Dilla´s & Eva´s grenzwissenschaftl. & polit. Forum

lilu · Ehemaliges Mitglied

Pakistan:
Während einer Gottesdienstfeier in Dajkot, nahe der Stadt Faisalabad, drang ein muslimischer Mob in die Kirche ein und randalierte. Die offensichtlich betrunkenen Männer forderten in Sprechchören die Anwesenden zum Übertritt auf. "Ihr Ungläubige akzeptiert den Islam" wurde gerufen. Nach einem Bericht der Pakistan Christian Post fingen die Fanatiker an, die Gottesdienstbesucher zu schlagen, entweihten die aufgeschlagene Bibel und zerstörten das Inventar der Kirche. Als einige der Muslime versuchten, die Frauen in der Kirche zu vergewaltigen, griffen auch einige junge Christen zu Stuhlbeinen und lieferten sich einen Kampf. Es gelang ihnen, die Muslime aus der Kirche zu vertreiben. Viele Christen wurden bei dem Übergriff verletzt. Der örtliche Polizeichef lehnte es ab, eine Anzeige der Christen aufzunehmen. Die verletzten Christen wurden von den muslimischen Ärzten auf Druck der muslimischen Fanatiker nicht behandelt, schreibt die Pakistan Christian Post.

In Oslo gingen 100% der Vergewaltigungen bereits zwischen 2006 und 2008 auf das Konto von Moslems:
Hallo Lilu, nichts für ungut aber diesen Link habe ich entfernt weil ich hier im Forum keine Verlinkungen zu eindeutig rassistischen Webseiten haben möchte. Somit dürften auch die 100 % in Oslo im harmlosesten Fall total übertrieben sein oder im schlimmsten Fall eine vollkommen unbewiesene Behauptung. LG Eva

In der Schweiz lag die Ausländerquote bei Vergewaltigungen im Jahr 2006 bei 85 Prozent. Die Zeitungen melden:
Insgesamt wurden im vergangen Jahr 2005 - 646 Vergewaltigungen angezeigt, gegenüber 573 im Jahr 2004. Von den 353 ermittelten Tätern sind 302 Ausländer, was einem Anteil von 85 Prozent entspricht (2004: 64 Prozent). http://www.20min.ch/news/schweiz/story/17065081

Weiteres Beispiel:
Rosa-Luxemburg-Gymnasium, in einer Kleinstadt in Hessen. Die sechzehnjährige Petra hat den Vertrauenslehrer um eine Aussprache gebeten. Der Deutschlehrer Peter Boden (Name geändert), ein liebenswerter 68er, der stets ein offenes Ohr für die Nöte seiner Schüler hat, hebt die Brauen, als er erfährt, daß Petra sich über türkische Mitschüler beschweren will Petra führt aus, daß bestimmte Türken sie jedesmal beschimpfen, wenn sie ihnen in der Schule oder in der Stadt begegnet. "Ich muß mir Sachen anhören, die sich Deutsche gegenüber einem Mädchen nie trauen würden. Sachen wie "Alte Schlampe", "Geile Hure" oder noch schlimmeres .Wenn ein Deutscher mir so etwas sagen würde, würde ich ihm sofort eine reinschlagen, aber die Türken stehen immer in Gruppen da, außerdem haben die alle Messer". Herr Boden versucht Petra zu erklären, daß es sich um Einzelfälle handeln müsse. Nach seinem Verständnis können solche Anschuldigungen die Integrationsbemühungen, für die er sich auch selbst sehr stark gemacht hat, nur stören .Schließlich bricht Petra in Tränen aus "Verdammt noch mal, ich bin gestern von diesen Leuten im Supermarkt angetatscht und belästigt worden und sie reden hier nur dummes Zeug". Der Vertrauenslehrer begreift, daß Petra mit den Nerven am Ende ist und daß sich das Problem nicht ganz so leicht lösen läßt, wie er gehofft hatte. Trotzdem hält er Petras schlechte Erfahrungen mit Ausländern für einen Einzelfall. Er bietet ihr aber an, morgen im Deutschkurs mit den anderen Schülern über die Einstellungen türkischer Mitschüler gegenüber deutschen Mädchen zu sprechen .

Damit hat Herr Boden eine Lawine losgetreten. Nachdem Petra über ihre Erlebnisse berichtet hat, haben fast alle deutschen Mädchen ähnliches zu berichten Sexuelle Belästigung durch türkische und manche andere ausländische Mitschüler ist an der Tagesordnung, während sie durch deutsche Mitschüler kaum einmal vorkommt. In einer aufgeheizten, wenn auch nicht ausländerfeindlichen Atmosphäre reden viele Mädchen auf Herrn Boden ein, der ungläubig den Kopf schüttelt. Er wiederholt immer wieder, daß doch deutsche Mitschüler auch nicht besser seien.
Schließlich meldet sich die einzige türkische Mitschülerin zu Wort die Klasse hat keine männlichen türkischen Mitschüler "Ihr müßt unsere Moral verstehen", sagt das Türkische Mädchen, sie müssen bis zur Heirat Jungfrau bleiben. Für türkische Jungs sind alle Frauen, die vor der Ehe Geschlechtsverkehr haben, nichts anderes als Schlampen. Deshalb verhalten sie sich so gegenüber deutschen Mädchen. Sie werden nur zum Üben benutzt. Heiraten muß ein Türke dann ein jungfräuliches Mädchen aus der Türkei, das oft noch seine Eltern für ihn aussuchen".

"Immer weigere ich mich, irgendetwas deswegen
für wahr zu halten,
weil Sachverständige es lehren, oder auch,
weil alle es annehmen.

Jede Erkenntnis muss ich mir selbst erarbeiten.
Alles muß ich neu durchdenken, von Grund auf,
ohne Vorurteile."

