Arbeitsgemeinschaft Tauschringe im Dialog Tauschringe-Dialogliste - permanenter Workshop
Sage es mir, und ich werde es vergessen.
Zeige es mir, und ich werde mich daran erinnern.
Beteilige mich, und ich werde es verstehen.
(Lao Tse, 6. Jh. v. Chr.)
Nach dem Bundestreffen der Tauschringe 2005 in Berlin wurde dieses Forum gegründet. Seitdem folgen wir der alten Weisheit, die Heute wichtiger denn je ist. Das Forum war und ist Heimat der AG Tauschringe im Dialog und wird auch die Zukunft der Interessengemeinschaft deutsche Tauschringe.
Herzlich willkommen!
wieso wurde die jahresabrechnung des vzfbe incl. batt2012 erstellt? richtig wären hier getrennte abrechnungen für den vzfbe und für das batt2012, denn nur das konto wurde ja für das batt2012 zur verfügung gestellt. mit dem vzfbe hat das somit nix zu tun... trennt ihr hier wirklich eure eigenen tätigkeiten voneinander? für welche weiterbildung wurden die 50 euro ausgegeben? was war der marktplatz 2012 für den gelder geflossen sind? hatte es mit dem batt2012 zu tun? wo sind die spenden für das batt2012 heute? wieso sind diese auch noch mit dem vzfbe vermischt worden?
Antworten jeweils direkt nach Deinen Fragen: 1. wieso wurde die jahresabrechnung des vzfbe incl. batt2012 erstellt? richtig wären hier getrennte abrechnungen für den vzfbe und für das batt2012, denn nur das konto wurde ja für das batt2012 zur verfügung gestellt. Die Abrechnung wurde zunächst insgesamt von mir erstellt, weil wir (das BATT 2012 Orga Team) gemeinsam das Ziel hatten, eine transparente Gesamtabrechnung vorzulegen. Außerdem gab es einen vertraglichen Grund: die Büdinger hatten einen Vertrag mit der JH, der ihnen den Kuchen- und Getränkeverkauf nur gegen die Zahlung eines Korkgeldes in Höhe von 500 Euro erlaubte. Da die meisten Teilnehmer 2012 per Überweisung an das VzFbE Konto zahlten, hat der Verein den größten Teil Gesamtrechnung an die JH per Überweisung gezahlt. Auch desghalb wurde eine Gesamtabrechnung erstellt. Inzwischen ist durch eine externe Prüfung klar, dass dies nicht korrekt war. Das Korkgeld hätte nie aus den Teilnehmerbeiträgen gezahlt werden dürfen. Das alte BATT 2012 Orga Team hatte das auch schon im Früsommer abgelehnt.
2. mit dem vzfbe hat das somit nix zu tun... trennt ihr hier wirklich eure eigenen tätigkeiten voneinander? Aus o.a. Gründen hatte es sehr viel mit dem Verein zu tun. Aber selbstverständlich trennen wir unterschiedliche Tätigkeiten und Aufgaben, entsprechend auch die Einnahmen und Ausgaben, ergo auch die entsprechenden finanziellen Vorgänge zum BATT 2012.
3. für welche weiterbildung wurden die 50 euro ausgegeben? Die Weiterbildung hatte nichts mit einem BATT zu tun, war eine Fortbildung zur Gewinnung von Sponsoren beim Freiwilligenzentrum in Kassel.
4. was war der marktplatz 2012 für den gelder geflossen sind? hatte es mit dem batt2012 zu tun? Der Marktplatz 2012 hatte nichts mit dem BATT 2012 zu tun. Er ist eine Veranstaltung des Kasseler Freiwilligenzentrums und der Bertelsmann Stiftung. Dabei geht es darum, dass Vereine und Betriebe sich gegenseitig unterstützen. Aber nie mit Geld, sondern mit getauschten Leistungen. Insofern hat es allerdings eine Menge mit Tauschen zu tun. Die Kosten wurden von den Vereinsmitgliedern getragen.
5. wo sind die spenden für das batt2012 heute? Noch auf dem Vereinskonto. Sie werden gebraucht, um anteilig die Reisekosten des alten Orga Teams abzurechnen. Das hat sich zweimal in Büdingen zur Vorbereitung getroffen. Der Betrag von 350,00 Euro wird allerdings nur 30% der Fahrtkosten decken. Den Rest werden die Teammitglieder aus eigener Tasche leisten.
6. wieso sind diese auch noch mit dem vzfbe vermischt worden? (gemeint sind Spenden). Wir haben nichts vermischt, das Konto wurde auf einstimmigen Beschluss des BATT 2012 Orga Teams auch für die Zahlung von Spenden angegeben. Einige haben darauf hin Spenden für das BATT auf das Konto überwiesen. Das war allgemein bekannt, die Beträge stehen ebenfalls seit längerem auf der Vereinswebseite.
Grüße Klaus
Verein zur Förderung von bürgerschaftlichem Engagement e.V. - VzFbE Mail: Web: www.vzfbe.org Vereinsregister: Amtsgericht Kassel: 85 VR 4482
____________________ Verein zur Förderung von bürgerschaftlichem Engagement e.V. - VzFbE Mail: vorstand[a]vzfbe.org Web: www.vzfbe.org Vereinsregister: Amtsgericht Kassel: 85 VR 4482
Die Abrechnung wurde zunächst insgesamt von mir erstellt, weil wir (das BATT 2012 Orga Team) gemeinsam das Ziel hatten, eine transparente Gesamtabrechnung vorzulegen.
Ich verstehe dich so:
a) Ausgangspunkt ist der gemeinsame Wunsch das BATT 2012 Organisationsteam nach einer transparenten Gesamtabrechnung der Veranstaltung. Das wäre auch in meinem Interesse als Teilnehmer der Veranstaltung.
b) Du hast - als Mitglied des BATT 2012 Organisationsteams - die Initiative ergriffen und die Abrechnung erstellt. Auch das finde ich nachvollziehbar. Irgendeiner muss ja die Arbeit machen. :-) Du hast die meiste Ahnung und kümmerst dich.
Zitat:
Aber selbstverständlich trennen wir unterschiedliche Tätigkeiten und Aufgaben, entsprechend auch die Einnahmen und Ausgaben, ergo auch die entsprechenden finanziellen Vorgänge zum BATT 2012.
Sicher?
Warum erscheinen bare Einnahmen für die Veranstaltung BATT 2012 in der Einnahmen-Überschuss-Rechnung des VzFbE? Und wo befinden sich diese vermeintlichen VzFbE-Einnahmen physisch? Liegen sie in einer Kasse in Kassel? Wurden sie auf das Bankkonto des VzFbE eingezahlt?
Der VzFbE wird (meines Wissens) nirgends als Veranstalter genannt. Der VzFbE erscheint (meines Wissens) auch nirgends als Vertragspartei. Einzige Aufgabe des VzFbE war (meines Wissens) das Bereitstellen eines Kontos für den eigentlichen Veranstalter, das BATT 2012 Organisationsteam.
Eine (nach meinem Verständnis) korrekte Gesamtabrechnung der Veranstaltung geht von Einnahmen und Ausgaben des Veranstalters aus, also dem BATT 2012 Organisationsteam. So sind (nach meinem gegenwärtigen Verständnis) die in der vorläufigen EÜR 2012 des VzFbE (http://vzfbe.org/wp-content/uploads/2013/06/Einnahme-%C3%9Cberschu%C3%9Frechnung_2012.pdf) aufgeführten 248 Euro "Tageseinnahmen BATT 2012" keine Einnahmen des VzFbE, sondern Einnahmen des BATT 2012 Organisationsteams.
Da du dich einerseits als Mitglied des BATT 2012 Organisationsteams für die Gesamtabrechnung des BATT 2012 zuständig erklärst (siehe oben) und andererseits als Vorstand des VzFbE für die Abrechnung des VzFbE verantwortlich bist, müsstest du leicht erklären können, auf welcher rechtlichen oder vertraglichen Grundlage du Bareinnahmen der Veranstaltung BATT 2012 als Einnahmen des VzFbE verbuchst.
Als zahlender Teilnehmer der Veranstaltung BATT 2012 lege ich großen Wert darauf, dass mein Teilnahmebeitrag korrekt verwendet wird. Bisher gehe ich davon aus, dass das BATT 2012 Organisationsteam in seiner Gesamtheit mein Vertragspartner war - und dass sich die Rolle des VzFbE darauf beschränkte, die unbaren Zahlungen abzuwickeln.
Zitat:
Die Büdinger hatten einen Vertrag mit der JH, der ihnen den Kuchen- und Getränkeverkauf nur gegen die Zahlung eines Korkgeldes in Höhe von 500 Euro erlaubte
Als Teilnehmer der Veranstaltung bin ich mit der Zahlung des Korkgeldes aus den Teilnehmerbeiträgen völlig einverstanden. Ich habe es immer als Teil des Gesamtpaketes mit der Jugendherberge verstanden. Ohne das Korkgeld wäre das exzellente Pausen-Catering durch die Mitglieder des Gib & Nimm Büdingen nicht möglich gewesen, das sehr zum Wohlfühl-Faktor der Veranstaltung beigetragen hat.
Zitat:
Das Korkgeld hätte nie aus den Teilnehmerbeiträgen gezahlt werden dürfen. Das alte BATT 2012 Orga Team hatte das auch schon im Früsommer abgelehnt.
Da die Veranstaltung in Büdingen stattfand und der Löwenanteil der Arbeit von Mitgliedern des Gib & Nimm Büdingen erledigt wurde, habe ich bisher die Büdinger als die eigentlichen Veranstalter betrachtet. Deswegen ist es in meinem Sinne - als Teilnehmer der Veranstaltung -, dass die Büdinger Mitglieder des BATT 2012 Organisationsteams ein wesentliches Mitspracherecht bei der Verwendung der Teilnehmerbeiträge und Barzahlungen haben.
Welche Mitglieder des BATT 2012 Organisationsteams haben im Frühsommer die Zahlung des Korkgelds abgelehnt? Wer soll ihrer Meinung nach heute über die 500 Euro verfügen? Der VzFbE?
Als Außenstehender kann ich die internen Abstimmungsprozeesse im BATT 2012 Organisationsteam nicht nachvollziehen. Als Teilnehmer war mir jedenfalls nicht bekannt, dass der VzFbE für mehr zuständig war, als nur die Abwicklung der unbaren Zahlungen.
Kann gut sein, dass ich da etwas übersehen oder überlesen habe. Für einen entsprechenden Hinweis wäre ich dankbar!
vorweg: es geht weder um Dein, mein oder irgendeiner Eizelperson Verständnis. Hier geht es um Recht, Gesetz und Transparenz.
Zu Deinen Fragen: 1. Der Verein Gib & Nimm Büdinger Land e.V. hat den Vertrag mit der JH Büdingen geschlossen. Die Ausgestaltung des Vertrags fand in einigen wichtigen Punkten (Korkgeld, Fehlbelegungsabgabe) keine Zustimmung des Orga Teams, wurde aber troztdem von Volker Thielmann so ausgehandelt und von Geeti Wollscheidt rechtskräftig unterzeichnet. Von wegen Demokratie im Team und die Verantwortung als Veranstalter lagen beim Orga Team...
2. Auf einstimmigen Beschluss des Orga Teams und auch auf Bitten dieser beiden wurde das Konto des VzFbE für alle unbaren Zahlungen zur Verfügung gestellt.
3. Nach dem BATT verlangte Volker, dass der VzFbE die gesamte Rechnung der JH per Überweisung zahlt, obwohl die unbaren Einnahmen (TN Beiträge) um 900 Euro unter der Rechnung der JH lagen.
