Auswandern

arnego2 · Moderator Beiträge: 750 Ort: Karibikinsel Margarita

Hallo
ja wie wahr. Leider ist es so.
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willi49 · * * * Beiträge: 24 Ort: bielefeld/germany

hallo colon,

auch wenn dies keine direkte antwort an mich war, kann ich es mir nicht verkneifen, deine aussagen aufzugreifen. siggi wird ihrerseits ihre antwort formulieren, wenn sie es für nötig erachtet.

über die katastrophale auswirkung von regionalen und 2 weltkriegen, des kolonialismus mit seinen gigantischen zerstörungen, des neokolonialismus mit seiner mindestens gleichartigen zerstörungsgewalt, mit der massenhaften blockade von vielfätigkeit in technik und wissenschaft, mit der zwanghaften unterwerfung der menschen durch eine religiös organisierte dogmawelt können wir uns doch ausreichend verständnis der absurdität kapitalistischer ökonomien gewinnen.

sie beruht auf elitärer strukturierung und reprodiziert dies immer in seinem politischen überbau. seien es offene disktaturen, chile und milton friedmann, seien es bürokratische staatsinstanzen wie sowjet union und alle nachfolger, seien es parlamentarische repräsentativsysteme wie in europa. kapiatalistische ökonomien können keine demokratische entscheidungsprozesse zulassen, weil dann der dominanzanspruch der eliten in frage gestellt wird.

gehen wir etwas tiefer. menschliche gemeinschaften, wie alle gemeinschaften tierischer art, und die menschen sind nur eine spezifische tierart, ruhen auf 2 polen: der natur und den tätigkeiten ihrer mitglieder. alles, womit wir auf der vermittlungsebene konfrontiert werden, sind interessengeleitete konstruktionen. auch die demokratie ist eine interessengeleitete konstruktion. nur durch ihr bewusstes öffnen der entscheidungsprozesse für alle kann sie die gefahr von fehlentscheidungen, die immer stattfinden, minimieren. dazu kommt, daß entscheidungskompetenz notwendig einsicht und verständnis erfordert und damit implizit den diskurs um entscheidungen auf eine offene plattform schiebt.

kapitalistisch orientierte ökonomische modelle erfordern immer den ausschluss der öffentlichkeit. gleichzeitig ist dies immer mit einer manipulativen einwirkung auf die allgemeinheit der menschen verbunden, weil der gegenstand versteckt werden soll.

wir müssen uns von dem irrtum abwenden, daß politik und ökonomie getrennte bereiche sind. hierfür wurde der begriff der politischen ökonomie, und passend wäre auch die ökonomische politik, geschaffen. die politische sphäre ist ausdruck der ökonomischen zustände und kräfte und dies umgekehrt.

auf der grundlage elitär organisierter strukturen kann nur der kapitalismus entstehen. und entsprechend der durchsetzung von homogenitäten in der ökonomischen sphäre finden wir dies auch in der politisch kulturellen sphäre.

solange der raum lokal/regionalen wirkens, auch nationalstaaten sind nur instanzen hiervon, ausreichend ist, wird die völkisch/nationale orientierung entwickelt. wenn die handlungsgrenzen als einengend wirken, werden sie aufgebrochen. dies nur kurz zu den staatenbünden. zentral ist dabei, daß das kapital und die güterströme in ihrem fluss nicht neinträchtigt werden, wohl aber die menschen.

kapitalistisch ökonomische räume sind immer dominanzräume. sie definieren, welche eliten über die menschen und ressourcen bestimmen und diese benutzen.

dies kurz zu deinem ökonomischen modell, colon.

dem stelle ich ein ganz anderes modell entgegen, das bisher nur in keimformen sich entwickelt hat und immer mit brachialgewalt zerstört wurde. dies geht schon zurück bis epikur und den epikurenern im späteren rom.

die menschen begreifen die ökonomie als die sphäre zur schaffung dessen, was sie als materielle reproduktionsbedingung erfordern. nur diesem zweck wird die ökonomie unterworfen. sie hat keinen selbstzweck. alle sozialen und kulturellen handlungsräume ruhen auf dieser grundlage. weil es keine eliten gibt, gibt es auch keine kräfte, die zur gewaltsamen auflösung von konstitutionen streben.

es gibt ein zentrales motiv, was uns leitet. das ist die minimierung des notwendigen aufwands zur lebensführung. die effektivste methode, dies zu entwickeln, ist die kooperation. das bewusste zusammenwirken und zusammenführen unserer erfahrungen und unserem wissen. wir wenden also keine zentralisierung an, sondern orientieren uns an der natur, die immer massiv dezentral und parallel wirkt.