Albert Einstein (1879-1955)

lilu · Ehemaliges Mitglied

Sure 33.50 erlaubt Mohammed jede Frau, die er im Krieg erbeutet, sowie eine unbegrenzte Anzahl an Ehefrauen:
O Prophet, Wir erlaubten dir deine Gattinnen, denen du ihre Brautgabe gegeben hast, und jene, die du von Rechts wegen aus (der Zahl) derer besitzt, die Allah dir als Kriegsbeute gegeben hat,

Sure 23 Vers 6 erwähnt ebenfalls die Frauen die zur "rechtmäßigen" Kriegsbeute gehören:
Außer gegenüber ihren Gattinnen oder denen, die sie von Rechts wegen besitzen; denn dann sind sie nicht zu tadeln

Sure 70 Vers.28-30 erwähnt sie ebenfalls:
Wahrlich die Strafe ihres Herrn ist nichts, wovor man sicher sein könnte und die, die ihre Scham bewahren, außer bei ihren Gattinnen oder denen, die sie von Rechts wegen besitzen; denn da sind sie nicht zu tadeln.

In Schweden hat sich die Zahl der vergewaltigten Mädchen versechsfacht: Täter sind fast immer moslemische Einwanderer: http://fjordman.blogspot.coml

In Australien vergewaltigte ein Moslem eine moslemische Frau, weil sie in der Bibel gelesen hatte.

In Kopenhagen (Dänemark) erregte ein Imam namens "Hamid" den Zorn der dänischen Bevölkerung, als er in den Medien verkündete:
"Eine Frau die kein Kopftuch trägt, die möchte vergewaltigt werden". Vorangegangen waren mehrere Gruppenvergewaltigungen an Däninnen durch Muslim-Gangs.

In Australien sagte der aus dem Libanon zugewanderte Scheich Faiz Mohammed: "Frauen die nicht züchtig gekleidet sind, laden Männer
zum Vergewaltigen ein". Zuvor hatte ein Dutzend Moslems eine junge Australierin im Park überfallen und vergewaltigt .

In anderen Ländern wie Iran ist man noch weiter: Dort werden Vergewaltigungsopfer wegen Unzucht aufgehangen, darunter auch Atefeh, ein 16 Jahre altes Mädchen. (Geht es noch perverser?)

Hier könnten noch Seitenweise Beispiele sowie religiös-politische Verflechtungen von mir aufgeführt werden, die alle aufzeigen, dass es mit einer Unterschriftenaktion nicht getan ist, hier eine entsprechend tiefgehende Veränderung herbeizuführen. Doch wie ich ganz oben schon schrieb und ich hiermit wiederhole:

Dennoch und gerade deswegen halte ich deine Linkverbreitung für sehr wichtig, denn vielleicht sind solche Schritte die ersten und einzigen Möglichkeiten, um den nächsten Schritt machen zu können, damit solche Perversitäten sich eines Tages nicht mehr ereignen.

Das war jetzt eine sehr lange, ausführliche Antwort. Jedoch, wenn man die Zusammenhänge jener Vergehen, die für die meisten Opfer auch heute noch ungestraft bleiben und eher das Opfer als den Täter bestrafen, so kommt man nicht drum herum, sich auch mal intensiver mit der ganzen Thematik zu befassen.

LG
Lilu

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Albert Einstein (1879-1955)

Eva S. · Administrator Beiträge: 6549 Ort: bei München

Hallo @ll,

da die Aktion vorbei ist, habe ich das Thema hierher verschoben.

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@ Lilu

Sehr interessante und erschütternde Ausführungen zum Thema. Dennoch sind sie mir zu einseitig auf Islam ausgerichtet. Die Misogyne mit all ihren grausamen Folgen für Frauen ist nun wirklich nicht ausschließlich in islamischen Ländern verbreitet.

So erwähnte ich an anderer Stelle im Forum die Femizide in Mexiko, die nur sehr bedingt etwas damit zu tun haben, dass weite Teile des Landes fest in der Hand von Drogenkartellen sind. Auch dort werden die Frauen entführt, vergewaltigt und brutal gefoltert, dann getötet und in Massengräbern inmitten der Wildnis verscharrt. Einige dieser Massengräber wurden jetzt gefunden und deckten die brutale Wahrheit auf. Mexiko ist jedoch definitiv nicht islamisch.

Oder Indien, wo Frauen vor allem auf dem Land oft weniger wert sind als Vieh, wo sie gezwungen werden, gezielt weibliche Föten abzutreiben. Dort sind Muslime eine Minderheit. Ähnliches geschieht in China, wobei dort wenigstens die (über-) lebenden Frauen Rechte haben und oft durchaus angesehen sind. China ist ebenfalls nicht islamisch. Darüber hinaus gibt es in Indien, obwohl schon lange verboten, noch immer die Witwenverbrennung. Die Witwe wird jetzt aber nicht mehr ermordet sondern in den Feuertod-Selbstmord getrieben. Ebenso gefährlich leben junge Frauen, deren Eltern das horrende Brautgeld nicht bezahlen konnten. Früher durften diese Frauen ganz offiziell vom Bräutigam getötet werden, heutzutage ist Indien eines der Länder mit der höchsten tödlichen "Hausunfallrate" bei jungen Frauen.

Es reicht aber auch, sich inmitten von Europa umzusehen. So dürfen meines Wissens Frauen in Irland nicht einmal dann abtreiben, wenn die Schwangerschaft Folge einer Vergewaltigung gewesen ist. Irland ist überwiegend katholisch. Und was die "züchtige Kleidung" betrifft - das wird sogar inmitten Deutschlands vieler Ort noch so gesehen - und ich meine jetzt nicht Migrantenviertel - , also nach der Devise Frau ist selbst schuld, wenn sie vergewaltigt wird, was läuft sie denn auch mit Minirock herum. Wir haben hier nur das Glück, dass Staat und Religion getrennt sind. Ein Blick auf christlich fundamentalistische Webseiten zeigt nämlich, dass sich fundamentalistische Christen kaum von fundamentalistischen Muslimen in punkto Frauenbild / Frauenrechte unterscheiden.

