Arbeitsgemeinschaft Tauschringe im Dialog

kreichenbach

Hallo Harald,

wir diskutieren die ganze Zeit über Inhalte. Ist nur nicht immer klar, ob es die selben sind. Siehe Folgendes (Zitat harr):

Definiere Gegenleistung.

Gerne!

Nach meinem bisherigen Verständnis steht im Kern des Tauschrings das Leistungsversprechen: usw. usw.

Antwort kr:
Definiere Gegenleistung bezog sich jedoch auf das Bürgerengagement. Hier wird durchaus auch Gegenleistung erwartet. In der Regel aber nicht auf der materiellen Ebene. Und da ist es auch schon wieder. "Nach meinem Verständnis..." also Du verstehst es so usw. Nur beziehst Du Dich auf alte Kamellen. Du solltest schon wahrnehmen, dass sogar die relativ träge Masse der Tauschringe sich weiterentwickelt hat. Und aher müssen sich die gesellschaftspolitischen Grundlagen ändern.

Zitat harr:
Es ist also schon mal klar, dass es hier um Leistungsbeziehungen zwischen Mitgliedern geht und dass die erbrachten und erhaltenen Leistungen verrechnet werden. Wie das im Einzelnen juristisch zu bewerten ist, scheint so kompliziert zu sein, dass es mindestens eine ganze Dissertation gefüllt hat.

Anwort kr:
Nun ja, frag drei Juristen und Du bekommst fünf Antworten. Der zeitbasierte Leistungsaustausch ist in der Tat sehr einfach und die juristische (erbrachte Leistung bedingt als Gegenleistung Leistungsversprechen, garantiert durch die Organisation Tauschring) und steuerliche Bewertung (Geldwerter Vorteil, Einnahmen minus Werbungskosten = Steuerlast) längst ebenso einfach geklärt.

Zitat harr:
Wenn du also die Leistungsbeziehungen in Tauschringen als Bürgerschaftliches Engagement verstanden haben willst, bin ich auf deine juristische Herleitung gespannt. Da du ja schon wiederholt mit dem Finanzamt über das Thema gesprochen hast, hast du ja vielleicht schon eine gute Antwort gefunden.

Antwort kr:
Nein, das ist erneut eine Fehlinterpretation. Ich habe gesagt, das es ohne eine grundsätzliche Bereitschaft zum bürgerschaftlichen Engagement nicht einen Tauschring gäbe. Aber wohl auch keine anderen Vereine etc.
Und ich habe klar gesagt, das ein erheblicher Teil der Organisationsarbeit in den Tauschringen ohne jegliche Gegenleistung erbracht wird. Damit ist die Selbstausbeitungsquote in TR unglaublich hoch, wenn man das mit anderen Organisationen mal vergleicht. Und das ist definitiv Bürgernegagement in Reinkultur.

Zitat harr:

Ich habe aber auch sehr oft \"Nur-Mitglieder\" erlebt, die anderen einfach
\"nur\" geholfen haben, ohne dafür eine Gegenleistung zu erwarten.

Das habe ich auch schon in gewinnorientierten Unternehmen erlebt. Sind die auch als gemeinnützig anzuerkennen und mit öffentlichen Mitteln zu fördern, wenn die Mitarbeiter einfach "nur" bei der Vorbereitung eines Ausflugs geholfen haben?

Jemanden einfach nur zu helfen, ist in allen Lebensbereichen üblich. 

Antwort kr:
Aber diese beinahe selbstverständliche gegenseitige Hilfe ohne Gegenleistung ist in Tauschringen besonders ausgeprägt vorhanden. Sehr viele kommen eben doch aus der reinen Nachbarschaftshilfe oder orientieren sich dorthin zurück.

Zitat harr:
Es gibt einen Teil, der sozial im Sinne von Bürgerschaftlichem Engagement, Gemeinnützigkeit oder Mildtätigkeit ist. Und es gibt einen Teil, der es nicht ist. Letzterer ist das, was einen Tauschring ist Kern ausmacht und grundsätzlich von Sportvereinen oder Hilfsbedürftigenunterstützungsvereinen unterscheidet.

Genau diese Grenze versucht die vermeintliche Tauschringdefinition des VzFbE meines Erachtens zu verwischen.

Antwort kr:
Nein, wir verwischen nichts. Wir setzen auf eine klare Definition und Abgrenzung der unterschiedlichen Bereiche, die es innernhalb eines Tauschrings nun mal gibt. Und das in größtmöglicher Transparenz. Und dann, nur dann, werden wir alle genau sehen, wie hoch der gemeinnützige Anteil der Arbeit in den einzelnen Tauschringen ist. Und genau deshalb ist eine klare und für alle annehmbare Definition eines Tauschrings per se von Bedeutung.

KLaus Reichenbach

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harr · Mitglied Beiträge: 88 Ort: Berlin

Hallo Klaus,

(du bist doch Administrator dieses Forums. Könntest du die Formatierung deines letzten Beitrags überarbeiten? Irgendwie scheinen die automatischen Zeilenumbrüche nicht zu funktionieren.)

Zitat:

Der zeitbasierte Leistungsaustausch ist in der Tat sehr einfach und die juristische (erbrachte Leistung bedingt als Gegenleistung Leistungsversprechen, garantiert durch die Organisation Tauschring) und steuerliche Bewertung (Geldwerter Vorteil, Einnahmen minus Werbungskosten = Steuerlast) längst ebenso einfach geklärt.

Ähm. Das ist ja jetzt wohl ein bisschen sehr einfach. Wie soll die Organisation Tauschring das Leistungsversprechen garantieren? Irgendwie scheinst du die ganze Diskussion über Überschuldung/Plusüberhang verpasst zu haben.

Stellst du dich hier gerade unwissend? Oder weißt du wirklich nicht, wie ein Tauschring funktioniert? Das wäre durchaus eine Erklärung für die seltsame Definition des VzFbE.

Zitat:

Definiere Gegenleistung bezog sich jedoch auf das Bürgerengagement. Hier wird durchaus auch Gegenleistung erwartet.

Damit kann ich auch dienen. Diesmal mit einem Zitat aus dem Bericht der Enquete-Kommission "Zukunft des Bürgerschaftlichen Engagements" von 2002, Drucksache 14/8900, S. 39 (http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/14/089/1408900.pdf):

"Gegenseitigkeit bedeutet im landläufigen Sinne, tätig zu werden mit der Vorstellung, irgendwann, wenn auch nicht unbedingt gleichzeitig, etwas Ähnliches zurückzuerhalten. Eine solche Gegenseitigkeit von Leistung und Gegenleistung ist im bürgerschaftlichen Engagement nicht unmittelbar enthalten. Indem die Bürgerinnen und Bürger selbst einen Vorteil von einer demokratischen, partizipativen Gesellschaft haben, für die sie sich bürgerschaftlich engagieren, gilt die Gegenseitigkeit jedoch in einem indirekten Sinne."

