). Die Alternive ist doch, dass die Menschen es nicht
selbst, sondern die Anderen es wissen. Wer denn? Das ist doch die Fraktion,
die die Sachentscheidungen mehrheitlich in demokratischen Gremien fällen
möchte. Das ist doch gerade nicht BGE!

Es ist doch umgekehrt: BGE ist Geldeinkommen. Mit Geld muß man umgehen
können, egal ob man es geerbt oder erarbeitet hat. Die Chance ist für die
Menschen nicht neu. Das Geld des BGE trägt keinen Stempel, sondern es
vermengt sich mit den anderen Geldern. Den Umgang mit dem Geld lernt man als
Kind. Die Eltern nehmen einen an der Hand und führen uns in den Gebrauch des
Geldes ein. Die Freiheit des Geldes ist eine alte Freiheit, die schon immer
gelernt sein will. Wer mit Geld umgehen kann, kann auch dann damit umgehen,
wenn er es geschenkt bekommt, und erst recht, wenn er es regelmäßg geschenkt
bekommt!

Von uns an die Hand genommen werden müssen die Politiker, damit sie das
Thema begreifen!

Schöne Grüße
Florian Hoffmann

> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de
> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im
> Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de
> Gesendet: Montag, 19. Dezember 2005 12:06
> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 9, Eintrag 18
>
>
> Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie
> bitte die Adresse
>
> 	debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>
> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:
>
> 	http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen 
>
> oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in
> Subject/Betreff oder im Text an
>
> 	debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de
>
> Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse
>
> 	debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de
>
> erreichen
>
> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
> Debatte-grundeinkommen digest..."
>
>
> Meldungen des Tages:
>
>    1. Re: wichtige Korrektur letzter absatz Re:	RalfWestphal (zippi)
>    2. Porträt Götz Werner (Katrin Mohr)
>    3. Re: Kinder (Ralf Westphal)
>    4. Re: Debatte-grundeinkommen	Nachrichtensammlung, Band 9,
>       Eintrag 15 (aralex)
>
>
> ----------------------------------------------------------------------
>
> Message: 1
> Date: Mon, 19 Dec 2005 00:15:19 +0100
> From: zippi <zippi7 at gmx.de>
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] wichtige Korrektur letzter
> 	absatz Re:	RalfWestphal
> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Message-ID: <a59ed7ba20a7a16f32411889498ea5eb at gmx.de>
> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed
>
> Hallo Listies,
>
>
> Am 18.12.2005 um 00:23 schrieb Reimund Acker:
>
> >> Ich möchte hier nicht gegen G. Werner polemisieren. [...]
> >
> > Wirklich nicht?
>
> Nennen wir es Überzeichnung möglicher Implikationen des Modells :)
>
>
> >
> >> Ich vermute, sein Konsumsteuermodell ist ähnlich wie diese
> >> Tauschringgeschichten, also eine Umverteilung allein innerhalb der
> >> Distributionsshpäre statt über die Produktionsshpäre. Dies schließt
> >> ein, dass Eigentümer von Produktionsmitteln (auch
> >> Einzelhandelsgeschäfte sind in weiterem Sinne PM) bis auf ihren
> >> privaten Endverbrauch weitgehend aussen vor bleiben.
> >
> > Sind wir hier auf Vermutungen angewiesen? Das kann man doch alles
> > nachlesen.
> > Zumindest sollte man auf Vermutungen keine Kritik oder Polemik
> > aufbauen.
> > Interessanter wäre hier z.B. eine Auseinandersetzung mit GW's
> > Argument, das
> > Unternehmenssteuern an die Endverbraucher weitergegeben werden.
>
> Meine Kritik/Polemik bezieht sich nicht auf das Modell an sich, sondern
> auf G. Werner´s konkrete Aussagen. Dem Argument, dass alle Steuern
> letztlich vom Endverbraucher bezahlt werden, habe ich an anderer Stelle
> in dieser Liste schon zugestimmt.
>
>
> >
> >> Er ist schließlich
> >> auch einer von diesen Anthroposophen.
> >
> > Was soll diese abschätzige Bemerkung? Vorurteil?
>
> Zugegeben, das hätte ich besser direkt hinter "Tauschringgeschichten"
> setzen sollen, und da gibt es m.E. einen Zusammenhang. Ansonsten sind
> mir die Anthroposophen ziemlich egal, solange sie mir nicht
> vorschreiben, wie ich mein Leben leben sollte oder Intelligenz anhand
> der Schädelform messen. Mein Urteil (was aber für meine Argumentation
> nicht relevant ist) hab ich mir nach Lektüre des relativ objektiven
> wikipedia-Artikels gebildet
> (http://de.wikipedia.org/wiki/Anthroposophie ).
>
>
> >> "Werner: Dafür gibt es prinzipiell vier Möglichkeiten. Man macht es
> >> selbst, man zahlt entsprechend gute Löhne. Man automatisiert. Oder es
> >> geschieht, wie heute schon bei der Spargel- und Erdbeerernte."
> >>
> >> D.h., die Polen müssen ran! Oder vielleicht holen "Wir" ein paar mehr
> >> Afrikaner ins Land?
> >
> > Polemik! GW zählt lediglich die logischen Möglichkeiten auf, ohne sie
> > zu
> > bewerten.
>
> Welche der vier logischen Möglichkeiten würden Sie als Unternehmer aus
> betriebswirtschaftlicher Sicht wählen?
>
>
> >> "Werner: ... Die Exportwirtschaft würde im Ausland noch
> >> wettbewerbsfähiger werden. Kapitalflucht ins Ausland wäre kein Thema
> >> mehr, weil sich damit keine Steuerzahlungen mehr vermeiden ließen. Das
> >> Geld bliebe im Lande und stünde für Investitionen zur Verfügung. Wir
> >> würden um ein gewaltiges Ausmaß reicher werden als heute."
> >>
> >> G. Werners Ansatz ist ein rein Nationalistischer, das BGE als
> >> Standortvorteil im Wettkampf der nationalen Kapitale.
> >
> > Es ist doch nicht nationalistisch, wenn gegen Anreize zur
> > Kapitalflucht ist.
> > Das Argument gilt im Übrigen für jedes Land.
> > Sind Unternehmer nur enweder als Nationalisten oder als
> > Brutalo-Globalisierer
> > denkbar? Gibt's dazwischen nichts?
>
> Um es noch einmal zu betonen, es geht mir nicht darum, gegen G. Werner
> zu wettern. Seine Unternehmerphilosophie (dm-kette) ist wohl auch zu
> begrüßen. Aber frau kann das nicht generalisieren, schon sein direkter
> Konkurrent, Herr Schlecker, hat eine ganz andere. Und dem Begriff
> "Kapitalflucht" liegt doch schon ein nationaler Bezugsrahmen zu Grunde,
> wovor sollte das Kapital denn fliehen wenn nicht vor dem staatlichen
> nationalen Einflussgebiet? Und dass ein Großteil der Wertschöpfung
> (auch bei Drogeriemarktartikeln) im "Ausland" erfolgt, ist wohl auch
> klar. Es werden sich im "Inland" Werte angeeignet, die im "Ausland"
> produziert werden.
>
> Auch bleibt bei G. Werner offen, wer "Wir" ist, die soviel reicher
> werden. Die Spargelstecher anscheinend nicht.
>
>
> >
> >> "SPIEGEL ONLINE: Und wie viele zusätzliche Arbeitsplätze würde Ihr
> >> Modell bringen?
> >>
> >> Werner: Falscher Ansatz. In dieser Welt gäbe es keine Arbeitslosen
> >> mehr, denn alle die arbeiten wollen, könnten das tun - und ich bin
> >> sicher jeder würde seinen Weg finden."
> >>
> >> Und wenn sie wirklich unbedingt wollen, auch kostenlos.
> >
> > Polemik! Das hat GW weder gesagt noch gemeint. Das erkennt man, wenn
> > man nur
> > den Rest des Interviews durchliest.
>
> Naja, zumindest müssen sie weniger fordern als die Spargelstecher. Oder
> "Wir" lassen die Leute vor der Grenze verhungern (ich weiß, Polemik).
> Und noch einmal, ich möchte G. Werner nicht seine positive Intention
> absprechen, sondern die möglichen Implikationen seiner Aussagen
> hinterfragen. Da frau darüber unterschiedlicher Meinung sein kann,
> heißt das hier ja auch Debatte.
>
>
> > Bedenken bringen die Diskussion vor allem dann weiter, wenn sie nicht
> > auf
> > Vorurteilen beruhen und wenn sie ohne Polemik vorgetragen werden.
>
> Ich bin nicht der Meinung, dass ich vorverurteilt habe.
>
>
> viele Grüße
> matthias
>
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 2
> Date: Mon, 19 Dec 2005 11:28:07 +0100
> From: Katrin Mohr <kmohr at gwdg.de>
> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Porträt Götz Werner
> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Message-ID: <43A68B37.8080307 at gwdg.de>
> Content-Type: text/plain; charset=windows-1252; format=flowed
>
> Liebe Listenmitglieder,
>
> in der heutigen taz findet sich ein Porträtz von Götz Werner, in dem es
> u.a. um Grundeinkommen geht. http://www.taz.de/pt/2005/12/19/a0141.nf/text 
>
> Beste Grüße,
> Katrin Mohr
>
> --
> Katrin Mohr (Dipl. Soz.)
> Doktorandin am Graduiertenkolleg
> ?Die Zukunft des Europäischen Sozialmodells?
> Universität Göttingen
> kmohr at gwdg.de
> http://www.uni-goettingen.de/de/sh/3567.html 
>
> Adalbertstr. 20
> 10997 Berlin
> Tel.: +49/(0)30/616 52 633
>
>
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 3
> Date: Mon, 19 Dec 2005 11:57:03 +0100
> From: "Ralf Westphal" <ralfw at ralfw.de>
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kinder
> To: <Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> Message-ID: <20051219105701.76387144308 at smtp1.ispmail.de>
> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
>
> Hallo, Herr Schultz!
>
> Ich verstehe, dass Sie sich nicht richtig verstanden fühlen, wenn ich
> Pädagogikratgeber als Beleg für die Notwendigkeit einer Gegenleistung für
> ein GE anführe. Und dass Sie den Staat als "Papi" nicht mögen,
> verstehe ich
> natürlich auch. Wir sollten aber unterscheiden zwischen
> vielleicht uns oder
> den Mitgliedern dieser Liste und vielen, vielen anderen Menschen. Das mag
> arrogant klingen, soll es aber nicht sein. Ich fühle mich bei
> dieser Aussage
> eher von einem Gefühl der Tragik geleitet. Die Welt ist nicht einfach gut
> (sobald wir ein GE haben) und Menschen feiern nicht einfach nur glücklich
> miteinander Feste, wenn sie endlich der Knechtschaft der Erwerbsarbeit
> entflohen sind. Auch wenn mir der Gedanke einer Erbsünde fern liegt, auch
> wenn ich sehe, dass kleine Menschen zunächst einmal eigentlich
> nur lieb sind
> und lieb gehabt werden wollen - so sehe ich doch, dass beim
> erwachsen werden
> vieles schief läuft und am Ende Menschen heraus kommen, die eben
> nicht mehr
> einfach nur lieb und hilfsbereit sind. Ob sie sich damit wohl fühlen und
> nicht anders können, ist dann eine zweite Frage. Aber sie verhalten sich
> nicht so. Ein Blick in den Straßenverkehr, ein Blick in mobbende
> Abteilungen, ein Blick in die Gefängnisse zeigt das.
>
> Und wenn Sie für Ihren Geschmack die Pädagogik falsch ist, wie
> wäre es dann
> mit der Literatur für Erwachsene? "Edel sei der Mensch, hilfreich
> und gut.":
> klingt richtig, ist aber eine Aufforderung und keine Feststellung. Goethe
> hat nicht geschrieben "Edel ist der Mensch...", sondern "sei (!) der
> Mensch". Der Mensch muss sich also noch entwickeln. Wenn Sie "Erwachsener"
> sagen, dann nehmen Sie aber an, dass die so bezeichneten
> Empfänger eines GE
> schon angekommen sind. Sie sind entwickelt und müssen sich nicht mehr
> bewegen. Sie können schon alles. Ist das aber so? Ich denke,
> nein. Wo schon
> das Führen eines Fahrzeugs oft fehl schlägt, da ist es mit der
> Erziehung von
> Kindern noch schlimmer bestellt. Und wo die Erziehung und anderer so oft
> fehl schlägt, da ist es mit der eigenen Erziehung und Führung wohl auch
> nicht so gut bestellt. (Lassen wir den Einfluss von Peer Groups mal außen
> vor.)
>
> Menschen, die sich selbst in Freiheit positiv in entfalten und keiner
> Anleitung bedürfen... toll! Ich möchte davon auch Millionen zu einem
> harmonischen Staatswesen zusammengesetzt sehen. Aber ich sehe
> diese Menge an
> reifen Menschen nicht.
>
> Und ich meine auch, dass das angesichts unserer zivilisatorischen
> Entwicklung noch nicht anders sein kann. Menschenverachtend ist dann nicht
> diese Erkenntnis, sondern die Behauptung des Gegenteils: denn da, wo man
> Menschen zuviel aufbürdet (aus welchem idealistischen Grund auch immer),
> überfordert man sie und "sieht" sich nicht als das, was sie sind.
>
> Menschen haben bisher immer unter dem Zwang zur Selbsterhaltung
> gelebt. Das
> gehört - so meine ich - daher zu ihrer Natur. Feste und Freiheit und
> Abwesenheit von Zwang sind die Ausnahme. Interessanterweise macht das
> Menschen aber auch gar nichts aus. Die Glücksforschung und die Etnologie
> zeigen, dass Menschen auch unter widrigen Umständen zufrieden, ja
> glücklich
> sind. Sie betteln nicht darum, dass ihnen der Ernährungszwang
> genommen wird
> - sondern nur der Fall in den Abgrund nicht mehr so tief ist.
>
> Menschen bringen sich gern ein, da wo sie sehen, dass es nötig ist. Sie
> jagen zusammen, sie bauen zusammen Brücken oder bestellen Felder oder
> pflegen einander. Das ist eine Sache.
> Eine andere ist es, ob jeder selbst in Abwesenheit jeder
> Notwendigkeit (ein
> milderes Wort für Zwang) auch sieht, wo er sich einbringen kann. Das (!)
> bezweifle ich mit Blick auf den Imbiss gegenüber, in dem Menschen
> jeden Tag
> von morgens bis abends zusammen sitzen und ihr Arbeitslosengeld
> vertrinken.
> Sie sind sozial dabei, sie geben sich Wärme. Das ist gut. Nicht gut ist,
> dass sie keine Aufgabe haben. Und die fehlt ihnen nicht, weil sie keine
> Arbeit haben, sondern weil sie nicht fähig sind, sich selbst eine
> Aufgabe zu
> geben. Sie haben es nicht gelernt. Wo denn auch? Die Gesellschaft hat sich
> darauf zurückgezogen zu sagen: Wir geben dir die Arbeit, den Rest mach mal
> selbst.
>
> Und nun soll die Gesellschaft sagen: Wir geben dir das Geld und nehmen dir
> die Arbeit - den Rest mal mach weiter selbst?????????
>
> Das ist menschenverachtend!
>
> Denn solange Menschen nicht gleichzeitig aktiv an die Hand
> genommen werden,
> um ihnen beizubringen, wie sie mit dieser historisch
> einzigartigen Freiheit
> umgehen, solange ist die Vorstellung eines bedingungslosen (!) GE naiv,
> idealistisch und zum Scheitern verurteilt.
>
> -Ralf Westphal
>
>
>
>
>   _____
>
> From: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de
> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] On Behalf
> Of Ernst Ullrich Schultz
> Sent: Sonntag, 18. Dezember 2005 23:42
> To: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kinder
>
>
> Lieber Ralf,
> 1.Nichts gegen Ihre Weisheiten aus einem Ratgeber für Kinder, aber ich
> finde, man sollte sie nicht auf Erwachsene anwenden.
> 2. Der Staat sind wir und er ist nicht der Papi, der uns ein Taschengeld
> gibt. Außerdem steht in fast jedem Kinderratgeber, dass man für
> Taschengeld
> keine Gegenleistung fordern sollte.
> Das führt (nicht nur bei den Kindern!) dazu, Arbeit an sich als etwas
> Schädliches zu kennzeichnen.
>
> Einen schönen Satz las ich neulich:
> Es gibt kein besseres Mittel, das Gute im Menschen zu wecken, als
> sie so zu
> behandeln, als wären sie schon gut (Francois Rabelais).
>
> In diesem Sinne,
> herzlichst
> Ernst Ullrich Schultz
>
> PS: Den Ton der politischen Erklärung des Sprecherkreises (des ganzen?)
> finde ich auch ziemlich herbe und wenig öffentlichkeitswirksam.
>
>
>
> -------------- nächster Teil --------------
> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
> URL:
> http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/at 
> tachments/20051219/d01ca7cd/attachment-0001.html
>
> ------------------------------
>
> Message: 4
> Date: Mon, 19 Dec 2005 12:08:32 +0100
> From: aralex <aralex at gmx.net>
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen
> 	Nachrichtensammlung, Band 9, Eintrag 15
> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Message-ID: <43A694B0.5070608 at gmx.net>
> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed
>
> Guten Tag
>
> Das ist keine Mitteilung für die Debatte, sondern eine Nachfrage für mich.
> Ich habe den Überblick verloren, welche politische Erklärung des
> Deutschen Netzwerk Grundeinkommen, ist gemeint? Die in Band 9, Eintrag
> 15 erwähnt wird.
>
> Könnt Ihr mir diese zumailen, bitte? Bei mir, ist sie nicht angekommen.
>
> Viele Grüsse
>
> Avji Sirmoglu
>
> debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de schrieb:
>
> >Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie
> >bitte die Adresse
> >
> >	debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> >
> >Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:
> >
> >	http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen 
> >
> >oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in
> >Subject/Betreff oder im Text an
> >
> >	debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de
> >
> >Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse
> >
> >	debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de
> >
> >erreichen
> >
> >Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
> >sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
> >Debatte-grundeinkommen digest..."
> >
> >
> >Meldungen des Tages:
> >
> >   1. SWR 2 18.12.: Die Zukunft des Sozialen (Wolfgang Strengmann)
> >   2. Politische Erklärung des Netzwerkes (Manuel Franzmann)
> >   3. Re: Neues Modell der Finanzierung des BGE (Florian Hoffmann)
> >
> >
> >----------------------------------------------------------------------
> >
> >Message: 1
> >Date: Fri, 16 Dec 2005 22:16:46 +0100
> >From: Wolfgang Strengmann <strengmann at wiwi.uni-frankfurt.de>
> >Subject: [Debatte-Grundeinkommen] SWR 2 18.12.: Die Zukunft des
> >	Sozialen
> >To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> >Message-ID: <1134767806.43a32ebe58852 at webmail.wiwi.uni-frankfurt.de>
> >Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
> >
> > http://www.swr.de/swr2/sendungen/wissen-aula/archiv/2005/12/18/index.html  
> >
> >SWR2 Aula
> >
> >Sonntag, 18. Dezember 2005
> >
> >Die Zukunft des Sozialen
> >
> >Plädoyer für einen Paradigmenwechsel
> >
> >Von Michael Opielka
> >
> >Der Sozialstaat muss modernisiert werden, das ist in der
> öffentlichen Diskussion
> >unstrittig. Einige Experten plädieren dabei für eine neue
> >bürgergesellschaftliche Sozialpolitik, deren wichtigstes Element eine
> >Bürgerversicherung ist.
> >
> >Sie richtet sich nicht mehr nach dem Beschäftigungs-, sondern
> dem Bürgerstatus.
> >Die gesamte Bevölkerung würde ohne Ausnahme in die
> Sozialversicherung einzahlen,
> >was im Rahmen des demografischen Wandels die einzige Möglichkeit ist, die
> >Sozialsysteme zu retten. Michael Opielka, Professor für
> Sozialpolitik in Jena,
> >zeigt am Beispiel des Grundeinkommens, wie der Sozialstaat
> umgebaut werden muss.
> >
> >Michael Opielka, geb. 1956, studierte Rechtswissenschaften,
> >Erziehungswissenschaften, Philosophie und Ethnologie in
> Tübingen, Zürich und
> >Bonn. Promotion in Soziologie an der Humboldt-Universität zu
> Berlin. Seit 2000
> >ist er Professor für Sozialpolitik an der Fachhochschule Jena.
> Seit 1987 ist er
> >Geschäftsführer des Instituts für Sozialökologie in Königswinter.
> >Arbeitsschwerpunkte: Sozialpolitik, soziologische Theorie, Kultur- und
> >Religionssoziologie, Familienforschung.
> >
> >Auswahl seiner Bücher:
> >
> >* Das garantierte Grundeinkommen (Hg). Entwickung und Perspektiven einer
> >Forderung. Frankfurt/M.
> >
> >* Grundrente in Deutschland (Hg). Wiesbaden 2004
> >
> >* Sozialpolitik. Grundlagen und vergleichende Perspektiven.
> Rowohlts Enzyklopädie
> >
> >* Umbau des Sozialstaats (Hg). Essen 1988
> >
> >
> >Der SWR ist Mitglied der ARD
> >Impressum   l   © SWR 2005
> >
> >
> >
> >-------------------------------------------------
> >This mail sent through IMP: http://horde.org/imp/ 
> >-------------- nächster Teil --------------
> >Ein eingebundener Text mit undefiniertem Zeichensatz wurde abgetrennt.
> >Name: unnamed
> >URL:
> http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/20051216/c318e7cb/unnamed-0001.cc  
> >-------------- nächster Teil --------------
> >Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
> >URL:
>  http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/at 
> tachments/20051216/c318e7cb/unnamed-0001.html
> >-------------- nächster Teil --------------
> >Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt...
> >Dateiname   : image001.gif
> >Dateityp    : image/gif
> >Dateigröße  : 1117 bytes
> >Beschreibung: nicht verfügbar
> >URL         :
 > http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/20051216/c318e7cb/image001-0001.gif 
> >
> >------------------------------
> >
> >Message: 2
> >Date: Sat, 17 Dec 2005 14:52:35 +0100
> >From: "Manuel Franzmann" <M.Franzmann at soz.uni-frankfurt.de>
> >Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Politische Erklärung des Netzwerkes
> >To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> >Message-ID:
> >	<001901c60311$2559b040$96b9028d at westend.ads.unifrankfurt.de>
> >Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
> >
> >Liebe Mitstreiter in Sachen Grundeinkommen,
> >
> >so sinnvoll ich öffentliche Erklärungen des Netzwerks wie die
> gerade herausgegebene dem Inhalte nach
> >im großen und ganzen finde und so sehr ich das Engagement der im
> Sprecherkreis engagierten Personen
> >schätze, so sehr zweifle ich aber an der Richtigkeit des Tons
> bzw. der gewählten Sprache der
> >jetzigen Erklärung. In meinen Augen ist es nicht angemessen, daß
> das Netzwerk derart fordernde
> >Erklärungen abgibt, wie sie einem Arbeitslosenverband oder einer
> vergleichbaren
> >Interessengruppierung zustehen, aber nicht dem Netzwerk
> Grundeinkommen als Zusammenschluß höchst
> >heterogener Personen und Gruppierungen. Das Netzwerk vertritt
> keine Interessengruppe sondern im
> >intellektuellen öffentlichen Meinungsstreit eine Idee. Und für
> diese Idee muß das Netzwerk werben,
> >indem es den Vertretern konkurrierender Reformansätze (etwa
> Hartz IV) wie selbstverständlich einen
> >guten Willen unterstellt und Argumente vorträgt, die gegen deren
> Reformansätze und für ein
> >bedingungsloses Grundeinkommen sprechen. Entsprechend müßte der
> Ton solcher Erklärungen wie der
> >gerade herausgegebenen der eines werbenden Plädoyers und nicht
> der mit geschwellter Brust
> >vorgetragener Forderungen sein. Damit erscheint das Netzwerk
> lediglich als wenig diskussionsoffen
> >und verständigungsorientiert und kontrafaktisch als im Hinblick
> auf spezifische Interessen
> >parteiische politische Kampforganisation. Ich hätte im übrigen
> nur Verständnis dafür, wenn etwa die
> >Arbeitsloseninitiativen verschärft den politischen Kampf mit
> Forderungen, die die Interessen der
> >Arbeitslosen artikulieren, suchen würden. Aber das Netzwerk kann
> eine solche Interessenvertretung
> >und Kampfposition nicht übernehmen. Das Netzwerk vertritt keine
> spezifischen Interessen sondern
> >artikuliert intellektuell die Idee des bedingungslosen
> Grundeinkommens rein aus der Perspektive des
> >Gemeinwohls.
> >
> >Mit besten Grüßen
> >Manuel Franzmann
> >-------------- nächster Teil --------------
> >Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
> >URL:
> http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/at 
> tachments/20051217/894f4570/attachment-0001.html
> >
> >------------------------------
> >
> >Message: 3
> >Date: Sat, 17 Dec 2005 18:48:26 +0100
> >From: "Florian Hoffmann" <florian.hoffmann at intereasy.de>
> >Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Neues Modell der Finanzierung
> >	des BGE
> >To: <TLoer at t-online.de>
> >Cc: Thomas Loer <thomas.loer at uni-due.de>,	Andreas Franzmann
> >	<A.Franzmann at FreiheitStattVollbeschaeftigung.de>,	Peter Scharl
> >	<Netzwerk_BGE at gmx.net>, Debatte Grundeinkommen
> >	<debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>,
> Michael Opielka
> >	<michael.opielka at fh-jena.de>,	Werner Schumacher
> >	<schumacher.marburg at freenet.de>,	Matthias Dilthey
> >	<matthias.dilthey at psgd.info>,	Peter Voss
> <vossp at tdcadsl.dk>,	Stefan
> >	Heckel <S.Heckel at FreiheitStattVollbeschaeftigung.de>,	Ute Fischer
> >	<u.fischer at wiso.uni-dortmund.de>, Sascha Liebermann (Freiheit statt
> >	Vollbeschäftigung)
> <S.Liebermann at freiheitstattvollbeschaeftigung.de>,
> >	Claus Offe <coffe at sowi.hu-berlin.de>,	Ralph Welter
> >	<ralph.welter at t-online.de>,	Axel Jansen
> >	<A.Jansen at FreiheitStattVollbeschaeftigung.de>,	"Helmut. Pelzer"
> >	<helmut.pelzer at uni-ulm.de>
> >Message-ID:
> >	<NGBBIMABILIFJCOFLLDEAECKEFAA.florian.hoffmann at intereasy.de>
> >Content-Type: text/plain;	charset="Windows-1252"
> >
> >
> >Lieber Herr Loer,
> >
> >hier die Fortsetzung meiner Beantwortung:
> >
> >
> >
> >
> >>-----Ursprüngliche Nachricht-----
> >>Von: TLoer at t-online.de [mailto:TLoer at t-online.de]
> >>Gesendet: Freitag, 16. Dezember 2005 20:44
> >>An: Florian Hoffmann
> >>Cc: Jansen Dr. Axel; Franzmann Dr. Andreas; Fischer Dr. Ute Luise;
> >>Liebermann Dr. Sascha; Heckel Stefan
> >>Betreff: Re: AW: Neues Modell der Finanzierung des BGE
> >>
> >>
> >>Lieber Herr Hoffmann,
> >>
> >>auch zu folgendem eine kleine Anmerkung:
> >>
> >>"Ich halte die
> >>fehlende Nachvollziehbarkeit für ein echtes Killer-Kriterium, bzw.
> >>glaube, dass überhaupt kein Modell durchsetzbar ist, das nicht - mit
> >>kleinen Beträgen beginnend und vorhandene Systeme langsam ablösend -
> >>die Menschen langsam an die Erfahrung "bedingungsloses
> >>Grundeinkommen" heranführt."
> >>
> >>Warum?
> >>
> >>
> >
> >
> >Ein wichtiges Zauberwort der Produktgestaltung heißt: K.I.S.S.! Keep it
> >simple and stupid!
> >Und das hat einen einfachen Grund: Weil man dem "Endverbraucher" nichts
> >verkaufen kann, was kompliziert ist. Der Politiker kann es nicht und der
> >Kaufmann auch nicht. Immer nur der Politiker gewinnt, der es den Menschen
> >mit einfachen Worten vermitteln kann. Beim Kaufmann ist es dasselbe: ein
> >komliziertes Handy kaufen die Leute auch nicht. Und wirklich
> dahinter stehen
> >die Menschen dann, wenn die Erkenntnis mit eigenen Erfahrungen verbunden
> >ist. Fehlt die eigene Erfahrung haben Sie es mit "Glauben" zu
> tun. Da kommen
> >dann die sog. "Wirtschaftweisen", die es angeblich besser wissen. Nichts
> >wissen sie!
> >
> >
> >Dass die Finanzierungsfrage immer so in den Vordergrund
> >
> >
> >>gespielt wird, ist das Killer-Kriterium; und das muss geändert
> >>werden. Es muss klar gesagt werden, dass es erst einmal darum geht,
> >>zu klären, was wir wollen. Die Finanzierung ist eine Folge davon,
> >>nicht Voraussetzung.
> >>
> >>
> >
> >
> >Wenn Sie als Gemeinde oder Staat ein Rathaus bauen wollen, oder
> eine Strasse
> >oder einen Kindergarten, dann haben Sie recht! Erst kommt der politische
> >Wille, dann die Finanzierung. Realgüter bedürfen der Finanzierung. Auch
> >sonstige politische Gängelungsprogramme (Subventionen) bedürfen der
> >Finanzierung.
> >
> >Im Falle des BGE aber geht es m. E. darum, den staatlichen Geldfluß im
> >großen Stil zu ändern, eine neue Richtung zu geben, ein völlig anderes
> >Prinzip zu verwirklichen. Das ist dann keine Frage der Finanzierung mehr.
> >
> >Die von mir gestellte Grundfrage lautet doch: Wem gehört das Geld, wem
> >gehören die "Steuereinnahmen"? Gehört das Geld dem Staat, dann
> verfolgt der
> >damit seine Ziele. Gehört es dem Bürger, sind es
> "Bürgereinnahmen" oder ist
> >es "Bürgereinkommen", dann verfolgt der Bürger damit seine Ziele!
> >
> >Zur Erläuterung: Bisher ist es so, dass der Staat sagt: Ich habe
> viel Geld
> >und erfülle damit meine Wünsche, finanziere damit z. B. meine
> Armee. Wenn Du
> >Bürger Deine Wünsche erfüllen willst, dann mußt Du mir Panzer
> bauen, o. ä.,
> >dann gebe ich das Geld an Dich weiter, und dann kannst Du Dir damit Deine
> >Wünsche erfüllen. Das ist das Prinzip der Gegenleistung (Das aber nur für
> >den Bürger gilt - der Staat bekommt sein Geld ohne Gegenleistung!)
> >
> >Mit dem BGE stellt sich der Bürger (nach meinem Modell) dem
> Staat gleich. Er
> >vereinnahmt einen bestimmten Teil der  Steuern selbst (Die sog.
> >"Einkommensteuer" bleibt "Bürgereinkommen") und er erfüllt damit
> >ausschließlich seine Wünsche. Der Staat bleibt außen vor! Das
> Geld erscheint
> >nirgends im Staats-"Haushalt", sondern nur in den Privat-"Haushalten".
> >
> >Es geht hier also um ein neues Grundverständnis, nicht nur um
> die Frage, wie
> >finanziert der Staat das BGE. Es ist zum einen die Befreiung von der
> >Gängelung durch den Staat, andererseits aber auch eine
> staatliche Leistung
> >(!): Nur staatliche Gesetze und staatliche Institutionen sind in
> der Lage,
> >das BGE einzuführen und zu gewährleisten. BGE ist Ausfluß des
> >Sozialstaatsprinzips.
> >
> >
> > Jeder Bürger sieht das in Gesprächen ein; die
> >
> >
> >>Expertokratie muss infrage gestellt ? nicht durch eine
> >>Gegenexpertokratie bekampft werden.
> >>
> >>
> >>
> >>
> >
> >Ich bin genau so ein Gegner der Expertokratie wie Sie, s. o.! Gerade die
> >eigene Erfahrung macht alle Bürger zu Experten und die "Experten"
> >überflüssig:
> >
> >
> >
> >
> >>"Nur so ist überhaupt eine stabile und positive politische
> >>Verankerung in den Meinungen der Menschen möglich."
> >>
> >>Worauf beruht diese Behauptung?
> >>
> >>"Und es ist - einmal gesetzlich verankert - nicht mehr politisch
> >>willkürlich manipulierbar."
> >>
> >>Was soll das wiederum heißen? Politisch müssen wir das BGE
> >>durchsetzen, politisch für es streiten; und gerade nicht ? auch nicht
> >>nach seiner Einführung ? 'Sachzwänge' schaffen, die eine politische
> >>Veränderung nicht mehr erlauben. Politik und Willensbildung gehören
> >>zusammen; Willensbildung und Politik dürfen nicht als Willkür
> >>denunziert werden ? aus solcher Denunziation speist sich ja gerade
> >>die problematische Macht der Experten.
> >>
> >>
> >>
> >
> >Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Mir ist die willkürliche
> >Manipulierbarkeit durch "Experten" ein Graus. Und die politische
> >Willensbildung ist mit eigener Erfahrung weniger Glaube, denn Wissen
> >eigentlich erst demokratisch.
> >
> >Gerne streite ich auch in Zukunft mit Ihnen zusammen für das BGE!
> >
> >
> >Beste Grüße
> >Ihr Florian Hoffmann
> >
> >
> >
> >
> >>Beste Grüße
> >>Ihr Thomas Loer
> >> http://www.FreiheitStattVollbeschaeftigung.de  
> >>
> >>
> >>
> >>
> >
> >
> >
> >
> >------------------------------
> >
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> >Debatte-grundeinkommen mailing list
> >Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen 
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> >Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 9, Eintrag 15
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> Debatte-grundeinkommen mailing list
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> Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 9, Eintrag 18
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From info at partei03.de  Mon Dec 19 18:04:37 2005
From: info at partei03.de (info@partei03.de)
Date: Mon Dec 19 19:50:25 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Re=2E=3A_Kinder_=28Diskus?=
	=?iso-8859-1?q?sionen_au=DFerhalb_des_Bedingungslosen_Grundeinkomm?=
	=?iso-8859-1?q?ens=29?=
Message-ID: <43A6F635.15428.B3674A@localhost>