Also bitte nicht einseitig auf den Islam "eindreschen", denn dieser ist nicht viel mehr Frauen verachtend wie andere Weltreligionen einschließlich dem Buddhismus, in dem die Frau ebenfalls als minderwertiger als der Mann angesehen wird. Frauenhass/ Frauendiskriminierung und Frauenunterdrückung bis hin zur Versklavung ist ein weltweites Problem, wenn auch in islamischen Ländern (und Indien) besonders ausgeprägt.

Was viele nicht wissen - im Koran steht, dass auch einer Frau erlaubt ist, sich scheiden zu lassen. Sehr interessant finde ich auch, dass ein muslimischer Mann laut Koran nur dann mehrere (maximal vier) Ehefrauen haben darf, wenn er keine von ihnen bevorzugt. Ist er sich nicht sicher, ob er das kann, soll er sich mit einer Frau begnügen. Da in den meisten islamischen Ländern es einer Frau entgegen dem Koran verboten ist, sich scheiden zu lassen, zeigt meiner Ansicht nach, dass wir es hier mehr mit Stammestraditionen und weniger mit Religion zu tun haben.

Liebe Grüße,
Eva

Humanität besteht darin, dass niemals ein Mensch einem Zweck geopfert wird (Albert Schweitzer)

lilu · Ehemaliges Mitglied

Hallo Eva

Zitat:

Sehr interessante und erschütternde Ausführungen zum Thema. Dennoch sind sie mir zu einseitig auf Islam ausgerichtet. Die Misogyne mit all ihren grausamen Folgen für Frauen ist nun wirklich nicht ausschließlich in islamischen Ländern verbreitet.

Entschuldige, doch es geht im Eingangspost um ein afghanisches Mädchen. "Natürlich" geschieht auf der ganzen Welt Unrecht, nicht nur in Mexiko, Indien oder sonstwo. Es geschieht aber nicht nur den Frauen, auch Männern, Kindern, Großmüttern, Großvätern usw. Mit dieser Argumentation komme ich letzten Endes bei jeglicher Straftat/jeglichem Unrecht an, was sich auf der Welt täglich ereignet. Es geht hier jedoch gerade um: siehe deinen Eingangspost. Wenn du aber über das allgemeine Unrecht, dass Frauen auf der ganzen Welt zustößt (zustoßen kann) sprechen möchest, dann hätte dein Eingangspost m.E. auch entsprechend formuliert werden müssen.

Und ich weise auch ganz entschieden folgende Aussage von dir zurück, auch wenn sie von dir in Anführungszeichen gesetzt wurde, die da lautete:

Zitat:

Also bitte nicht einseitig auf den Islam "eindreschen",

Sinn und Zweck meiner weitläufigeren Ausführungen waren, zu belegen, dass eben in diesem Glauben Tradition sehr wohl = Religion ist, weil es Tradition ist in diesem Glauben, sein Leben nach den Vorbildern auszurichten und die Taten und Worte der Vorbilder sind in diesem Glauben = Gesetz und zwar ein ÚNVERÄNDERBARES.
Und dass es hier um Religion geht, zeigt doch schon sehr deutlich, dass die Mutter selbst (Familie) von Lalbibi diesen Selbstmord zu verhindern versucht, jedoch die Religion und Tradition darüber stehen.

Wenn es hier um eine Unterschriftensammlung für ein mexikanisches Mädchen gegangen wäre, die vom Drogenkartell gezwungen worden wäre Selbstmord zu begehen, dann hätte mein Bericht wohl ganz anders ausgesehen.

Wenn es hier um ein Deutsches Mädchen gegangen wäre, deren Familie oder Tradition den Selbstmord erwarten würde, dann hätte mein Bericht Bezug genommen auf den Ursprung der jeweiligen Tradition oder Glaubensrichtung, die diese Erwartungshaltung an den Tag legen.

Ich halte von einer Verallgemeinerung des Sachverhaltes gar nichts, weil wir dann nämlich grundsätzlich am Ende allgemein über Unrechte sprechen und zwar über verschiedenste UNrechte, die Frauen auch heutzutage noch immer betreffen, wozu dann auch ganz andere Dinge zählen, außer der Zwang eine Frau in den Selbstmord treiben zu wollen, doch um den genau geht es hier. Wenn es darum nun plötzlich doch nicht mehr geht nachdem die UNterschriftenaktion nun vorbei ist, dann müsste man wohl ein neues Thema eröffnen.

Anhand der Diskussion in der gestrigen TV-Sendung von Anne Will, die ich mir angesehen hatte, wo es allerdings um ein anderes Thema ging - in diesem Falle um das erst kürzlich verabschiedete Gesetz, dass die Beschneidung von Babys im Alter von 8 Tagen künftig in Deutschland verboten werden soll, weil es eine Körperverletzung darstellt und unserem Grundgesetz widerspricht, nämlich, dass ein jeder Mensch das Recht auf Unversehrtheit besitzt, auch Neugeborene - hatte der jüdische Rabbiner Yitshak Ehrenberg und auch die moslemische Journalistin Khola Maryam Hübsch sehr deutlich gemacht, dass Tradition = Religion ist, da sich die Traditionen auf die Religiösen Aussagen und Taten der religiösen Schriften beziehen, wozu der Koran zählt, die Scharia, die Sunnah, die Sira, Fatwas, die Hadithen.