Im Tauschring geht es darum, etwas Ähnliches zurückzuerhalten (Stunde gegen Stunde), beim Bürgerschaftlichen Engagement nicht. Genau das ist die Grenze.

Zitat:

Nein, wir verwischen nichts. Wir setzen auf eine klare Definition und Abgrenzung der unterschiedlichen Bereiche, die es innernhalb eines Tauschrings nun mal gibt.

Wer ist "wir"? Und von welchen "Bereichen" sprichst du? Natürlich wird ein Teil der Tätigkeiten in einem Tauschring unentgeltlich erledigt. Aber das ist auch in Firmen, Kirchengemeinden, Sportvereinen, Freundeskreisen und unter Nachbarn üblich.

Was ist denn deiner Meinung nach der grundsätzliche Unterschied zwischen einem Tauschring und einem Gesangsverein?

Harald

kreichenbach · [editiert: 29.08.13, 10:53 von kreichenbach]

Hi Harald,

momentan fehlt mir die Zeit um die Umbrüche neu zu formatieren, lesbar ist es doch.

Zitat harr:

Zitat:

Der
zeitbasierte Leistungsaustausch ist in der Tat sehr einfach und die
juristische (erbrachte Leistung bedingt als Gegenleistung
Leistungsversprechen, garantiert durch die Organisation Tauschring) und
steuerliche Bewertung (Geldwerter Vorteil, Einnahmen minus
Werbungskosten = Steuerlast) längst ebenso einfach geklärt.

Ähm.
Das ist ja jetzt wohl ein bisschen sehr einfach. Wie soll die
Organisation Tauschring das Leistungsversprechen garantieren? Irgendwie
scheinst du die ganze Diskussion über Überschuldung/Plusüberhang
verpasst zu haben.

Stellst du dich hier gerade unwissend? Oder
weißt du wirklich nicht, wie ein Tauschring funktioniert? Das wäre
durchaus eine Erklärung für die seltsame Definition des VzFbE.

Antwort kr:
1. das ist die Grundlage.
2. alles was darüber hinaus geht, sind Fehlentwicklungen.
3. Würden TR die Überziehungsgrenzen beachten und das Systemkonto nicht einfach als aus dem Nichts sprudelnde Quelle betrachten, gäbe es kein Problem mit Überschuldung und Plusüberhang
4. Diese Diskussion kenne ich sehr wohl. Das wäre aber ein komplett eigenes Thema, würde ich dann auch gesondert betrachten. Nur nicht mehr vor dem BATT. Ich habe auch noch ein Leben ohne Tauschringe.
5. zum letzten Absatz: ich fürchte, Du merkst es nicht oder kannst nicht anders. Aber mit Deinen befremdlichen unterstellenden Fragen kann ich nicht. Das ist auf Dauer keine Basis für einen Austausch und ist von Null Wertschätzung geprägt. Zudem merke ich, das ich mich dabei in eine Auseinandersetzung begebe, die ich nicht will und die so unnötig ist wie ein Kropf.

Zitat harr:

Zitat:

Definiere Gegenleistung bezog sich jedoch auf das Bürgerengagement. Hier wird durchaus auch Gegenleistung erwartet.

Damit
kann ich auch dienen. Diesmal mit einem Zitat aus dem Bericht der
Enquete-Kommission "Zukunft des Bürgerschaftlichen Engagements" von
2002, Drucksache 14/8900, S. 39 (http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/14/089/1408900.pdf):

"Gegenseitigkeit
bedeutet im landläufigen Sinne, tätig zu werden mit der Vorstellung,
irgendwann, wenn auch nicht unbedingt gleichzeitig, etwas Ähnliches
zurückzuerhalten. Eine solche Gegenseitigkeit von Leistung und
Gegenleistung ist im bürgerschaftlichen Engagement nicht unmittelbar
enthalten. Indem die Bürgerinnen und Bürger selbst einen Vorteil von
einer demokratischen, partizipativen Gesellschaft haben, für die sie
sich bürgerschaftlich engagieren, gilt die Gegenseitigkeit jedoch in
einem indirekten Sinne."

Antwort kr:
Mir fällt hier eine verwirrende Diskrepanz in Deinen Ausführungen auf. Du unterstellst mir, in einigen TR Angelegenheiten nicht auf dem laufenden zu sein. Andererseits kommst Du hier laufend mit oft mehr als 10 Jahre alten Zitaten und Belegen. Wer verpasst hier eigentlich was? Oder willst Du den Eindruck erwecken, dass es bei den Tauschringen einen schon länger andauernden Stillstand gibt? Tatsache ist aber doch, dass hier Entwicklung und fortlaufende Veränderung stattfindet. Klar, nicht überall gleich und gleich schnell - und in manchen TR gibt es auch Stillstand bis zu drohenden Auflösung durch Aussterben der Mitglieder. Ich interessiere mich jedoch für die künftigen Chancen und Möglichkeiten, sehe Entwicklung.

Zitat harr:
Im Tauschring geht es darum, etwas
Ähnliches zurückzuerhalten (Stunde gegen Stunde), beim
Bürgerschaftlichen Engagement nicht. Genau das ist die Grenze.

Zitat:

Nein,
wir verwischen nichts. Wir setzen auf eine klare Definition und
Abgrenzung der unterschiedlichen Bereiche, die es innernhalb eines
Tauschrings nun mal gibt.

Wer ist "wir"?
Und von welchen "Bereichen" sprichst du? Natürlich wird ein Teil der
Tätigkeiten in einem Tauschring unentgeltlich erledigt. Aber das ist
auch in Firmen, Kirchengemeinden, Sportvereinen, Freundeskreisen und
unter Nachbarn üblich.
Antwort kr:
"Wir" meint u.a. die VzFbE Mitglieder oder die Mitglieder der AG Tauschringe im Dialog, oder zumindest teilweise die Mitglieder der IG deutscher Tauschringe usw. Da gibt es viele.
Bereiche: in der überwiegenden Anzahl der TR wird die komplette Organisations- und Leitungsarbeit komplett ehrenamtlich erbracht. Zwischen Mitgliedern werden gegenseitige Unterstützung und Hilfe vereinbart, die nicht mal dokumentiert, geschweige denn per Zeitverrechnung abgerechnet werden. Ähnliches gilt auch oft für Kooperationen mit anderen (gemeinnützigen) Vereinen und Trägern.