ein derartiges modell hebt den privaten besitzanspruch an allgemeinen güter auf. beginnend mit land, weil kein mensch an der erschaffung des planeten beteiligt war. des wissens, weil wir uns immer auf die gesamtheit unserer mitbewohner und vorfahren stützen, um erkenntnisse zu gewinnen. der natur, weil sie autonom, ohne unsere einwirkung, operiert oder operieren könnte.

auf der basis des prinzips, daß alle enschen des planeten die gleichen rechte und wertigkeiten besitzen und tragen, ruht die äquivalenzökonomie, der gleichwertigkeiten menschlicher tätigkeiten. es gibt also keine wertskala der unterschiedlichsten tätigkeiten. das zeitquantum wird zur grundlage des tausches, weil es das einzig objektivierbare kriterium ist, unterschiedliche dinge über ein abstraktes medium zu vergleichen. die zeit ist als konstituierendes element in allen materiellen instanzen enthalten.

mit grüßen, willi

colon · User mit Goldstatus!!! Beiträge: 583 Ort: Islas Canarias

Zitat: willi49

....dies kurz zu deinem ökonomischen modell, colon.
dem stelle ich ein ganz anderes modell entgegen, ...

Ich habe gar kein "ökonomisches Modell" vorgestellt. Um zu verstehen, wie Du einem nicht vorgestellten Modell ein "ganz anderes Modell" entgegensetzen kannst, muss man wohl eher esoterische Fähigkeiten haben. Was ist das Gegenteil von nichts? Alles! Wie dann treffend bei Dir zu lesen: die Gesamtheit der Politik und Ökonomie die Welt an sich, alle Menschen, die Tiere, der Himmel, die Sterne, das Universum, das ganz umfassende Jegrösserundallgemeinerdestolieber usw............... . Aber so gar nichts, was mir, Dir und einem armen campesino irgendwo auf dieser Welt erstmal morgens die Brötchen bezahlt.

Anna_kl · User mit Goldstatus!!! Beiträge: 760 Ort: Namibia

Hallo Willi,

warum schreibst Du eigentlich alles klein? Sind Dir Großbuchstaben zu kapitalistisch?

(Man verzeihe mir das Wortspiel. ;))

Also wenn Du 1949 geboren bis, wie Dein Nick vermuten läßt, solltest Du doch mittlerweile gelernt haben, daß die Probleme nicht im System (oder in den Systemen) liegen, sondern in den Menschen.

Mit Sozialromantik kommt man da nicht weiter. Menschen sind, wie sie sind. Und damit meine ich jetzt nicht die "bösen Kapitalisten", sondern alle Menschen, auch die, die Du wahrscheinlich für die "Guten" hältst.

Gutmenschen richten oftmals weit mehr Schaden auf der Welt an als alle Kapitalisten und Imperialisten zusammen. Denn wie Du ja weißt: Das Gegenteil von "gut" ist "gut gemeint".

Da nützt Dir auch Deine ganze Ideologie nichts. Damit wirst Du nichts erreichen. Du solltest Dich der Realität stellen. Sozialistische Ideen sind gut und schön, und noch besser sind die kommunistischen – allerdings meine ich damit den richtigen Kommunismus, wie Marx ihn beschrieben hat, nicht die abstrusen Anwendungen, die in irgendwelchen Staaten umgesetzt wurden oder werden –, aber die Menschen sind noch nicht reif dafür.

Und solange das noch so ist, bin ich lieber auf der Seite derjenigen, die Geld verdienen, die Mehrwert und Jobs schaffen, als auf der Seite derjenigen, die immer nur die Hand aufhalten und sich vom Staat versorgen lassen, ohne ein schlechtes Gewissen dabei zu haben.

willi49 · * * * Beiträge: 24 Ort: bielefeld/germany

hallo anna_kl,

zur großschreibung. dessen geschichte ist die der feudalen eliten, worauf insbesonder duden hingewiesen hat. auch für ihn war klar, daß die gleichwertigkeit der wörter auch einer bewertungsskala widerspricht. groß/kleinschreibung ist dieser funktion unterworfen. das andere ist gewohnheit.