Wenn man sich explizit mit diesem Thema mal näher beschäftigen möchte, empfehle ich folgendes kritische Forum:

http://open-speech.com/forums/355-Koran-Suren-Hadithe
http://open-speech.com/threads/565082-Islamkritik-profund-kurzgefasst

In diesem Forum findet man einige sehr gut recherchierte und sachlich fundierte Auseinandersetzungen und Berichte. Ich spreche hier weniger über dortige Diskussionsbeiträge (wo man mit einer Meinung übereinstimmen kann oder auch nicht, doch das ist in jeder Diskussion nun einmal der Fall, egal welches Forum - allerdings ist die dortige Diskussionsführung nicht gerade das, was ich unter einer vernünftigen offenen Diskussion verstehe - doch darum geht es jetzt ja auch nicht), sondern um dargelegte Grundlagenverhältnisse jener Religionen und ihrer Traditionen - die Verknüpfung miteinander, dann kann man auch ein "Verständnis" dafür entwickeln, weshalb es solche Fälle wie LalBibi gibt und andere ähnliche Fälle, weshalb es sie mit 99,99% höchstwahrscheinlich auch weiterhin geben wird und weshalb sie keine Einzelfälle (seltene Fälle) darstellen. "Verständnis" hier bitte nicht gleichzusetzen mit einem "Einverständnis" solcher Taten.
Allerdings ist das Forum - jedenfalls für meine Begriffe - etwas umständlich sortiert und man muss sich etwas durchwühlen entsprechende Berichte zu finden.

LG
Lilu

"Immer weigere ich mich, irgendetwas deswegen
für wahr zu halten,
weil Sachverständige es lehren, oder auch,
weil alle es annehmen.

Jede Erkenntnis muss ich mir selbst erarbeiten.
Alles muß ich neu durchdenken, von Grund auf,
ohne Vorurteile."

Albert Einstein (1879-1955)

Eva S. · Administrator Beiträge: 6549 Ort: bei München

Hallo Lilu,

Zitat:

Es geschieht aber nicht nur den Frauen, auch Männern, Kindern, Großmüttern, Großvätern usw. Mit dieser Argumentation komme ich letzten Endes bei jeglicher Straftat/jeglichem Unrecht an, was sich auf der Welt täglich ereignet.

Nicht, wenn aufgehört wird, alles zu relativieren wenn es um Frauenrechte, Frauenunterdrückung, Frauendiskriminierung usw. geht. Mir fällt auf - ist jetzt nicht persönlich gemeint - dass immer dann, wenn es um vorgenanntes Unrecht an Frauen geht, in entsprechenden Diskussionen ständig auf Männer, Kinder etc. hingewiesen wird. Darin sehe ich eine Relativierung, die dem Leid der betroffenen Frauen in keinster Weise gerecht wird.

Der Eingangspost musste nicht umformuliert werden, da es ja ursprünglich um die Petition ging, eine zeitlich beschränkte Aktion also. Wenn sich daraus eine Diskussion ergibt umso besser, dann gehören aber die Ungerechtigkeiten bis hin zu Verbrechen an Frauen weltweit, welche aus kulturellen Gründen geschehen, durchaus dazu, da diese eben nicht ausschließlich auf islamische Länder beschränkt sind.

Zitat:

Sinn und Zweck meiner weitläufigeren Ausführungen waren, zu belegen, dass eben in diesem Glauben Tradition sehr wohl = Religion ist, weil es Tradition ist in diesem Glauben, sein Leben nach den Vorbildern auszurichten und die Taten und Worte der Vorbilder sind in diesem Glauben = Gesetz und zwar ein ÚNVERÄNDERBARES.

Nicht immer, die Unterdrückung der Frauen in den meisten islamischen Ländern besteht häufig darin, dass Stammestraditionen gepflegt werden, welche lange vor Mohammed und der Ausbreitung des Islams üblich waren. Hierzu gehört zum Beispiel die brutale Beschneidung weiblicher Genitalien - diese findet man nicht im Koran und auch nicht in Begleitschriften. Auch ist sie kein Bestandteil der Scharia, (welche kein Heiliges Buch ist) während die Jungenbeschneidung bei Juden und Moslems zur religiösen Tradition gehört.. Auch habe ich schon öfters von Muslimas gehört, dass sie Mohammed als Befreier ansehen, weil sie durch ihn mehr Rechte bekamen, als sie vorher - eben in den Stammestraditionen - hatten. Zum Beispiel erhielten sie durch Mohammed überhaupt erst einmal ein Erbrecht, um mal ein Beispiel zu nennen. Von Mohammeds Nichte ist überliefert, dass sie keinen Schleier trug und sich mehrmals scheiden ließ. Das alles wird im Westen so gut wie gar nicht erwähnt. Danke für die Links, aus vor genannten Gründen sind mir aber auch diese Seiten etwas zu einseitig.

Zitat:

Ich halte von einer Verallgemeinerung des Sachverhaltes gar nichts, weil wir dann nämlich grundsätzlich am Ende allgemein über Unrechte sprechen und zwar über verschiedenste UNrechte, die Frauen auch heutzutage noch immer betreffen, wozu dann auch ganz andere Dinge zählen, außer der Zwang eine Frau in den Selbstmord treiben zu wollen, doch um den genau geht es hier. Wenn es darum nun plötzlich doch nicht mehr geht nachdem die UNterschriftenaktion nun vorbei ist, dann müsste man wohl ein neues Thema eröffnen.