Was ist denn deiner Meinung nach der grundsätzliche Unterschied zwischen einem Tauschring und einem Gesangsverein?

Antwort kr:
Ich benenne mal etwas, das kaum jemand wahr haben will. Es gibt, was die Organisationsform angeht, keinen wirklichen Unterschied. Beides sind Vereine. Entscheidender Unterschied ist in den meisten Fällen, dass Tauschringe zu 90% nichtrechtsfähige Vereine sind.
Ob da gesungen wird oder getauscht, ist in dem Zusammenhang unerheblich. Ansonsten ist ein ganz elementarer Unterscheid die Tatsache, das Tauschringe in ihrem Kern sowohl Wirtschafts- als auch Idealverein sind. Und das schon von der Grundidee her. Das unterscheidet sie in der Tat stark von anderen. Aber zurück zur Rechtsfähigkeit:

Zwischen einem eingetragenen Verein und einem nicht rechtsfähigen
Verein (auch: „nicht eingetragener Verein“ genannt) bestehen viele
Gemeinsamkeiten:

Die Mitglieder verfolgen einen gemeinsamen Zweck
Beide Vereine bleiben unabhängig von wechselnden Mitgliedern bestehen
Es besteht eine körperschaftliche Organisation unter einem Vereinsnamen
Es gibt sowohl einen Vorstand als auch eine Mitgliederversammlung
Es ist eine eigene Satzung vorhanden (auch wenn das TR oft "Spielregeln" nennen, stellt das eine Satzung dar)

Sowohl rechtsfähige als auch nicht rechtsfähige Vereine können in
wirtschaftlich und nicht wirtschaftliche Vereine (= Idealvereine)
unterteilt werden.

Der einzige Unterschied zwischen beiden Vereinsformen besteht darin,
dass ein nicht rechtsfähiger Verein nicht im Vereinsregister eingetragen
ist und somit keine eigene Rechtspersönlichkeit besitzt. Ein
eingetragener Verein hingegen besitzt den Status einer juristischen
Person, die dadurch – genau wie eine natürliche Person – Träger von
Rechten und Pflichten ist.

Da der nichtrechtliche Verein keine eigenen gesetzlichen Regelungen
besitzt, sind die Regelungen bezüglich des Vereinsrechts gemäß § 54 BGB
sind auch nicht rechtlichen Verein anzuwenden; eine Ausnahme besteht
lediglich bei der Rechtsfähigkeit.
Nach neuster Rechtsprechung hingegen wird ein nicht rechtsfähiger
Verein als aktiv und passiv parteifähig angesehen, was bedeutet, dass er
sowohl verklagt werden als auch selbst Klage erheben darf.

Sollte dennoch ein Rechtsstreit von einem nicht rechtlichen Verein
angestrebt werden, so muss dieser von der Gesamtheit der Mitglieder
geführt werden. Jedes Mitglied muss dabei einzeln namentlich erwähnt
werden. In der Praxis ist dies etwas schwierig, da es aufgrund der
Vielzahl von Mitgliedern beziehungsweise deren Fluktuation häufig zu
Problemen kommt.
Die Haftung für Verbindlichkeiten des nichtrechtsfähigen Vereins
liegt gemäß § 54 S. 1 BGB bei den Mitgliedern, falls diese
Verbindlichkeiten durch einen rechtmäßig für den Verein Handelnden
entstanden sind. Diese Regelungen wurden von der Rechtsprechung
geändert: so haften Mitglieder nicht mehr mit ihrem Privatvermögen,
außer wenn besondere Haftungstatbestände vorliegen.

Klaus Reichenbach

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harr · Mitglied Beiträge: 88 Ort: Berlin

Hallo Klaus,

Zitat:

2. alles was darüber hinaus geht, sind Fehlentwicklungen.

Könnte man auch "Realität" nennen, oder "Vielfalt". :-)

Zitat:

Zudem merke ich, das ich mich dabei in eine Auseinandersetzung begebe, die ich nicht will und die so unnötig ist wie ein Kropf.

Ausgangspunkt der Auseinandersetzung sind Forderungen und Definitionen des VzFbE, die du als Vorstand des VzFbE eigenhändig unter die Leute bringst. Also beschwere dich bitte nicht, wenn du darauf angesprochen wirst.

Zitat:

Entscheidender Unterschied ist in den meisten Fällen, dass Tauschringe zu 90% nichtrechtsfähige Vereine sind.

Was ja übrigens eines meiner Hauptargumente ist, warum die Forderung des VzFbE nach Gemeinnützigkeit und staatlicher Förderung für Tauschringe unnötig ist wie ein Kropf. Wie viele Tauschringe bringen überhaupt die organisatorischen und rechtlichen Voraussetzungen mit?

Zitat:

Ansonsten ist ein ganz elementarer Unterscheid die Tatsache, das Tauschringe in ihrem Kern sowohl Wirtschafts- als auch Idealverein sind. Und das schon von der Grundidee her.

Verstehe ich nicht. Wirtschaftsvereine sind doch Zusammenschlüsse von Unternehmen, oder? Und wirtschaftlicher Verein nach §22 BGB kann's ja auch nicht sein, da Tauschringe keinen wirtschaftlichen Geschäftsbetrieb im Sinne eines Unternehmens betreiben. Gegen einen Idealverein spricht wiederum, dass ein Tauschring sehr wohl die wirtschaftlichen Belange seiner Mitglieder fördert. Sein Zweck ist ja der "Tausch" zwischen den Mitgliedern, der ganz zweifellos eine Leistungs- oder Wirtschaftsbeziehung darstellt, die im Gegensatz zu einem Unternehmen aber innerhalb des Vereins stattfindet.

Das deckt sich mit der von mir zitierten Aussage von Niklas Pieper, das eine "Subsumtion unter die alt hergebrachten Vertragstypen des Bürgerlichen Gesetzbuches oder die anerkannten modernen Vertragstypen schwierig" sei.

Und damit hätten wir ein weiteres Argument gegen die grundsätzliche Anerkennungsfähigkeit der Gemeinnützigkeit von Tauschringen: (abgesehen von dir ;) weiß keiner so recht, wie sie juristisch einzusortieren sind. Da Tauschringe so ein eigenartiges Zwischending sind, liegt die Grenze, um die es hier geht, ganz klar außerhalb des Tauschrings. Sobald gemäß dem Tauschringprinzip getauscht wird, kann er nach meinem Verständnis gar kein reiner Idealverein mehr sein.