4. Weil aus den unbaren Teilnehmerbeiträgen sowohl Korkgeld als auch Fehlbelegungsabgabe gezahlt wurden, mussten juristisch gesehen auch die Bareinnahmen und damit auch die Barausgaben in die Gesamtabrechnung einfliessen. Die uns fehlenden 900 Euro wurden bar auf das Konto der JH in Büdingen eingezahlt.
5. Inzwischen hat ein externer Prüfer in Büdingen festgestellt, dass es de jure eben nicht korrekt war, das Korkgeld aus den TN Beiträgen zu zahlen und darüber hinaus keine Klarheit darüber erreicht werden kann, wieviel Einnahmen tatsächlich aus den Verkäufen von Verzehrbons erzielt wurden.
Aus den Punkten 1-4 resultiert eine deutlich größere Einbindung des VzFbE in das BATT 2012 und auch die Probleme mit der endgültigen Abrechnung. Das war ganz sicher nicht im Sinne der Orga Teammehrheit und schon gar nicht des VzFbE. Wir wollten nur auf Bitten des Teams nett sein und unser Konto sollte nur als Durchläufer dienen und darüber hinaus die Chance auf ein Spendenplus erhöhen.
Ich hatte letztes Jahr im Oktober angeboten, auf meine Kosten nach Büdingen zu reisen und mit Volker und Geeti eine saubere Abrechnung zu erstellen. Das wurde leider abgelehnt. Wie wir diese "Kuh" endgültig vom Eis bekommen, kann ich Dir nicht sagen, denn es ist ein laufenden Verfahren zu dem ich Dir keine weitere Auskunft geben kann. Wir haben demnächst einen Termin in Büdingen. Ich hoffe, wir können die vorhandenen Probleme endgültig klären. So lange ist die Abrechnung, wie darunter angegeben, vorläufig.
Wenn das alles geklärt ist, werden wir das Ergebnis bekannt geben. So lange das (juristische) Verfahren nicht abgeschlossen ist, kann ich keine weiteren Auskünfte geben.
Klaus Reichenbach
Verein zur Förderung von bürgerschaftlichem Engagement e.V. - VzFbE Mail: Web: www.vzfbe.org Vereinsregister: Amtsgericht Kassel: 85 VR 4482
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(…) Die Ausgestaltung des Vertrags fand in einigen wichtigen Punkten (Korkgeld, Fehlbelegungsabgabe) keine Zustimmung des Orga Teams, wurde aber troztdem von Volker Thielmann so ausgehandelt und von Geeti Wollscheidt rechtskräftig unterzeichnet. Von wegen Demokratie im Team und die Verantwortung als Veranstalter lagen beim Orga Team...
Du wirst jetzt doch nicht abstreiten wollen, dass Volker und Geeti zum BATT 2012 Organisationsteam gehören, oder? Es geht hier also nicht um einen Konflikt zwischen Veranstalter und Tauschring, sondern um einen INTERNEN Konflikt des BATT 2012 Organisationsteams.
Und wie du im Januar selbst geschrieben hast, warst du der Nachzügler im Team: "das bereits bestehende Orga Team bittet Klaus Reichenbach um Mitarbeit und Unterstützung."(1)
Auf meine Frage, wer genau dich gefragt hat, sagtest du "Volker Thielmann im Namen des Teams".(2)
Warum greifst du jetzt ausgerechnet die Person so massiv an, die dich ins Team geholt hat? "Mitarbeit und Unterstützung" hat er sich bestimmt anders vorgestellt. :-(
Zitat:
4. Weil aus den unbaren Teilnehmerbeiträgen sowohl Korkgeld als auch Fehlbelegungsabgabe gezahlt wurden, mussten juristisch gesehen auch die Bareinnahmen und damit auch die Barausgaben in die Gesamtabrechnung einfliessen. Die uns fehlenden 900 Euro wurden bar auf das Konto der JH in Büdingen eingezahlt.
Wenn du die Gesamtabrechnung des BATT 2012 Organisationsteams meinst, kann ich dir folgen.
Aber was hat das jetzt mit dem VzFbE zu tun?
Zitat:
5. Inzwischen hat ein externer Prüfer in Büdingen festgestellt, dass es de jure eben nicht korrekt war, das Korkgeld aus den TN Beiträgen zu zahlen (…)
Wenn du hier von "de jure" sprichst, kannst du doch bestimmt das konkrete Gesetz oder den konkreten Vertrag angeben, dem die Zahlung des Korkgeld juristisch
1. haben die beiden Büdinger den Vertrag mit der JH gegen das Votum der Orga Mehrheit nicht nur abgeschlossen, sondern auch später, als man noch nachverhandeln konnte, wieder gegen das Mehrheitsvorum, daran festgehalten.
2. es hat insofern mit dem VzFbE zu tun, als das er in nicht gewollter Weise durch das Vorgehen der Büdinger viel tiefer in das BATT 2012 eingebunden wurde als das mal abgestimmt war.
3. ich greife normalerweise niemanden persönlich an. Aber hier geht es eben um persönliche Fehler. Das Angebot, diese einvernehmlich zu korrigieren, wurde abgelehnt und nun geht das eben seinen offiziellen Gang. Persönlich habe ich nichts gegen die genannten Personen.
4. Es gibt finanzielle Ungereimtheiten, die wir als Verein nicht hinnehmen können. Ein Teil der TN Beiträge wurden z.B. ganz offensichtlich aus Fördermitteln beglichen. Da wird eine nicht zweckentsprechende Verwendung schon zu einem juristischen Problem. Hier geht es um unterschiedliche juristische Fragen und ich hatte bereits deutlich gemacht, dass wir hier über ein "schwebendes Verfahren" sprechen. Mehr Auskunft gibt es bis zu dessen Abschluss nicht.
Klaus
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(Ups, ich habe vorhin wohl den falschen Knopf gedrückt und einen halbfertigen Entwurf verschickt. Hier folgt der komplette Beitrag, einschließlich Weblinks.)
Hallo Klaus,
Zitat:
1. (…) Die Ausgestaltung des Vertrags fand in einigen wichtigen Punkten (Korkgeld, Fehlbelegungsabgabe) keine Zustimmung des Orga Teams, wurde aber troztdem von Volker Thielmann so ausgehandelt und von Geeti Wollscheidt rechtskräftig unterzeichnet. Von wegen Demokratie im Team und die Verantwortung als Veranstalter lagen beim Orga Team...
Volker und Geeti gehören zum BATT 2012 Organisationsteam. Es geht hier also um einen INTERNEN Konflikt des BATT 2012 Organisationsteams.
Du bist der Nachzügler im Team, wie du im TauschWiki selbst gesagt hast: "das bereits bestehende Orga Team bittet Klaus Reichenbach um Mitarbeit und Unterstützung."(1)
Auf meine Frage, wer genau dich gefragt hat, sagtest du "Volker Thielmann im Namen des Teams".(2)
Warum greifst du jetzt ausgerechnet die Person so massiv an, die dich ins Team geholt hat? "Mitarbeit und Unterstützung" hat er sich bestimmt anders vorgestellt. :-(
Zitat:
2. Auf einstimmigen Beschluss des Orga Teams und auch auf Bitten dieser beiden wurde das Konto des VzFbE für alle unbaren Zahlungen zur Verfügung gestellt.
Erscheint mir plausibel, auch wenn für mich als Außenstehender die INTERNEN Mehrheitsverhältnisse und Vorgänge nicht überprüfbar sind.
Zitat:
4. Weil aus den unbaren Teilnehmerbeiträgen sowohl Korkgeld als auch Fehlbelegungsabgabe gezahlt wurden, mussten juristisch gesehen auch die Bareinnahmen und damit auch die Barausgaben in die Gesamtabrechnung einfliessen. Die uns fehlenden 900 Euro wurden bar auf das Konto der JH in Büdingen eingezahlt.
Wenn du die Gesamtabrechnung des BATT 2012 Organisationsteams meinst, kann ich dir einigermaßen folgen. Ein Teil der Rechnung wurde aus den unbaren Einzahlungen auf dem VzFbE-Konto beglichen, der Rest aus den Bareinnahmen.
Dann dürfte aber nach meinem Verständnis auf dem Konto des VzFbE nichts mehr übrig bleiben, da es ja - wie du selbst schreibst - nur als "Durchläufer" gedacht war.
Die Abrechnung der Bareinnahmen müsste nach meinem Verständnis völlig unabhängig vom VzFbE erfolgen. Sie ist Angelegenheit des BATT 2012 Organisationsteams. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?
Zitat:
5. Inzwischen hat ein externer Prüfer in Büdingen festgestellt, dass es de jure eben nicht korrekt war, das Korkgeld aus den TN Beiträgen zu zahlen (…)
Wenn du hier von "de jure" sprichst, kannst du doch bestimmt das konkrete Gesetz oder den konkreten Vertrag angeben, dem die Zahlung des Korkgeld juristisch gesehen widerspricht.
Wen meinst du mit "externer Prüfer"? So ein ungefährer Hinweis ist wenig aussagekräftig. Wie qualifiziert ist dieser Prüfer? Welche Unterlagen standen ihm zur Verfügung? Wie tief hat er sich eingearbeitet?
Zitat:
Aus den Punkten 1-4 resultiert eine deutlich größere Einbindung des VzFbE in das BATT 2012 und auch die Probleme mit der endgültigen Abrechnung. Das war ganz sicher nicht im Sinne der Orga Teammehrheit und schon gar nicht des VzFbE.
Wer konkret ist die "Orga Teammehrheit"? Woher sollen Außenstehende wissen, wie die INTERNEN Mehrheitsverhältnisse im BATT 2012 Organisationsteam aussehen?
Als Vorstand des VzFbE bist du außerdem nur den Mitgliedern des VzFbE - und nicht den Mitgliedern des BATT 2012 Organisationsteams - gegenüber verantwortlich, wenn es um die Abrechnung des VzFbE geht. Oder verstehe ich da etwas falsch?
Außerdem ist die Einnahmen-Überschuss-Rechnung des VzFbE nicht vom Himmel gefallen. Die hat eine konkrete Person verfasst. Vermutlich du selbst. Und damit wäre die Frage an dich ganz persönlich, warum die EÜR des VzFbE so aussieht, wie sie aussieht.
Die andere spannende Frage ist, wer im BATT 2012 Organisationsteam eigentlich für die "deutlich größere Einbindung des VzFbE" des VzFbE gestimmt hat. Wenn sie weder im Interesse der Mehrheit des BATT 2012 Organisationstems noch im Interesse des VzFbE ist, warum hält sich der VzFbE nicht einfach raus?
Handelt der VzFbE eigenmächtig, wenn er mehr tut, als einfach nur die unbaren Zahlungen abzuwickeln? In wessen Auftrag handelt der VzFbE?
Zitat:
Wir wollten nur auf Bitten des Teams nett sein und unser Konto sollte nur als Durchläufer dienen und darüber hinaus die Chance auf ein Spendenplus erhöhen.
Auf Bitten des Teams, dem du selbst angehörst, wohlgemerkt.
Mit "wir" meinst du wohl den VzFbE. Wenn du sagen willst, dass der VzFbE sein Konto zur Verfügung stellt und als gemeinnütziger Verein abzugsfähige Spendenquittungen ausstellen kann, kann ich dir durchaus folgen.
Wobei ich nicht ganz nachvollziehen kann, auf welcher Grundlage der VzFbE abzugsfähige Spendenquittungen für Spenden an das "BATT" ausstellen könnte. Wie begründest du das gegenüber dem Finanzamt? Oder geht es beim dem Angebot nicht um die Spendenquittungen, sondern nur um die bequeme Möglichkeit, auf ein "BATT-Spendenkonto" zu überweisen?
Außerdem bleibt die entscheidende Frage offen, was den VzFbE die Barzahlungen für das BATT 2012 angehen und insbesondere warum die bar gezahlten Tageseinnahmen von 248 Euro in der EÜR als Einnahme des VzFbE erscheinen.