Das sehe ich anders. Für mich macht es nämlich keinen Unterschied, ob z. B. eine afghanische Frau oder eine mexikanische Frau vergewaltigt, in den Selbstmord getrieben oder ermordet wird, weil sie das "falsche" biologische Geschlecht, nämlich weiblich, hat. Wären Lal Bibi oder die mexikanischen Femizidopfer Männer gewesen, wäre ihnen das nämlich in dieser Form überhaupt nicht passiert. (Ich wies extra darauf hin, dass es im Fall der Femizide in Mexiko eben nur marginal mit der Gewalt durch herrschende Drogenkartelle zu tun hat. Es geht in der Tat um Femizide, d. h., diese Frauen werden wegen ihres biologischen Geschlechts vergewaltigt und ermordet und nicht wegen den Drogenkartellen!) Es geht hier schlicht um Frauenhass, den die Opfer brutal zu spüren bekamen.

Lal Bibi soll in den Selbstmord getrieben werden, weil sie eine Frau ist, die mexikanischen Opfer, die ich ansprach, wurden ermordet, weil sie Frauen sind und in Indien werden weibliche Föten abgetrieben, weil sie eben weiblich sind und junge Frauen, deren Vater das Brautgeld nicht zahlen konnte, erleiden ebenfalls überdurchschnittlich oft tödliche "Haushaltsunfälle" ebenfalls weil sie weiblich sind; dasselbe gilt für die Witwen, welche wie Lal Bibi in den Selbstmord getrieben werden sollen. Darum gehören für mich alle diese Frauen selbstverständlich in so eine Diskussion, auch die deutsche Frau, die man vom Vergewaltigungsopfer zur Täterin machen will, weil sie sich ja so aufreizend angezogen hat, was im Übrigen, wie längst nachgewiesen wurde, eine blöde Ausrede ist. Es ist nämlich erwiesen, dass es vollkommen egal ist, welche Kleidung - ob Minirock oder Burka - das Vergewaltigungsopfer trug!

Liebe Grüße,
Eva

Humanität besteht darin, dass niemals ein Mensch einem Zweck geopfert wird (Albert Schweitzer)

lilu · Ehemaliges Mitglied

Hallo Eva,

Zitat:

Nicht, wenn aufgehört wird, alles zu relativieren wenn es um Frauenrechte, Frauenunterdrückung, Frauendiskriminierung usw. geht. Mir fällt auf - ist jetzt nicht persönlich gemeint - dass immer dann, wenn es um vorgenanntes Unrecht an Frauen geht, in entsprechenden Diskussionen ständig auf Männer, Kinder etc. hingewiesen wird. Darin sehe ich eine Relativierung, die dem Leid der betroffenen Frauen in keinster Weise gerecht wird.

Da du imgrunde jedwedes Unrecht an Frauen plötzlich ansprechen möchtest, nimmst du nun einmal selbst in erster Linie eine Relativierung vor. Auch wenn du, ich oder irgendwer anderes keinen Unterschied machen, und zwar darin, wie du selbst sagst:

Zitat:

Das sehe ich anders. Für mich macht es nämlich keinen Unterschied, ob z. B. eine afghanische Frau oder eine mexikanische Frau vergewaltigt, in den Selbstmord getrieben oder ermordet wird, weil sie das "falsche" biologische Geschlecht, nämlich weiblich, hat.

..und an anderer Stelle weist du selbst jedoch auf solche Unterschiede hin:

Zitat:

Wenn sich daraus eine Diskussion ergibt umso besser, dann gehören aber die Ungerechtigkeiten bis hin zu Verbrechen an Frauen weltweit, welche aus kulturellen Gründen geschehen, durchaus dazu, da diese eben nicht ausschließlich auf islamische Länder beschränkt sind.

Das Endresultat mag oft das gleiche sein: eine Frau, die nicht mehr lebt. Ursache, Handlungsereignis und Endergebnis können deshalb jedoch niemals in allen Fällen, die sich weltweit ereignen, gleich sein und somit gleich behandelt werden, weil es, wie du selbst festgestellt hast, solche und ähnliche Vergehen wie die von LalBibi oft aus kulturellen Gründen entstehen.
Wenn man an jeweiligen Umständen etwas verändern möchte, dann sollte man sich mit der jeweiligen Kultur auseinandersetzen und ergründen, weshalb jener Fall sich so zutrug und weshalb es zum Verbrechen kam (nach unserer westlichen Auffassung von Verbrechen), ob es weitere Fälle dieser Art gibt, inwiefern sie sich ähneln und ob sie "privat motiviert" oder aber auf eine gesellschaftliche Kultur als Ursache zurückzuführen sind. Man wird solche Verbrechen, gerade wenn sie aus kulturellen Traditionen heraus entstehen, nicht abschaffen können oder etwas an der Situation für die jeweiligen Frauen ändern, wenn man meint, man könne alles über einen Kamm scheren, was du in meinen Augen mit deinem letzten Post vornimmst.

Übrigens hierzu:

Zitat:

Nicht, wenn aufgehört wird, alles zu relativieren wenn es um Frauenrechte, Frauenunterdrückung, Frauendiskriminierung usw. geht. Mir fällt auf - ist jetzt nicht persönlich gemeint - dass immer dann, wenn es um vorgenanntes Unrecht an Frauen geht, in entsprechenden Diskussionen ständig auf Männer, Kinder etc. hingewiesen wird.

Kinder und Männer sind auch Menschen, nicht nur Frauen. Wenn man eine Gleichberechtigung erreichen möchte, sollte man diese aber nicht in der Bevorzugung gegenüber dem anderen Geschlecht versuchen durchzudrücken.