Zitat:

in der überwiegenden Anzahl der TR wird die komplette Organisations- und Leitungsarbeit komplett ehrenamtlich erbracht.

Sicher? Ich bin ja ein großer Freund von rein ehrenamtlicher Tauschringorga; aber nach meiner bisherigen Erfahrung stößt das in der Praxis auf große Widerstände der Mitglieder. Nach meiner Erfahrung wird in Tauschringen für fast alles "Stunden" aufgeschrieben, sprich: eine Vergütung in Tauschwährung bezahlt.

Zitat:

Zwischen Mitgliedern werden gegenseitige Unterstützung und Hilfe vereinbart, die nicht mal dokumentiert, geschweige denn per Zeitverrechnung abgerechnet werden. Ähnliches gilt auch oft für Kooperationen mit anderen (gemeinnützigen) Vereinen und Trägern.

Das gilt aber auch für gewinnorientierte Wirtschaftsbetriebe, wo sich die Mitarbeiter gegenseitig helfen oder mit gemeinnützigen Trägern kooperiert wird. Sind die deswegen auch als gemeinnützig anzuerkennen?

Um hier mal ein neues Argument auszuprobieren: allein schon weil jedes Mitglied ein Tauschkonto hat, kann ein Tauschring kein Idealverein zu sein. Dass jedes Mitglied ein Tauschkonto hat, ist aber genau das, was einen Tauschring vom Gesangsverein unterscheidet. ;-)

Ich verstehe nicht, warum du hier die Quadratur des Kreises versuchst. Was Tauschringe machen, hat mit Gemeinnützigkeit einfach nichts zu tun. Und insofern hat das, was der VzFbE fordert, nichts mit der Realität in Tauschringen zu tun.

Ich wüsste zu gerne, wie du dem Finanzamt die IG Tausch erklären willst. Auf welcher Grundlage hat der VzFbE eigentlich den Freistellungsbescheid erhalten? Wusste das Finanzamt von den Tauschringaktivitäten des VzFbE? Nach meiner laienhaften Einschätzung der Rechtslage musst du dich irgendwann entscheiden, in welcher Welt du dich mit dem VzFbE bewegen willst:

Tauschringwelt oder
Fördermittelwelt.

Beides gleichzeitig geht nicht.

Harald

kreichenbach

Hallo Harald,

Zitat harr:

2. alles was darüber hinaus geht, sind Fehlentwicklungen.

Könnte man auch "Realität" nennen, oder "Vielfalt". :-)

Antwort kr: ja klar sind diese Fehlentwicklungen Realität, leider. Mit Vielfalr hat das rein gar nichts zu tun.

Zitat harr:

Zitat:

Zudem merke ich, das ich mich dabei in eine Auseinandersetzung begebe, die ich nicht will und die so unnötig ist wie ein Kropf.

Ausgangspunkt
der Auseinandersetzung sind Forderungen und Definitionen des VzFbE, die
du als Vorstand des VzFbE eigenhändig unter die Leute bringst. Also
beschwere dich bitte nicht, wenn du darauf angesprochen wirst.

Antwort kr:
Geschickt zitiert. Ich beziehe mich auf Deine negative und abgrundtiefe Misstrauenseinstellung, die Du grundsätzlich in Deinem sprachlichen Duktus transportierst und Du weichst aus.
Wir könnten das alles diskutieren und alle MitleserInnen würden zumindest partiell davon profitieren. Aber ich mag Deinen beständig im negativen beharrenden Fragestil einfach nicht länger hinnehmen. Und ich teile auch nicht die eher rückwärtsgewandte Sicht, die hier immer wieder von Dir kommt.

Den Rest lass ich jetzt mal. Muss erst mal anderes erledigen.
Klaus

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harr · Mitglied Beiträge: 88 Ort: Berlin

Hallo Klaus,

Zitat:

(…) abgrundtiefe Misstrauenseinstellung, die Du grundsätzlich in Deinem sprachlichen Duktus transportierst (…)

Aus meinem Misstrauen gegenüber dem VzFbE mache ich keinen Hehl.

Zitat:

(…) die eher rückwärtsgewandte Sicht, die hier immer wieder von Dir kommt.

Gut erkannt. :-) Ich finde Geschichte fazsinierend. Und ich finde es sinnvoll, aus eigenen und fremden Fehlern zu lernen.

Für mich als geschichtlich interessierter Mensch ist der Vergleich zwischen VzFbE/IG 2012/2013, VzFbE/AG 2006/2007 und ATF/BAG 2001/2002 hochinteressant. Dieser Vergleich lässt mich übrigens noch misstrauischer werden, was die gegenwärtigen Aktivitäten des VzFbE betrifft.

"Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.“ (George Santayana)

Harald

kreichenbach · [editiert: 29.08.13, 22:48 von kreichenbach]

Zitat harr:
Für mich als geschichtlich interessierter Mensch
ist der Vergleich zwischen VzFbE/IG 2012/2013, VzFbE/AG 2006/2007 und
ATF/BAG 2001/2002 hochinteressant. Dieser Vergleich lässt mich übrigens
noch misstrauischer werden, was die gegenwärtigen Aktivitäten des VzFbE
betrifft.

Antwort kr:
Deine Liste ist viel eher etwas, das uns alle misstrauisch machen muss. Sie
endet zeitlich da, wo die Tauschwelt anfing, für Dich digital archiviert zu
werden. Hinweis: bundesweite Aktivitäten begannen schon ab 1996. Die von
Dir oben absichtlich hergestellten Zusammenhänge sind zeitlich und teilweise
organisatorisch völlig falsch.

Da bin ich gespannt, wie Du die korrekten Informationen zusammen
bekommst. Nein, besser: ob Du sie korrekt darstellst. Und Vorsicht: vor 1999
wurde eher in Papierform archiviert. Und die größte Menge an Unterlagen findet
sich nicht in Berlin. "Gehe also über Los!" und suche genau.

Da musst Du jetzt mal durch, dafür fehlt mir jetzt grad die Zeit, um das
zusammen zu stellen.

Und noch einen Hinweis habe ich zum guten Schluss. Versuch lieber mal nicht,
Deine Recherche personell zu verknüpfen. Gehe also über Inhalt!