Hallo Herr Westphal, 
hallo an alle anderen,
die auch politische Themen diskutieren möchten, die außerhalb des "Bedingungslosen 
Grundeinkommens" liegen:

Ich möchte euch herzlich einladen, die neue Plattform für Basisdemokratie
http://www.Basisdemokraten.de  dafür zu benutzen. Ich bin der Meinung, dass es 
eigentlich Aufgabe unseres Staates wäre, den Bürgern so eine Internetplattform zur 
kostenfreien Verfügung zu stellen, statt Millionen in Hochglanzbroschüren mit extrem 
kurzer Halbwertszeit zu verplempern. Da das aber nicht passieren wird, greifen wir nun 
zur Selbsthilfe.

Auf www.Basisdemokraten.de gibt es Diskussionsforen für alle Bereiche der Politik, also 
neben Sozialpolitik z.B. auch Familienpolitik, Bildungspolitik usw.. 

Wir sammeln und sortieren dort Argumente für und gegen alle möglichen politischen 
und sozialen Konzepte und lassen diese von allen, die sich dort beteiligen und mitlesen, 
nach Wichtigkeit und Zustimmung bewerten. So erreichen wir eine Rückmeldung der 
Bürger an Politiker und solche, die es werden möchten. Man kann auf diese Art sehr 
schnell sehen, ob Konzepte verständlich rübergebracht wurden oder nicht - und ob sie 
mehrheitsfähig sind oder nicht.

Wir planen auf dieser Plattform mit einer Vielzahl von politisch interessierten Bürgern, 
Parteien und Gruppierungen sowohl eine Diskussionsplattform zwischen Politikern, 
Fachleuten verschiedener Arbeitsbereiche und Bürgern. Wir bauen mit unserem Wiki 
außerdem eine Wissensplattform mit den Konzepten verschiedener politisch 
interessierter Leute, Gruppen und Parteien auf.

Wir möchten Leute, Gruppen und Konzepte in unserem Wiki nebeneinander 
präsentieren, gegenüberstellen und voneinander in der Sache abgrenzen.

Wir möchten außerdem nach und nach möglichst viele Leute unter einen oder ein paar 
wenige, gemeinsame Partei-Hüte bringen, um dem Wähler irgendwann echte 
Alternativen zu den Altparteien vorstellen zu können - statt kurzzeitigen 
Zweckbündnissen, die jeweils nur für eine Wahl Bestand haben und sich anschließend 
sofort wieder zerlegen.
 
Und wir hoffen, dass wir dort dann auch irgendwann ein Computerprogramm haben 
werden, mit dem sich jeder Bürger die zu ihm am besten passende Partei suchen kann - 
anhand von politischen Konzepten, geleisteter Sacharbeit und fähigen Fachleuten für 
die einzelnen Arbeitsbereiche - und nicht wie bislang üblich - anhand von 
schauspielerischem Können eines Parteiführers oder einer Kanzlerin bei Sabine 
Christiansen und ähnlichen Sendungen. 

> Unabhängig davon verdienen diese Menschen aber mehr als bloße
> Verurteilung zur Freiheit. Sie verdienen Anleitung und Hilfe zur
> Selbsthilfe.

Das ist sicher richtig, aber das und auch das Diskutieren über "bedingte" 
Grundeinkommensmodelle ist nun mal nicht das Thema des Netzwerks 
"Bedingungsloses Grundeinkommen". Das sollte man wohl akzeptieren.

Bei der Gründung des Netzwerks wurde das "bedingungslos" als eine der Säulen des 
Netzwerks festgelegt. Und jeder der meint, das "bedingungslos" wäre falsch, kann ja ein 
weiteres Netzwerk dafür gründen.

Ich habe, den Eindruck, man kommt hier im Netzwerk schon so langsam genug voran. 
Wenn man noch dazu immer wieder über die schon am Anfang festgelegten Grundsätze 
diskutiert, dann klappt das nie. Und deshalb vermeidet die Sprechergilde das halt auch.

Mit freundlichen Grüßen
Werner Noske
Parteivorsitzender Partei03.de
Initiator http://www.Basisdemokraten.de 

-------------- nächster Teil --------------
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From eus at eusidee.de  Mon Dec 19 22:37:59 2005
From: eus at eusidee.de (Ernst Ullrich Schultz)
Date: Mon Dec 19 22:39:24 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Antwort Kinder
Message-ID: <001801c604e4$a7e512a0$799c07d5@Standard>

Liebe MitstreiterInnen,
lieber Ralf Westphal,

zuerst einmal etwas Grundsätzliches zu unserem Diskussionsforum. Eine Debatte der Kopfnicker und Gegenseitigbestärker fände ich sehr schrecklich. Wenn wir mit Skeptikern nicht mehr diskutieren wollen, sollten wir das Forum beenden.

Nun zu Ralf Westphal: Danke für Ihre weiteren Erläuterungen. Nur eine kurze Replik noch. 
Ich halte den Menschen auch für ein sich entwickelndes Wesen, eines, dass sich vom Tierischen zu einem höheren Wesen weiter entwickelt. Das heißt aber auch, dass wir nicht mehr nur aus einem Selbsterhaltungstrieb heraus handeln. Nur in der Wirtschaft meint man heute immer noch , das Gesetz des Dschungels sei das wirkungsvollste System. Lesen Sie einmal R.K. Sprenger (Unternehmensberater und Buchautor) über das Thema Arbeitsmotivation. Das Motiv Geldeinkommen steht fast an letzter Stelle, das zeigen fast alle soziologischen Untersuchungen.
Der Mensch ist für mich an sich weder böse noch gut, wir werden immer individueller, wir sind immer weniger "Herdentiere", wir suchen immer mehr Freiheitsräume. Dass diese Freiheit Menschen auf falsche Wege bringen kann, ist mir klar. Trinker, Spielsüchtige und andere Menschen mit psychischen Problemen werden doch nicht weniger durch eine andere Verteilungspolitik! Auch die Leute, die keine Lust zur Arbeit haben, werden nicht weniger. Aber warum werden reiche Nichtstuer nicht so kritisch angeschaut?
Ich arbeite selbst in der Sozialarbeit und ich betone immer wieder, dass ein Grundeinkommen keinesfalls Sozialarbeit und Bildungsmaßnahmen ersetzen wird, es könnte im Gegenteil durch Bürokratieabbau Kräfte freisetzen für verstärkte Arbeit auf diesem Gebiet. Eine Schulleiterin in unserem Ort sucht z.B. dringend ehrenamtliche Kräfte für besondere Bildungsförderungsmaßnahmen.
 
Vielleicht habe ich ein anderes Menschenbild, aber ich möchte keinen erwachsenen Menschen "an die Hand nehmen" oder ihn mit Zwang zur "Vernunft" bringen. Das verbietet mir der Respekt vor der Freiheit des anderen Menschen.

Herzliche Grüße und geruhsame Festtage
wünscht
Ernst Ullrich Schultz  
-------------- nächster Teil --------------
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URL: http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/20051219/d12ee205/attachment.html 

From roehrigw at zedat.fu-berlin.de  Tue Dec 20 07:53:15 2005
From: roehrigw at zedat.fu-berlin.de (roehrigw@zedat.fu-berlin.de)
Date: Tue Dec 20 07:53:18 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Frankfurter Rundschau online - Die Idee
	eines Grundeinkommens gef?llt auch Marktliberalen
Message-ID: <200512200653.jBK6rFFP026638@www.fr-aktuell.de>

Folgende Nachricht zu einem interessanten Artikel von
Frankfurter Rundschau online URL: http://www.fr-aktuell.de 
wurde an Sie übermittelt:
FR vom 19.12. über Götz Werner

Titel des Artikels:
Die Idee eines Grundeinkommens gefällt auch Marktliberalen

URL: http://www.fr-aktuell.de/ressorts/wirtschaft_und_boerse/wirtschaft/?cnt=773330 

Achtung: Für die Existenz des Links übernehmen wir keine Gewähr!
Copyrights © 2005
URL: http://www.fr-aktuell.de  Frankfurter Rundschau online 
-------------- nächster Teil --------------
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URL: http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/20051220/b8719085/attachment.html 

From zippi7 at gmx.de  Tue Dec 20 10:15:47 2005
From: zippi7 at gmx.de (zippi)
Date: Tue Dec 20 10:47:28 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Noch_mehr_Gr=FCnde_f=FCr_?=
	=?iso-8859-1?q?ein_BGE?=
In-Reply-To: <350FBF5A.0DD53273.027D4AEB@aol.com>
References: <350FBF5A.0DD53273.027D4AEB@aol.com>
Message-ID: <69bdc1f465b7313a392f4f125149d5f5@gmx.de>

Hallo zusammen,

vielleicht etwas off-topic, aber ich finde, hier stehen auch noch 
einige gute Argumente für ein BGE:

"Ich bin unten? Ihr seid unter mir!
In der Mittelschicht wächst die Furcht vor dem sozialen Absturz - und 
mit ihr der Hass auf Ausländer, Frauen,
Juden und Muslime, kurz: auf das Andere. Das belegt eine neue Studie 
des Bielefelder Soziologen Wilhelm Heitmeyer
VON PHILIPP GESSLER"

( http://www.taz.de/pt/2005/12/16/a0118.nf/text  )

viele Grüße
matthias

From lwalczak at gmx.de  Tue Dec 20 12:25:20 2005
From: lwalczak at gmx.de (lwalczak@gmx.de)
Date: Tue Dec 20 12:30:44 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Menschenbild, Kinder
In-Reply-To: <20051219105701.76387144308@smtp1.ispmail.de>
Message-ID: <BFCDA871.29BC%lwalczak@gmx.de>

Hallo,
für die Leute, die nicht glauben mit ihrer Freiheit(die ein GE ermöglichte)
umgehen zu können oder aus anderen Gründen nicht wollen, könnte man ja
Enklaven der Unfreiheit einrichten, wo speziell ausgebildete "Fachkräfte"
all die verschiedenen Autoritätspersonen geben: "Lehrer", "Arbeitgeber" etc.
. Man könnte sich dort anmelden (evtl. gegen einen Unkostenbeitrag, denn die
Bestimmer müssen ja auch bezahlt werden) und dann würde einem jeden Tag
gesagt, was man zu tun hat - so bräuchte man nicht selbst zu denken und die
Verantwortung für das eigene Leben nicht aufzunehmen.
Wie viele Leute würden das wohl in Anspruch nehmen wollen?
Wie viele würden sich als "Bestimmer" melden?
Angst vor ungewollter Freiheit muss man ernst nehmen. Freiheit ist auch
nicht etwas, das man bekommen kann, man kann sie eben nur aufnehmen, aus
eigener Entscheidung.
Andererseits müssen die, welche ihre Freiheit ablehnen damit rechnen, dass
keiner mehr bereit ist den Bestimmer zu spielen, - einfach weil diese was
Wichtigeres zu tu haben - nämlich ihre eigene Freiheit zu leben! ...mh, was
dann?

Vielleicht liegt der Irrtum darin, zu denken, die Befürworter des GE würden
dasselbige als die Lösung aller Probleme sehen. Dass das GE das nicht
leisten wird, aber die Grundlage zum Bearbeiten der Probleme, ja
wahrscheinlich z.T. sogar erst zum Erkennen der Probleme ist, wurde hier ja
schon mehrfach erwähnt.

Zum positiven Menschenbild und der Frage, wie es denn in demokratischen
Gruppen zugehen könnte empfehle ich einen Blick auf die Sudbury Valley
Schule, die seit 1968 existiert und etwa 90 weitere Gründungen
demokratischer Schulen ausgelöst hat.
Das Leben dort (und die Probleme) ist ausführlich und anschaulich
dokumentiert, 2 Bücher sind ins deutsche übertragen, mittlerweile gibt es
eine DVD mit Interviews. (deutsche Untertitel)

http://www.sudbury.de/ 
http://www.sudbury-hl.de/base/home/index.php 

In diesen Schulen herrschen ähnliche Voraussetzungen, wie sie ein GE bringen
würden:

die Schüler (4-19Jahre) brauchen sich nicht um ihren Lebensunterhalt zu
kümmern (aber sie können innerhalb der Schule ihren eigenen Betrieb
aufmachen, z.B. durch den Verkauf selbst hergestellter Dinge)
sie können sich beschäftigen, womit sie wollen, es gibt keine
Teilnahmepflicht 
die Regeln werden durch die Schulversammlung festgelegt, wo jeder (auch
Erwachsene) eine Stimme hat. Mitarbeiter (Lehrer) bekommen Jahresverträge,
sie müssen sich jedes Jahr einer Wahl durch die Schulversammlung stellen.
es gibt ein Justizkommitee (Einhaltung der Regeln, Konflikte zwischen den
Leuten)

Dort wird seit 37 Jahren die demokratische Zukunft erprobt und die
Ergebnisse sprechen für sich.