Zitat:
(…) denn es ist ein laufenden Verfahren zu dem ich Dir keine weitere Auskunft geben kann. (…) So lange das (juristische) Verfahren nicht abgeschlossen ist, kann ich keine weiteren Auskünfte geben.
4. Es gibt finanzielle Ungereimtheiten, die wir als Verein nicht hinnehmen können. Ein Teil der TN Beiträge wurden z.B. ganz offensichtlich aus Fördermitteln beglichen. Da wird eine nicht zweckentsprechende Verwendung schon zu einem juristischen Problem.
Wenn ein Teilnehmer Fördermittel zweckentfremdet, ist das doch ein Problem zwischen Teilnehmer und Geldgeber. Inwiefern ist der Verein (VzFbE) davon betroffen? Und warum behindert das die Abrechnung des BATT 2012?
Zitat:
3. ich greife normalerweise niemanden persönlich an. Aber hier geht es eben um persönliche Fehler. Das Angebot, diese einvernehmlich zu korrigieren, wurde abgelehnt und nun geht das eben seinen offiziellen Gang. (…) Hier geht es um unterschiedliche juristische Fragen und ich hatte bereits deutlich gemacht, dass wir hier über ein "schwebendes Verfahren" sprechen.
Gehst du gerade juristisch gegen die beiden Büdinger vor?
Was meinst du mit "unterschiedliche juristische Fragen"? Bisher hast du kein einziges konkretes Gesetz oder konkreten Vertrag genannt, den die Büdinger verletzt haben könnten.
Würde es die Probleme auch geben, wenn sich der VzFbE rausgehalten hätte?
mittlerweile frage ich mich schon, wie es eigentlich kommt, dass ein einzelner Mensch aus Berlin offensichtlich als einziger solche Verständnisprobleme hat. Und warum dieser einsame Mensch nicht wie alle anderen auch die Ergebnisse und Meldungen erst mal zur Kenntnis nimmt und auf die abschließende Meldung wartet. Außerdem sollte Dir auffallen, dass vor allem die direkt betroffenen sich dazu nicht äußern. Da solltest Du doch mal ernsthaft drüber machdenken und zudem zur Kenntnis nehmen, dass alle jetzt gegebenen Informationen die sind, die alle Tauschringe wissen können, dürfen und sollen. Das aber alle darüber hinausgehenden Informationen schlicht, wie Du selbst an mehreren Stellen erkennst, interne Vorgänge sind. Und die heißen so, weil sie es auch bleiben.
Wenn Du gern solche Interna kennen lernen möchtest, empfehle ich Dir, Dich mal z.B. beim nächsten BATT freiwillig in das Orga Team für 2014 zu melden, in der Vorbereitung zwischen 2-500 Stunden abzuleisten und anschließend einsamen Fragern aus der Tauaschringlandschaft geduldig zu antworten. Dann kennst Du alle Interna und kannst endlich mitreden.
Zu Deinen Punkten ein letztes Mal en Detail:
1. ich greife normalerweise niemanden an, aber hier wurden seitens Volker und Geeti eindeutige Fehler trotz Ratschlägen und gegen das Mehrheitsvoum des Teams 2012 gravierende Fehler begangen, die auch nach einem Unterstützungsangebot nicht mal annähernd eingesehen wurden.
2. Das Team 2012 bestand aus 1 Hamburgerin, 1 Nürnberger, 1 Düsseldorferin, 2 Büdingern , 1 Schwäb. Gmünder, 2 Kasselern, ergo 8 Mitglieder. Wenn 6 gegen einen Vertragsabschluss votieren und er trotzdem abgeschlossen wird, wie würdest Du Dich verhalten? Es im Nachhinein, wenn sich das auch noch als finanzieller Nachteil herausstellt, gut heißen? Im Übrigen greife nicht ich alleine jemanden in Büdingen an. Das ist tatsächliche eine Teamsache. "Mitarbeit und Unterstützung": ungezählte Stunden plus die Bereitschaft mit konkretem Angebot, nach dem BATT 2012 noch mal nach Büdingen zu fahren und gemeinsam die Abrechnung zu korrigieren sind eine Menge Unterstützung, die aber in Bausch und Bogen abgelehnt wurde.
3. Wer rechnet was wie ab? Hier kann man zwei Möglichkeiten wählen. So wie es bisher gelaufen ist, blieb dem VzFbE nichts anderes übrig, als eine vorläufige Gesamtabrechnung zu erstellen. Ob und wie das jetzt korrekt gehandhabt wird, wird sich nach einem Vorschlag eines Prüfers bei einem gemeinsamen Termin erst zeigen.
4. de jure. Nein nenne ich nicht. Es sind schlicht gleich mehrere juristische Probleme und es handelt sich um ein schwebendes Verfahren. Ich greife niemanden vor und will auch keinerlei Grund für Streit und Verdächtigungen liefern. Und wer was abrechnet entscheidet sich nun mal nicht nach deinem Verständnis sondern nach dem Ergebnis der Prüfung. Auf dem Konto des VzFbE darf durchaus was übrig bleben. Ein paar Euroten an Einnahmen gab es auch abseits des BATT und die Spenden gingen zum Teil erst nach dem BATT ein.
5. Die Frage zum externen Prüfer muss ich hier nicht weiter beantworten. Externe Prüfer sind immer genau für diese Tätigkeit mehr als qualifiziert. Und ich habe da vollstes Vertrauen, dass er seine Arbeit absolut korrekt und gut gemacht hat.
6. Orga Team Mehrheit: siehe Pkt. 2 Meine Verantwortlichkeit: logischerweise in Bezug auf den VzFbE, aber genauso logisch gegenüber dem BATT 2012 Team. Wie Du weist, war ich als "Spätberuferner" Teil dieses Teams. Und ungeplant und bedauerlicherweíse mit vorhandenen Unstimmigkeiten musste die Gesamtabrechnung bisher beim VzFbE erfolgen. Vorläufig, nicht zu vergessen und so nachzulesen. Und wer auch immer das erstellt, spielt dabei keine Rolle. Das Dir meine Nase nicht passt, ist allein Dein Problem.
7. Das der VzFbE mehr machen muss als zunächst abgestimmt, ist der a) Eigenmächtigkeit und b) Uneinsichtigkeit einer Minderheit zu verdanken. Und daher hat das Team mehrheitlich für eine Gesamtabrechnung gestimmt, um überhautp eine zu bekommen. NIcht weil sie dann vom VzFbE kommt, sondern weil man wissen wollte, ob das BATT auch in Zukunft über Teilnehmerbeiträge finanziert werden kann.
8. Zweckgebundene Spenden an gemeinnützige Vereine sind ein völlig normaler Vorgang. Deine restlichen Vermutungen und Unterstellungen sind einfach krank.
9. Fördermittel zweckentfremdet? Das siehst Du völlig falsch. Die Teilnehmer haben keine Fördermittel zweckentfremdet, sondern der Veranstalter vor Ort. Ein Korkgeld, das letztendlich dazu dient, die Vereinskasse (in dem Fall die in Büdingen) zu füllen, ist grundsätzlich nicht aus TN Beiträgen finanzierbar. Im Falle von mit öffentlichen Mitteln finanzierter Teilnahme wird das zur Zweckentfremdung. Und das behindert die Abrechnung massiv. Aber wir sind ja nah an einer Bereinigung. Und ja, die Probleme gäbe es auch ohne den VzFbE.
10. Und ein letztes Mal: über ein laufendes Verfahren gebe ich keine Auskunft.
Klaus
Verein zur Förderung von bürgerschaftlichem Engagement e.V. - VzFbE Mail: Web: www.vzfbe.org Vereinsregister: Amtsgericht Kassel: 85 VR 4482
____________________ Verein zur Förderung von bürgerschaftlichem Engagement e.V. - VzFbE Mail: vorstand[a]vzfbe.org Web: www.vzfbe.org Vereinsregister: Amtsgericht Kassel: 85 VR 4482
Erstellt: 13.08.13, 22:31 Betreff: Durchlaufende Posten oder Einnahmen?druckenweiterempfehlen
Hallo Klaus,
Zitat:
8. Zweckgebundene Spenden an gemeinnützige Vereine sind ein völlig normaler Vorgang. Deine restlichen Vermutungen und Unterstellungen sind einfach krank.
Der Punkt "zweckgebundene Spende an gemeinnützige Vereine" trifft übrigens genau den Kern des Problems, das am Anfang dieser Diskussion steht: die Abrechnung des VzFbE im Rahmen des BATT 2012. Dazu habe ich natürlich gleich wieder einen ganzen Schwung Fragen. :-)
1) Wer erscheint eigentlich auf den im Rahmen des BATT 2012 ausgestellten - oder noch auszustellenden - Spendenquittungen als Empfänger? Das BATT 2012 Orgateam oder der gemeinnützige Verein VzFbE?
2) Behandelt der VzFbE die Zahlungen im Rahmen des BATT 2012 als Durchlaufposten oder als eigene Einnahmen und Ausgaben?
Meines Wissens hat der VzFbE nur ein Durchlaufkonto bereitgestellt. Damit sind die Teilnehmerbeiträge, Spenden und Überweisungen an die JH durchlaufende Posten, die der VzFbE im Auftrag des BATT 2012 Orgateams weiterleitet. Damit ist der VzFbE nach meinem Verständnis nicht der Empfänger der Spende und kann keine abzugsfähigen Spendenquittungen für das BATT ausstellen.
3) Falls der VzFbE tatsächlich Empfänger der Spenden sein sollte - wer hat ihn dazu legitimiert?
Gibt oder gab es irgendwo Kleingedrucktes, das Teilnehmer und Spender auf eine entsprechende Rolle des VzFbE hingewiesen hat?
4) Ist "BATT" ein steuerbegünstigter Zweck?
Selbst wenn der VzFbE legitimiert gewesen wäre, zweckgebundene Spenden für das BATT anzunehmen, würde mich interessieren, wie du gegenüber dem Finanzamt begründest, dass die Organisation eines Bundesarbeitstreffens für Tauschsysteme (BATT) ein steuerbegünstigter Zweck ist.
Meines Wissens lassen sich Finanzämter nur schwer davon überzeugen, dass es bei Tauschringen um Gemeinnützigkeit geht. Vielleicht hast du ja ein gutes Argument gefunden, das auch für die Mitleser aus anderen Tauschringen hilfreich ist.
Für die Abrechnung des BATT 2012 wäre es m.E. viel einfacher, das Fass Gemeinnützigkeit wieder zuzumachen. Abzugsfähige Spendenquittungen wurden m.W.n. sowieso niemandem versprochen. Dann könnte sich der VzFbE wieder auf die Rolle als Bereitsteller eines Durchlaufkontos beschränken. Keinen Einnahmen, keine Ausgaben, einfach nur durchlaufende Posten, die im Auftrag des BATT 2012 Organisationsteams weitergeleitet werden.
5) In der EÜR des VzFbE erscheinen Bareinnahmen aus dem BATT 2012. Wann, wo und wie ist das entsprechende Bargeld an den VzFbE geflossen - und wo befinden sich die Scheine und Münzen jetzt?
Bei diesen ganzen Fragen geht es um die Abrechnung des VzFbE, völlig unabhängig von den Büdingern. Deswegen müsstest du sie hier problemlos beantworten können. Falls dir selbst Fehler in der Abrechnung des VzFbE aufgefallen sind, wäre m.E. hier und jetzt eine gute Gelegenheit, sie zu korrigieren.
Ich gehe davon aus, dass wir beide - trotz aller persönlichen Differenzen - hier in der Diskussion das gleiche Ziel verfolgen: die transparente Gesamtabrechnung des BATT 2012.
Zitat: 8. Zweckgebundene Spenden an gemeinnützige Vereine sind ein völlig normaler Vorgang. Deine restlichen Vermutungen und Unterstellungen sind einfach krank.