problemgrund. gehe davon aus, daß du die entrechtung, armut, hunger, kriege und zerstörung der natur, der solidarität, des rechts, der wissenschaft meinst, wenn du von problemen sprichst. und ich antworte dir, daß dies immer von den systemen zu verantorten ist und war, die die handlungs- und konditionierungsräume der menschen definieren und reproduzieren.

ideologie. dieser begriff fasst die gesamtheit unserer ideenwelt, alle konstrukte und methoden, regeln und prämissen. es gibt keinen menschen ohne ideologie. dein satz hat in beiden betrachtungen seine aussagen. meine spezifische ideologie im gegensatz zum allgemeinen intellektuellen getrampel oder die spezifische konkretheit meiner ideologie im meer der vielen.

aber nun zu deiner ideellen konstruktion, sich den tätigen anzugliedern. damit kannst du nicht die eliten meinen, nicht die bürokraten, nicht die dienstleister. außer du postulierst den gleichen schwachsinn wie hier in europa von den leistungsträgern. die kulturen und gewachsenen lebensweisen zu zerstören und dann im nachhinein den mangel hervorheben. und dies auf der grundlage eines auf verfaulten und verkommenen dogmengerüst, was europäische kultur genannt wird.

und zu den politischen visionen der menschheit? auch dort 2 pole. einerseits, was wir unter 80/20 titytainment verstehen und andererseits eine welt der freiheit, gleichheit und solidarität. dazwischen bewegen sich die meisten.

80/20 tittytainment geht auf die entwürfe einer gruppe der eliten in einem hotel in san franzisko 1995 zurück, wonach nur 20 % der bevölkerung wichtig sind und der rest durch alimente und unterhaltung ruhig gestellt wird.

freiheit, gleichheit, solidarität(brüderlichkeit). die vision der französischen revolution. von ihr selbst zertrampelt, weil sie dem prinzip der gleichheit nicht zum durchbruch verhelfen konnte.

über den konstruierten unsinn von rasse und rassebezogener intellektuellen fähigkeiten und potentialen will ich nicht eingehen, weil wir uns doch in diesem sumpf nicht bewegen wollen.

mit grüßen, willi

arnego2 · Moderator Beiträge: 750 Ort: Karibikinsel Margarita

Hallo Willi
Meinst du nicht das du die Welt etwas Schwarz - Weiss siehst? Hast du schon einmal in einem sogenannten Sozialistischem Land gelebt? Ich glaube nicht denn deine Schreiberei hoert sich wirklich nach reiner Utopie an.

Hier in Venezuela solltest du mal sehen wie ab Donnerstag abend die Fete steigt. Gerade in den "armen" Gegenden wo wenn einer kommt der etwas aendern koennte gejammert wird. Im Fernsehen siehst du die Uebergewichtigen die schreien sie haetten Hunger. Das ist in Margarita so wie in Caracas oder Maracay.

Jedes System laesst einen Teil ihrer Menschen zurueck. Im Kapitalistischen sind es diejenigen die weniger Flexibel sind, diejenigen die ihr Geld in Rauch und Alkohol ausgeben und sich nur um den naechsten Ersten sorgen. Menschen sind alle gleich, Faulheit ist eines der wichtigsten Huerden die man ueberspringen muss. Hier, in Afrika oder in Deutschland.

Im Sozialismus sind alle gleich bis auf die die etwas gleicher sind. Unsere Minister und hohe Staatsbeamte sind ausnahmslos in bessere Viertel gezogen. Sie laufen mit grossem Polizeiaufgebot herum, die natuerlicherweise dann woanders fehlen.

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siggi_siggi_siggi · [editiert: 17.09.10, 20:56 von siggi_siggi_siggi]

Hallo Willi,

wo kann man denn etwas über solche Begriffe wie Zeitäquivalenz etwas nachlesen? Ich verstehe den nämlich nicht. Was heißt das? Das eine Arbeitsstunde überall den gleichen Wert haben soll, völlig unabhängig von der Qualifikation des Ausführenden?

Wenn niemand Eigentum an Grund und Boden erwerben kann, warum löst das irgendein Problem? Denn sicherlich muss man zumindest ein zeitlich begrenztes ausschliessliches Nutzungsrecht sichern können. Sonst wird niemand ein Haus auf dem Land bauen oder Samen säen, wenn nicht sichergestellt ist, dass der Nutzen daraus ihm zusteht.

Das sind nur zwei Beispiele. Ich brauche, um mich wirklich mit den Ideen auseinandersetzen zu können viel mehr Informationen. Gibt es da eine Webseite mit möglichst konkreten Beispielen?