Du beschreibst einige Fälle, die sich in verschiedensten Ländern zutragen und sie betreffen hier "nur" die Frau, dennoch betrifft es verschiedene Länder, verschiedene Religionen, verschiedene Sitten, Gebräuche und Traditionen. M.m.n. führt eine globalisierte Diskussion darüber ins Nichts, außer zu dem Endergebnis, dass man erkennt und weiß, dass Frauen heutzutage noch immer unterdrückt, diskrimminiert, misshandelt, missbraucht usw. werden. Und nun?
Damit fordert man jedoch in logischer Konsequenz gleichberechtigterweise auch diejenigen heraus, die am Ende sagen werden: Nicht nur Frauen geschieht Unrecht auf der Welt, sondern auch Jungen und Männern und ebenfalls u.a. auch aus kulturellen Ursachen heraus, die geschichtlich gesehen - sehr weit zurück verfolgt werden können und somit keine Postmoderne darstellen.
Es gibt auch andere Länder und somit andere Kulturen, in denen es nicht seit vielen Jahrhunderten Familientraditionen gibt, die einen Ehrenmord, eine Beschneidung, einen Selbstmord, eine Vergewaltigung, eine Körperverletzung oder Sonstiges der Frau abverlangen. Was unterscheidet diese Länder? Worauf sind jeweilige Verbrechen zurückzuführen? Was ist die genaue Ursache?
Und nur wenn man jene Ursache aufspürt, kann man auch etwas gegen das noch immer jeweilig vorherrschende Leid einer bestimmten Menschengruppe (unabhängig also ob es sich hier um Frauen, Kinder oder Männer handelt) etwas unternehmen bzw. sich dafür speziell einsetzen, dass sich eines Tages solche Verbrechen vielleicht nicht mehr zutragen.
Hinzu kommt, dass in den verschiedensten Ländern nicht alle Frauen das so sehen wie wir westlichen Frauen "Recht" und "Unrecht" auffassen bzw. begreifen. Aufgrund der kulturellen Unterschiede, gibt es auch einen Großteil von Frauen - gerade auch in jenen Ländern wo solche Verbrechen häufig vorkommen - die sich dagegen gar nicht auflehnen oder auflehnen wollen, die auch gar keine Veränderung wünschen. Im Gegenteil: sie wünschen, dass ihre Kultur und darin eingeschlossen ihre Gberäuche respektiert werden. Es findet da auch ein "Kampf" innerhalb dieser Kultur statt unter dem betroffenen Geschlecht. Und höchstwahrscheinlich ist die "gesündeste" Methode der Heilung, wenn sich eine jeweilige Kultur selbst von solchen grauenvollen Gebräuchen befreit.

Zitat:

Nicht immer, die Unterdrückung der Frauen in den meisten islamischen Ländern besteht häufig darin, dass Stammestraditionen gepflegt werden, welche lange vor Mohammed und der Ausbreitung des Islams üblich waren. Hierzu gehört zum Beispiel die brutale Beschneidung weiblicher Genitalien - diese findet man nicht im Koran und auch nicht in Begleitschriften.

Sie steht nicht im Koran, dennoch ist sie in der Sunna aufgeführt und die Sunna ist nun einmal ein wegweisender Bestandteil im Islam und somit also Teil der Religion. Die islamische Tradition verbindet Koran und Sunna.
Die Beschneidung der weiblichen Genitalien ist, wie du schon selbst richtig sagst, eine Tradition. Doch was ist denn eine Tradition?
Eine Tradition ist eine Überlieferung von Handlungen, die eng verbunden sind mit der jeweiligen Kultur eines Landes, mit ihrer Glaubensvorstellung; hier geht es um Erziehung, Vorbilder und u.a. auch um das Nachahmen von Vorbildern, die innerhalb einer Sippe, einer Gruppe, eines Stammes, sogar innerhalb eines ganzen Landes geschehen können. Das ist ja nichts Angeborenes, sondern Anerzogenes. Demzufolge kommt man um eine Differenzierung nicht drum herum, da es diese Differenzen von unterschiedlichen Kulturen gibt.

Eine Tradition, also eher so in der Art, "weil es halt seit längerer Zeit so üblich ist, deshalb macht man es heut noch so", ist sicherlich einfacher abgeschafft, als eine Tradition, die eng an eine Religion gebunden ist und erst Recht, wenn die jeweilige Religion keine Trennung zwischen Staat und Religion vorsieht. Es gibt da halt sehr verschiedene grundlegende Aspekte, die es leider derzeit nicht möglich machen, dass solche Vergehen schon morgen nicht mehr geschehen werden.

Aber auch die Aborigines nehmen heute noch Beschneidungen vor. Da ist es das männliche Geschlecht. Da wird der Penis unterseitig so tief eingeschnitten, dass die Harnröhre längst aufgeschnitten ist.
In der Türkei werden pro Jahr ca. 1,5 Mio. Jungen unfreiwillig beschnitten. In den USA werden ca. 57 % aller männlichen Neugeborenen kurz nach der Geburt routinemäßig beschnitten (fallende Tendenz).
Steven Svoboda, ein an der US-Universität Harvard ausgebildeter Anwalt für Menschenrechte, schätzt, dass Jungen und Männer sechsmal so häufig Opfer von Genitalverstümmelung sind wie Mädchen und Frauen.
Bisher wurde Jungen der Schutz vor Genitalverstümmelung hier in Deutschland vorenthalten und damit dem männlichen Geschlecht weniger Menschenrechte zugestanden als Mädchen. Ob das erst kürzlich entstandene neue Gesetz der Religion standhalten können wird, wird man noch sehen. Man arbeitet ja kräftig daran, dass dies wieder rückgängig gemacht wird.

Wahrscheinlich wäre es einfacher künftig das Einnähen von Bambus- oder Metallkugeln in der Eichel oder am Penisschaft abzuschaffen als solche erzwungenen Selbtsmorde wie man von LalBibi erwartete, was u.a. in Indonesien, Korea und auf den Philippinen parktiziert wird, weil hier solche Genitalverstümmelungen lediglich in dem Glauben vorgenommen werden, dass dadurch die Klitoris der zukünftigen Partnerin besser stimuliert würde. Sie hängt also weniger eng verbunden mit der Religion des Landes zusammen.