Nein, überdenke mal Deine Art, gern per Frage etwas gewollt falsches, unseriöses oder gar ungesetzliches zu unterstellen.
"Der Punkt "zweckgebundene Spende an gemeinnützige Vereine" trifft übrigens genau den Kern des Problems, das am Anfang dieser Diskussion steht: die Abrechnung des VzFbE im Rahmen des BATT 2012. Dazu habe ich natürlich gleich wieder einen ganzen Schwung Fragen. :-)
1) Wer erscheint eigentlich auf den im Rahmen des BATT 2012 ausgestellten - oder noch auszustellenden - Spendenquittungen als Empfänger? Das BATT 2012 Orgateam oder der gemeinnützige Verein VzFbE?"
Der VzFbE. Der ist Empfänger der Spende und verwaltet sie in diesem Fall zweckgebunden. Das BATT 2012 Orgateam darf gar keine Spendenquittungen ausstellen, es hat auch kein Konto.
"2) Behandelt der VzFbE die Zahlungen im Rahmen des BATT 2012 als Durchlaufposten oder als eigene Einnahmen und Ausgaben?
Meines Wissens hat der VzFbE nur ein Durchlaufkonto bereitgestellt. Damit sind die Teilnehmerbeiträge, Spenden und Überweisungen an die JH durchlaufende Posten, die der VzFbE im Auftrag des BATT 2012 Orgateams weiterleitet. Damit ist der VzFbE nach meinem Verständnis nicht der Empfänger der Spende und kann keine abzugsfähigen Spendenquittungen für das BATT ausstellen."
Die Zahlungsvorgänge werden ganz normal als Einnahmen und Ausgaben des Vereins verbucht. Der Verein verwaltet im Auftrag des BATT 2012 Orgateams alle Ein- und Ausgänge im Zusammenhang mit dem BATT. Trotzdem können die nicht als durchlaufende Posten verbucht werden, da faktisch eine Rechtsbeziehung zwischen den Einzahlern und auch den Zahlungsempfängern auf der einen und dem VzFbE auf der anderen Seite durch die Beauftragung des Orga Teams ensteht. Darüber hinaus liegen in sehr vielen Fällen die Ein- und Auszahlungen zeitlich weit auseinander. Zitat Wikipedia: "Durchlaufend sind solche Posten, die vom Unternehmer nur zeitweilig vereinnahmt oder verauslagt werden und das Unternehmen lediglich als Treuhänder für den Betrag fungiert. Das ist immer dann der Fall, wenn der Unternehmer selbst keinen Anspruch auf den Betrag gegen den Leistenden hat und auch keine Verpflichtung zur Zahlung an den Empfänger." (http://de.wikipedia.org/wiki/Durchlaufender_Posten)
"3) Falls der VzFbE tatsächlich Empfänger der Spenden sein sollte - wer hat ihn dazu legitimiert?" Das BATT 2012 Orgateam per einstimmigem Votum.
"Gibt oder gab es irgendwo Kleingedrucktes, das Teilnehmer und Spender auf eine entsprechende Rolle" des VzFbE hingewiesen hat?" Auf der alten Webseite zum Jahr 2012 wurde darauf hingeweisen, dass die Beiträge und Spenden an den Verein gezahlt werden. Darüber hinaus wurde ein entsprechend fertig ausgefülltes PDF Überwesiungsformular zur Verfügung gestellt. Jede/r Teilnehmer/in wusste also eindeutig, an wen die Zahlung ging.
"4) Ist "BATT" ein steuerbegünstigter Zweck?" Nein, nicht als Ganzes. Aber wesentliche Kernbereiche schon.
"Selbst wenn der VzFbE legitimiert gewesen wäre, zweckgebundene Spenden für das BATT anzunehmen, würde mich interessieren, wie du gegenüber dem Finanzamt begründest, dass die Organisation eines Bundesarbeitstreffens für Tauschsysteme (BATT) ein steuerbegünstigter Zweck ist." Die Förderung und Unterstützung von Menschen, die sich ehrenamtlich engagieren und eine bundesweite Tagung organisieren, auf der Bürgerengagement, Selbsthilfe, Solidarität oder Nachbarschaftshilfe zentrale Themen sind, stellen steuerbegünstigte Zwecke dar.
"Meines Wissens lassen sich Finanzämter nur schwer davon überzeugen, dass es bei Tauschringen um Gemeinnützigkeit geht. Vielleicht hast du ja ein gutes Argument gefunden, das auch für die Mitleser aus anderen Tauschringen hilfreich ist.
Es geht nicht um die Tauschringe als Ganzes, sondern um die Teile, die in fast jedem Tauschring einen mehr oder minder großen gemeinnützigen Bereich darstellen. Da wird Bürgerengagement, Selbsthilfe und Nachbarschaftshilfe gefördert und betrieben.
"Für die Abrechnung des BATT 2012 wäre es m.E. viel einfacher, das Fass Gemeinnützigkeit wieder zuzumachen. Abzugsfähige Spendenquittungen wurden m.W.n. sowieso niemandem versprochen. Dann könnte sich der VzFbE wieder auf die Rolle als Bereitsteller eines Durchlaufkontos beschränken. Keinen Einnahmen, keine Ausgaben, einfach nur durchlaufende Posten, die im Auftrag des BATT 2012 Organisationsteams weitergeleitet werden."
a) bei der Abrechnung geht es nicht um Gemeinnützigkeit, sondern um Transparenz und Korrekte Abrechnung b) wie zu Beginn erläutert, kommt hier eine Verbuchung als Durchläufer nicht in Frage. Dem stehen auch die GOB entgegen. Vergleiche dazu auch die Beispiele hier bei Gabler: http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Archiv/54451/durchlaufende-posten-v7.html
"5) In der EÜR des VzFbE erscheinen Bareinnahmen aus dem BATT 2012. Wann, wo und wie ist das entsprechende Bargeld an den VzFbE geflossen - und wo befinden sich die Scheine und Münzen jetzt?"
Die Bareinnahmen erscheinen (noch) in dieser Abrechnung, weil das Korkgeld zwecks Einnahmenerzielung über Kaffee und Kuchenverkäufe rechtlich nicht korrekt aus den Teilnehmerbeiträgen gezahlt wurde, statt das die Preise inklusive Korkgeld für diese Verkäufe kostendeckend kalkuliert wurden. Das Bargeld ist in Büdingen, ob in Kasse oder auf dem Vereinskonto, entzieht sich (noch) meiner Kenntnis. Rechtsgrundlage in diesem speziellen Fall liefere ich nach, den erfahre ich auch erst demnächst und ich will dem Prüfer nicht vorgreifen.
"Bei diesen ganzen Fragen geht es um die Abrechnung des VzFbE, völlig unabhängig von den Büdingern. Deswegen müsstest du sie hier problemlos beantworten können. Falls dir selbst Fehler in der Abrechnung des VzFbE aufgefallen sind, wäre m.E. hier und jetzt eine gute Gelegenheit, sie zu korrigieren."
Die Abrechnung wird korrigiert, wenn beide Seiten (Gib & Nimm Büdinger Land e.V. und VzFbE e.V.) in einem gemeinsamen Termin die Voraussetzungen dafür endgültig geschaffen haben.
"Ich gehe davon aus, dass wir beide - trotz aller persönlichen Differenzen - hier in der Diskussion das gleiche Ziel verfolgen: die transparente Gesamtabrechnung des BATT 2012."
Das Ziel verfolge ich von Anfang an, dazu muss mich niemand antreiben. Wenn es nach mir gegangen wäre, hätte es dieses Aufwands nicht gebraucht und die korrekte und saubere Abrechnung wäre noch in 2012 erstellt worden.
Klaus
Verein zur Förderung von bürgerschaftlichem Engagement e.V. - VzFbE Mail: Web: www.vzfbe.org Vereinsregister: Amtsgericht Kassel: 85 VR 4482
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Erstellt: 20.08.13, 15:09 Betreff: Öffentliche Fördermittel an den VzFbE?druckenweiterempfehlen
Hallo Klaus,
Zitat:
Auf der alten Webseite zum Jahr 2012 wurde darauf hingeweisen, dass die Beiträge und Spenden an den Verein gezahlt werden.
Sprichst du hier von Inhalten der Webseite http://www.batt-online.de, die kurz nach der Veranstaltung spurlos verschwunden sind?
Zitat:
Das BATT 2012 Orgateam darf gar keine Spendenquittungen ausstellen, es hat auch kein Konto.
Verwirrend. Wovon reden wir hier gerade?
Den Zuwendungsnachweis (umgangsprachlich: "steuerlich abzugsfähige Spendenquittung"), den man für die Steuererklärung braucht, um die Spende von steuerpflichtigen Einkünften abziehen zu können? Die können auch meines Wissens nur Körperschaften ausstellen, die besondere Voraussetzungen erfüllen.
Oder geht es ganz einfach um Bestätigung einer eingegangenen Zahlung, die doch jeder ausstellen kann, der Geld von einem anderen erhält.
Nur weil Geld auf ein Konto überwiesen wurde, dessen Inhaber der VzFbE ist, heißt es noch lange nicht, dass der VzFbE über diese Mittel verfügen darf.
Wie gesagt, ich ging als Teilnehmer des BATT 2012 davon aus, dass der VzFbE nur ein Durchlaufkonto bereitstellte, sowohl für Teilnehmerbeiträge als auch für Spenden.
Was ich jetzt beim Korkgeld nicht verstehe, ist dass es hier nicht um Spenden geht (die ein Fall für sich sind), sondern um Teilnehmerbeiträge. Hier habe ich als Teilnehmer der Veranstaltung bisher keinerlei Anhaltspunkt (außer deinen nachträglichen Behauptungen), dass der VzFbE sie als eigene Einnahmen verrechnen sollte.
Der VzFbE sollte die Teilnehmerbeiträge einfach nur an die Jugendherberge weiterleiten. Diese supereinfache Finanzierung fand ich schon bei der Anmeldung elegant. Und deswegen wundere ich mich, warum jetzt nachträglich alles so kompliziert wird.
Wer das Korkgeld zahlt oder nicht zahlt, kann dem VzFbE doch völlig egal sein, solange der VzFbE nur die entsprechenden unbaren Zahlungen von Teilnehmern an die Jugendherberge weiterleitet.
Deswegen vermute ich, dass es beim Korkgeld um etwas völlig anderes geht. Um die Lücken deiner Argumentation zu schließen, versuche ich es jetzt einmal mit einer Spekulation. Eine mögliche Erklärung könnte so lauten:
Der VzFbE hat als gemeinnütziger Verein für das BATT 2012 öffentliche Fördermittel erhalten. Da solche Förderung (meines Wissens) üblicherweise Korkgeld ausschließt, darf der VzFbE im Rahmen der geförderten Aktivitäten kein Korkgeld bezahlen. Da der VzFbE (aus welchem Grund auch immer) die Zahlungen an die Jugendherberge nicht als durchlaufende Posten in fremden Namen und auf fremde Rechnung behandelt, sondern als eigene Ausgaben, muss der VzFbE das anfänglich übersehene Korkgeld jetzt auf jemand anderes abwälzen, um die Förderung nicht zu verlieren.
Vielleicht liege ich ja völlig daneben mit der Vermutung. Um dir als Administrator dieses Webforums und Vorstand des VzFbE eine schnelle Klarstellung zu ermöglichen, folgen hier ein paar einfache Ja/Nein/Entfällt-Fragen:
Hat der VzFbE im Zusammenhang mit dem BATT 2012 öffentliche Fördermittel beantragt?
Wenn ja, waren die Anträge dem gesamten BATT 2012 Orgateam rechtzeitig und vollumfänglich bekannt?
Wenn ja, wurden die Anträge vom gesamten BATT 2012 Orgateam ausdrücklich befürwortet?
Wurden dem VzFbE im Zusammenhang mit dem BATT 2012 öffentliche Fördermittel zugesagt?
