Auswandern

siggi_siggi_siggi

Zitat:

Ich weiß genau was Du meinst, aber ich akzeptiere es nicht, mich nach unten hin zu vergleichen. Es gibt immer welche, denen es erheblich schlechter geht und wenn es dann keine mehr zum Vergleichen gibt, ist man selbst ganz unten angekommen.

Nun ja, das ist sicher richtig. Aber: Man darf nicht vergessen, dass die Wiedervereinigung nun mal für viele ökonomische Probleme und nicht zuletzt auch maßgeblich für die Massenarbeitslosigkeit verantwortlich ist. Es war einfach eine totale Selbstüberschätzung zu glauben, für viele Millionen Menschen quasi per Gesetz dieselben Bedingungen schaffen zu können ohne das dies massive Abstriche mit sich bringt. Andere ehemalige Ostblockländer, die diese massiven finanziellen Hilfen nicht erhalten haben, geht es noch viel schlechter, nichts anderes sollte mein Vergleich sagen. Aber dies ist ja wie Du schreibst nicht der Maßstab, auch laut Handelsblatt: Stimmung in Ostdeutschland auf Tiefpunkt

Also lag Thatcher gar nicht so falsch, als sie in Anbetracht einer möglichen Wiedererstarkung Deutschlands sagte, man sollen den Deutschen doch die Wiedervereinigung geben, dann wäre man sie wirtschaftlich erst einmal für die nächsten 50 Jahre los.

Gruß
Siggi

technikus

Zitat: siggi_siggi_siggi

Man darf nicht vergessen, dass die Wiedervereinigung nun mal für viele ökonomische Probleme und nicht zuletzt auch maßgeblich für die Massenarbeitslosigkeit verantwortlich ist.

Zitat: siggi_siggi_siggi

Also lag Thatcher gar nicht so falsch, als sie in Anbetracht einer möglichen Wiedererstarkung Deutschlands sagte, man sollen den Deutschen doch die Wiedervereinigung geben, dann wäre man sie wirtschaftlich erst einmal für die nächsten 50 Jahre los.

Ja, die Wiedervereinigung hat uns ganz schön in die Knie gezwungen. Daß sie nicht aus der Portokasse zu zahlen war, wie anfangs behauptet, war klar. Daß es aber so reinhaut, hätte ich auch nicht gedacht. Ich hatte D für finanzkräftiger gehalten.

Thatcher betreffend, hatte sie wohl Recht. Ob es allerdings 50 Jahre sind ? Scheint mir doch ein wenig viel zu sein. Vielleicht 30 Jahre.

Gruß technikus

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36510 · Top-User ***** Beiträge: 190

Zitat: technikus

Ich weiß genau was Du meinst, aber ich akzeptiere es nicht, mich nach unten hin zu vergleichen. Es gibt immer welche, denen es erheblich schlechter geht und wenn es dann keine mehr zum Vergleichen gibt, ist man selbst ganz unten angekommen.

Ich orientiere mich an dem Status, den man erreicht hat, egal auf welchem Niveau der Einzelne sich bewegt. Wenn dieser Status sich kontinuierlich nach unten bewegt und die Grenze von menschenunwürdigen Zuständen nach europäischem Ermessen erreicht ist, ist für mich Schluß mit LUSTIG.

Was hilft es denn, das nicht zu akzeptieren? Die Globalisierung und die Folgen der demographischen Entwicklung erzwingen eben, daß der frühere Status (z. B. 35-Stunden-Woche und massenweise Vorruhestand bei lebenslangem Anspruch (genauer bis zum renteneintritt) auf Arbeitslosenhilfe von 55% des letzten Einkommens) nicht aufrechterhalten werden kann. Ob man es mag (und wer tut das schon) oder nicht, ändern kann man es jedenfalls nicht. Egal, wer regiert. Man tut besser daran, sich darauf einzustellen (und z. B. seine Ersparnisse für die Altersversorgung zumindest teilweise in Aktienfonds in China, Vietnam, Lateinamerika, Osteuropa etc. anzulegen). Dann kann man die Segnungen der Globalisierung für diese Länder zumindest mit einem lachenden Auge sehen.