Grüße
Klaus

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harr · Mitglied Beiträge: 88 Ort: Berlin

Hallo Klaus,

Zitat:

"Gehe also über Los!" und suche genau.

Mache ich doch gerne. Du hast recht, ich habe 2002 etwas durcheinander gebracht. Damals gab's die BAG wohl nicht mehr.

Und ja, es geht weiter zurück. Beim BT 1995 in Berlin war Gemeinnützigkeit auch schon ein Thema, wenn auch eher am Rande. Damals warst du noch nicht dabei.

Ich bevorzuge im Tauschwiki übrigens online verfügbare Quellen, weil die Leser die Angaben im Text dann leicht selbst überprüft können.

Zitat:

Versuch lieber mal nicht, Deine Recherche personell zu verknüpfen.

Ich gehe bei der Recherche durchaus inhaltlich vor. Ich habe eine Weile gebraucht zu erkennen, dass sich da eine Person als roter Faden durchzieht.

Beim BT 1997 (Kassel) gab es Themen wie "Was ist hier Business und was ist Nachbarschaftshilfe", "Letztes Info zum Thema Steuern" oder "Einsam oder Gemeinsam". Angeboten von Klaus Reichenbach.
In der Doku des BT 1998 (München) ist im Artikel "Erste Schritte auf Bundesebene" von Politikern, Seminaren, Steuern usw. die Rede. Unterzeichnet von Klaus Reichenbach.
Bei einer Podiumsdiskussion 1999 (Rostock) war ein "Sprecher der Arbeitsgemeinschaft Bundesdeutscher Tauschsysteme" beteiligt: Klaus Reichenbach.
In der Doku des BT 2000 (Karlsruhe) erscheint Klaus Reichenbach mit dem Satz "damit auch jeder weiß, was die AG Tausch so macht, …"
Im Vorabreade des BT 2001 (Hamburg) wird ein Workshop zu "Fundraising für Tauschsysteme" angekündigt - von Klaus Reichenbach.
In der Doku des BT 2002 (Witten) wird dem "ISL e.V., Kassel, Herrn Klaus Reichenbach" gedankt, unter anderem "für die Antragstellung als Projektträger".
usw. usf.
Wer gab 2012 ARTE ein Interview? Klaus Reichenbach.
Wer zeichnet hier in den ganzen Diskussionen seine Beiträge mit VzFbE? Klaus Reichenbach.

Ich finde den personenbezogenen Zugang sehr hilfreich, um Geschichte zu verstehen. Wer kann schon nachvollziehen, was sich hinter so nebulösen Gebilden wie "AG Tauschringe im Dialog", "BATT Organisationsteam" oder "Interessengemeinschaft deutsche Tauschringe" verbirgt? Wenn man aber auf die Personen achtet, die verschiedenen Initiativen gemeinsam haben, wird die Tauschringgeschichte erstaunlich übersichtlich.

Insofern wäre meine Frage an dich: auf welche weiteren einflussreichen Akteure sollte ich bei der Recherche achten? Aus dem Stegreif fallen mir für die Gründungsphase ein: Claus Offe und Rolf Heinze, Dr. Hugo Godschalk, Dr. Karl Birkhölzer, Klaus Kleffmann, Stefan Purwin; für die letzten Jahren denke ich an Andreas Artmann und Peter Scharl.

Einer der Gründe, warum ich beim VzFbE so misstrauisch bin, ist gerade das wolkige "wir", das sich jeder Rechenschaft entzieht. Am Anfang dieser Diskussion steht die Antwort des VzFbE auf eine Stellungnahme von einem Regiotreffen:

Zitat:

"Wir stellen aber auch klar, dass wir hier nur für den Verein zur Förderung von bürgerschaftlichem Engagement e.V. antworten können. Das BATT 2013 Organisationsteam arbeitet völlig autonom und ist nicht Bestandteil des Vereins."

Da der komplette Vorstand des VzFbE dem BATT 2013 Organisationsteam angehört, kann ich mir nicht vorstellen, wie letzteres "völlig autonom" von ersterem arbeiten kann. Und woher soll ich wissen, ob nicht noch weitere Mitglieder des BATT 2013 Organisationsteam Mitglieder des VzFbE sind? Der VzFbE gibt sich da ziemlich verschlossen.

Umgekehrt wird die Sache viel einfacher. Gibt es eine oder mehrere Personen, die alle an der Vorbereitung des BATT 2013 beteiligten Gruppen gemeinsam haben? Ja. Vorstand der Zeitbörse Kassel e.V. UND Vorstand des VzFbE e.V. UND Mitglied der BATT 2013 Orga bist - du.

Beste Grüße aus Berlin!

Harald

kreichenbach

Hallo Harald,

kann sein, dass Du erst mal lernen musst, was eine saubere Recherche ist.
Näheres in Deinen "Recherchen".

harr:
Mache ich doch gerne. Du hast recht, ich habe 2002 etwas durcheinander gebracht. Damals gab's die BAG wohl nicht mehr.

kr: wenn das der einzige Fehler wäre...

harr:
Und ja, es geht weiter zurück. Beim BT 1995 in Berlin war Gemeinnützigkeit auch schon ein Thema, wenn auch eher am Rande. Damals warst du noch nicht dabei.

kr: Falsch. Ich war schon 95 in Berlin dabei.

harr:
Ich bevorzuge im Tauschwiki übrigens online verfügbare Quellen, weil die Leser die Angaben im Text dann leicht selbst überprüft können.

kr: ist nur dumm, dass ausgrechnet die Tauschringe online eher unvollständig dokumentiert sind. Da geht Dir das Wesentliche verloren.

harr:
Ich gehe bei der Recherche durchaus inhaltlich vor. Ich habe eine Weile gebraucht zu erkennen, dass sich da eine Person als roter Faden durchzieht.

kr: und diese eine ist böse und muss für ihr Engagment für die Tauschringidee abgewatscht werden?

harr:
    Beim BT 1997 (Kassel) gab es Themen wie "Was ist hier Business und was ist Nachbarschaftshilfe", "Letztes Info zum Thema Steuern" oder "Einsam oder Gemeinsam". Angeboten von Klaus Reichenbach.

kr: Das Thema Steuern wurde nicht von mir bearbeitet. Hat ein Steuerberater gemacht.

harr:
    In der Doku des BT 1998 (München) ist im Artikel "Erste Schritte auf Bundesebene" von Politikern, Seminaren, Steuern usw. die Rede. Unterzeichnet von Klaus Reichenbach.