Wenn ja, wurde das gesamte BATT 2012 Orgateam zeitnah und vollumfänglich über die Zusage informiert?
Eine bessere Erklärung fällt mir nicht ein, wieseo du weiter oben von "mit öffentlichen Mitteln finanzierter Teilnahme" sprichst und warum der VzFbE die Abrechnung des BATT 2012 so verkompliziert.
Zitat harr: Den Zuwendungsnachweis (umgangsprachlich: "steuerlich abzugsfähige Spendenquittung"), den man für die Steuererklärung braucht, um die Spende von steuerpflichtigen Einkünften abziehen zu können? Die können auch meines Wissens nur Körperschaften ausstellen, die besondere Voraussetzungen erfüllen.
Antwort: der VzFbE erfüllt diese Voraussetzungen. Das Finanzamt Kassel II hat den VzFbE mit Bescheid vom 27.02.2012 als gemeinnützig anerkannt.
Zitat harr:
Hat der VzFbE im Zusammenhang mit dem BATT 2012 öffentliche Fördermittel beantragt? NEIN
Wenn ja, waren die Anträge dem gesamten BATT 2012 Orgateam rechtzeitig und vollumfänglich bekannt? s.o.
Wenn ja, wurden die Anträge vom gesamten BATT 2012 Orgateam ausdrücklich befürwortet? s.o.
Wurden dem VzFbE im Zusammenhang mit dem BATT 2012 öffentliche Fördermittel zugesagt? NEIN, ohne Antrag keine Mittel.
Wenn ja, wurde das gesamte BATT 2012 Orgateam zeitnah und vollumfänglich über die Zusage informiert? s.o.
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Hat der VzFbE im Zusammenhang mit dem BATT 2012 öffentliche Fördermittel beantragt? NEIN
Einfache Frage, einfache Antwort. Danke!
Wenn's aber nicht um Fördermittel geht, worum geht's dann? Es ergibt einfach keinen Sinn, dass der VzFbE so ein Gewese um das Korkgeld macht, warum Bareinnahmen des BATT 2012 in der EÜR des VzFbE auftauchen, usw. usf.
Das Mysterium Abrechnung BATT 2012 bleibt uns allen wohl noch eine Weile erhalten. :-)
Zitat harr: Wenn's aber nicht um Fördermittel geht, worum geht's dann? Es ergibt einfach keinen Sinn, dass der VzFbE so ein Gewese um das Korkgeld macht, warum Bareinnahmen des BATT 2012 in der EÜR des VzFbE auftauchen, usw. usf.
Das Mysterium Abrechnung BATT 2012 bleibt uns allen wohl noch eine Weile erhalten. :-)
Harald
Antwort kr: Um Transparenz und eine korrekte Abrechnung. Sonst nichts. Genau das, was z.B. Du z.B. haben möchtest. Ich hätte es längst fertig, liegt aber an GW in B, die nun auch noch den unabhängigen Prüfer und seine Arbeit in Frage stellt. Frag doch mal nicht mich. Und lass Dir auch erklären, warum mein Angebot im Oktober / November 2012, das gemeinsam und einvernehmlich abzuklären und transparent abzurechnen, abgelehnt wurde. Mal sehen, was da an Antworten kommt, ob da auch die Abrechnung offengelegt wird. Der VzFbE hat da nichts zu verbergen, wie man auch hier sehen kann. Klaus
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Ich hätte es längst fertig, liegt aber an GW in B, die nun auch noch den unabhängigen Prüfer und seine Arbeit in Frage stellt. Frag doch mal nicht mich.
Mit diesen kryptischen Abkürzungen und Andeutungen kann ich nichts anfangen. Wen genau soll ich fragen? Um was für einen Prüfer geht es? Und was ist eigentlich aus dem laufenden Verfahren geworden, dass du weiter oben ansprachst?
a) es geht um das o.a. laufende Verfahren b) Datenschutz ist zu beachten c) Du weist ganz sicher, wen Du fragen musst d) der VzFbE hat bisher alle seine Jahresabschlüsse öffentlich gemacht und wurde immer unabhängig geprüft. Warum fragt eigentlich niemand nach den Abrechnungen der BATT's 2008 bis 2011? e) warum verlangt eigentlich niemand, das Gib & Nimm Büdinger Land e.V. offen legt, welche Einnahmen aus den 2012 verkauften "Verzehrbons" erzielt wurden? f) oder warum gibt es keine transparente Abrechnung der Aktiv Veranstaltung in Büdingen 2013?
Uns wird Intransparenz vorgeworfen und weiß was sonst noch alles. Aber wir sind es, die alles offen legen. Schon immer, das war schon immer ein Kernanliegen bei meinem Engagment.
Und damit endet dieser Dialog, weitere Antworten gibt es automatisch, wenn es Ergebnisse gibt, die wir auch veröffentlichen dürfen.
Klaus Reichenbach
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Und damit endet dieser Dialog, weitere Antworten gibt es automatisch, wenn es Ergebnisse gibt, die wir auch veröffentlichen dürfen.
Das heißt, du verweigerst eine nachvollziehbare Antwort, warum der VzFbE so ein Gewese um das Korkgeld macht und warum der VzFbE Barreinnahmen in seiner EÜR ausweist, obwohl er nur ein Durchlaufkonto für unbare Zahlungen bereitgestellt hatte.
1. ich verweigere keinen Dialog, aber ich verweigere Dir weitere Auskünfte zu einem schwebenden Verfahren. Lies einfach mal genau, statt wieder was hinein zu interpretieren. Dieser Dialog ist beendet, wird aber fortgesetzt, wenn es neues zu berichten gibt. 2. War es nicht ein gewisser Harald Friz, der das alles genau wissen wollte? Aber immer nur von einer Seite. Ausgerechnet der VzFbE, der alles offen gelegt hat und legt, wird hier tumb verdächtigt und an den Pranger gestellt. 3. was Du hier machst, ist kein Dialog. Du stellst Fragen, postet eigenartige bis grundfalsche Interpretationen, veröffentlichst falsche Verantwortlichkeiten vorgaukelnde Informationen, veröffentlichst klammheimlich irgendwelche Stellungnahmen mit dubiosen Verschwörungstheorien und nennst das dann Dialog. 4. "Gewese um ein Korkgeld"? Hier geht es um einen justiablen Vorgang. Zweckentfremdung von Teilnehmerbeiträgen ist noch eine milde Umschreibung. Der VzFbE hatte Hilfe angeboten, um das jetzt laufende Verfahren zu vermeiden. Komisch, das wurde wie ein unsittlicher Antrag abgelehnt. Frag doch mal bei den Veranstaltern vor Ort in Büdingen, was aus den ganzen Bareinnahmen geworden ist, ob sie Spenden bescheinigt haben und wann sie ihre Abrechnung offen legen. 5. Selbst Du solltest wissen, das in laufenden juristischen Verfahren Auskünfte nur bediingt erteilt werden können und dürfen.
Klaus Reichenbach
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Sorry, aber über was diskutieren wir hier wohl? Welches Problem hast Du eigentlich? Veruntreuung ist kein Kavaliersdelikt, aber es handelt sich eben um ein schwebendes Verfahren. Hör also endlich auf, mich mit solchen Dummdödelfragen zu belästigen.
Und noch was: der VzFbE hat Transparenz nicht nur als Anspruch, wir setzen das auch um. Unsere Jahres- und Finanzberichte sind alle so weit möglich auf unserer Webseite veröffentlicht. Darüber hinaus sind die alle seitens unabhängiger Rechnungsprüfer des Bundes bzw. der EU ohne Beanstandung geprüft. Zusätzlich zudem vom zuständigen Finanzamt, ebenfalls ohne Beanstandung. Darüber hinaus sind alle Ergebnisse unserer Arbeit unter externer Beteiligung hier im Forum veröffentlich worden.
Wo sind denn z.B. die Berichte und Abrechnungen der BATT's 2008 bis 2011? Oder was ist eigentlich aus den Einnahmen aus dem Verkauf sogenannter Verzehrcoupons in Büdingen und den dort vereinnahmten Barspenden geworden? Belege dazu werden nicht nur verweigert, angeblich gibt es gar keine. Stell Deine Fragen einfach mal an die richtige Adresse. Wir legen alles offen, da müssen andere erst mal hinkommen.
Klaus
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"wieso wurde die jahresabrechnung des vzfbe incl. batt2012 erstellt? richtig wären hier getrennte abrechnungen für den vzfbe und für das batt2012, denn nur das konto wurde ja für das batt2012 zur verfügung gestellt. mit dem vzfbe hat das somit nix zu tun..."
Anstatt eine stichhaltige Antwort zu geben, redest du dich mit dem Hinweis auf ein laufendes Verfahren heraus. Da ist es doch ziemlich naheliegend zu fragen, um was für ein Verfahren es sich handelt, das den VzFbE angeblich daran hindert, seine eigene EÜR zu erklären. Gibt es dieses von dir erwähnte Verfahren überhaupt? Und was hat das Verfahren damit zu tun, dass der VzFbE so ein Problem mit dem Korkgeld hat und dass der VzFbE Bareinnahmen des BATT als eigene Einnahmen behandelt?
Zitat:
(…) den dort vereinnahmten Barspenden geworden? Belege dazu werden nicht nur verweigert, angeblich gibt es gar keine.
Was gehen den VzFbE die Barbelege des G&N Büdingen an? Du wirst doch nicht etwa sagen wollen, dass der VzFbE Barzahlungen als Einnahmen verbucht, die a) jemand anders vereinnahmt hat und über die es b) keine Belege gibt? Da du selbst die Grundsätze ordnungsgemäßer Buchführung (GOB) hier in die Diskussion eingeführt hast (http://www.carookee.de/forum/AG-TR-Dialog/1/29991715-0-01103), kann dir so ein Fehler eigentlich nicht unterlaufen sein. Also muss es einen anderen Grund geben, warum die EÜR des VzFbE so aussieht, wie sie aussieht. Und den würde ich gerne von dir erfahren.
Dass ich mit dem VzFbE Probleme habe, dürfte dir ja mittlerweile gut bekannt sein. Bei diesen Problemen geht es im Kern immer um die gleichen Fragen, was dir mittlerweile auch gut bekannt sein dürfte:
was hat der VzFbE mit Tauschringen zu tun?
wie hält es der VzFbE mit den Finanzen?
Bei der Abrechnung des BATT 2012 kommen alle diese Problemfelder zusammen. Ohne die Eigenmächtigkeiten des VzFbE wäre die Abrechnung des BATT 2012 ein Klacks gewesen. Ein paar Buchungen als durchlaufende Posten. Fertig.
Stattdessen verursacht der VzFbE ohne Not ein undurchschaubares Wirrwarr, wo es plötzlich um justitiable Vorgänge und laufende Verfahren geht. Cui bono?
1. laufende juristische Verfahren enthalten nun mal Details, die aus gesetzlichen Gründen nicht offen gelegt werden dürfen. Das weist Du, also wart doch einfach das Ergebnis ab. Wir müssen auch warten.
2. Der Verein hat, so bald sie vorlagen, alle seine Aktivitäten bis hin zu Jahresberichten und den finanziellen Jahresabschlüssen auf seiner Webseite komplett öffentlich gemacht. Inhaltliche Ergebnisse seiner Tätigkeit wurden ebenfalls auf der eigenen Webseite www.vzfbe.org bekannt gemacht. Immer, wenn an der Arbeit auch externe Arbeitsgruppen beteiligt waren, wurden diese Ergebnisse unter http://ag-tr-dialog.carookee.de/ veröffentlicht. Seit 2005 zum Beispiel die Ergebnisse der AG Recht und Steuern.
3. alle Jahres-, Projekt. bzw. Finazberichte und Jahresabschlüsse sind von externen Prüfern (Bundesministerien, EU, Finanzamt) mehrfach und ohne Beanstandungen geprüft worden.