Zitat: technikus

Warum vergreist denn Deutschland ? Weil nichts Junges nachrückt. Warum rückt nichts Junges nach ? Weil es nicht mehr finanzierbar ist und für Familienplanung keine Planungssicherheit mehr besteht, aufgrund fehlender verläßlicher Rahmenbedingungen, (das Beseitigen von MIßständen betreffend), die unsere Politiker zu schaffen haben.

Erstens kann es in einer sich so stark wandelnden Welt diesbezüglich keine jahrzehntelange Planungssicherheit mehr geben (waren etwa die Kosten der Wiedervereinigung planbar, sind es etwa die Folgen der Globalisierung usw.) und zweitens spielen da auch politikfremde Faktoren (z. B. geändertes Selbstverständnis von Frauen und z. B. durch die "Pille" aufgekommene Möglichkeiten dem Rechnung zu tragen) eine große Rolle - übrigens in allen Industrieländern, nicht nur in D. Das Argument, daß Kinder nicht finanzierbar seien, kann ich nicht gelten lassen. Sie waren es früher unter viel ungünstigeren materiellen Voraussetzungen ja schließlich auch (und sind es in den meisten Ländern der Welt immer noch, obwohl dort die Einkommen niedriger sind als in D).

Zitat: technikus

Es veschwinden gigantische Milliarden Steuergelder in dunklen Kanälen, anstatt sinnvoll eingesetzt zu werden. Die Gelder würden locker ausreichen um unsere Probleme in den Griff zu bekommen.

Das scheint mir ein wenig pauschalisiert und auch übertrieben. Kannst Du das mit Zahlen belegen?

antje_fi · User mit Silberstatus!! Beiträge: 255 Ort: Finnland

Zitat: 36510

Das Argument, daß Kinder nicht finanzierbar seien, kann ich nicht gelten lassen. Sie waren es früher unter viel ungünstigeren materiellen Voraussetzungen ja schließlich auch (und sind es in den meisten Ländern der Welt immer noch, obwohl dort die Einkommen niedriger sind als in D).

Sehe ich genauso. "Nicht finanzierbar" mag in einigen wenigen Ausnahmefällen eine Rolle spielen. Stärker ausschlaggebend ist jedoch meiner Meinung nach das Wertesystem der Gesellschaft, in der die Karriere vor die Familie gestellt wird. Eine Managerin hat doch ein ganz anderes Ansehen als eine Hausfrau.
Was in Deutschland jedoch schwierig ist, ist Karriere und Kinder miteinander zu vereinbaren. Insofern muessen viele Frauen zwischen entweder oder entscheiden.

Ich denke uebrigens nicht, dass in Zeiten der Ueberbevölkerung und globalen Klimaveränderung eine vermehrte Kinderproduktion DIE langfristige Lösung ist ...

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wksamoa · Ehemaliges Mitglied Ort: Apia Samoa

Zitat: antje_fi

Eine Managerin hat doch ein ganz anderes Ansehen als eine Hausfrau.

Von einem Manager und einem Hausmann mal ganz zu schweigen.

Zitat: antje_fi

Ich denke uebrigens nicht, dass in Zeiten der Ueberbevölkerung und globalen Klimaveränderung eine vermehrte Kinderproduktion DIE langfristige Lösung ist ...

Da stimme ich sehr zu. Migration scheint dann die einzige Lösung zu sein. Entweder ziehen die jungen ausländischen Eltern mit ihren Kindern nach Deutschland oder die älter werdenden Deutschen wandern in die "jüngeren" Länder aus. Ist das vielleicht die wirkliche Ursache für die stark vermehrte Auswanderung aus Deutschland?

technikus

Zitat: 36510

Was hilft es denn, das nicht zu akzeptieren? Die Globalisierung und die Folgen der demographischen Entwicklung erzwingen eben, ...................