Gruß
Siggi

willi49 · * * * Beiträge: 24 Ort: bielefeld/germany

hallo siggi,

bewusst habe ich bisher nicht auf literaturreferenzen verweisen. wenn du sie finden willst, kannst du nach äquivalenzökonomie suchen.

die wesentliche person ist arno peters. er hat auch die peterskarte erarbeitet. eine weltkarte, die die tatsächlichen geografischen proportionen darstellt.

arno peters ist 2002(?) gestorben. seine arbeit wird heute u.a. von heinz dieterich fortgeführt, zumindest versucht er es. er lebt und lehrt in mexico city.

eine gute literaturanlaufstelle für freie dokumente ist www.puk.de. diese leute konzentrieren sich auf den demokratischen sozialismus des 21. jahrhunderts. dessen grundelemente sind demokratie, im echten sinne, und äquivalenzökonomie. der letzte begriff ist noch rein und unverfälscht.

du sprichst die besitz- und eigentumsfrage an, an der sich so manches entzündet. generell ist die nutzung und entfaltung der natur nicht an besitzverhältnisse geknüpft. bei den anderen tierarten können wir dies gut beobachten. wenn wir die ökonomie als sphäre der kollektiven erarbeitung der materiellen lebengrundlagen verstehen, dann rückt ihr eigentlicher zweck in den vordergrund und die distributionssphäre, insbesondere die geldtransferebene, verliert an bedeutung.

wie die menschen den gebrauch und die nutzung allgemeiner güter regeln, ist ihre sache. hier wird es keine zentralisierende instanz geben. es verbleiben dann nur netzwerkstrukturen der kommunen auf regionaler und überregionaler ebene.

du sprichst von informationsquellen. bei aller bedeutung, die das lesen eines fremdtextes haben kann, wir brauchen immer die eigene vorstellung. und sie schärft sich über den diskurs, wie es uns schon sokrates vor 2400 jahren empfohlen hat.

und beispiele? ich wäre da sehr vorsichtig. die rahmenbedingungen erzwingen kompromisse, die durchaus bis zum skelett reduzieren. selbst die ökonomischen formen der menschen in vanuata in ozeanien sind nicht geeignet als ökonomische referenz. als emotional psychische wohl.

mit grüßen, willi

colon · User mit Goldstatus!!! Beiträge: 583 Ort: Islas Canarias

Zitat: willi49

...äquivalenzökonomie. der ...begriff ist noch rein und unverfälscht....

Das ist doch Unsinn. Die Theorie der Äquvalenz ist doch ein ganz alter Hut. Praktische Anwendungen gibt/gab es in Kuba, Kambodscha und in Venezuela.

Ihre praktische Umsetzung ist in Kuba sogar trotz gigantischer ausländischer Subventionen gescheitert, hat nur Armut und soziale Probelme produziert und wird dort deshalb gerade abgeschafft.

In Kambodscha wurde im Namen einer konsequneten Variante dieser Theorie Millionen Menschen viehisch abgeschlachtet und das Experiment endete in völliger Verelendung des Landes und sozialem Chaos.

Chavez behauptet, sie gerade einzuführen. Der Haken: die einfachen Leute sollen das machen, die etwas gleicheren Chavez Clans aber nicht. Allein die erste Schritte in diese Richtung haben Venezuela einen grossen Schritt weiter in Richtung Verelendung gebracht.

Da gibt es nur eine Schlussfolgerung: Man muss schon einen ziemlichen Schuss haben, um in diesen Rezepten überhaupt noch irgendetwas sozioökonomisch Positives zu sehen.

willi49 · * * * Beiträge: 24 Ort: bielefeld/germany

hallo arnego2,

wir befinden uns hier in einem von hans bartenstein eröffneten thread. ich habe dich schon darauf hingewiesen, daß er sich an der diskussion nicht beteiligen kann.

in einer mail vom 16.9.2010 schreibt er an mich:

"Sehr geehrter Herr Uebelherr

danke fuer Ihre Mail. Ich wollte meine Gedanken im Forum posten, aber aus mir unbekannten Gruenden bin ich dort gesperrt. Deshalb ist es mir unmoeglich, an den interessanten Diskussionen teilzunehmen. ..."

bisher hast du zu meiner frage nicht geantwortet. deshalb nochmals: warum kann er sich nicht mehr beteiligen? wurde er gesperrt oder liegt ein technisches problem vor. dann solltet ihr ihm eure hilfe anbieten.

mit grüßen, willi