Beste Grüße

Lothar Walczak

-------------- nächster Teil --------------
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URL: http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/20051220/95927eac/attachment-0001.html 

From Netzwerk_BGE at gmx.net  Sat Dec 24 11:30:50 2005
From: Netzwerk_BGE at gmx.net (Netzwerk_BGE)
Date: Sat Dec 24 11:31:02 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Tagung zum Grundeinkommen - zwischen den
	Jahren !!!
References: <69bdc1f465b7313a392f4f125149d5f5@gmx.de>
Message-ID: <20051224103055.44E70141E4@ilpostino.jpberlin.de>

Hallo Listis,

folgende Nachricht erreichte mich über eine andere MailingListe.
in Cc auch an den Autor z.K. der Weitergabe (nicht anonymisiert, da auch im Net veröffentlicht)  DANKE für die Nachricht!

Die angesprochen PDF ist downloadbar unter:
http://file1.carookee.de/forum/Bedingungsloses-Grundeinkommen/file/1095062/Achberg512.pdf?dn 

Schöne besinnliche Wih-nachts-tage und ALL-ES GUTE für 2006 wünscht ALLEN

Peter Scharl

PS: Eine schöne Weihnachtsbotschaft hat mich vor 3 Tagen erreicht:
http://www.tausch-blick.de/DievierKerzen.pps 
Wenn vorhanden, Lautsprecher einschalten und durchklicken mit linker Maustaste.
Weitergeben ist ausdrücklich erlaubt!   Die Quelle ist unbekannt.

| ----- Ursprüngliche Nachricht ----
| Von:         herbert.schliffka at arcor.de (Herbert Schliffka)
| Gesendet am: Samstag, 24. Dezember 2005 03:27
| An:          goetz.werner at dm-drogeriemarkt.de (Werner , Götz)
| Betreff:     Tagung zum Grundeinkommen
| 
| Liebe Mitdiskutanten
| auf der Internetseite unternimm-die-zukunft,
| 
| folgende Information habe ich am 23.12.2005 als Beitrag für die
| Internetseite von Götz W. Werner www.unternimm-die-zukunft.de abgeschickt:
| 
| Diejenigen, die an einer weiteren Diskussion über ein bedingungsloses
| Grundeinkommen, das durch eine Ausgabensteuer finanziert wird, interessiert
| sind, möchte ich auf eine Tagung zu diesem Thema hinweisen. Explizit wird es
| im 2. Teil dieser Tagung behandelt.
| 
| Im Einladungstext zur Tagung im Internationalen Kulturzentrum Achberg ist
| folgendes dazu zu lesen:
| „Kraftvoll wie nie zuvor tritt in Gestalt der Forderung nach Einführung
| eines »bedingungslosen Grundeinkommens« für jeden ein Kernpunkt des Sozialen
| Hauptgesetzes, nämlich die Entkoppelung von Arbeit und Einkommen, in
| Erscheinung, – ein Axiom, welches das Wirtschaftsleben endlich dem
| Produktivitätsfortschritt der globalisierten Arbeitsteilung anpassen, d. h.
| der Einsicht folgen würde, dass, wie es im Sozialen Hauptgesetz explizit
| formuliert ist, »Arbeit und Einkommen zwei voneinander ganz getrennte
| Dinge« sind.
| Das Gesamt-Tagungsthema lautet:
| »Stehen wir am Vorabend einer demokratischen Revolution zur Ablösung des
| Kapitalismus, d. h. zur »Befreiung der Arbeit« durch ein bedingungsloses
| Grundeinkommen für alle? Utopie oder möglicher Baustein des Auswegs aus der
| globalen Krise unserer Zivilisation?«
| Diesen Fragen und ihren operativen Konsequenzen für ein aufgeklärtes
| zeitgenössisches Handeln wollen wir uns bei einer Tagung zwischen den Jahren
| im Internationalen Kulturzentrum Achberg zuwenden.
| 
| Teil I  27. Dezember – 4. Januar: Geisteswissenschaftliche Kernpunkte der
| sozialen Frage von 1905 bis heute. Zum Begriff der Revolution [auf der Höhe
| der Zeit gedacht]
| Teil II  5. – 8. Januar: Grundeinkommen als ein Ziel und dreistufige
| Volksgesetzgebung als Weg der Neugestaltung des sozialen Organismus
| Nähere Informationen und Anmeldung: Institut für Zeitgeschichte 88147
| Achberg Panoramastr. 30 / Telefon 08380–335 / –98228 / Fax –675
| Grundeinkommen at kulturzentrum-achberg.de
| 
| Den ganzen Einladungstext füge ich als Anhang bei.
| 
| Ein besinnliches Weihnachtsfest
| und ein gutes neues Jahr - mit viel Initiative für die Verwirklichung eines
| bedingungslosen Grundeinkommens – wünscht
| 
| Herbert Schliffka

From roehrigw at zedat.fu-berlin.de  Wed Dec 28 08:55:08 2005
From: roehrigw at zedat.fu-berlin.de (roehrigw@zedat.fu-berlin.de)
Date: Wed Dec 28 08:55:12 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?SPIEGEL_ONLINE_-_Aktion?=
 =?iso-8859-1?q?=E4rsgesellschaft=3A_K=F6hler_will_Arbeitnehmer_an_Kapital?=
 =?iso-8859-1?q?_und_Gewinnen_beteiligen?=
Message-ID: <200512280755.jBS7t8R14091@lnxc-053.ftu.mediaways.net>

Dieser Artikel wurde Ihnen geschickt von
roehrigw at zedat.fu-berlin.de mit der persönlichen Mitteilung:

   Buprä Köhler spricht von neg. Einkommensteuer / Grundeinkommen.

Bitte beachten Sie:
SPIEGEL ONLINE hat die Identität des Absenders nicht überprüft

SPIEGEL ONLINE, 28.12.2005
---------------------------------------------------------------------
Aktionärsgesellschaft: Köhler will Arbeitnehmer an Kapital und
Gewinnen beteiligen
---------------------------------------------------------------------

Während inzwischen auch Politiker aus der Union nach höheren Löhnen
rufen, wirft Bundespräsident Horst Köhler eine andere Idee in die
Debatte: Konzerne und Unternehmen sollten ihre Mitarbeiter mit
Gewinnbeteiligungen und Aktien motivieren.

Den vollständigen Artikel erreichen Sie im Internet unter der URL
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,392469,00.html 

Zum Thema
---------------------------

- Wirtschaftsweiser: Bofinger plädiert für höhere Löhne
  http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,392466,00.html 

- Tarife: Unionspolitiker wollen kräftigen Zuschlag
  http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,392455,00.html 

- Hartz-Studie: Opposition fühlt sich bestätigt
  http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,392442,00.html 

- Klamme Krankenkassen: Union will mit Steuergeld helfen
  http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,392384,00.html 

From TLoer at t-online.de  Tue Dec 27 23:07:23 2005
From: TLoer at t-online.de (TLoer@t-online.de)
Date: Wed Dec 28 09:57:07 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Neues Modell der Finanzierung des BGE
In-Reply-To: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEAECKEFAA.florian.hoffmann@intereasy.de>
References: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEAECKEFAA.florian.hoffmann@intereasy.de>
Message-ID: <F2075B41-32C8-40B5-95E8-78FB99634BC8@FreiheitStattVollbeschaeftigung.de>

Lieber Herr Hoffmann,

auch zu Ihren weiteren Anmerkungen rasch einige Bemerkungen:

Ein wichtiges Zauberwort der Produktgestaltung heißt: K.I.S.S.! Keep  
it simple and stupid!

Politische Öffentlichkeit und der Markt sind nicht dasselbe,  
gleichwohl gibt es Parallelen; diese aufnehmend bezweifle ich, dass  
auf dem Markt die Unterschätzung der Kunden, die im "stupid" (nicht  
im "simple") steckt, wirklich funktioniert. Man muss überzeugend  
zeigen, dass ein Produkt die Lösung für ein Handlungsproblem  
darstellt, dass der potenzielle Kunde (spätestens seit er die Lösung  
kennt) hat; man muss überzeugend zeigen, dass ein politischer  
Vorschlag die Lösung für ein Handlungsproblem darstellt, dass die  
politische Gemeinschaft hat; und man muss dabei auch das  
Handlungsproblem deutlich werden lassen. Dies muss so "simple" wie  
möglich, aber auch so kompliziert wie nötig geschehen ? niemals aber  
"stupid"; dies nämlich würde die Bürger, die zu überzeugen, und das  
heißt eben: sie als Bürger zu würdigen, gleich wieder zu  
manipulierbarem Stimmvieh entwürdigen.

Die von mir gestellte Grundfrage lautet doch: Wem gehört das Geld,  
wem gehören die "Steuereinnahmen"? Gehört das Geld dem Staat, dann  
verfolgt der damit seine Ziele. Gehört es dem Bürger, sind es  
"Bürgereinnahmen" oder ist es "Bürgereinkommen", dann verfolgt der  
Bürger damit seine Ziele!

Zur Erläuterung: Bisher ist es so, dass der Staat sagt: Ich habe viel  
Geld und erfülle damit meine Wünsche, finanziere damit z. B. meine  
Armee. Wenn Du Bürger Deine Wünsche erfüllen willst, dann mußt Du mir  
Panzer bauen, o. ä., dann gebe ich das Geld an Dich weiter, und dann  
kannst Du Dir damit Deine Wünsche erfüllen. Das ist das Prinzip der  
Gegenleistung (Das aber nur für den Bürger gilt - der Staat bekommt  
sein Geld ohne Gegenleistung!)

Mit dem BGE stellt sich der Bürger (nach meinem Modell) dem Staat  
gleich.

Beginnen wir wieder beim letzten Satz: Mit dem BGE stellt sich der  
Bürger nicht dem Staat gleich, denn der Bürger ist immer schon Kern  
der Vergemeinschaftung, die sich im Staat eine verfasste Organisation  
gegeben hat. Das BGE lässt dies deutlich werden. Entsprechend hat  
nicht der Staat Wünsche, die denen der Bürger entgegenstehen. Im  
Staat handeln die Bürger durch ihre Organe als Gemeinschaft; und wenn  
sie nicht wollen, was ihre gegenwärtigen Repräsentanten in den  
Organen tun, dann sind allein sie selbst schuld, wenn sie das nicht ?  
durch Abwahl, Neuwahl etc. ändern. Die Steuereinnahmen sind die  
Steuereinnahmen der politischen Gemeinschaft, die damit auch die  
Organe ihrer verfassten Organisation finanziert. Der Staat ist  
nichts, was nicht die Bürger wollen, dass er ist.

die Befreiung von der Gängelung durch den Staat

ist insofern also nichts anderes als die gut-kantische Befreiung von  
der Gängelung durch sich selbst.

Gerne streite ich auch in Zukunft mit Ihnen zusammen für das BGE!

Gern schließe ich mich Ihrem Wunsch an und wiederhole aus der  
vorhergehenden E-Mail:
Das Beste Ihnen und dem gemeinsamen Streit für ein bedingungsloses  
Grundeinkommen im neuen Jahr
Ihr Thomas Loer
-----------------------------------------------------------
Dr. Thomas Loer
Wacholderweg 27
D-59192 Overberge
Tel.: (0 23 07) 98 45 64
Fax.: (0 23 07) 98 45 65
t.loer at FreiheitStattVollbeschaeftigung.de
http://www.FreiheitStattVollbeschaeftigung.de 

-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/20051227/47d28c7a/attachment.html 

From Netzwerk_BGE at gmx.net  Wed Dec 28 13:47:07 2005
From: Netzwerk_BGE at gmx.net (Netzwerk_BGE)
Date: Wed Dec 28 13:47:17 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Neues Modell der Finanzierung des BGE -
	"Plattform"
Message-ID: <20051228124714.6557E14153@ilpostino.jpberlin.de>

Hallo Herr Hoffmann,
 
im Transfergrenzenmodell von Prof. Pelzer, erarbeitet im Arbeitskreis Grundeinkommen beim "forschenden Lernen" an der Uni Ulm,  und den zusätzlichen Arbeiten ("Brainstorming" und "Gehalts-Abrechnungen", siehe *) dazu von E.Gross und mir, haben wir sowohl die früher von Prof. Pelzer so genannte "Basissteuer I" in "BGE-Ausgleichsabgabe" umbenannt, wie auch das zusätzliche Finanzierungsinstrument (früher bei Prof. Pelzer "Basissteuer II") in "Solidar-Abgabe".  Das hat denselben Grund aus dem Sie heraus für das BGE eine "Körperschaft des öffentlichen Rechts" andenken!
 
Aus bitterer Erfahrung der Bürger heraus mit den "staatlichen" Systemen für Renten und Gesundheit, die von den jeweils Regierenden meist schamlos ausgeplündert wurden und immer noch werden, MUSS ein BGE vor solchen Zugriffen absolut sicher sein!  Deshalb die Bitte an ALLE, bei Finanzierungsmodellen den Begriff "Steuer" möglichst zu vermeiden. Ein Teil der Finanzierung wird wohl über Steuern kommen müssen, aber auch dieser Teil darf nach dem Input in das BGE-System nicht mehr der Willkür der Regierenden ausgesetzt sein!
 
Ich stimme Ihnen vollkommen zu, dass es SEHR sinnvoll wäre, wenn DIE Leute die sich ernsthaft mit der Finanzierbarkeit eines BGE auseinandersetzen, sich in einer spezielle Plattform organiseren. Das sollte m.E. aber durchaus innerhalb des "Netzwerk Grundeinkommen" geschehen!  Ich bin hier zu JEDER Form von Unterstützung bereit!
 
Ich sehe das "Netzwerk" als SowohlAlsAuch- Organisation an!  Ich kann damit leben, dass es hier sowohl den auf zeit gewählten Overhead (SprecherInnen) bibt, wie auch die "Sammelstelle(n)", wie  z.B. www.Archiv-Grundeinkommen.de, auch die Betroffenen, die sich über politische Forderungen Luft machen müssen, aber auch verschiedene Plattformen die sich mit Einzelthemen befassen! 
 
Ich nehme in Ihren Verteiler auch noch das Ehepaar Glück-Gross auf, die in der Ulmer Guppe sehr aktiv als "KeyPlaner" (diesen Ausdruck von Ihnen finde ich sehr gelungen ;-)) mitarbeiten. Erhard Gross ist Steuerberater und kennt die Problematik aus allen Einkommensbereichen heraus.
 
Ich freue mich SEHR über Ihre Aktivitäten!
 
Ihnen und allen in der Cc  einen "guten Rutsch" (ohne auszurutschen ;-)) und uns ALLEN ein erfolgreiches Jahr 2006!
 
Peter Scharl
 
An der Schule 6
87700 Memmingen
Tel. 08331 / 610 83
Fax: 08331 / 764 861 
web.de-Fax+Voice-Box: 01212 / 605 101 942 (erzeugt PDF-Dateien!)
mailto:pscharl at web.de  
 
*) Der momentan intern letzte Stand (2 EXCEL mit der Endung ...V2, upgeloadet am 25.12.05) ist für die "Insider" zu finden unter 
 http://bedingungsloses-grundeinkommen.carookee.de/  >>> Dateien >>> 1. Präsentations.... - 
Wenn von Prof. Pelzer die letzten Tabellenkorrekturen und ein Text zu dieser €-Version vorliegen, wird es eine PDF-Datei von ca. 30 Seiten dazu geben, die dann für die Veröffentlichung gedacht ist. Bitte mit der vorliegenden Version noch nicht öffentlich umgehen!
 