Es hilft meinem Ego, mich nicht von diesem perversen System domestizieren zu lassen, soweit denn möglich. Du bist vermutlich auch nicht grundlos in SA und hast Dich damit gegen etwas gewehrt.

Die Globalisierung war eine initiierte Aktion von rel. Wenigen, über die Köpfe der Weltbürger hinweg. Die Globalisierung hat ihren Ursprung im Größenwahnsinn. Das war schon immer ein Problem der Menschheit.

Mit Deiner Einstellung unterwirfst Du Dich der Forderung, „friß od. stirb“. Ich tendiere eher zum Sterben, aber ok. , jedem das Seine.

Zitat: 36510

Man tut besser daran, sich darauf einzustellen (und z. B. seine Ersparnisse für die Altersversorgung zumindest teilweise in Aktienfonds in China, Vietnam, Lateinamerika, Osteuropa etc. anzulegen). Dann kann man die Segnungen der Globalisierung für diese Länder zumindest mit einem lachenden Auge sehen.

Frag mal die Arbeitslosen od. die, die am Monatsende ihr Geld zwangsweise ausgegeben haben, weil sie eine Familie zu versorgen haben. Die Wenigsten der breiten Masse sind dazu finanziell in der Lage.

Zitat: 36510

waren etwa die Kosten der Wiedervereinigung planbar, sind es etwa die Folgen der Globalisierung usw.........

Die Kosten der Wiedervereinigung waren m.E. planbar. Ich bin damals sehr oft als Westler in der DDR gewesen u. habe z.B. die katastrophale Infrastruktur gesehen. Mir kann keiner erzählen, daß unsere Politiker nichts davon wußten. Das ist ein totaler Schmarren. Lafontaine wußte es u. hat den Mund aufgemacht.

Zitat: 36510

und zweitens spielen da auch politikfremde Faktoren (z. B. geändertes Selbstverständnis von Frauen und z. B. durch die "Pille" aufgekommene Möglichkeiten dem Rechnung zu tragen) eine große Rolle - übrigens in allen Industrieländern, nicht nur in D.

Da hast Du vollkommen recht.

Zitat: 36510

Das Argument, daß Kinder nicht finanzierbar seien, kann ich nicht gelten lassen. Sie waren es früher unter viel ungünstigeren materiellen Voraussetzungen ja schließlich auch (und sind es in den meisten Ländern der Welt immer noch, obwohl dort die Einkommen niedriger sind als in D).

„Früher“, was heißt früher ? Ein sehr dehnbarer Begriff auf diese Thematik bezogen. Alle alten Sozialsysteme beruhten früher auf Population u. eigentlich auch heute noch. Der Zeitgeist war früher ein anderer und Kinder waren gesellschaftlich selbstverständlich, eine Pflichtkür od. auch der einzige angenehme Zeitvertreib für die weniger Privilegierten.

In meinem Bekanntenkreis u. auch Kundenkreis kenne ich viele, die aus den von mir besagten Gründen sich keine Kinder leisten können od. wollen. Entweder kann man es sich finanziell tatsächlich nicht leisten, od. man muß seine Ansprüche derartig zurückschrauben, daß die eigene Lebensqualität zu sehr beeinträchtigt wird, od. man kann es nicht verantworten Kinder in eine derartige, abartige Welt zu setzen.

Man hat keine Kinder, man leistet sich heutzutage Kinder. Und damit sind bestimmte Bevölkerungsschichten angesprochen, sowohl finanzieller als auch ideeller Art.

Zitat: 36510

Zitat: technikus

Es verschwinden gigantische Milliarden Steuergelder in dunklen Kanälen, anstatt sinnvoll eingesetzt zu werden. Die Gelder würden locker ausreichen um unsere Probleme in den Griff zu bekommen.