   kr: und weiter? Auch wenn es Dir nicht passt: die damalige BAG bestand aus einem recht großen Kreis von Personen und die haben alles, was in Ihrem Namen nach außen ging, vorher demokratisch abgestimmt. Solltest mal schauen, wer da so alles dazu gehörte.

harr:
    Bei einer Podiumsdiskussion 1999 (Rostock) war ein "Sprecher der Arbeitsgemeinschaft Bundesdeutscher Tauschsysteme" beteiligt: Klaus Reichenbach.

   kr: sie vorige Antwort. Und bedenke: die BAG war basisdemokratisch organisiert.

harr:
    In der Doku des BT 2000 (Karlsruhe) erscheint Klaus Reichenbach mit dem Satz "damit auch jeder weiß, was die AG Tausch so macht, …"

   kr:
1. war KR nicht in Karlsruhe
2. gab es die AG Tausch da noch nicht.

harr:
    Im Vorabreader des BT 2001 (Hamburg) wird ein Workshop zu "Fundraising für Tauschsysteme" angekündigt - von Klaus Reichenbach.

kr: KR war auch nicht in Hamburg, der Workshop fand nicht statt.

harr:
    In der Doku des BT 2002 (Witten) wird dem "ISL e.V., Kassel, Herrn Klaus Reichenbach" gedankt, unter anderem "für die Antragstellung als Projektträger".
    usw. usf.

kr: damit blieben die finanziellen TN Beiträge im erträglichen Rahmen. Und das mit dem "Projektträger" ist defintiv falsch zitiert. Ich war nie Projektträger.

harr:
    Wer gab 2012 ARTE ein Interview? Klaus Reichenbach.

kr: weil Thomas aus Nürnberg nicht wollte und an mich weiterreichte.

harr:
    Wer zeichnet hier in den ganzen Diskussionen seine Beiträge mit VzFbE? Klaus Reichenbach.

kr: ist doch auch ganz logisch. Als Rumpelstilzchen kann ich nicht zeichnen, mein Name ist nun mal Klaus Reichenbach. So heiße ich, ich bin Vorstand des Vereins, der ist Träger des Forums, der finanziert es auch damit es werbefrei läuft. Soll ich besser ein Pseudonym nutzen, damit Du Ärmster nicht immer mit meinem Namen konfrontiert wirst?

harr:
Ich finde den personenbezogenen Zugang sehr hilfreich, um Geschichte zu verstehen. Wer kann schon nachvollziehen, was sich hinter so nebulösen Gebilden wie "AG Tauschringe im Dialog", "BATT Organisationsteam" oder "Interessengemeinschaft deutsche Tauschringe" verbirgt? Wenn man aber auf die Personen achtet, die verschiedenen Initiativen gemeinsam haben, wird die Tauschringgeschichte erstaunlich übersichtlich.

kr: Du solltest bedenken, dass Du mit solchen Unterstellungen und der Bezeichnung "Gebilde" das Engagment von sehr vielen Menschen, die sich um die Tauschidee verdient gemacht haben, beleidigst. Irgendwann drückst Du auf diese Weise den falschen Knopf.

harr:
Insofern wäre meine Frage an dich: auf welche weiteren einflussreichen Akteure sollte ich bei der Recherche achten? Aus dem Stegreif fallen mir für die Gründungsphase ein: Claus Offe und Rolf Heinze, Dr. Hugo Godschalk, Dr. Karl Birkhölzer, Klaus Kleffmann, Stefan Purwin; für die letzten Jahren denke ich an Andreas Artmann und Peter Scharl.

kr: Die genannten sind schon mal ein guter Anfang. Bin gespannt, ob Du alle anderen auch heraus findest. Ist sicher eine lehrreiche Aufgabe für Dich. Allerdings fürchte ich um Vollständigkeit. Du willst ja nur online...

harr:
Einer der Gründe, warum ich beim VzFbE so misstrauisch bin, ist gerade das wolkige "wir", das sich jeder Rechenschaft entzieht. Am Anfang dieser Diskussion steht die Antwort des VzFbE auf eine Stellungnahme von einem Regiotreffen:

    Zitat:
    "Wir stellen aber auch klar, dass wir hier nur für den Verein zur Förderung von bürgerschaftlichem Engagement e.V. antworten können. Das BATT 2013 Organisationsteam arbeitet völlig autonom und ist nicht Bestandteil des Vereins."

kr: "wir" bezieht sich auf den gesamten Verein, also seine Mitglieder, also auch den Vorstand. Ich dachte Du recherchierst so großartig. Hast Du die Stellungnahme der Tauschkreise östlich München nicht gelesen? Darauf bezieht sich die Antwort des VzFbE.

harr:
Da der komplette Vorstand des VzFbE dem BATT 2013 Organisationsteam angehört, kann ich mir nicht vorstellen, wie letzteres "völlig autonom" von ersterem arbeiten kann. Und woher soll ich wissen, ob nicht noch weitere Mitglieder des BATT 2013 Organisationsteam Mitglieder des VzFbE sind? Der VzFbE gibt sich da ziemlich verschlossen.

kr: ich kann nichts dafür, dass Du so eindimensional gestrickt bist. Ich bin ganz gut in der Lage, zwischen unterschiedlichen Aufgaben und Interessen zu unterscheiden. Und das gilt auch für alle anderen von Dir benannten. Und niemand gibt sich hier verschlossen. Wer warum wo und worin Mitglied ist, ist bekannt. Und noch was oben drauf: wenn nicht so einige Leute unbedingt ihr ganz persönliches Tauschringtreffen gemacht hätten, wäre der hilfreiche Einstieg von 2 VzFbE Mitgliedern in das BATT 2013 Organisationsteam nicht nötig gewesen. Darüber darfst Du auch mal nachdenken. Eine Medaille hat immer zwei Seiten.

harr:
Umgekehrt wird die Sache viel einfacher. Gibt es eine oder mehrere Personen, die alle an der Vorbereitung des BATT 2013 beteiligten Gruppen gemeinsam haben? Ja. Vorstand der Zeitbörse Kassel e.V. UND Vorstand des VzFbE e.V. UND Mitglied der BATT 2013 Orga bist - du.

kr: ich finde diese schöne Auflistung macht mein vollumfängliches Engagment für eine Idee, die wir doch grundsätzlich beide befürworten, sehr schön deutlich. Und klar und ehrlich ist es auch. Ich habe Anfang 1995 einen Tauschring gegründet, in der Folge viele Menschen bei der Gründung von Tauschringen beraten und unterstützt, war auf sehr vielen Bundestreffen oder wie auch immer die in ihrer Geschichte heißen, ich habe mich in der bundesweiten Vernetzung von Beginn an engagiert ud irgendwann auch dazu einen Verein mitgegründet. Es gäbe dazu noch eine ganze Reihe mehr zu listen, aber da Eigenlob stinkt, wirst Du es ganz sicher online unvollständig recherchieren.
Ich empfinde es aber als Unverschämtheit, dafür von Dir ständig in irgendwelche komischen Ecken gestellt, beschimpft und verdächtig zu werden. Kümmer Dich um Deinen Kram und bring erst mal eine vernünftige Recherche zusammen.
Kleine Bosheit zum Schluss: "Wer nichts wird, wird virtuell!" (nicht von mir, aber kannst Du ja gleich mitrecherchieren, von wem das ist.