 ***********************
 
----- Ursprüngliche Nachricht -----
Von: florian.hoffmann at intereasy.de (Florian Hoffmann)
Gesendet am: Mittwoch, 28. Dezember 2005 11:07
An: TLoer at t-online.de
CC: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debatte Grundeinkommen); A.Franzmann at FreiheitStattVollbeschaeftigung.de (Andreas Franzmann); A.Jansen at FreiheitStattVollbeschaeftigung.de (Axel Jansen); coffe at sowi.hu-berlin.de (Claus Offe); eus at eusidee.de (Ernst Ullrich Schultz); helmut.pelzer at uni-ulm.de (Helmut. Pelzer); matthias.dilthey at psgd.info (Matthias Dilthey); michael.opielka at fh-jena.de (Michael Opielka); pscharl at web.de (Peter Scharl); vossp at tdcadsl.dk (Peter Voss); ralph.welter at t-online.de (Ralph Welter); reimund.acker at t-online.de (Reimund Acker); S.Liebermann at freiheitstattvollbeschaeftigung.de (Sascha Liebermann Freiheit statt Vollbeschäftigung); S.Heckel at FreiheitStattVollbeschaeftigung.de (Stefan Heckel); u.fischer at wiso.uni-dortmund.de (Ute Fischer); schumacher.marburg at freenet.de (Werner Schumacher); nidulus at web.de (Wilhelm Nestle)
Betreff: AW: AW: AW: Neues Modell der Finanzierung des BGE

 
Lieber Herr Loer,
 
vielen Dank für Ihre Anmerkungen, die teilweise doch sehr, sehr positiv waren. Also kämpfen wir zusammen:
 
Nur eine kurze Anmerkung in der Sache: Mit meiner "Gleichstellung" wollen Sie nicht mitgehen:
 
"Beginnen wir wieder beim letzten Satz: Mit dem BGE stellt sich der Bürger nicht dem Staat gleich, denn der Bürger ist immer schon Kern der Vergemeinschaftung, die sich im Staat eine verfasste Organisation gegeben hat. Das BGE lässt dies deutlich werden. Entsprechend hat nicht der Staat Wünsche, die denen der Bürger entgegenstehen. Im Staat handeln die Bürger durch ihre Organe als Gemeinschaft; und wenn sie nicht wollen, was ihre gegenwärtigen Repräsentanten in den Organen tun, dann sind allein sie selbst schuld, wenn sie das nicht – durch Abwahl, Neuwahl etc. ändern. Die Steuereinnahmen sind die Steuereinnahmen der politischen Gemeinschaft, die damit auch die Organe ihrer verfassten Organisation finanziert. Der Staat ist nichts, was nicht die Bürger wollen, dass er ist."
 
Mein Vorschlag dazu wäre, das Thema in eine separate Diskussion mit einem Staatsrechtler und einem "Staatsphilosophen" zu packen. Ich sehe als Jurist die "Körperschaft des öffentlichen Rechts" als eigenständig handelndes Subjekt, vergleichbar einer Aktiengesellschaft. Natürlich ist letztlich alles vom Aktionär und seinem Willen abhängig. Aber die Aktionäre handeln nicht. Meine momentane Richtung dazu wäre: Für mich sind Staat und Aktiengesellschaft "Wesen" eigener Art. Und wenn also der Bürger in Rahmen außerhalb des Staatsetats in der Solidar-Gemeinschaft des BGE seine ureigenen Einnahmen erzielt, dann hat er eine Art eigener Steuersouveränität - genau wie der Staat selbst. (Vielleicht nur eine philosophische Frage?)
 
Jetzt etwas Organisatorisches:
 
Innerhalb weniger Wochen ist es mir (dank Internet) gelungen, mir einen ziemlich guten Überblick über die Struktur und die Komponenten der "Bewegung" einen Überblick zu verschaffen. Die Key-Player finden Sie fast alle im Verteiler. Es handelt sich dabei vielfach um eigenständige Denker, aber auch um Initiatoren von Parteien, um Beobachter spezieller Entwicklungen. etc.. Aufgefallen ist mir, dass viele parallel mit denselben Argumenten in dieselbe Richtung arbeiten. Man hat aber manchmal den Eindruck, dass ihre Initiativen verpuffen, dass die Gedanken einfach im Raum stehen bleiben und nicht multipliziert werden. Dennoch sollte man überlegen, ob es nicht an der Zeit ist, die Kräfte zu bündeln. Über die Form müßte man diskutieren. Vielleicht ein Verband, vielleicht ein Syposium und hinterher ein Buch herausgeben, vielleicht nur (noch) eine Plattform, vielleicht nur ein gemeinsames Treffen. 
 
Vielleicht bin ich noch nicht lange genug in der Szene, als dass ich das gut genug beurteilen kann? Vielleicht geht es auch garnicht, weil viele eigenständige Köpfe Teile ihrer eigenständigen Konzepte nicht aufgeben wollen.
 
Was denken Sie dazu?
 
Nachweihnachtliche Grüße
Florian Hoffmann
-------------- nächster Teil --------------
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From florian.hoffmann at intereasy.de  Wed Dec 28 11:07:24 2005
From: florian.hoffmann at intereasy.de (Florian Hoffmann)
Date: Wed Dec 28 14:37:49 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Neues Modell der Finanzierung des BGE
In-Reply-To: <F2075B41-32C8-40B5-95E8-78FB99634BC8@FreiheitStattVollbeschaeftigung.de>
Message-ID: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEIEJIEFAA.florian.hoffmann@intereasy.de>

Lieber Herr Loer,

vielen Dank für Ihre Anmerkungen, die teilweise doch sehr, sehr positiv
waren. Also kämpfen wir zusammen:

Nur eine kurze Anmerkung in der Sache: Mit meiner "Gleichstellung" wollen
Sie nicht mitgehen:

"Beginnen wir wieder beim letzten Satz: Mit dem BGE stellt sich der Bürger
nicht dem Staat gleich, denn der Bürger ist immer schon Kern der
Vergemeinschaftung, die sich im Staat eine verfasste Organisation gegeben
hat. Das BGE lässt dies deutlich werden. Entsprechend hat nicht der Staat
Wünsche, die denen der Bürger entgegenstehen. Im Staat handeln die Bürger
durch ihre Organe als Gemeinschaft; und wenn sie nicht wollen, was ihre
gegenwärtigen Repräsentanten in den Organen tun, dann sind allein sie selbst
schuld, wenn sie das nicht ? durch Abwahl, Neuwahl etc. ändern. Die
Steuereinnahmen sind die Steuereinnahmen der politischen Gemeinschaft, die
damit auch die Organe ihrer verfassten Organisation finanziert. Der Staat
ist nichts, was nicht die Bürger wollen, dass er ist."

Mein Vorschlag dazu wäre, das Thema in eine separate Diskussion mit einem
Staatsrechtler und einem "Staatsphilosophen" zu packen. Ich sehe als Jurist
die "Körperschaft des öffentlichen Rechts" als eigenständig handelndes
Subjekt, vergleichbar einer Aktiengesellschaft. Natürlich ist letztlich
alles vom Aktionär und seinem Willen abhängig. Aber die Aktionäre handeln
nicht. Meine momentane Richtung dazu wäre: Für mich sind Staat und
Aktiengesellschaft "Wesen" eigener Art. Und wenn also der Bürger in Rahmen
außerhalb des Staatsetats in der Solidar-Gemeinschaft des BGE seine
ureigenen Einnahmen erzielt, dann hat er eine Art eigener
Steuersouveränität - genau wie der Staat selbst. (Vielleicht nur eine
philosophische Frage?)

Jetzt etwas Organisatorisches:

Innerhalb weniger Wochen ist es mir (dank Internet) gelungen, mir einen
ziemlich guten Überblick über die Struktur und die Komponenten der
"Bewegung" einen Überblick zu verschaffen. Die Key-Player finden Sie fast
alle im Verteiler. Es handelt sich dabei vielfach um eigenständige Denker,
aber auch um Initiatoren von Parteien, um Beobachter spezieller
Entwicklungen. etc.. Aufgefallen ist mir, dass viele parallel mit denselben
Argumenten in dieselbe Richtung arbeiten. Man hat aber manchmal den
Eindruck, dass ihre Initiativen verpuffen, dass die Gedanken einfach im Raum
stehen bleiben und nicht multipliziert werden. Dennoch sollte man überlegen,
ob es nicht an der Zeit ist, die Kräfte zu bündeln. Über die Form müßte man
diskutieren. Vielleicht ein Verband, vielleicht ein Syposium und hinterher
ein Buch herausgeben, vielleicht nur (noch) eine Plattform, vielleicht nur
ein gemeinsames Treffen.

Vielleicht bin ich noch nicht lange genug in der Szene, als dass ich das gut
genug beurteilen kann? Vielleicht geht es auch garnicht, weil viele
eigenständige Köpfe Teile ihrer eigenständigen Konzepte nicht aufgeben
wollen.

Was denken Sie dazu?

Nachweihnachtliche Grüße
Florian Hoffmann

  -----Ursprüngliche Nachricht-----
  Von: TLoer at t-online.de [mailto:TLoer at t-online.de]
  Gesendet: Dienstag, 27. Dezember 2005 23:07
  An: Florian Hoffmann
  Cc: Debatte Grundeinkommen; Andreas Franzmann; Axel Jansen; Claus Offe;
Ernst Ullrich Schultz; Helmut. Pelzer; Matthias Dilthey; Michael Opielka;
Peter Scharl; Peter Voss; Ralph Welter; Reimund Acker; Sascha Liebermann
(Freiheit statt Vollbeschäftigung); Stefan Heckel; Ute Fischer; Werner
Schumacher; Wilhelm Nestle
  Betreff: Re: AW: AW: Neues Modell der Finanzierung des BGE

  Lieber Herr Hoffmann,

  auch zu Ihren weiteren Anmerkungen rasch einige Bemerkungen:

  Ein wichtiges Zauberwort der Produktgestaltung heißt: K.I.S.S.! Keep it
simple and stupid!

  Politische Öffentlichkeit und der Markt sind nicht dasselbe, gleichwohl
gibt es Parallelen; diese aufnehmend bezweifle ich, dass auf dem Markt die
Unterschätzung der Kunden, die im "stupid" (nicht im "simple") steckt,
wirklich funktioniert. Man muss überzeugend zeigen, dass ein Produkt die
Lösung für ein Handlungsproblem darstellt, dass der potenzielle Kunde (späte
stens seit er die Lösung kennt) hat; man muss überzeugend zeigen, dass ein
politischer Vorschlag die Lösung für ein Handlungsproblem darstellt, dass
die politische Gemeinschaft hat; und man muss dabei auch das
Handlungsproblem deutlich werden lassen. Dies muss so "simple" wie möglich,
aber auch so kompliziert wie nötig geschehen ? niemals aber "stupid"; dies
nämlich würde die Bürger, die zu überzeugen, und das heißt eben: sie als
Bürger zu würdigen, gleich wieder zu manipulierbarem Stimmvieh entwürdigen.

  Die von mir gestellte Grundfrage lautet doch: Wem gehört das Geld, wem
gehören die "Steuereinnahmen"? Gehört das Geld dem Staat, dann verfolgt der
damit seine Ziele. Gehört es dem Bürger, sind es "Bürgereinnahmen" oder ist
es "Bürgereinkommen", dann verfolgt der Bürger damit seine Ziele!

  Zur Erläuterung: Bisher ist es so, dass der Staat sagt: Ich habe viel Geld
und erfülle damit meine Wünsche, finanziere damit z. B. meine Armee. Wenn Du
Bürger Deine Wünsche erfüllen willst, dann mußt Du mir Panzer bauen, o. ä.,
dann gebe ich das Geld an Dich weiter, und dann kannst Du Dir damit Deine
Wünsche erfüllen. Das ist das Prinzip der Gegenleistung (Das aber nur für
den Bürger gilt - der Staat bekommt sein Geld ohne Gegenleistung!)

  Mit dem BGE stellt sich der Bürger (nach meinem Modell) dem Staat gleich.

  Beginnen wir wieder beim letzten Satz: Mit dem BGE stellt sich der Bürger
nicht dem Staat gleich, denn der Bürger ist immer schon Kern der
Vergemeinschaftung, die sich im Staat eine verfasste Organisation gegeben
hat. Das BGE lässt dies deutlich werden. Entsprechend hat nicht der Staat
Wünsche, die denen der Bürger entgegenstehen. Im Staat handeln die Bürger
durch ihre Organe als Gemeinschaft; und wenn sie nicht wollen, was ihre
gegenwärtigen Repräsentanten in den Organen tun, dann sind allein sie selbst
schuld, wenn sie das nicht ? durch Abwahl, Neuwahl etc. ändern. Die
Steuereinnahmen sind die Steuereinnahmen der politischen Gemeinschaft, die
damit auch die Organe ihrer verfassten Organisation finanziert. Der Staat
ist nichts, was nicht die Bürger wollen, dass er ist.

  die Befreiung von der Gängelung durch den Staat

  ist insofern also nichts anderes als die gut-kantische Befreiung von der
Gängelung durch sich selbst.

  Gerne streite ich auch in Zukunft mit Ihnen zusammen für das BGE!

  Gern schließe ich mich Ihrem Wunsch an und wiederhole aus der
vorhergehenden E-Mail:
  Das Beste Ihnen und dem gemeinsamen Streit für ein bedingungsloses
Grundeinkommen im neuen Jahr
  Ihr Thomas Loer

  -----------------------------------------------------------

  Dr. Thomas Loer

  Wacholderweg 27

  D-59192 Overberge

  Tel.: (0 23 07) 98 45 64

  Fax.: (0 23 07) 98 45 65

  t.loer at FreiheitStattVollbeschaeftigung.de

  http://www.FreiheitStattVollbeschaeftigung.de 

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From detlef.spandau at gmx.net  Wed Dec 28 22:12:10 2005
From: detlef.spandau at gmx.net (Detlef Spandau)
Date: Wed Dec 28 22:21:22 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?WG=3A_Bundespr=E4sident?=
	=?iso-8859-1?q?=3A_=22Kluft_zwischen_Arm_und_Reich_verringern=22?=
Message-ID: <CKECKHBEACCLIHEMELFKMEOADNAA.detlef.spandau@gmx.net>

Hallo zusammen,

selbst unser Bundespräsident Köhler ist jetzt zum Jahreswechsel für ein
Grundeinkommen. Fangen die Staatsrepräsentanten und Politiker jetzt etwa an,
umzudenken?

Viele Grüße und einen guten Rusch ins neue Jahr an alle Listenmitglieder

Detlef Spandau
Postfach 6081
D - 32732 Detmold
Tel.: +49 175-2039627
Fax: +49 1212-5-784-96-890
Voice over IP: 032222121000
http://360.yahoo.com/detlef_spandau 

Ein Artikel vom 28.12.2005

Bundespräsident Horst Köhler

"Kluft zwischen Arm und Reich verringern"

In einem Interview mit dem stern hat Bundespräsident Köhler dafür plädiert,
Arbeitslose über ein Grundeinkommen abzusichern. Arbeitnehmer sollten
stärker an Unternehmensgewinnen beteiligt wer-den. Außerdem kritisierte
Köhler die große Koalition.

Bundespräsident Horst Köhler hat in einem Interview mit dem stern dafür
plädiert, Arbeitslosen mit einem Grundeinkommen abzusichern und Arbeitnehmer
stärker an Unternehmensgewinnen zu beteiligen. In einer ersten Reaktion
sagte CDU-Generalsekretär Ronal Pofalla: "Ich halte diese Forderung für
richtig. Es wird im nächsten Jahr in der großen Koalition darum gehen, dass
wir mit den Sozialdemokraten versuchen, hier zu einem gemeinsamen Konzept zu
kommen."