4. Der zur Zeit veröffentlichte Jahresabschluss 2012 ist eindeutig als vorläufig gekennzeichnet und wird in Kürze mit entsprechendem Bericht überarbeitet veröffentlicht. Das das dauert, liegt jedoch nicht am VzFbE.
5. Zitat harr: "ein paar Buchungen und fertig". Buchhaltung ist offensichtlich nicht Dein Fachgebiet. So einfach ist es eben nicht.
6. Woher Du die Details zu den hinter den Zahlen aus der vorläufigen EÜR nimmst, solltest Du wohl lieber für Dich behalten. Spekulier aber künftig mal an der Börse.
KLaus Reichenbach
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1. laufende juristische Verfahren enthalten nun mal Details, die aus gesetzlichen Gründen nicht offen gelegt werden dürfen.
Welche gesetzlichen Gründe? Welche laufende Verfahren? Wer wirft wem Veruntreuung wovon vor(1)? Wer hat deiner Meinung nach Teilnehmerbeiträge zweckentfremdet(2)? Und was hat das alles mit dem Korkgeld zu tun? Du machst es echt spannend!
Zitat:
2. Der Verein hat, so bald sie vorlagen, alle seine Aktivitäten bis hin zu Jahresberichten und den finanziellen Jahresabschlüssen auf seiner Webseite komplett öffentlich gemacht.
Dafür bedanke ich mich. Deswegen können wir hier die vorläufige EÜR des VzFbE für das Jahr 2012 auch gemeinsam besprechen. Ich hoffe, dass diese Diskussion dem VzFbE hilft, Fehler in der EÜR zu finden und vor Abgabe beim Finanzamt zu korrigieren, die ohne zusätzliche Augenpaare übersehen worden wären. Das ist übrigens ein Erfolgsrezept von Open Source Projekten: "given enough eyeballs, all bugs are shallow".
Zitat:
3. alle Jahres-, Projekt. bzw. Finazberichte und Jahresabschlüsse sind von externen Prüfern (Bundesministerien, EU, Finanzamt) mehrfach und ohne Beanstandungen geprüft worden.
Ich werde dort bei Gelegenheit selbst nachfragen. Du weißt ja mittlerweile, dass ich deine Tatsachenbehauptungen gerne mal überprüfe. Da es um öffentliche Gelder und die Förderung der Allgemeinheit geht, bin ich außerdem als transparenz- und datenschutzinteressierter Staatsbürger neugierig, wie öffentlich solche Daten sind.
Zitat:
6. Woher Du die Details zu den hinter den Zahlen aus der vorläufigen EÜR nimmst, solltest Du wohl lieber für Dich behalten.
Aus öffentlich zugänglichen Daten, eigenem Erleben als Teilnehmer der Veranstaltung, einigen Jahren Tauschringerfahrung, intensivem Tauschliteraturstudium und ein bisschen Gefühl für Zahlen lässt sich schon ziemlich gut abschätzen, in welcher Größenordnung sich das alles bewegen müsste. Und weil ich viele Details eben nicht kenne, nutze ich das Forum der AG Tauschringe im Dialog, um die Person zu fragen, die viele Details in Sachen Abrechnung BATT 2012 und VzFbE besonders gut kennen müsste: dich.
Leider machst du aus wichtigen Zahlen und Details weiterhin ein Geheimnis. Deinen wiederholten Verweis auf laufende Verfahren halte ich mittlerweile nur für einen Vorwand, um Transparenz zu verhindern.
1. Nein, wir verstecken uns nicht hinter einem Verfahren 2. Nein, die vorläufige EÜR ist weder fehlerhaft noch dient sie der Irreführung 3. Du wirst genau wie wir das Ende des Verfahrens abwarten müssen. Ich wiederhole es zum x-ten Mal. Bis zum Abschluss gibt es keine weiteren Auskünfte dazu. 4. Es steht Dir frei, Dich über den Verein bei allen öffentlichen Quellen kundig zu machen. 5. Wir haben bereits deutlich mehr offen gelegt, als allgemein üblich.
Zu diesem Komplex werde ich erst wieder antworten, wenn es Antworten gibt. Liegt aber im zeitlichen Ablauf nicht in meiner Hand. Versuch es mal mit Geduld. Das ist eine Tugend und hilft in solchen Fällen weiter. Und es würde mir nicht so viel von meiiner knapp bemessenen Zeit für's Ehrenamt rauben. Danke. Klaus Reichenbach
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1. Nein, wir verstecken uns nicht hinter einem Verfahren
Die Büdinger wissen mittlerweile, wer sie angezeigt hat: Klaus Reichenbach. Du verweigerst also Auskünfte wegen eines Verfahrens, das du selbst in Gang gesetzt hast. Was wolltest du mit der Anzeige erreichen?
Zitat:
2. Nein, die vorläufige EÜR ist weder fehlerhaft noch dient sie der Irreführung
Anhand deiner bisherigen Angaben kann ich die Veränderungen zwischen vorläufiger EÜR vom 31.5.2013 (von der Webseite gelöscht) und endgültiger GuV vom 23.8.2023 (http://vzfbe.org/wp-content/uploads/2013/08/GuV_2012.pdf) nicht nachvollziehen. Zum Beispiel ist die Position "TN Beiträge BATT" von 7712,12 Euro auf 6678,01 Euro geschrumpft. Das sind über 1000 Euro Unterschied. Welche Zahl stimmt?
Zitat:
3. Du wirst genau wie wir das Ende des Verfahrens abwarten müssen.
Die beiden wichtigsten Zahlen des VzFbE für eine transparente Abrechnung des BATT 2012 kannst du ganz allein ausrechnen und veröffentlichen, völlig unabhängig von den Büdingern und völlig unabhängig von dem Verfahren:
Summe aller unbaren Teilnehmerbeiträge für das BATT 2012, die auf dem Bankkonto des VzFbE eingegangen sind.
Summe aller unbaren Spenden im Rahmen des BATT 2012, die auf dem Bankkonto des VzFbE eingegangen sind.
Mit Kontoauszügen, Notizzettel und Taschenrechner lässt sich das locker in einer halben Stunde ausrechnen. Das hättest du schon vor einem Jahr erledigen können. Mein ganz persönliches Interesse dabei: ich möchte wissen, wofür mein Teilnehmerbeitrag verwendet wurde, den ich für das BATT 2012 auf das Konto des VzFbE überwiesen habe. Ging er an die Jugendherberge oder liegt er noch auf dem Konto des VzFbE?
Zitat:
5. Wir haben bereits deutlich mehr offen gelegt, als allgemein üblich.
Mag sein. Einer transparenten Gesamtabrechnung des BATT 2012 hat uns das nicht näher gebracht. Im Gegenteil. Jetzt ist ja nicht einmal mehr nachvollziehbar, wie viele Teilnehmerbeiträge für das BATT 2012 beim VzFbE eingegangen sind.
Zitat:
Versuch es mal mit Geduld.
Ich habe jetzt fast zwei Monate geduldig gewartet. Ich hoffe, dass du meine Geduld belohnst und hier die beiden Zahlen einstellst, für die der VzFbE allein verantwortlich ist: Summe der unbaren Teilnehmerbeiträge für das BATT 2012 und Summe der unbaren Spenden im Rahmen des BATT 2012.
keine Ahnung, woher Du diese Informationen nimmst, nur stimmen sie nicht.
1. ich habe keine Anzeige erstattet, sondern die Staatsanwaltschaft um Hilfe gebeten.
2. gibt es nachweislich Unstimmigkeiten in der Barabrechnung, und die ist Aufgabe der Büdinger.
3. hatte die zuständige Kassenwartin in Büdingen sich geweigert, die Barabrechnung in die dortige Buchhaltung einzustellen.
4. Unbare TN Beiträge auf dem Vereinskonto 2012: + 6.678,01 Euro Unbare Spenden auf dem Vereinskonto 2012: + 350,00 Euro Unbar gezahlter Anteil an JH Rechnung 2012: - 6.678,01 Euro abzurechnende Reisekosten BATT 2012 Team: - 1.525,10 Euro davon in 2013 angefordert: - 319,00 Euro Wandlung von Reisekosten in Sachspenden: +1.206,10 Euro
5. Das die Staatsanwaltschaft Büdingen tätig wurde, liegt an der Weigerung der aktuellen Vorsitzenden, einen Kompromissvorschlag eines unabhängigen Prüfers zur Bereinigung der Unstimmigkeiten anzunehmen.
6. Ich habe in 2012 mehrfach, davon 2 mal schriftlich Hilfe angeboten, damit am Ende beide Vereine eine korrekte und prüfbare Abrechnung vorlegen können. Auch, damit z.B. Teilnehmer wie Du und ich erfahren, was mit ihrem Beitrag gezahlt wurde. Dazu existieren zwei Prüfberichte, die ich hier im Anhang veröffentliche. Die sind beide sehr wohlwollend abgefasst. Trotzdem wurden sie ignoriert.
7. Nur ein paar Zahlen zur Verdeutlichung der Differenzen: a) in einer von Büdingen vorgelegten Tabelle wurden 970,58 Euro Einnahmen aus dem Verkauf der Verzehrbons plus 273,20 Euro an "Lochkartenspenden" angegeben (=1.243,78 Euro). b) es existiert jedoch nicht ein einziger Beleg darüber oder überhaupt über die Anzahl der tatsächlich verkauften Lochkarten. c) nachvollziehbar haben 85 Personen mindestens einen Bon über 15 Euro erworben (= 1.275 Euro). Viele sollen aber mehr als einen Bon gekauft haben. d) bar an die Jugendherberge wurden 905,00 Euro von Büdingen gezahlt. e) diese Bareinnahmen für den Verzehr via Buffet waren nur möglich, weil aus den reinen Teilnehmerbeiträgen ein Korkgeld in Höhe von 500,00 Euro an die JH gezahlt werden musste (diesen Vertrag hat die damalige und jetzige Vereinsvorsitzende in Büdingen entgegen eines Teammehrheitsbeschlusses gezeichnet). f) allein das ist schon unzulässig. Das Korkgeld hätte in die Buffetpreise einkalkuliert werden und aus den entsprechenden Einnahmen gezahlt werden müssen. Nach dem jetzigen Stand haben alle TeilnehmerInnen ihren Kaffee und Kuchen praktisch doppelt gezahlt, in Form des Korkgeldes und durch den Kauf der Lochkarten. g) es wurde Geld für Lagerfeuerholz gesammelt. Die Sammlung ergab 100,75 Euro. Gekauft wurde aber Holz für 160,00 Euro
Das ist nicht alles, aber dürfte die Unstimmigkeiten mehr als deutlich machen. Fragen über Fragen, die einfach nicht beantwortet wurden. Zu Bedenken ist auch, dass auch die BATT 2012 Teammitglieder wie alle anderen den TN Beitrag gezahlt haben. Lies die beiden Berichte, führ Dir vor Augen, das beide das Angebot zu Hilfe und Aufklärung enthalten, dies aber mit Anschuldigungen und Verweigerung beantwortet wurde.
Letzte Anmerkung dazu: das BATT 2012 und seine Finanzen hat der VzFbE nicht allein zu verantworten. Wir haben allerdings alles offen gelegt, wofür wir die Verantwortung übernommen haben, nämlich die unbaren Zahlungsvorgänge über unser Konto (und das konnte man auch schon aus den Jahresabrechnungen errechnen).
Grüße Klaus
____________________ Verein zur Förderung von bürgerschaftlichem Engagement e.V. - VzFbE Mail: vorstand[a]vzfbe.org Web: www.vzfbe.org Vereinsregister: Amtsgericht Kassel: 85 VR 4482
5. Das die Staatsanwaltschaft Büdingen tätig wurde, liegt an der Weigerung der aktuellen Vorsitzenden, einen Kompromissvorschlag eines unabhängigen Prüfers zur Bereinigung der Unstimmigkeiten anzunehmen.