Das scheint mir ein wenig pauschalisiert und auch übertrieben. Kannst Du das mit Zahlen belegen?

Mag sein, da muß ich leider passen. Habe diese Info vor ca. 1 Jahr in einem sozialökonomischen Bericht von einem Professor XXX gelesen. Sorry, zu lange her.

Gruß technikus

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technikus

Zitat: antje_fi

Sehe ich genauso. "Nicht finanzierbar" mag in einigen wenigen Ausnahmefällen eine Rolle spielen.

Du redest schon wie die Politiker. Bei denen sind es dann auch immer Ausnahmefälle. Aber der Rest der Welt weiß, daß es eben nicht so ist.

Zitat: antje_fi

Stärker ausschlaggebend ist jedoch meiner Meinung nach das Wertesystem der Gesellschaft, in der die Karriere vor die Familie gestellt wird. Eine Managerin hat doch ein ganz anderes Ansehen als eine Hausfrau.

Stimmt, das kommt leider noch als negative Komponente hinzu.

Zitat: antje_fi

Was in Deutschland jedoch schwierig ist, ist Karriere und Kinder miteinander zu vereinbaren. Insofern muessen viele Frauen zwischen entweder oder entscheiden.

Sehe ich auch so.

Zitat: antje_fi

Ich denke uebrigens nicht, dass in Zeiten der Ueberbevölkerung und globalen Klimaveränderung eine vermehrte Kinderproduktion DIE langfristige Lösung ist ...

Eine sehr gute Anmerkung. Bin hier echt ins Grübeln gekommen. Ich würde es für sehr langfristig auch so sehen, aber für kurzfristig ( der Begriff ist hier sehr relativ ) bzw. als Übergangslösung sähe ich da doch schon einen Sinn drin. Es muß ja erst mal irgendwie weitergehen. Die zu vielen Alten müssen wegsterben u. bis dahin Ersatzsysteme für die Rentensicherung der Nachrückenden etabliert sein. Und wer muß die Rahmenbedingungen dafür schaffen ? Hier schließt sich der Kreis.

Gruß technikus

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36510 · Top-User ***** Beiträge: 190

Zitat: technikus

Es hilft meinem Ego, mich nicht von diesem perversen System domestizieren zu lassen, soweit denn möglich. Du bist vermutlich auch nicht grundlos in SA und hast Dich damit gegen etwas gewehrt.

Zitat: technikus

Die Globalisierung war eine initiierte Aktion von rel. Wenigen, über die Köpfe der Weltbürger hinweg.

Ich weiß nicht genau, was Du mit perversem System meinst. Die Marktwirtschaft? Die Globalisierung? Wie gesagt, es hat natürlich beides seine Schattenseiten, aber man darf auch die Vorteile nicht übersehen. Immerhin hat es D einen Lebensstandard beschert, der weit über dem des grössten Teils der restlichen Welt liegt.

Und natürlich gab es Gründe für mich, nach Südafrika zu gehen. Die lagen aber nicht im wirtschaftlichen Bereich. Ausserdem ist die Tatsache, daß mir das möglich war, eben auch ein Aspekt der Globalisierung. Zu dieser gibt es m. E. keine Alternative - mal abgesehen davon, daß auch D davon profitiert. Ich komme z. B. aus der Nähe von Schweinfurt, wo große Kugellagerfabriken sind (in denen 3 Brüder meiner Frau arbeiten). Ohne den Export (der ja nur aufgrund der Gloabalisierung so floriert) könnten die dicht machen und die Arbeitslosigkeit würde vermutlich südafrikanische Ausmaße annehmen. Man kann schließlich nicht erwarten, daß das Ausland unsere Exporte aufnimmt, wenn wir im Gegenzug nicht auch ausländische Produkte ins Land lassen. Davon profitiert auch der deutsche Verbraucher (z. B. wenn er Schuhe aus Vietnam kaufen kann, die ein Fünftel dessen kosten, was man noch vor einigen Jahren dafür gezahlt hätte - oder wenn z. B. Mobiltelefone heute selbst für Hartz IV - Empfänger erschwinglich sind).