Köhler schlug vor, "über eine Art Grundeinkommen" nachzudenken, um eine
Ausgrenzung von Dauer-arbeitslosen zu vermeiden. Er verwies auf die negative
Einkommensteuer in den USA. "Wer nichts verdient, erhält eine Grundsicherung
vom Staat", sagte der Bundespräsident. Zur Forderung der Linkspartei nach
monat-lich 1900 Euro netto für Familien warnte er: "Auf dem Teppich bleiben,
heißt mein Rat." Kluft zwischen Arm und Reich

Das Staatsoberhaupt warb dafür, über eine Ertragsbeteiligung der
Arbeitnehmer oder ihre Beteiligung am Produktivvermögen zu reden. "In der
Globalisierung können solche Kapitalbeteiligungen dazu beitragen, einer
wachsenden Kluft zwischen Arm und Reich entgegen zu wirken." Er wies darauf
hin, dass viele Gewerkschafter sich bislang dagegen sperrten, weil sie ihre
Spielräume in der Lohnpolitik eingeschränkt sähen. "Heute müssen Arbeitgeber
und Arbeitnehmer begreifen, dass sie im Betrieb angesichts des weltweiten
Wettbewerbs im sel-ben Boot sitzen."

Die Unternehmen mahnte Köhler, Zusagen einzuhalten, wenn sie glaubwürdig
bleiben wollten. "Arbeitgeber handeln sehr kurzsichtig, wenn sie versuchen
auszunutzen, was sie als momentane Schwäche der Arbeitneh-merseite
wahrnehmen", warnte der Bundespräsident. "Das Streichen von
Ausbildungsplätzen zum Beispiel ist für mich der falsche Weg." Die
Wirtschaft habe sich mit dem Ausbildungspakt verpflichtet, ausreichend
Lehr-stellen anzubieten.

Kritik an großer Koalition

Kritisch äußerte sich Köhler zum Regierungsprogramm der großen Koalition.
Insbesondere vermisse er den "durchdachten, ausgestalteten Überbau". Zum oft
diskutierten Vorschlag, Regierungen künftig für fünf Jahre zu wählen,
äußerte sich Köhler positiv: "Das kann helfen."

Reuters
© stern.de 1995-2005

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Dateiname   : Kluft zwischen Arm und Reich verringern.rtf
Dateityp    : application/msword
Dateigröße  : 11628 bytes
Beschreibung: nicht verfügbar
URL         : http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/20051228/c0f40b17/KluftzwischenArmundReichverringern-0001.dot 

From wild.matthias at web.de  Thu Dec 29 13:30:31 2005
From: wild.matthias at web.de (Matthias Wild)
Date: Thu Dec 29 13:42:39 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?K=F6hlers_sozialer_Wandel?=
	=?iso-8859-1?q?_als_T=FCr=F6ffner_f=FCr_ein_GE_in_der_Linkspartei?=
Message-ID: <1201667706@web.de>

Liebe Mitdenker und -streiter,

Unser Herr Bundespräsident  scheint bekehrt, vom gnadenlosen IWF-Präsidenten, der über die Gräueltaten des globalen Kapitalismus weiß und mitbestimmt, zum sozialen Gewissen und WEgweiser der Republik.
Natürlich vertritt Köhler ein GE neoliberaler Machart, also niedrig und bedarfsgeprüft, nicht bedingungslos. 
Nichtsdestotrotz ist mit Köhlers vorsichtigem Eintreten für ein Grundeinkommen  ein neues Zeitalter für die BGE-Bewegung angebrochen.
Wir haben nun Zustimmung von oben, der Begriff kursiert in der politisch-medialen Sphäre und bald redet ganz Deutschland drüber.
Wir sind - in der Wahrnehmung mancher Kritiker - nicht mehr die sozialutopischen Spinner.

Jetzt, wo dieser Begriff (das Konzept ist wie gesagt ein anderes) selbst vom CDUler vertreten wird, ist es für die LInkspartei eine Frage der sozialpolitischen REputation, das Grundeinkommen auf die Agenda zu heben und ein konkretes, ausgerechnetes Konzept  in s Parteiprogramm
aufzunehmen.
Die politische Rückbesinnung auf soziale Werte ist sehr zu begrüßen, weil sie die konkrete Lebenssituation vieler Menschen verbessern kann und - strategisch betrachtet- weil sie die Linkspartei unter Druck setzt, ihr soziales und emanzipatorisches Profil zu schärfen.

Dafür kämpft seit ca 1/2Jahr die BAG (Bundesarbeitsgemeinschaft) Grundeinkommen in und bei der LInkspartei.
Jetzt bekommen wir bundespräsidialen Rückenwind, den es energisch zu nutzen gilt, denn bald ist das Thema wieder raus aus den Medien und den Köpfen (nebenbei: die tagesschau hat die GE-Forderung Köhlers dezent unter den Tisch fallen lassen, auf D-Radio kam es.) und die Einführung eines GE-Konzeptes rückt in greifbare Nähe.

Ich weiß, dass die Linkspartei in der BGE-Szene auch viele Kritiker hat (genau wie wir BAGler auch) und möchte an dieser STelle
angesichts der erneuerten Lage um Mitstreiter werben, die mit uns politisch um das BGE kämpfen.
Wir sollten gemeinsam streiten und kämpfen, um das BGE endlich wählbar zu machen.

beste Grüße und guten Rutsch

Matthias Wild
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From olenspegel at yahoo.de  Thu Dec 29 16:30:49 2005
From: olenspegel at yahoo.de (Ingo Groepler-Roeser)
Date: Thu Dec 29 16:38:05 2005
Subject: =?iso-8859-1?q?RE:=20[Debatte-Grundeinkommen]=20K=F6hlers=20sozialer=20Wa?=
	=?iso-8859-1?q?ndel=20als=20T=FCr=F6ffner=20f=FCr=20ein=20GE=20in=20der?=
	=?iso-8859-1?q?=20Linkspartei?=
In-Reply-To: <1201667706@web.de>
Message-ID: <20051229153049.92558.qmail@web25809.mail.ukl.yahoo.com>

Liebe MitstreiterInnen,
   
  Natürlich hat Matthias Wild Recht, wenn er sagt, daß das Thema GE nun noch mehr in den Vordergrund der Parteiarbeit und die der sozialen Bewegungen gehören kann und ich möchte auch das Signal nicht kleinreden. Gewiß nicht! Doch eines scheint Köhler genau zu wissen und darin auch liegt der Fatalismus der angestoßenen Köhler-Debatte. Der Bundespräsident hat keine signalgebende Wirkung in der Form, in der wir uns das erhoffen könnten. Das ist nur nicht bedauerlich, sondern Bestandteil und Sinn seines Amtes. Die Richtung, in die er nun weist, ist lediglich parteipolitischer Natur und trägt in diesem Sinne eine nicht einmal empfehlende Wirkung darüber hinaus, als sie ein rein lügnerisch instrumentalisiertes Machtargument für anstehende Wahlkämpfe organisiert.
   
  Köhler hat ganz sicher keinen sozialen Wandel durchgemacht sondern er ist Ton angebend für die Okkupation linker (naturgemäß emanzipierter) Werte. Es handelt sich um ein Scheinproblem, welches, wenn es einmal aufgeworfen ist, um entweder den Diskurs gegen das GE zu mobilisieren oder es für eigene Zwecke (richtig ist: Bedingung für das GE, Bedarfsprüfung, Intoleranz) vorzubereiten.
   
  Ich halte Köhler Offerte für einen gezielten Schuß in die Linkspartei-Anhängerschaft, weil nicht nur dem Bundespräsidenten klar ist, worauf die mittlerweile erfolgreich konservativ besetzte Diskussion um und über soziale Gerechtigkeit künftig hinausläuft. Es geht um die präventive Kanalisierung machtgünstiger Ideen aus Stabilisierungszwecken. Die Beteiligung der Arbeitnehmerschaft am Profit der Unternehmen ist lediglich ein weiterer neoliberaler Bestechungsversuch, den Menschen zu sagen "Ihr haltet uns für Reiche, bitteschön, Risiko und Gewinn werden geteilt!" Diese Art von zunehmender Präkarisierung der Arbeitswelt macht künftig den Arbeitnehmer zu einem Schuldigen an Unternehmensverlusten einerseits und andererseits, das möchte ich abschliessend noch bemerken, stellt das von Köhler eingebrachte GE/GA ein perspektivisch leistungsfähiges Argument für ein Fixum und daraus folglich eine weitere Senkung der Löhne dar! 
   
  Auch wenn die BAG/GE oder das Netzwerk dies in "beschönigender" Weise umzuinterpretieren suchen, um es für sich gebrauchsfähig zu machen, täuscht das leider nicht darüber hinweg, daß die Konservativen zunehmend erfolgreich soziale Plätze verwursten, um letztendlich infolge einer Reihe von Verordnungen und denen freilich bekannten parlamentarischen Mühlen mit ihren Mehrheiten (!) eine andere Variante von realen Bedürfnissen zu konstruieren.
  Anders gesagt: Wenn man eine Idee hat, nützt es nichts, wenn ein anderer sie (bewußt) falsch umsetzt. Sie ist dann eine verbrauchte Idee. Und damit könnte sich Köhlers Avance gegebenenfalls als Türschließer und nicht als Türöffner erweisen. Köhler und Kollegen setzen damit die Idee des GE einer vielleicht verfrühten aber breiteren negativen Kritik aus und zählen dennoch auf die Hoffnungen der Betroffenen bei der nächsten Wahl.
   
  Lieber Matthias, liebe FreundInnen,
   
  im Sinne einer anstehenden heißen krtitischen Phase gegenüber dem Einsatz des Verkaufs von Idealen durch die Konservativen wünsche ich Euch allen und Euren Familien den besten Erfolg auch weiterhin und einen guten Rutsch in das Neue Jahr.
   
  Ingo Groepler-Roeser

Matthias Wild <wild.matthias at web.de> schrieb:
  Liebe Mitdenker und -streiter,

Unser Herr Bundespräsident scheint bekehrt, vom gnadenlosen IWF-Präsidenten, der über die Gräueltaten des globalen Kapitalismus weiß und mitbestimmt, zum sozialen Gewissen und WEgweiser der Republik.
Natürlich vertritt Köhler ein GE neoliberaler Machart, also niedrig und bedarfsgeprüft, nicht bedingungslos. 
Nichtsdestotrotz ist mit Köhlers vorsichtigem Eintreten für ein Grundeinkommen ein neues Zeitalter für die BGE-Bewegung angebrochen.
Wir haben nun Zustimmung von oben, der Begriff kursiert in der politisch-medialen Sphäre und bald redet ganz Deutschland drüber.
Wir sind - in der Wahrnehmung mancher Kritiker - nicht mehr die sozialutopischen Spinner.

Jetzt, wo dieser Begriff (das Konzept ist wie gesagt ein anderes) selbst vom CDUler vertreten wird, ist es für die LInkspartei eine Frage der sozialpolitischen REputation, das Grundeinkommen auf die Agenda zu heben und ein konkretes, ausgerechnetes Konzept in s Parteiprogramm
aufzunehmen.
Die politische Rückbesinnung auf soziale Werte ist sehr zu begrüßen, weil sie die konkrete Lebenssituation vieler Menschen verbessern kann und - strategisch betrachtet- weil sie die Linkspartei unter Druck setzt, ihr soziales und emanzipatorisches Profil zu schärfen.

Dafür kämpft seit ca 1/2Jahr die BAG (Bundesarbeitsgemeinschaft) Grundeinkommen in und bei der LInkspartei.
Jetzt bekommen wir bundespräsidialen Rückenwind, den es energisch zu nutzen gilt, denn bald ist das Thema wieder raus aus den Medien und den Köpfen (nebenbei: die tagesschau hat die GE-Forderung Köhlers dezent unter den Tisch fallen lassen, auf D-Radio kam es.) und die Einführung eines GE-Konzeptes rückt in greifbare Nähe.

Ich weiß, dass die Linkspartei in der BGE-Szene auch viele Kritiker hat (genau wie wir BAGler auch) und möchte an dieser STelle
angesichts der erneuerten Lage um Mitstreiter werben, die mit uns politisch um das BGE kämpfen.
Wir sollten gemeinsam streiten und kämpfen, um das BGE endlich wählbar zu machen.

beste Grüße und guten Rutsch

Matthias Wild
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From wild.matthias at web.de  Thu Dec 29 18:23:33 2005
From: wild.matthias at web.de (Matthias Wild)
Date: Thu Dec 29 18:26:27 2005
Subject: =?iso-8859-1?Q?RE:=20[Debatte-Grundeinkommen]=20K=F6hlers=20sozialer=20Wandel=20als=20T=FCr=F6ffner=20f=FCr=20ein=20GE=20in=20der=20Linkspartei?=
Message-ID: <1202077804@web.de>

 Liebe MitstreiterInnen,

 Ingo, ich stimme deiner Analyse vollkommen zu, natürlich macht er das nicht aus Menschenliebe.
Sicher liegt auch eine Gefahr darin, wenn linke (auch wenn das BGE ja keine explizit linke Idee ist - M. Friedman -) Ideen "verwurstet" werden, aber das zeigt doch auch, wie sehr sich unsere Gegner unter Druck gesetzt fühlen.
Es zeigt vor allem, dass sich - historisch betrachtet - der Wind langsam dreht und die Herrschenden - zumindest verbal - zurückrudern.
WEnn wir wieder in die Dynamik rienkommen, wie sie bis Anfang der 70er vorhanden war, dass die Herrschenden zum Machterhalt soziale Zugeständnisse machen, dann wäre dies zumindest eine positive Trendwende.

Für die LInke und die soziale Bewegung geht es jetzt darum diesen Begriff mit ihren emanzipatorischen Konzepten zu besetzen.

Wichtig ist jetzt - und da sehe ich die positive Entwicklung für das Projekt "BGE in der LIpa" -, dass sich die Linkspartei nicht die sozialpolitische Butter vom Brot nehmen lässt und ein wirkliches BGE in s Programm einführt, womit sie dann auch in den Debatten offensiv - gegen das noeliberale GE -  konkurrieren kann. 