Schöne Recherchewochen und ein vergnügliches Wochenende
Klaus

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Vereinsregister: Amtsgericht Kassel: 85 VR 4482

harr · Mitglied Beiträge: 88 Ort: Berlin

Hallo Klaus,

Zitat:

kr: wenn das der einzige Fehler wäre...

Ich bitte dich ausdrücklich mir zu helfen, Fehler zu finden und zu korrigieren, indem du überprüfbare Belege beisteuerst.

Zitat:

kr: Falsch. Ich war schon 95 in Berlin dabei.

Wirklich? In deinem vorigen Posting schriebst du noch: "bundesweite Aktivitäten begannen schon ab 1996".

Zitat:

kr: ist nur dumm, dass ausgrechnet die Tauschringe online eher unvollständig dokumentiert sind. Da geht Dir das Wesentliche verloren.

Ich würde mich sehr freuen, wenn du für die Tauschringgeschichte wesentliche Quellen beisteuern würdest. Bisher kam da noch ziemlich wenig von dir.

Zitat:

kr: und weiter? Auch wenn es Dir nicht passt: die damalige BAG bestand aus einem recht großen Kreis von Personen und die haben alles, was in Ihrem Namen nach außen ging, vorher demokratisch abgestimmt. Solltest mal schauen, wer da so alles dazu gehörte.

Ja genau, wer gehörte denn alles dazu? Warum scheint außer dir keiner übrig geblieben zu sein? Bitte hilf mir, Fehler im Tauschwiki-Artikel über die BAG zu finden und zu korrigieren: http://www.tauschwiki.de/wiki/BAG

Zitat:

1. war KR nicht in Karlsruhe
2. gab es die AG Tausch da noch nicht.

Ich schrieb: "in der Doku ... erscheint". Der Satz mit der "AG Tausch" steht auf S. 52 der Doku: http://www.tauschring-archiv.de/Bundestreffen/BT-2000.pdf

Zitat:

Und das mit dem "Projektträger" ist defintiv falsch zitiert. Ich war nie Projektträger.

Ich zitiere aus S. 7 der Doku: http://www.tauschring-archiv.de/Bundestreffen/BT%202002.pdf

Mitlesern dieser Diskussion hier, die die Sache mit dem Projektträger genauer verstehen wollen, empfehle ich einen Blick in den Tauschwiki-Artikel über den ISL: http://www.tauschwiki.de/wiki/ISL

Die Zusammenhänge zwischen ISL, ATF und dem aus Mitteln des Europäischen Sozialfonds geförderten Equal-Projektes Open Doors sind etwas komplizierter…

Zitat:

kr: "wir" bezieht sich auf den gesamten Verein, also seine Mitglieder, also auch den Vorstand.

Genau das meine ich mit wolkigem Wir. Du meinst eben nicht nur die drei Unterzeichner, sondern auch eine größere Gruppe, von der unbekannt ist, wer ihr angehört. Wie viele Mitglieder hat der VzFbE eigentlich zur Zeit?

Zitat:

Wer warum wo und worin Mitglied ist, ist bekannt.

Ich weiß nicht, wer Mitglied des VzFbE sind. Woher auch? Vom VzFbE ist nur der Vorstand namentlich bekannt. Weitere Informationen über seine Mitglieder gibt der VzFbE nicht bekannt. Also, woher soll ich wissen, wer Mitglied des VzFbE ist und wer nicht?

Zitat:

Ich habe Anfang 1995 einen Tauschring gegründet, in der Folge viele Menschen bei der Gründung von Tauschringen beraten und unterstützt, war auf sehr vielen Bundestreffen oder wie auch immer die in ihrer Geschichte heißen, ich habe mich in der bundesweiten Vernetzung von Beginn an engagiert ud irgendwann auch dazu einen Verein mitgegründet.

Welchen Verein meinst du in diesem Zusammenhang? Den VzFbE?

Harald

kreichenbach

harr:
Ich bitte dich ausdrücklich mir zu helfen, Fehler zu finden und zu korrigieren, indem du überprüfbare Belege beisteuerst.

kr: das könnte ich tun, nur wird das lange dauern. Das meiste ist nämlich nicht online. Das willst Du eh nicht. Außerdem lagert vieles in diversen Archiven, und insofern kann ich persönlich dann nur meine eigenen Belegexemplare nehmen, alles andere ist für mich nicht zu leisten.

harr:

Zitat:

kr: Falsch. Ich war schon 95 in Berlin dabei.

Wirklich? In deinem vorigen Posting schriebst du noch: "bundesweite Aktivitäten begannen schon ab 1996".

kr: und da haben wir das nächste Problem an der Geschichte. Du liest zu ungenau bzw. verhedderst Dich offensichtlich mit Deinen Vorstellungen, wie das alles mal gewesen sein müsste. "Bundesweite Aktivitäten" bezieht sich hier eindeutig auf die Tauschringvernetzung. Bundestreffen gibt es seit 1995, wobei das erste in Berlin den Schwerrpunkt "lokale Ökonomie" hatte. Aber auch da gab es schon einen Anlauf, ein Bundesbüro einzurichten, gemeinsam mit der Aktie Strohalm.

harr:

Zitat:

kr:
ist nur dumm, dass ausgrechnet die Tauschringe online eher
unvollständig dokumentiert sind. Da geht Dir das Wesentliche verloren.