Wir hatten eine ähnliche Diskussion schon vor einem halben Jahr einmal - aber ich will dennoch wiederholen, daß m. E. 1.) die Vorteile der Globalisierung die Nachteile überwiegen, daß 2.) die Politik sich dem so wenig entgegenstellen kann wie sie die Erdumdrehung stoppen kann und deshalb auch nicht dafür verantwortlich gemacht werden sollte (das ist übrigens mein Hauptkritikpunkt an deiner Auffassung) und daß 3.) sie auch schon aus ethischen Gründen (und zur Friedenssicherung) wünschenswert ist. Wie sollen sich denn sonst die Bedingungen für die Menschen in den Entwicklungsländern bessern, wenn sie keinen Zugang zu unseren Märkten haben?

Zitat: technikus

Zitat: 36510

Man tut besser daran, sich darauf einzustellen (und z. B. seine Ersparnisse für die Altersversorgung zumindest teilweise in Aktienfonds in China, Vietnam, Lateinamerika, Osteuropa etc. anzulegen). Dann kann man die Segnungen der Globalisierung für diese Länder zumindest mit einem lachenden Auge sehen.

Frag mal die Arbeitslosen od. die, die am Monatsende ihr Geld zwangsweise ausgegeben haben, weil sie eine Familie zu versorgen haben. Die Wenigsten der breiten Masse sind dazu finanziell in der Lage.

Das ist wohl übertrieben. Schließlich hat D immer noch eine Sparquote von über 10 %. Und Sparpläne auf Zertifikate gibt es bereits ab 50 EUR im Monat. Wenn man von dieser Möglichkeit Gebrauch gemacht hätte und z. B. vor 5 Jahren in ein Indien - oder Vietnam-Zertifikat investiert hätte, bräuchte man sich über das künftige Rentenniveau nicht so zu sorgen (der Sensex (indischer Börsenindex) ist seit 2000 um 700 % gestiegen, der Ho-Chi-Minh-Index (Vietnam) um 1023%). Für die meisten Arbeitnehmer in D sind EUR 50 durchaus erschwinglich. Warum sonst sind "wir" noch immer Reiseweltmeister?

Zitat: technikus

[quote:36510]waren etwa die Kosten der Wiedervereinigung planbar, sind es etwa die Folgen der Globalisierung usw.........

Zitat: technikus

Die Kosten der Wiedervereinigung waren m.E. planbar. Ich bin damals sehr oft als Westler in der DDR gewesen u. habe z.B. die katastrophale Infrastruktur gesehen. Mir kann keiner erzählen, daß unsere Politiker nichts davon wußten. Das ist ein totaler Schmarren. Lafontaine wußte es u. hat den Mund aufgemacht.

Gerade Lafontaine hat selbst gar nicht geglaubt, daß die Wiedervereinigung überhaupt kommen würde. So wie ich selbst und wohl die meisten anderen auch nicht. Schon ihre Unvorhersehbarkeit zeigt doch, daß ihre Kosten nicht planbar waren. Und ausserdem: welche Alternative hätte es denn gegeben?

Zitat: technikus

„Früher“, was heißt früher ? Ein sehr dehnbarer Begriff auf diese Thematik bezogen.

Nun, da kannst Du eigentlich jeden zurückliegenden Zeitraum betrachten. Das gilt für die Zeit vor 20 Jahren genauso wie für die vor 200 oder 2000.