Grüße aus DD
Matthias

Ingo Groepler-Roeser <olenspegel at yahoo.de> schrieb am 29.12.05 16:30:59:
> Liebe MitstreiterInnen,   Natürlich hat Matthias Wild Recht, wenn er sagt, daß das Thema GE nun noch mehr in den Vordergrund der Parteiarbeit und die der sozialen Bewegungen gehören kann und ich möchte auch das Signal nicht kleinreden. Gewiß nicht! Doch eines scheint Köhler genau zu wissen und darin auch liegt der Fatalismus der angestoßenen Köhler-Debatte. Der Bundespräsident hat keine signalgebende Wirkung in der Form, in der wir uns das erhoffen könnten. Das ist nur nicht bedauerlich, sondern Bestandteil und Sinn seines Amtes. Die Richtung, in die er nun weist, ist lediglich parteipolitischer Natur und trägt in diesem Sinne eine nicht einmal empfehlende Wirkung darüber hinaus, als sie ein rein lügnerisch instrumentalisiertes Machtargument für anstehende Wahlkämpfe organisiert.   Köhler hat ganz sicher keinen sozialen Wandel durchgemacht sondern er ist Ton angebend für die Okkupation linker (naturgemäß emanzipierter) Werte. Es handelt sich um ein Scheinproblem, welches, wenn es einmal aufgeworfen ist, um entweder den Diskurs gegen das GE zu mobilisieren oder es für eigene Zwecke (richtig ist: Bedingung für das GE, Bedarfsprüfung, Intoleranz) vorzubereiten.   Ich halte Köhler Offerte für einen gezielten Schuß in die Linkspartei-Anhängerschaft, weil nicht nur dem Bundespräsidenten klar ist, worauf die mittlerweile erfolgreich konservativ besetzte Diskussion um und über soziale Gerechtigkeit künftig hinausläuft. Es geht um die präventive Kanalisierung machtgünstiger Ideen aus Stabilisierungszwecken. Die Beteiligung der Arbeitnehmerschaft am Profit der Unternehmen ist lediglich ein weiterer neoliberaler Bestechungsversuch, den Menschen zu sagen "Ihr haltet uns für Reiche, bitteschön, Risiko und Gewinn werden geteilt!" Diese Art von zunehmender Präkarisierung der Arbeitswelt macht künftig den Arbeitnehmer zu einem Schuldigen an Unternehmensverlusten einerseits und andererseits, das möchte ich abschliessend noch bemerken, stellt das von Köhler eingebrachte GE/GA ein perspektivisch leistungsfähiges Argument für ein Fixum und daraus folglich eine weitere Senkung der Löhne dar!    Auch wenn die BAG/GE oder das Netzwerk dies in "beschönigender" Weise umzuinterpretieren suchen, um es für sich gebrauchsfähig zu machen, täuscht das leider nicht darüber hinweg, daß die Konservativen zunehmend erfolgreich soziale Plätze verwursten, um letztendlich infolge einer Reihe von Verordnungen und denen freilich bekannten parlamentarischen Mühlen mit ihren Mehrheiten (!) eine andere Variante von realen Bedürfnissen zu konstruieren. Anders gesagt: Wenn man eine Idee hat, nützt es nichts, wenn ein anderer sie (bewußt) falsch umsetzt. Sie ist dann eine verbrauchte Idee. Und damit könnte sich Köhlers Avance gegebenenfalls als Türschließer und nicht als Türöffner erweisen. Köhler und Kollegen setzen damit die Idee des GE einer vielleicht verfrühten aber breiteren negativen Kritik aus und zählen dennoch auf die Hoffnungen der Betroffenen bei der nächsten Wahl.   Lieber Matthias, liebe FreundInnen,   im Sinne einer anstehenden heißen krtitischen Phase gegenüber dem Einsatz des Verkaufs von Idealen durch die Konservativen wünsche ich Euch allen und Euren Familien den besten Erfolg auch weiterhin und einen guten Rutsch in das Neue Jahr.   Ingo Groepler-Roeser 

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From reimund.acker at t-online.de  Thu Dec 29 20:16:29 2005
From: reimund.acker at t-online.de (Reimund Acker)
Date: Thu Dec 29 19:56:32 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?K=F6hler_und_das_G-Wort?=
Message-ID: <DOEILPDKGFFFMFOJCHKCGEPECCAA.reimund.acker@t-online.de>

Es ist passiert. Köhler hat "Grundeinkommen" gesagt. Was nun?

Die Parteimitglieder unter den BGE-Befürwortern werden wie üblich gemäß der
verqueren Logik von Parteipolitik reagieren, nach der Äußerungen von
Mitgliedern der jeweils anderen Partei als falsch, gefährlich, gemein, etc.,
zu gelten haben.

Für alle andern BGE-Freunde geht es nun darum, wie wir die Situation am
besten für unser Anliegen nutzen können.

Zunächst ist die Erwartung sicher berechtigt, daß mit Köhler's Äußerung die
Chance besteht, das Thema "Grundeinkommen" in die bundesweite öffentliche
Diskussion einzuführen. Mag sein, daß uns der Zeitpunkt ungelegen kommt,
doch ich denke jetzt sollten wir die Flucht nach vorn antreten und uns nach
Kräften einmischen. Dabei denke ich zunächst an Leserbriefe an den "Stern"
und andere Zeitungen, die das Thema jetzt bringen. (Liebe NGE-Sprecher und
Innen, ich nehme an, Ihr seid schon in den  Startlöchern?) Vor allem sollte
das NGE ganz frech die Deutungshoheit für den Begriff "Grundeinkommen" für
sich reklamieren: "Wir freuen uns, daß der Bundespräsident sich für das
Grundeinkommen ausspricht, und wir hoffen er weiß was das bedeutet." Wir
müssen m.E. versuchen, in der nun hoffentlich ausbrechenden Diskussion
klarzumachen, daß mit dem "Grundeinkommen" stets das bedingungslose,
existenzsichernde Grundeinkommen für alle gemeint ist. Wer etwas anderes
meint, soll einen anderen Begriff wählen (Grundsicherung, Bürgergeld,
Existenzgeld, Konsumgeld, ...).

Doch auch dort, wo Köhler's G-Wort nicht unmittelbar zu Reaktionen führt,
können wir jetzt mit etwas mehr Aussicht auf Erfolg eine GE-Diskussion
anzetteln, sofern die Adressaten sich durch die Nachricht "Köhler empfiehlt
GE" positiv beeindrucken lassen.

Reimund Acker

From eus at eusidee.de  Thu Dec 29 23:16:47 2005
From: eus at eusidee.de (Ernst Ullrich Schultz)
Date: Thu Dec 29 23:18:41 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?K=F6hler_und_Gentechnik?=
Message-ID: <000201c60cc5$c0ff8660$4b9c07d5@Standard>

Liebe MitstreiterInnen,
hiermit möchte ich Reimund Ackers Vorschläge nachdrücklich unterstützen. Nur so gewinnt man Publizität, auch wenn die Köhlers Äußerungen keineswegs unseren Vorstellungen entspricht.
Seinen Äußerungen zur Vermögensbildung in Arbeitnehmerhand sind für mich tiefste Mottenkiste. Damit soll die Dreiviertelgesellschaft nochmal halbiert werden und fördert nur die Bänker und Broker. 

Ein Jahr, dass uns dem bedingungslosen Grundeinkommen näher bringt, wünsche ich mir und möchte darauf hinweisen, dass die Abwehr der Gentechnik in der Landwirtschaft - sprich Seehofers Rückwärtsgang in Sachen Ökologie - unbedingt von allen Kräften der Zvilgesellschaft Unterstützung findet. In der Schweiz war die Volksabstimmung erfolgreich. Mögen unsere Anliegen auch Erfolg haben.
Herzliche Grüße,
Ernt Ullrich Schultz
-------------- nächster Teil --------------
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From zippi7 at gmx.de  Fri Dec 30 07:09:20 2005
From: zippi7 at gmx.de (zippi)
Date: Fri Dec 30 10:11:37 2005
Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_[Debatte-Grundeinkommen]_K=F6hlers_sozialer_W?=
	=?ISO-8859-1?Q?andel_als_T=FCr=F6ffner_f=FCr_ein_GE_in_der_Links?=
	=?ISO-8859-1?Q?partei?=
In-Reply-To: <20051229153049.92558.qmail@web25809.mail.ukl.yahoo.com>
References: <20051229153049.92558.qmail@web25809.mail.ukl.yahoo.com>
Message-ID: <688c86b853c6dc62e1e7e4616acc81c0@gmx.de>

Hallo Listies,

auch ich halte es für wichtig, den Begriff Grundeinkommen im Sinne des 
Netzwerkes in der öffentlichen Debatte zu besetzen. Vielleicht liegt in 
Köhlers Rede die Chance, die Idee auch ausserhalb des linken 
Zeitschriftenrandes zu diskutieren, oder die Popularisierung nicht 
allein Götz Werner´s Imagekampagne zu überlassen.

Ähnlich wie Herr Groepler-Roeser sehe auch ich hinter Köhlers Rhetorik 
den Wunsch, in der BRD endlich einen Niedriglohnsektor zu schaffen. Da 
auch der BDI erkannt haben dürfte, dass niemand in der BRD von einem 
Stundenlohn von 1 oder 2 Euro leben kann, eben durch eine negative 
Einkommenssteuer (mit Arbeitszwang). Dahinter steckt vielleicht auch 
der Wunsch, die 1-Euro-Jobs für die Privatwirtschaft zuzulassen. Köhler 
könnte also die Umetikettierung von Hartz IV in neg. EK-Steuer im Sinn 
haben.

Sich viel von der Linkspartei zu erhoffen, würde ich kritisch 
beurteilen. Ich sehe in dieser Partei nicht sehr viel emanzipatorisches 
Potential. Und was ist heute eigentlich "links"? Gegen "Fremdarbeiter" 
und "Heuschrecken" und Amerikaner sein?

Vielmehr sollte doch parteiübergreifend für ein BGE geworben werden. 
Schließlich stimmen Bundestagsabgeordnete (theoretisch!) 
parteiunabhängig ab. Und nebenbei ist die "Grüne Grundsicherung" 
konzeptionell näher am BGE als das "Bafög-Modell" welches vor kurzem 
aus den Reihen der Linkspartei vorgeschlagen wurde.

viele Grüße und guten Rutsch
matthias z.

From Netzwerk_BGE at gmx.net  Fri Dec 30 15:13:26 2005
From: Netzwerk_BGE at gmx.net (Netzwerk_BGE)
Date: Fri Dec 30 15:13:34 2005
Subject: =?iso-8859-1?Q?_[Debatte-Grundeinkommen]_K=F6hlers_sozialer_Wandel_?=
	=?iso-8859-1?Q?als_T=FCr=F6ffner_f=FCr_ein_GE_in_der_Linkspartei?=
Message-ID: <20051230141330.55C4A14261@ilpostino.jpberlin.de>

Hallo Matthias,

man sollte nicht über Dinge reden, mit denen man sich nicht RICHTIG und AUSGIEBIG beschäftigt hat!

In der DIE LINKE. hat sich eine rührige BAG (Bundesarbeitsgemeinschaft) zum Thema BGE gegründet, die im Januar 06 das 2. Treffen haben wird, bei dem ein ausgearbeitetes Modell zum BGE abschliessend erarbeitet wird.  Ich bin da dabei, weil sich dort WIRKLICH und AUSGIEBIG gerade mit dem Anspruch "Bedingungslos" beim GE auseinandergesetzt wird! 

Ausserordentlich freut es mich auch, dass dort hauptsächlich junge engagierte Leute dabei sind. Ich bin bisher der einzige etwas Ältere dabei.  Ich bin mir auch sicher, dass das Thema BGE in der DIE LINKE. eine große Rolle spielen wird, wahrscheinlich mit dem B (Bedingungslos) sogar als einzige Partei.  Ich bin mir auch sicher, dass es nach dem gigantischen Scheitern der momemtanen Koalition in 2-3 Jahren eine ganz andere SPD und ganz andere Grüne geben wird, die auch das Thema BGE aufgreifen werden!  Und wenn diese "3" nicht ganz mit dem Klammerbeutel  gepudert sind, werden sie bei den nächsten Wahlen sehr gute Chancen haben!  ... Nicht zuletzt wegen des Thermas BGE!

Mal sehen, wohin sich die CDU entwickelt ! ?  Wenn ich mir so den SZ-Artikel von Heiner Geissler ansehe, http://file1.carookee.de/forum/Bedingungsloses-Grundeinkommen/file/1113888/GeisslerSZ51203.pdf?d   wie der schon JETZT mit Merkel umspringt, dann habe ich da auch Hoffnung, dass sich der wertkonservative Flügel auch für das BGE interessieren lassen wird. Wahrscheinlich sogar eher wie die momentan ja ganz neoliberale SPD-"Bonzeria"!

Die nächste Zeit wird spannend!  Das Netzwerk soll jetzt JEDE Gelegenheit wahrnehmen und auf  UNSER Thema aufmerksam machen!  Wann kommt der "Newsletter" zur Steilvorlage der Köhler-Äusserungen ?

Ciao und "guten Rutsch"  für ALLE    -  ohne "auszurutschen"!  ;-)))

Peter Scharl  -  auch in der Ulmer Gruppe zum BGE http://bedingungsloses-grundeinkommen.carookee.de/ 

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| 
| | ----- Ursprüngliche Nachricht -----
| | Von:         zippi7 at gmx.de (zippi)
| | Gesendet am: Freitag, 30. Dezember 2005 07:09
| | An:          debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
| | Betreff:     Re: [Debatte-Grundeinkommen] Köhlers sozialer Wandel als Türöffner für ein GE in der Linkspartei
| | 
| | 
| | Hallo Listies,
| | 
| | auch ich halte es für wichtig, den Begriff Grundeinkommen im Sinne des 
| | Netzwerkes in der öffentlichen Debatte zu besetzen. Vielleicht liegt in 
| | Köhlers Rede die Chance, die Idee auch ausserhalb des linken 
| | Zeitschriftenrandes zu diskutieren, oder die Popularisierung nicht 
| | allein Götz Werner´s Imagekampagne zu überlassen.
| | 
| | Ähnlich wie Herr Groepler-Roeser sehe auch ich hinter Köhlers Rhetorik 
| | den Wunsch, in der BRD endlich einen Niedriglohnsektor zu schaffen. Da 
| | auch der BDI erkannt haben dürfte, dass niemand in der BRD von einem 
| | Stundenlohn von 1 oder 2 Euro leben kann, eben durch eine negative 
| | Einkommenssteuer (mit Arbeitszwang). Dahinter steckt vielleicht auch 
| | der Wunsch, die 1-Euro-Jobs für die Privatwirtschaft zuzulassen. Köhler 
| | könnte also die Umetikettierung von Hartz IV in neg. EK-Steuer im Sinn 
| | haben.
| | 
| | Sich viel von der Linkspartei zu erhoffen, würde ich kritisch 
| | beurteilen. Ich sehe in dieser Partei nicht sehr viel emanzipatorisches 
| | Potential. Und was ist heute eigentlich "links"? Gegen "Fremdarbeiter" 
| | und "Heuschrecken" und Amerikaner sein?
| | 
| | Vielmehr sollte doch parteiübergreifend für ein BGE geworben werden. 
| | Schließlich stimmen Bundestagsabgeordnete (theoretisch!) 
| | parteiunabhängig ab. Und nebenbei ist die "Grüne Grundsicherung" 
| | konzeptionell näher am BGE als das "Bafög-Modell" welches vor kurzem 
| | aus den Reihen der Linkspartei vorgeschlagen wurde.
| | 
| | viele Grüße und guten Rutsch
| | matthias z.

From markuswasg-vomweb at yahoo.de  Sat Dec 31 18:52:12 2005
From: markuswasg-vomweb at yahoo.de (markuswasg-vomweb@yahoo.de)
Date: Sun Jan  1 17:26:54 2006
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?K=F6hler=2C_die_Linkspart?=
	=?iso-8859-1?q?ei_und_das_Grundeinkommen?=
Message-ID: <20051231175212.71685.qmail@web26814.mail.ukl.yahoo.com>

Liebe Freundinnen und Freunde,
   
  dass Köhler die Debatte um das Grundeinkommen anschiebt, ist weder Verdienst noch aus seinem Munde besonders begrüßenswert. Pseudo-philosophisch betrachtet _sind_ seine Anmerkungen eben.
   
  Soweit ich die Seiten der Bundestagsfraktion der Linkspartei.PDS bisher verstehe, haben seine Anmerkungen vor allem einen Bandwagon-Effekt. Es stand der Linkspartei.PDS bisher frei, offensiver und öffentlich spürbarer für ein Grundeinkommen einzutreten. Das geht freilich nur, wenn man nicht in mehreren Bundesländern mit Rücksicht auf einen Koalitionspartner, der SPD heißt, herumeiern muss. Es geht auch nicht mit Spitzenpersonal wie Lafontaine (über Gysi kann ich fairerweise zuwenig sagen), das einem Denken der 70'er Jahre mit einigen Aufhübschungen verhaftet ist.
   