Nein, das liegt an deiner Strafanzeige. Die Staatsanwaltschaft muss jeder Anzeige nachgehen, selbst wenn die Anschuldigungen völlig aus der Luft gegriffen sind.
Zitat:
Wir haben allerdings alles offen gelegt, wofür wir die Verantwortung übernommen haben, nämlich die unbaren Zahlungsvorgänge über unser Konto (und das konnte man auch schon aus den Jahresabrechnungen errechnen).
Ich habe mir mal die Mühe gemacht, aus den beiden Jahresabrechnungen zu errechnen, wie eine Jahresabrechnung des VzFbE für 2012 aussehen könnte, die das BATT 2012 als durchlaufende Posten verbucht (siehe unten).
Vielleicht eröffnet sich so ein neuer Blickwinkel auf die Ausgangsfrage dieser Diskussion: "wieso wurde die jahresabrechnung des vzfbe incl. batt2012 erstellt? richtig wären hier getrennte abrechnungen für den vzfbe und für das batt2012, denn nur das konto wurde ja für das batt2012 zur verfügung gestellt."
Zahlen mit einem Sternchen* habe ich aus der vorläufigen EÜR 2012 vom 31.5.2013 übernommen, Zahlen mit zwei Sternchen** aus der endgültigen GuV 2012 vom 23.8.2013. Kontonummern habe ich nach eigenem Ermessen zugeordnet. Ich orientiere mich am DATEV Kontenrahmen SKR 49 für Vereine (http://www.datev.de/portal/ShowPage.do?pid=dpi&nid=61847).
Folgende Unterschiede zwischen vorläufiger und endgültiger Abrechnung kann ich nicht nachvollziehen: Teilnehmerbeiträge schrumpften um 1034,11 Euro von 7712,12 Euro* auf 6678,01 Euro**, Veranstaltungskosten schrumpften um 1082,18 Euro von 7760,19* auf 6678,01 Euro**, Erlöse für Inklusionsworkshop stiegen um 230,86 Euro von 170,75 Euro* auf 401,61 Euro**. Plausibel erscheinen mir 170,75* Euro für den Workshop, 6678,01 Euro** für die Jugendherberge und 6864,62 Euro für die Teilnehmerbeiträge.
Zitat:
Dazu existieren zwei Prüfberichte, die ich hier im Anhang veröffentliche.
Danke, dass du hier die beiden internen Aktennotizen veröffentlicht hast, mit denen du, Klaus Reichenbach, am 19. Oktober und 2. November 2012 die anderen Mitglieder des BATT 2012 Orgateams über deine persönliche Einschätzung informiert hast, wie bei der Abrechnung des BATT 2012 vorzugehen sei. Ich habe diese Aktennotizen mit großem Interesse gelesen.
Zitat:
Die sind beide sehr wohlwollend abgefasst.
Ich finde den Tonfall der Aktennotizen offiziös und anmaßend: "Die Belege zu den Einnahmen und Ausgaben aus dem Getränke- und Verpflegungsverkauf, die der örtliche Veranstalter Gib & Nimm e.V. tätigte, wurden gar nicht vorgelegt. Dies wäre aber zwingend notwendig, (…)" Dazu passt, dass du von "Prüfberichten" sprichst. Wem hätten die Belege der Büdinger "vorgelegt" werden sollen?
Beste Grüße,
Harald GuV 2012 – VzFbE (BATT 2012 über erfolgsneutrales Durchlaufkonto 0870)
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Erstellt: 29.10.13, 16:33 Betreff: Re: Trennung VzFbE und BATT 2012druckenweiterempfehlen
Hallo Harald,
dazu in aller Kürze:
nochmal: es stimmt nicht, ich habe keine Strafanzeige gestellt.
Unwahr ist auch, dass die Staatsanwaltschaft Anzeigen nachgeht, wenn sie aus der Luft gegriffen sind. In solchen Fällen wird das Verfahren sehr schnell eingestellt.
es ist eine hübsche Rechnung, die Du hier aufmachst. Nur macht es keinen Sinn, eine Vorläufige Abrechnung die ausdrücklich unter Vorbehalt veröffentlicht wurde und zudem nicht prüffähige Belege enthielt, mit dem endgültigen Jahresabschluss zu vermischen.
Warum zunächst eine gemeinsame Abrechnung erstellt wurde, ist längst beanwortet. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
warten wir doch mal einfach ganz ent- oder gespannt (je nach persönlicher Sichtweise) auf das was da am Ende so als Ergebnis heraus kommt.
Grüße Klaus
____________________ Verein zur Förderung von bürgerschaftlichem Engagement e.V. - VzFbE Mail: vorstand[a]vzfbe.org Web: www.vzfbe.org Vereinsregister: Amtsgericht Kassel: 85 VR 4482
1. nochmal: es stimmt nicht, ich habe keine Strafanzeige gestellt.
Deinen Vorwurf gegen die Büdinger hast du hier in der Diskussion unter anderem so beschrieben: "Veruntreuung ist kein Kavaliersdelikt, (…)" "Hier geht es um einen justiziablen Vorgang. Zweckentfremdung von Teilnehmerbeiträgen ist noch eine milde Umschreibung."
Du hast die Staatsanwaltschaft "um Hilfe gebeten", dieser Sache nachzugehen.
Zitat:
2. Unwahr ist auch, dass die Staatsanwaltschaft Anzeigen nachgeht, wenn sie aus der Luft gegriffen sind.
§160 Strafprozessordnung: "Sobald die Staatsanwaltschaft durch eine Anzeige oder auf anderem Wege von dem Verdacht einer Straftat Kenntnis erhält, hat sie zu ihrer Entschließung darüber, ob die öffentliche Klage zu erheben ist, den Sachverhalt zu erforschen."
Zitat:
In solchen Fällen wird das Verfahren sehr schnell eingestellt.
"Schnell" heißt bei Sommerferien und unterbesetzten Amtsstuben einige Monate. Meines Wissens läuft das so ab. Die Staatsanwaltschaft bekommt einen wirren Brief mit undurchschaubaren Verdächtigungen, an denen was dran sein könnte oder auch nicht. Sie leitet den Vorgang an die Polizei weiter. Die fängt an zu forschen, versteht aber auch nicht, was das Ganze soll. Sie schreibt den Beschuldigten einen hochoffiziellen Brief. Die Beschuldigten suchen sich einen Anwalt. Der Anwalt beantragt Akteneinsicht. Warten. Der Anwalt erhält die Akten, prüft die Vorwürfe und klärt mit seinen Mandaten die Sachlage. Der Anwalt verfasst eine schriftliche Stellungnahme und schickt sie an die Staatsanwaltschaft. Warten. Die Staatsanwaltschaft prüft die Stellungnahme und entscheidet, ob es weiter geht - oder ob das Verfahren an dieser Stelle eingestellt wird.
Wenn du gegenüber der Staatsanwaltschaft genauso wirr argumentierst, wie hier im Forum, brauchen sich die Büdinger keine Sorgen zu machen. Ich vermute, dass es nicht zur öffentlichen Klage kommt. Ich vermute, dass die Staatsanwaltschaft das Ermittlungsverfahren einstellt, weil sie schon beim Erforschen des Sachverhaltes feststellt, dass deine Anschuldigungen keinerlei Sinn ergeben.
Zitat:
4. Warum zunächst eine gemeinsame Abrechnung erstellt wurde, ist längst beanwortet. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
Was verstehst du eigentlich unter "gemeinsame Abrechnung" und "Gesamtabrechnung"? Alles in einen Topf werfen und "VzFbE" darüber schreiben?
Zitat:
3. es ist eine hübsche Rechnung, die Du hier aufmachst.
Freut mich, dass sie dir gefällt. :-)
Zitat:
Nur macht es keinen Sinn, eine Vorläufige Abrechnung die ausdrücklich unter Vorbehalt veröffentlicht wurde und zudem nicht prüffähige Belege enthielt, mit dem endgültigen Jahresabschluss zu vermischen.
Den Sinn erkläre ich dir gerne:
a) Bei den "nicht prüffähigen Belegen" handelt es sich wohl um die Barbelege der Büdinger. Du erklärst also den Unterscheid zwischen vorläufiger und endgültiger Abrechnung von jeweils über 1000 Euro bei Teilnehmerbeiträgen und Veranstaltungskosten mit diesen Barbelegen. Das heißt, der VzFbE hat in der vorläufigen EÜR tatsächlich alles in einen Topf geworfen und "VzFbE" drüber geschrieben.
b) Die Abweichung beim Inklusionsworkshop hingegen wirst du kaum mit "nicht prüffähigen Belegen" erklären können. Der VzFbE hat die Rechnung selbst gestellt. Hier erscheint mir die alte Zahl plausibler. Ist keine Wissenschaft, sondern einfach nur ein gewisses Gefühl für Zahlen.
Ich vermute, dass sich die 401,61 Euro Einnahmen aus "Beiträge Workshops, Seminar" aus mehreren Positionen zusammen setzen und dass du dich im Tätigkeitsbericht vertippt hast.
c) Und was die Summe der Teilnehmerbeiträge betrifft… Tja, das ist die große Frage. Welche Zahl stimmt? Als du bei den Büdingern vergleichbare Zweifel hattest, hast du die Staatsanwaltschaft "um Hilfe gebeten". Man kann auch mit Kanonen auf Spatzen schießen…
Unsere Diskussion hier über die Jahresberichte des VzFbE finde ich zwar ganz aufschlussreich, weil sich mehr Ungereimtheiten zeigen, als ich für möglich gehalten hätte. Aber eigentlich interessiert mich aus dem Eintopf, den der VzFbE gerührt hat, nur die Fleischeinlage. Also die Frage, wie viele unbare Teilnehmerbeiträge und Spenden des BATT 2012 tatsächlich beim VzFbE eingegangen sind und wie der VzFbE diese Mittel verwendet hat.
Eine transparente Abrechnung des BATT 2012 sollte meines Erachtens mit den größten Beträgen anfangen. Das waren meines Wissens die unbaren Teilnehmerbeiträge und die Jugendherbergsrechnung. Die Höhe der Jugendherbergsrechnung kann ich bei den Büdingern erfragen. Es war ihr Vertrag. Aber die unbaren Zahlungen sind über das Bankkonto des VzFbE gelaufen. Deine bisherigen Aussagen fand ich ziemlich widersprüchlich.
Ich hätte einen einfachen Vorschlag, wie wir die Kuh vom Eis kriegen könnten. Was hältst du davon, einem unabhängigen Prüfer Einblick in die Kontoauszüge des VzFbE zu gewähren?
Warum willst Du Mitglied sein?: weil endlich eine Offene Diskussion über die bundesweite AG begonnen hat
Bin eingetragen im Tauschring:: Memmingen
Erstellt: 31.10.13, 13:53 Betreff: Re: Trennung VzFbE und BATT 2012druckenweiterempfehlen
hall "ha... ...rr"
jetzt bekommt das Ganze von Deiner Seite her SEHR abstruse Züge!
WAS willst Du eigentlich erreichen? Klaus und dem VzFbE etwas an´s Zeug flicken? Da bist Du schon auf dem falschen Dampfer - Klaus ist da zu erfahren und zu korrekt!