Ich möchte auch gar nicht wissen, wie hoch die Zahl der Vergewaltigungen von Jungen ist, aufgrund von heute noch ausgeübten Traditionen. Es geht doch hier nicht nur um das weibliche Geschlecht. Imgrunde geht es um die Erhaltung von Traditionen, Glauben, Religion und Betroffene sind hier nicht nur Frauen, sondern auch Männer.

Zitat:

Von Mohammeds Nichte ist überliefert, dass sie keinen Schleier trug und sich mehrmals scheiden ließ. Das alles wird im Westen so gut wie gar nicht erwähnt.

Das soll heißen? Was möchtest du damit ausdrücken? Wozu soll das vom Westen erwähnt werden? Ändert es etwas an den Vergehen, die sonst aus kulturellem Anlass geschehen? Zudem, weshalb sollte man es den westlichen Bürgern klar machen? Doch wohl eher den Muslimen, schließlich sind es nicht unsere Traditionen. Laufen denn unsere Frauen mit Kopftuch herum? Und vielleicht wollen viele Frauen gar nicht ihr Kopftuch ablegen? Welcher westliche Bürger, der nicht den islamischen Glauben besitzt, würde denn verlangen, dass die Frau mit einem Kopftuch herum laufen soll?

Zitat:

Lal Bibi soll in den Selbstmord getrieben werden, weil sie eine Frau ist,

Und in welchen Kreisen erwartet man noch heutzutage von einer Frau einen Selbstmord, weil sie eine Frau ist? Das klingt beinahe so, als würde man das ja überall in der Welt von Frauen erwarten, die vergewaltigt wurden.

Zitat:

Es ist nämlich erwiesen, dass es vollkommen egal ist, welche Kleidung - ob Minirock oder Burka - das Vergewaltigungsopfer trug!

Ja, ungläubig bleibt halt einfach ungläubig, ob mit oder ohne Minirock, deshalb passiert so etwas auch Frauen, die Hosen tragen. Der einzige "Unterschied" besteht darin, dass die gleiche Tat an "unterschiedlichen" Frauengruppen vorgenommen wird, jedoch aus unterschiedlichen Gründen.
Solange man die Tat - also in diesem Falle die Vergewaltigung - auch als gleichwertiges Verbrechen als Straftat behandelt, würde es keinen Unterschied machen. Wenn allerdings abmildernde Umstände geschaffen werden sollen für den Täter, weil man auf Traditionen, Sitten usw. bzgl. des jeweiligen Falls verweist, muss man jedoch feststellen, dass es anscheinend schon unterschiedliche Sichtweisen gibt. Leider. Doch auch dafür gibt es Gründe. Man kann sie ergründen oder einfach drüber hinwegsehen, nur sollte man sich dann auch nicht wundern, wenn sich solche Fälle traditionell auch noch viele nächste Jahrhunderte ereignen werden.

Das Endresultat mag das gleiche sein: Eine Frau wurde vergewaltigt (als Beispiel). In jedem Land treten Vergewaltigungen auf, die aus unterschiedlichsten Gründen/Ursachen heraus geschehen. Solange die Tat in einer Gesellschaft als das behandelt wird, was sie darstellt: also als ein Verbrechen, gibt und macht es auch keinen Unterschied. Für uns hier im Westen ist das eine normale Sicht der Dinge und eine Selbstverständlichkeit, dass solche Verbrechen auch mit einer entsprechenden Strafe geahndet werden.
Ist das jedoch überall der Fall so? Nein, ist es nicht. Es gibt Unterschiede, ob wir es wollen oder nicht, ob wir es hören mögen oder nicht. Es sind nicht die Unterschiede, die wir selbst machen, es ist die kulturelle Unterschiedlichkeit, in der wir Menschen aufwachsen, mit ihren dazugehörigen Traditionen und Sitten.

Wenn der Mensch möchte, dass es diese Unterschiedlichkeiten nicht gibt, dann bedeutet dies am Ende auch das Ende verschiedenster Glaubensrichtungen/Religionen, gewaltige kulturelle Umbrüche, die entweder in barbarischen Kriegen ihren Ausdruck fänden oder aber auf sanfte Weise sich über viele Jahrhunderte hinziehen werden, wobei es immer fraglich bleibt, ob es auf sanfte Art überhaupt möglich wäre, denn dort wo Traditionen und Gebräuche abgeschafft werden sollen, geht es in gewisser Weise auch um Kulturvernichtung.
Nun könnte man entgegnen: Was soll das für eine Kultur sein, die die Frau beschneidet usw.? Nach unserem Gerechtigkeitsempfinden kann eine Kultur dadurch sich höchstens auszeichnen, wenn sie solche grauenhaften Taten nicht zulässt. Andere Kulturen sehen das jedoch genau anders herum. Es gibt halt einfach nicht nur die Sicht aus unseren Augen. Und genauso gibt es nicht nur die Taten aus unseren Augen heraus gesehen.

Es ist ein großer Vorteil in einem Land aufzuwachsen, in dem es Religionsfreiheit gibt, in dem auch Religion und Staatliche Interessen/Gesetze strikt getrennt sind, in dem die Ausübung der vorherrschenden Religion auf eine recht menschenfreundliche Art und Weise erfolgt. Würden wir z.B. im Westen diese Trennung nicht haben, ich denke, dann würden wir heute teilweise noch nicht so weit vorangeschritten sein, was die Gleichberechtigung der Geschlechter betrifft. Imgrunde sehe ich den Erfolg auch dadurch, dass die Religion mehr in den Hintergrund trat und damit weniger Einfluss bekam.
Aber auch diese Verhältnisse sind nun einmal nicht überall gegeben.