  Würden wir uns nun darüber beklagen, dass Köhler zu früh kommt oder seine Aussage nicht als Chance nutzen, wären wir glaube ich zu fatalistisch. Die größe des Projekts und die zu seiner Umsetzung einmal erforderlichen Mehrheiten gebieten es allerdings, das Thema weder parteipolitisch zu vereinnahmen, noch vereinnahmen zu lassen. Vielmehr wird es darauf ankommen, zwei strategische Ansätze zu wählen (Botschafter und klar verständliche Botschaft):

   zum einen müssen in unterschiedlichen Parteien "Botschafter" gewonnen werden, die das Thema innerhalb ihrer Organisation transportieren,

   zum anderen muss gerade unteren Lohngruppen klar vor Augen geführt werden, dass ein bedingungsloses Grundeinkommen für sie mehr Freiheit und gerade für so genannte "niedere" Arbeiten, die heute am Ende der Nahrungskette stehen, drastische Verbesserungen nach sich ziehen würden.
  Dazu müssen wir auf niemanden warten, und die Tür ist offen. Wir sollten es als Chance begreifen, müssen uns aber darüber im Klaren sein, dass wir nun mit Botschaften über kommen müssen, um das Thema eben nicht durch andere verbrauchen zu lassen. Das ist ein Wettrennen um die Meinungsführerschaft. Es ist zu gewinnen, aber wir müssen Kräfte bündeln und Prioritäten festlegen. Die essentiellen Ziele sollten vereint angestrebt werden, unterschiedliche Modelle können zwischen Verfechtern unterschiedlicher Schulen diskutiert werden, haben aber wegen ihrer komplexen Vermittelbarkeit nicht unmittelbar und sofort etwas in der öffentlichen Debatte mit den Medien verloren. In dieser Hinsicht kann man aus dem Kirchhof-Effekt sicherlich lernen.
   
  Viele Grüße,
  Markus Schlegel

		
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From olenspegel at yahoo.de  Fri Dec 30 12:37:54 2005
From: olenspegel at yahoo.de (Ingo Groepler-Roeser)
Date: Sun Jan  1 17:27:03 2006
Subject: =?iso-8859-1?q?Re:=20[Debatte-Grundeinkommen]=20K=F6hlers=20sozialer=20Wa?=
	=?iso-8859-1?q?ndel=20als=20T=FCr=F6ffner=20f=FCr=20ein=20GE=20in=20der?=
	=?iso-8859-1?q?=20Linkspartei?=
In-Reply-To: <688c86b853c6dc62e1e7e4616acc81c0@gmx.de>
Message-ID: <20051230113754.79500.qmail@web25802.mail.ukl.yahoo.com>

Hallo,
   
  Dann müßte man es in ein defintiv "unabhängiges (o,ä., aber deutliches GE") umtaufen. Es fehlt ein klarerer Begriff; das ist m.E. die Herausforderung auf der politischen Ebene. Die Zusammenarbeit mit der Linkspartei wäre nicht so schlecht, weil von dort noch das ehrlichste Konzept zu erwarten wäre. Die Grünen haben sozusagen historisch erwiesen ihre Felder gern verlassen, sodaß ich dieser Partei jetzt jeden Opportunismus unterstellen würde.
   
  Dennoch teile ich die Bedenken, daß die Linkspartei noch zu vorsichtig mit der Sache umgeht. Da könnte wirklich mehr Pep rein. Die Debatte im August, die von den Führungsspitzen der WASG unter der Überschrift Mindestlohn eingeführt worden war, stand nicht unter einem guten Zeichen. Dort hatte Klaus Ernst gesagt; "...auf einen Hunderter mehr oder weniger kommts nicht an." und sich anschliessend qua Expertenmeinung auf 1250 Euro Mindestlohn mit seinem Dunstkreis verständigt.
  Der Teufel steckt wie so oft im Detail, weil das den ohnehin niedrigen Bedarfssatz von Hartz IV weiter unter Druck gesetzt hätte. Ich staune manchmal, was unter "realistisch" so alles verstanden wird. Wenn das die Partei sagt, die sich das und m.E. nur das auf die Fahen geschrieben hat, dann ist das höchst verwunderlich.
   
  Ich bekräftige allerdings nochmals, daß ich keine wirkliche Chance darin sähe, wenn die Konservativen unter Köhler/Merkel/Müntefering das GE, die GA oder die GS belegen würden.
  Das kann nicht gut gehen. Die frontal internationalistisch aussehende Bolkesteingeschichte ist ein klarer Beweis, wozu derlei Dinge missbraucht werden. Es geht dort nur um Profit und Machtsicherung und es ist ein bekannter Umstand aus der Geschichte, daß die rohen Kräfte manchmal imstande sind, zweckvoll sinnlich zu walten, bis dasjenige erreicht ist, was Steilvorlagen für weitere "humanitäre Einsätze" bietet.
   
  Die Gefahr besteht hier in der bewußt inkonsequent ausgeführten und temporären Wählerbenutzung. Lafontaine äußerte sich heute ähnlich gegenüber dem ND über einen möglichen Missbrauch der Profitanteile für Arbeitnehmer; aber aus meiner Sicht zu anschmiegsam. Dies sei "eine uralte Idee der Linken". Und mehr als die Hoffnung auf Sorgfalt im Umgang damit war nicht zu vernehmen. Interessant ist Köhlers Vorstoß in der zweifachen Hinsicht; GA und Anteilsdebatte am bw-Vermögen.
   
  Herzliche Grüße 
  Ingo Groepler-Roeser

zippi <zippi7 at gmx.de> schrieb:
  
Hallo Listies,

auch ich halte es für wichtig, den Begriff Grundeinkommen im Sinne des 
Netzwerkes in der öffentlichen Debatte zu besetzen. Vielleicht liegt in 
Köhlers Rede die Chance, die Idee auch ausserhalb des linken 
Zeitschriftenrandes zu diskutieren, oder die Popularisierung nicht 
allein Götz Werner´s Imagekampagne zu überlassen.

Ähnlich wie Herr Groepler-Roeser sehe auch ich hinter Köhlers Rhetorik 
den Wunsch, in der BRD endlich einen Niedriglohnsektor zu schaffen. Da 
auch der BDI erkannt haben dürfte, dass niemand in der BRD von einem 
Stundenlohn von 1 oder 2 Euro leben kann, eben durch eine negative 
Einkommenssteuer (mit Arbeitszwang). Dahinter steckt vielleicht auch 
der Wunsch, die 1-Euro-Jobs für die Privatwirtschaft zuzulassen. Köhler 
könnte also die Umetikettierung von Hartz IV in neg. EK-Steuer im Sinn 
haben.

Sich viel von der Linkspartei zu erhoffen, würde ich kritisch 
beurteilen. Ich sehe in dieser Partei nicht sehr viel emanzipatorisches 
Potential. Und was ist heute eigentlich "links"? Gegen "Fremdarbeiter" 
und "Heuschrecken" und Amerikaner sein?

Vielmehr sollte doch parteiübergreifend für ein BGE geworben werden. 
Schließlich stimmen Bundestagsabgeordnete (theoretisch!) 
parteiunabhängig ab. Und nebenbei ist die "Grüne Grundsicherung" 
konzeptionell näher am BGE als das "Bafög-Modell" welches vor kurzem 
aus den Reihen der Linkspartei vorgeschlagen wurde.

viele Grüße und guten Rutsch
matthias z.
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From zippi7 at gmx.de  Fri Dec 30 14:21:05 2005
From: zippi7 at gmx.de (zippi)
Date: Sun Jan  1 17:27:05 2006
Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_[Debatte-Grundeinkommen]_K=F6hlers_sozialer_W?=
	=?ISO-8859-1?Q?andel_als_T=FCr=F6ffner_f=FCr_ein_GE_in_der_Links?=
	=?ISO-8859-1?Q?partei?=
In-Reply-To: <20051230111958.15805gmx1@mp022.gmx.net>
References: <688c86b853c6dc62e1e7e4616acc81c0@gmx.de>
	<20051230111958.15805gmx1@mp022.gmx.net>
Message-ID: <244ea04658688f7eec7fb2992ceed8ab@gmx.de>

Hallo Peter Scharl, hallo Listies,

Am 30.12.2005 um 12:19 schrieb Netzwerk_BGE:

> In der DIE LINKE. hat sich eine rührige BAG 
> (Bundesarbeitsgemeinschaft) zum Thema BGE gegründet, die im Januar 06 
> das 2. Treffen haben wird, bei dem ein ausgearbeitetes Modell zum BGE 
> abschliessend erarbeitet wird.  Ich bin da dabei, weil sich dort 
> WIRKLICH und AUSGIEBIG gerade mit dem Anspruch "Bedingungslos" beim GE 
> auseinandergesetzt wird!

Freut mich zu hören. Dann hat diese BAG wohl nichts mit dem 
Bafög-ähnlichen Konzept (bzw. Lebensarbeitszeitkonten, also nicht 
bedingungslos), dass (wenn ich mich richtig erinnere) von Frau Kipping 
unterstützt wurde, zu tun. (Allerdings kenne ich das nur aus zweiter 
Hand, kann es also nicht abschließend beurteilen. Hat noch jemand das 
Original parat?)

Trotzdem würde ich es begrüßen, wenn dass Netzwerk weiterhin 
parteiunabhängig auftritt und ein Konzept anbietet. Schon aus rein 
taktischen Gründen. Der letzte Wahlkampf hat gezeigt, dass alles was 
von der Linkspartei kommt sofort als unfinanzierbare Hirngespinste 
abgebügelt wird. Auch kann ich mir Lafontaine nur schwer als vehementen 
Verfechter eines BGE vorstellen. Aber gut, die Linke ist nicht 
Lafontaine.

zur Diskussion um Profitanteile für Arbeitnehmer:

Das erinnert mich perspektivisch doch sehr an G. Bush´s Idee einer 
Eigentümernation (alle US-Amerikaner leben von ihren Renditen). Dann 
hätten endlich alle ein Interesse an "humanitären Friedensmissionen", 
und das Rentenproblem wird gleich mit erledigt. (ok, stark vereinfacht 
:)

nochmal viele Grüße
matthias z.

From zippi7 at gmx.de  Fri Dec 30 23:00:37 2005
From: zippi7 at gmx.de (zippi)
Date: Sun Jan  1 17:27:06 2006
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?immer_noch_k=F6hler?=
Message-ID: <7c1349c73f556787ccb419de27606bc8@gmx.de>

hallo,

hier noch eine alternative stellungnahme zum köhler

http://www.telepolis.de/r4/artikel/21/21675/1.html 

immernoch viele Grüße
matthias z.

From strengmann at t-online.de  Sat Dec 31 12:53:45 2005
From: strengmann at t-online.de (strengmann@t-online.de)
Date: Sun Jan  1 20:58:28 2006
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Freiheit_statt_Vollbesch?=
	=?iso-8859-1?q?=E4ftigung_-_Kurzbericht_Dezember?=
Message-ID: <NJEMJLPMDIFFAOFKDNPJKEJLCKAA.S.Liebermann@freiheitstattvollbeschaeftigung.de>

Sehr geehrte Damen und Herren,
liebe Freunde und Förderer von "Freiheit statt Vollbeschäftigung",

hiermit informieren wir Sie wieder über vergangene und bevorstehende Termine
bzw. Veröffentlichungen.

Axel Jansen hat auf unserer Website nun für Webmaster Banner mit unserem
Slogan bereitgestellt, die zur Verlinkung auf unsere Website geeignet sind:
http://www.freiheitstattvollbeschaeftigung.de/banner.htm 

Unterstützer unseres Vorschlags, die bereit wären, eine Veranstaltung an
Ihrem Wohnort zu organisieren, mögen sich bei uns melden. Per Rundmail
setzen wir diejenigen, die sich am selben Ort befinden, voneinander in
Kenntnis.

Beste Wünsche für das Neue Jahr im Namen der Initiative sendet
Sascha Liebermann

****************************************************************************
***************

Zukünftiges:

1) Am 5. Januar 2006 sendet das Bayern2Radio
(http://www.br-online.de/programme/bayern2/ ) die Sendung "Notizbuch extra:
Arbeitsleben: Was war - was bleibt". Darin wird es von 10.20 bis 10.35 Uhr
ein kurzes Streitgespräch zwischen Sascha Liebermann und einem weiteren Gast
geben.

2) Am 20. Januar in Nürtingen/Neckar: Podiumsdiskussion über "Freiheit statt
Vollbeschäftigung" auf Einladung des Kulturvereins ProVisorium e.V.
(http://www.provisorium-nt.de ). Sascha Liebermann wird die Initiative
vertreten.

3) Replik von Sascha Liebermann "Freiheit ist eine Herausforderung - kein
Schlaraffenland" auf Ulrich Buschs Beitrag „Schlaraffenland – eine linke
Utopie? Kritik des Konzepts eines bedingungslosen Grundeinkommens“ (UTOPIE
kreativ, H 181, S. 978-991, November 2005
[ http://www.rosalux.de/cms/fileadmin/rls_uploads/pdfs/Utopie_kreativ/181/181.pdf  ]), erscheint in der Februar-Ausgabe von UTOPIE kreativ
(http://www.rosalux.de/cms/index.php?id=uki ).

4) Am 10. Februar wird ein öffentliches Kolloquium an der Universität
Dortmund zum bedingungslosen Grundeinkommen stattfinden. Im Rahmen der
Verabschiedung von Prof. Hartmut Neuendorff diskutieren: Wolfram Richter
(Volkswirt), Lutz Wingert (Philosoph), Sascha Liebermann (Soziologe, alle
drei Universität Dortmund), Götz Werner (Dm-Drogeriemärkte/Universität
Karlsruhe) und Claus Offe (Politikwissenschaftler, Hertie School of
Governance Berlin) über den Vorschlag eines bedingungslosen Grundeinkommens.
Genaue Angaben demnächst unter: www.uni-dortmund.de

5) Sonntag, 19. März 2006, 9 Uhr 45, Bergkamen: Diskussionsveranstaltung der
KAB Bergkamen mit dem Titel "Das Ende der Arbeitsgesellschaft – Segen oder
Fluch?". Thomas Loer vertritt die Initiative. St. Elisabeth-Haus, Parkstr.
2A, 59192 Bergkamen.

6) Vortrag auf Anfrage von "Diskurs Generale" in Stuttgart voraussichtlich
im Mai 2006. Ob es sich um eine öffentliche Veranstaltung handeln wird,
entscheidet sich erst im neuen Jahr. Falls es eine geschlossene
Veranstaltung sein wird, können wir eventuell darauf hinwirken, Einladungen
an Interessenten im Stuttgarter Raum über die Veranstalter aussenden zu
lassen. Falls Interesse besteht, teilen Sie uns dies bitte mit.

7) Im Frühjahr bzw. Sommer 2006 soll es eine Diskussionsveranstaltung an der
Universität Köln geben. Nähere Informationen folgen.

Weiteres:

BRAND EINS (www.brandeins.de) startet mit der Januarausgabe eine
Artikelserie "soziale Innovationen". Im ersten Teil geht es um das
Grundeinkommen: "Soziale Innovation, eine Serie in brand eins, Folge 1:
Grundeinkommen. Für einige würde sich fast nichts ändern. Für andere fast
alles. Eine Aldi-Verkäuferin, ein Bestseller-Autor, ein Unternehmer, eine
Sozialhilfeempfängerin, die Chefin einer Arbeitsagentur und ein
Software-Entwickler denken darüber nach, was ein Grundeinkommen für sie
bedeuten würde." (Zitat aus dem aktuellen Heft)

Vergangenes:

1) Podiumdiskussion "Arbeit zwischen Utopie und Image" des Brandenburgischen
Kunstvereins Potsdam (www.brandenburgischerkunstverein.de) im Rahmen der
Ausstellung ""Modell: Verpaßte Gelegenheit - Symptome der Überforderung"
(http://verpasste-gelegenheit.sabine-winkler.com ), am 8.12. Sascha
Liebermann vertrat die Initiative.

2) Interview mit Götz Werner in Die Welt vom 8.12.2005 (Siehe Anlage).

3) "Nordhessische Neue Zeitung" der IG Metall startet mit ihrer
Novemberausgabe eine Reihe von Beiträgen über Grundeinkommen. Unser Plakat
wird in der Novemberausgabe abgebildet, ebenso wird auf unsere Website
verwiesen (www.igmetall-nordhessen.de)
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