Zitat: technikus

In meinem Bekanntenkreis u. auch Kundenkreis kenne ich viele, die aus den von mir besagten Gründen sich keine Kinder leisten können od. wollen. Entweder kann man es sich finanziell tatsächlich nicht leisten, od. man muß seine Ansprüche derartig zurückschrauben, daß die eigene Lebensqualität zu sehr beeinträchtigt wird,

Das ist eben der Punkt: die Ansprüche an den Lebensstandard sind eben wichtiger geworden als der Kinderwunsch. Ich will das gar nicht werten. Es scheint mir durchaus nachvollziehbar. Nur muß man dann eben bereit sein, die Konsequenzen zu tragen und z. B. den Folgen für das Rentensystem Rechnung zu tragen. Kann man ja mit einem Teil des Geldes, das man nicht für Kinder ausgeben muß.

Jedenfalls ist auch das etwas, was man nur sehr eingeschränkt der Politik anlasten kann (wenngleich ich natürlich nicht bestreite, daß die Rahmenbedingungen günstiger gestaltet werden könnten und sollten - was aber vielleicht angesichts der Belastungen z. B. durch die Wiedervereinigung leichter zu fordern, als zu bezahlen war).

siggi_siggi_siggi

Zitat:

Wir hatten eine ähnliche Diskussion schon vor einem halben Jahr einmal

Wir schreiben doch hier nicht, um jemanden zu überzeugen, oder?

Ansonsten ist Argumentation mit unglaublichen Steigerungsraten an ausländischen Börsen nicht ganz seriös. Ich argumentiere dann immer: Das ist ein wenig so, als wenn mir jemand die Lottozahlen von der vergangenen Woche mitteilt und ganz entrüstet ist, warum ich diese einfachen Zahlen nicht erraten habe.

Gruß
Siggi

antje_fi · User mit Silberstatus!! Beiträge: 255 Ort: Finnland

Zitat: technikus

Zitat: antje_fi

Ich denke uebrigens nicht, dass in Zeiten der Ueberbevölkerung und globalen Klimaveränderung eine vermehrte Kinderproduktion DIE langfristige Lösung ist ...

Eine sehr gute Anmerkung. Bin hier echt ins Grübeln gekommen. Ich würde es für sehr langfristig auch so sehen, aber für kurzfristig ( der Begriff ist hier sehr relativ ) bzw. als Übergangslösung sähe ich da doch schon einen Sinn drin. Es muß ja erst mal irgendwie weitergehen. Die zu vielen Alten müssen wegsterben u. bis dahin Ersatzsysteme für die Rentensicherung der Nachrückenden etabliert sein. Und wer muß die Rahmenbedingungen dafür schaffen ? Hier schließt sich der Kreis.
Gruß technikus

Das bestehende Rentensystem funktioniert nur in einer wachsenden Bevölkerung. Das hat zum Beispiel gut nach dem Krieg geklappt, als ja viele gestorben waren, viel aufgebaut werden musste (Arbeitsplätze, junge ausländische Hilfsarbeiter) und viele mit ihrem Leben sozusagen wieder neu anfingen (Familien, Kinder). Das Problem ist nicht gelöst, wenn die Alten wegsterben, da ja natuerlicherweise immer wieder neue dazu kommen – und zwar je mehr, desto grösser die jeweilige alternde Generation ist. Insofern braucht man auch immer mehr junge Leute, um die immer grössere Anzahl an Rentnern zu versorgen (und die werden ja auch immer älter). Es ist eine Aufwärtsspirale.

Was fuer ein Ersatzsystem fuer die heutige Rentensicherung sollte es denn geben? Mir fällt da nichts Gescheites ein. In Ländern ohne Rentenversicherungssystem sind meist Kinder die Rentenversicherung – und zwar so viele wie möglich, damit sie ihre Eltern im Alter durchfuettern können. In unserem System sind es Renten, von der breiten Bevölkerung durch Rentenbeiträge finanziert … . Das sind beides Systeme, die eine wachsende Bevölkerung brauchen. Unser System allerdings weniger als das andere.

Gruss, Antje

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