Ich kann nur Klaus beipflichten: Warten wir mal ganz entspannt ab, was da von der staatlichen kompetenten Seite her noch kommt. ;-))
Caio Peter
Am 31. Oktober 2013 09:56 schrieb harr < @carookee.com>:
> (Thema: http://www.carookee.de/forum/AG-TR-Dialog/1/29931496) > > Hallo Klaus, > > Zitat: > 1. nochmal: es stimmt nicht, ich habe keine Strafanzeige gestellt. > > Deinen Vorwurf gegen die Büdinger hast du hier in der Diskussion unter > anderem so beschrieben: "Veruntreuung ist kein Kavaliersdelikt, (…)" "Hier > geht es um einen justiziablen Vorgang. Zweckentfremdung von > Teilnehmerbeiträgen ist noch eine milde Umschreibung." > > Du hast die Staatsanwaltschaft "um Hilfe gebeten", dieser Sache > nachzugehen. > > Zitat: > 2. Unwahr ist auch, dass die Staatsanwaltschaft Anzeigen nachgeht, > wenn sie aus der Luft gegriffen sind. > > §160 Strafprozessordnung: "Sobald die Staatsanwaltschaft durch eine > Anzeige oder auf anderem Wege von dem Verdacht einer Straftat Kenntnis > erhält, hat sie zu ihrer Entschließung darüber, ob die öffentliche Klage zu > erheben ist, den Sachverhalt zu erforschen." > > Zitat: > In solchen Fällen wird das Verfahren sehr schnell eingestellt. > > "Schnell" heißt bei Sommerferien und unterbesetzten Amtsstuben einige > Monate. Meines Wissens läuft das so ab. Die Staatsanwaltschaft bekommt > einen wirren Brief mit undurchschaubaren Verdächtigungen, an denen was dran > sein könnte oder auch nicht. Sie leitet den Vorgang an die Polizei weiter. > Die fängt an zu forschen, versteht aber auch nicht, was das Ganze soll. Sie > schreibt den Beschuldigten einen hochoffiziellen Brief. Die Beschuldigten > suchen sich einen Anwalt. Der Anwalt beantragt Akteneinsicht. Warten. Der > Anwalt erhält die Akten, prüft die Vorwürfe und klärt mit seinen Mandaten > die Sachlage. Der Anwalt verfasst eine schriftliche Stellungnahme und > schickt sie an die Staatsanwaltschaft. Warten. Die Staatsanwaltschaft prüft > die Stellungnahme und entscheidet, ob es weiter geht - oder ob das > Verfahren an dieser Stelle eingestellt wird. > > Wenn du gegenüber der Staatsanwaltschaft genauso wirr argumentierst, wie > hier im Forum, brauchen sich die Büdinger keine Sorgen zu machen. Ich > vermute, dass es nicht zur öffentlichen Klage kommt. Ich vermute, dass die > Staatsanwaltschaft das Ermittlungsverfahren einstellt, weil sie schon beim > Erforschen des Sachverhaltes feststellt, dass deine Anschuldigungen > keinerlei Sinn ergeben. > > Zitat: > 4. Warum zunächst eine gemeinsame Abrechnung erstellt wurde, ist > längst beanwortet. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. > > Was verstehst du eigentlich unter "gemeinsame Abrechnung" und > "Gesamtabrechnung"? Alles in einen Topf werfen und "VzFbE" darüber > schreiben? > > Zitat: > 3. es ist eine hübsche Rechnung, die Du hier aufmachst. > > Freut mich, dass sie dir gefällt. :-) > > Zitat: > Nur macht es keinen Sinn, eine Vorläufige Abrechnung die ausdrücklich > unter Vorbehalt veröffentlicht wurde und zudem nicht prüffähige Belege > enthielt, mit dem endgültigen Jahresabschluss zu vermischen. > > Den Sinn erkläre ich dir gerne: > > a) Bei den "nicht prüffähigen Belegen" handelt es sich wohl um die > Barbelege der Büdinger. Du erklärst also den Unterscheid zwischen > vorläufiger und endgültiger Abrechnung von jeweils über 1000 Euro bei > Teilnehmerbeiträgen und Veranstaltungskosten mit diesen Barbelegen. Das > heißt, der VzFbE hat in der vorläufigen EÜR tatsächlich alles in einen Topf > geworfen und "VzFbE" drüber geschrieben. > > b) Die Abweichung beim Inklusionsworkshop hingegen wirst du kaum mit > "nicht prüffähigen Belegen" erklären können. Der VzFbE hat die Rechnung > selbst gestellt. Hier erscheint mir die alte Zahl plausibler. Ist keine > Wissenschaft, sondern einfach nur ein gewisses Gefühl für Zahlen. > > Ich vermute, dass sich die 401,61 Euro Einnahmen aus "Beiträge Workshops, > Seminar" aus mehreren Positionen zusammen setzen und dass du dich im > Tätigkeitsbericht vertippt hast. > > c) Und was die Summe der Teilnehmerbeiträge betrifft… Tja, das ist die > große Frage. Welche Zahl stimmt? Als du bei den Büdingern vergleichbare > Zweifel hattest, hast du die Staatsanwaltschaft "um Hilfe gebeten". Man > kann auch mit Kanonen auf Spatzen schießen… > > Unsere Diskussion hier über die Jahresberichte des VzFbE finde ich zwar > ganz aufschlussreich, weil sich mehr Ungereimtheiten zeigen, als ich für > möglich gehalten hätte. Aber eigentlich interessiert mich aus dem Eintopf, > den der VzFbE gerührt hat, nur die Fleischeinlage. Also die Frage, wie > viele unbare Teilnehmerbeiträge und Spenden des BATT 2012 tatsächlich beim > VzFbE eingegangen sind und wie der VzFbE diese Mittel verwendet hat. > > Eine transparente Abrechnung des BATT 2012 sollte meines Erachtens mit den > größten Beträgen anfangen. Das waren meines Wissens die unbaren > Teilnehmerbeiträge und die Jugendherbergsrechnung. Die Höhe der > Jugendherbergsrechnung kann ich bei den Büdingern erfragen. Es war ihr > Vertrag. Aber die unbaren Zahlungen sind über das Bankkonto des VzFbE > gelaufen. Deine bisherigen Aussagen fand ich ziemlich widersprüchlich. > > Ich hätte einen einfachen Vorschlag, wie wir die Kuh vom Eis kriegen > könnten. Was hältst du davon, einem unabhängigen Prüfer Einblick in die > Kontoauszüge des VzFbE zu gewähren? > > Beste Grüße, > > Harald > > > ** > > > *Zeig anderen, was du hast und dir wünschst! www.zommler.com > * > >
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Erstellt: 31.10.13, 15:23 Betreff: Re: Trennung VzFbE und BATT 2012druckenweiterempfehlen
Hallo Harald,
dies ist von meiner Seite aus die letzte Antwort auf Deine Fragen, das schon mal vorweg.
egal, woher Deine Infos stammen, sie enthalten nur die halbe Wahrheit
die Büdinger hatten bereits eine Prüfung, der unabhängige Prüfer hatte ihnen eine "goldene Brücke" gebaut. Weil sie das abgelehnt haben, ist die Staatsanwaltschaft wieder aktiv geworden
ich war 2012 genau wie Du zahlender Teilnehmer und habe ein Recht auf eine korrekte Abrechnung
als Vorstand des VzFbE muss ich außerdem dafür Sorge tragen, dass wir nicht in Vorgänge verwickelt werden, die eine Straftat darstellen
unsere Abrechnung ist bereits geprüft
es geht nicht allein um Barbelege, die in einem nicht prüffähigen Zustand sind. Es geht vielmehr um Bareinnahmen aus dem Verkauf von Kaffee und Kuchen, über die es laut Prüfer keinerlei Belege gibt. Wir sprechen hier aber von einem großen, vierstelligen Betrag
diese nicht belegten Bareinnahmen wurden durch alle (!) Teilnehmer durch die anteilige Zahlung eines Korkgeldes überhaupt erst möglich
aus den unbaren Überweisungsvorgängen ist zu ersehen, das ca. 25% der Teilnehmer ihren Beitrag aus öffentlichen Mitteln finanziert haben. Dies im Zusammenhang mit dem Korkgeld ist schon ein Missbrauch von Fördermitteln. So was nennt man Offizialdelikt
es war ursprünglich auch das Ziel der Büdinger, eine transparente und gemeinsame Abrechnung zu erstellen. Dies sollte offen gelegt werden und gleichzeitg als Basis für zukünftige Förderanträge dienen. Die wiederum sollten für künftige BATT's die Teilnehmerbeiträge senken helfen.
10. warum von deren Seite letzten Endes eine transparente Abrechnung verweigert wird, wurde nie nachvollziehbar begründet oder gar offen gelegt 11- ich habe in meinem Berufsleben schon sehr viele geförderte Projekte als verantwortlicher Projektleiter durchgeführt, genauso oft habe ich auch Veranstaltungen ähnlich dem BATT aus Teilnehmerbeiträgen verantwortet. Da gab es nie Beanstandungen. Ich war bereit, die Abrechnung mit den Büdingern gemeinsam zu erstellen. 12. von dort gab es keine Bereitschaft und ich bin a) als Vereinsvorstand nicht bereit, den Verein auch nur dem Verdacht einer Straftat auszusetzen und b) bin ich persönlich auch nicht bereit, einen hohen Beitrag zu zahlen, obwohl ich weiß, das der eindeutig niedriger sein konnte, aber aus unverständlichem Festhalten an einem nachteiligen Vertrag zu zahlen war
Und damit beende ich das Thema bis zu einem amtlichen Ergebnis. Dir empfehle ich für künftige Kommentare nicht so einseitige Darstellungen zu übernehmen. Damit gehst Du auf hauchdünnes Eis.
Klaus
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Weißt du, wie viele Teilnehmerbeiträge und Spenden im Rahmen des BATT 2012 auf dem Bankkonto des VzFbE eingegangen sind? Weißt du, für welche Zwecke sie verwendet wurden?
Verstehst du, wie Klaus diese Zahlungen verbucht hat?
Billigst du, wie Klaus diese Zahlungen verbucht hat?
Wie gesagt, hier In der Diskussion hier geht es um die Abrechnung fremder Gelder durch den VzFbE. Bei den unbaren Teilnehmerbeiträgen für das BATT 2012 handelt es sich um einen hohen vierstelligen Betrag.
Zitat:
Warten wir mal ganz entspannt ab, was da von der staatlichen kompetenten Seite her noch kommt. ;-))
Und wenn von da nichts kommt?
Wirst du dich dann bei den Büdingern entschuldigen?
Warum willst Du Mitglied sein?: weil endlich eine Offene Diskussion über die bundesweite AG begonnen hat
Bin eingetragen im Tauschring:: Memmingen
Erstellt: 02.11.13, 16:01 Betreff: Re: Trennung VzFbE und BATT 2012druckenweiterempfehlen
Hallo "Ha... rrr", liebe Mitleser,
in Bayern haben wir für solchen Stuss ein Valentin-Zitat:
"... a so wos dean ma net amoi ignorian!"
denn da kommt sicher was!
;-)))) Peter Scharl
..
Am 2. November 2013 10:36 schrieb harr < @carookee.com>:
> (Thema: http://www.carookee.de/forum/AG-TR-Dialog/1/29931496) > > Hallo Peter, > > drei Fragen an dich als Vorstand des VzFbE: > > - Weißt du, wie viele Teilnehmerbeiträge und Spenden im Rahmen des > BATT 2012 auf dem Bankkonto des VzFbE eingegangen sind? Weißt du, für > welche Zwecke sie verwendet wurden? > - Verstehst du, wie Klaus diese Zahlungen verbucht hat? > - Billigst du, wie Klaus diese Zahlungen verbucht hat? > > Wie gesagt, hier In der Diskussion hier geht es um die Abrechnung fremder > Gelder durch den VzFbE. Bei den unbaren Teilnehmerbeiträgen für das BATT > 2012 handelt es sich um einen hohen vierstelligen Betrag. > > Zitat: > Warten wir mal ganz entspannt ab, was da von der staatlichen > kompetenten Seite her noch kommt. ;-)) > > Und wenn von da nichts kommt? > > Wirst du dich dann bei den Büdingern entschuldigen? > > Beste Grüße, > > Harald > > > > > *Dateien im Internet ablegen? www.cshare.de* > >
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