Ich
würde mich sehr freuen, wenn du für die Tauschringgeschichte
wesentliche Quellen beisteuern würdest. Bisher kam da noch ziemlich
wenig von dir.

kr: Das sehe ich aus drei Gründen anders:
1. ist es nicht mein Anspruch, als Archivar für die Tauschringe anzutreten. Das haben schon andere gemacht und sind dafür am Ende bestraft worden.
2. ich habe 1997, 2002, 2003 2007 für reichlich Dokumentation gesorgt. Immer vorausgesetzt, das entsprechendes Material zugeliefert wurde.
3. bin ich weder zeitlich noch finanziell in der Lage, das zu leisten

harr:
Zitat:

kr:
und weiter? Auch wenn es Dir nicht passt: die damalige BAG bestand aus
einem recht großen Kreis von Personen und die haben alles, was in Ihrem
Namen nach außen ging, vorher demokratisch abgestimmt. Solltest mal
schauen, wer da so alles dazu gehörte.

Ja
genau, wer gehörte denn alles dazu? Warum scheint außer dir keiner übrig
geblieben zu sein? Bitte hilf mir, Fehler im Tauschwiki-Artikel über
die BAG zu finden und zu korrigieren: http://www.tauschwiki.de/wiki/BAG

kr: könnte tun. Aber mir ist Dein Umgang mit mir einfach ein Hindernis. Der Artikel stützt sich an vielen Punkten auf Aussagen, die einfach mir persönlich zugeschrieben werden, ohne auch nur zu erwähnen, dass ich zeitweilig der gewählte Sprecher war (nur ein Beispiel). Da wird mir einfach viel zu spekualtiv mit Informationen umgegangen. Und es gibt einige wichtige interne Infos über die BAG, die eben nicht dokumentiert sind und die dann wieder unter den Tisch fallen. Sorry, aber so lange das Wiki nur an Deinem Wohlwollen hängt, mag ich keine Zeit investieren. Wenn es eine wirklich unabhängige und verlässliche Online Quelle werden soll, würde ich einen unabhängigen Redaktionsbeirat empfehlen. Das gönnen wir uns in Kassel für den redaktionellen Teil der Marktzeitung. Eine super Lösung, die für den Redakteur und die Leser / Nutzer sehr hilfreich ist.

harr:

Zitat:

1. war KR nicht in Karlsruhe
2. gab es die AG Tausch da noch nicht.

Ich schrieb: "in der Doku ... erscheint". Der Satz mit der "AG Tausch" steht auf S. 52 der Doku: http://www.tauschring-archiv.de/Bundestreffen/BT-2000.pdf

kr: richtig wäre gewesen: in der Doku erschien ein Beitrag von Klaus Reichenbach zur AG Tausch... die die Fortführung der BAG war. Sorry,a) siehst Du wieviel Arbeit es bedeutet und b) zeigt es mir, dass Dein Umgang mit Daten eben nicht so sorgfältig ist, wie Du das gern darstellst.

harr:

Zitat:

Und das mit dem "Projektträger" ist defintiv falsch zitiert. Ich war nie Projektträger.

Ich zitiere aus S. 7 der Doku: http://www.tauschring-archiv.de/Bundestreffen/BT%202002.pdf

kr: auch hier gilt: das Gelesene korrekt weiter zu geben. Projektträger und damit Antragsteller war mein damaliger Arbeitgeber, die ISL e.V. Einzelpersonen bekommen solche Förderungen gar nicht. Auch hier gilt wieder: diese Ungenauigkeiten und das ewig negativ auf mich abzielende Zusammenfassen in Deinem persönlichen Misstrauensduktus werden eine Zusammenarbeit nicht zulassen. Irgendwann würde ich Dich wohl heftig am Kragen packen.

harr:
Mitlesern
dieser Diskussion hier, die die Sache mit dem Projektträger genauer
verstehen wollen, empfehle ich einen Blick in den Tauschwiki-Artikel
über den ISL: http://www.tauschwiki.de/wiki/ISL

Die
Zusammenhänge zwischen ISL, ATF und dem aus Mitteln des Europäischen
Sozialfonds geförderten Equal-Projektes Open Doors sind etwas
komplizierter…

kr: und auch hier: Fehler über Fehler, die Du leicht vermeiden konntest. Statt im stillen Online Kämmerlein zu puzzlen, einfach mal die Menschen, die davon betroffen sind, vor (!) Veröffentlichung fragen. Nur ein Beispiel gleich ganz am Anfang: ich war 1995 nicht Leiter des ISL Büros und ich habe auch nicht alleine die Zeitbörse gegründet. Da waren 4 weitere Menschen beteiligt. Das kann man sogar alles nachlesen, ohne nachzufragen.

harr:

Zitat:

kr: "wir" bezieht sich auf den gesamten Verein, also seine Mitglieder, also auch den Vorstand.

Genau
das meine ich mit wolkigem Wir. Du meinst eben nicht nur die drei
Unterzeichner, sondern auch eine größere Gruppe, von der unbekannt ist,
wer ihr angehört. Wie viele Mitglieder hat der VzFbE eigentlich zur
Zeit?

kr: ich schreibe von der BATT Orga, Du kommst hier mit dem VzFbE. Bullshit, so was.

harr:

Zitat:

Wer warum wo und worin Mitglied ist, ist bekannt.

Ich
weiß nicht, wer Mitglied des VzFbE sind. Woher auch? Vom VzFbE ist nur
der Vorstand namentlich bekannt. Weitere Informationen über seine
Mitglieder gibt der VzFbE nicht bekannt. Also, woher soll ich wissen, wer Mitglied des VzFbE ist und wer nicht?

kr: ist in dem Zusammenhang auch irrelevant. Im Übrigen stehen auch z.B. datenschutzrechtliche Gesetze einer Veröffentlichung von Mitgliederdaten entgegen.

harr:

Zitat:

Ich
habe Anfang 1995 einen Tauschring gegründet, in der Folge viele
Menschen bei der Gründung von Tauschringen beraten und unterstützt, war
auf sehr vielen Bundestreffen oder wie auch immer die in ihrer
Geschichte heißen, ich habe mich in der bundesweiten Vernetzung von
Beginn an engagiert ud irgendwann auch dazu einen Verein mitgegründet.

Welchen Verein meinst du in diesem Zusammenhang? Den VzFbE?

kr: Letzter Punkt: und von dieser und ähnlichen Fragen fühle cih mich dann am Ende auch noch verarscht. Worüber diskutieren wir hier die ganze Zeit?

Mein Vorschlag:
überdenke Deine Vorgehens- und Recherchearbeit. Überdenke die Art, wie das TauschWiki gefüllt wird. Behalt Deine Misstrauensgrundeinstellung, aber behalt sie für Dich. Und dann reden wir vielleicht über eine Zusammenarbeit.

In diesem Sinne: ein besinnliches Wochenende
Klaus

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