LG
Lilu

"Immer weigere ich mich, irgendetwas deswegen
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Eva S. · Administrator Beiträge: 6549 Ort: bei München

Hallo Lilu,

Zitat: lilu

Da du imgrunde jedwedes Unrecht an Frauen plötzlich ansprechen möchtest, nimmst du nun einmal selbst in erster Linie eine Relativierung vor.

Sicher nicht, denn es geht hier nicht einfach um Unrecht sondern um Unrecht (dieser Begriff verharmlost das Ganze in meinen Augen gewaltig) an Menschen, die ein ganz bestimmtes biologisches Geschlecht haben, nämlich WEIBLICH und dieses Unrecht ausschließlich deshalb geschieht, weil es sich bei den Opfern um Frauen handelt - das ist der gemeinsame Nenner und nicht der Islam!!!

Zitat:

Wenn man an jeweiligen Umständen etwas verändern möchte, dann sollte man sich mit der jeweiligen Kultur auseinandersetzen und ergründen, weshalb jener Fall sich so zutrug und weshalb es zum Verbrechen kam (nach unserer westlichen Auffassung von Verbrechen), ob es weitere Fälle dieser Art gibt, inwiefern sie sich ähneln und ob sie "privat motiviert" oder aber auf eine gesellschaftliche Kultur als Ursache zurückzuführen sind.

Das ist gar nicht nötig, weil das, was ich hier anspreche - Unterdrückung, Diskriminierung, Versklavung etc. von Frauen - weltweit - deshalb geschieht, weil die Opfer weiblich sind, das Motiv also ausschließlich das biologische Geschlecht ist.

Im Fall von Mexiko gibt es natürlich Frauen, die dort ermordet werden, weil sie z. B. den Drogenkartellen in die Quere gekommen sind. Diese Frauen, meist Polizistinnen, Richterinnen aber auch Familienangehörige von Bandenmitgliedern etc. meine ich nicht, sonndern die mexikanischen Femizide, deren Mordmotiv wieder einfach "nur" das biologische weibliche Geschlecht ist!!! Das biologische Geschlecht spielt dagegen bei den reinen Drogenkartellmorden keine Rolle - diese Morde meinte ich aber nicht, sondern ausschließlich das, vereinfacht ausgedrückt, "Mordmotiv Frau"!

Zitat:

Man wird solche Verbrechen, gerade wenn sie aus kulturellen Traditionen heraus entstehen, nicht abschaffen können oder etwas an der Situation für die jeweiligen Frauen ändern, wenn man meint, man könne alles über einen Kamm scheren, was du in meinen Augen mit deinem letzten Post vornimmst.

Das was ich meine, nämlich die weltweit verbreitete Misogyne, kann in meinen Augen ausschließlich nur so zum Positiven für die Frauen verändert werden, weil diese Misogyne international ist. Das was ich unter diesem Thema angesprochen habe, betrifft ausschließlich Misogyne als Motiv vollkommen unabhängig von jeglicher Kultur, weil sie ja kein kulturelles, sondern ein internationales, weltweites Phänomen darstellt.

Auch in Deutschland, sieht man sich entsprechende Kommentarseiten zu Themen, welche um Frauenrechte gehen, an, ist die Misogyne wieder auf dem Vormarsch und das leider viel subtiler und perfider als z. B. in islamischen oder indischen Kulturen, wo sie viel offensichtlicher ist.

Zitat:

Kinder und Männer sind auch Menschen, nicht nur Frauen. .

Das bestreite ich ja gar nicht, aber es geht mir auf die Nerven, dass die weltweite Misogyne und die daraus entstehende Diskriminierung, Unterdrückung, vielerorts Rechtlosigkeit und eben Verbrechen an Frauen (weil sie Frauen sind) ständig relativiert, tabuisiert oder gleich mit anderen, geschlechtsunabhängigen Verbrechen in einen Topf geworfen wird. Das was ich anspreche, hat ausschließlich mit dem biologischen Geschlecht zu tun und das gehört in meinen Augen auch genau so benannt und endlich "auf den Tisch"!!! Alles andere ist Augenwischerei und soll m. E. einfach verhindern, dass es als das gesehen wird, was es ist, nämlich Misogyne in ihrer brutalsten Form!!!

Zitat:

Wenn man eine Gleichberechtigung erreichen möchte, sollte man diese aber nicht in der Bevorzugung gegenüber dem anderen Geschlecht versuchen durchzudrücken

Was hat das klare Benennen der Motivation - hier: Misogyne - einer Handlung, eines Verbrechens damit zu tun? Wenn überhaupt, dann wohl eher dahin gehend, dass nach wie vor vermieden werden soll, über den auch bei uns noch recht weit verbreiteten Frauenhass zu sprechen.

Zitat:

Nicht nur Frauen geschieht Unrecht auf der Welt, sondern auch Jungen und Männern und ebenfalls u.a. auch aus kulturellen Ursachen heraus, die geschichtlich gesehen - sehr weit zurück verfolgt werden können und somit keine Postmoderne darstellen.

Auch das bestreite ich nicht, aber das "Mordmotiv Mann" ist im Gegensatz zum "Mordmotiv Frau" so gut wie gar nicht verbreitet.

Zitat:

Es gibt auch andere Länder und somit andere Kulturen, in denen es nicht seit vielen Jahrhunderten Familientraditionen gibt, die einen Ehrenmord, eine Beschneidung, einen Selbstmord, eine Vergewaltigung, eine Körperverletzung oder Sonstiges der Frau abverlangen. Was unterscheidet diese Länder? Worauf sind jeweilige Verbrechen zurückzuführen? Was ist die genaue Ursache?

Vor allem, dass Staat und Religion weitgehend getrennt sind und auch die übrigen Traditionen nicht mehr so intensiv das Zusammenleben beeinflussen. Ein Blick auf Webseiten von fundamentalistischen Christen zum Beispiel genügt, um festzustellen, dass dort die Misogyne nicht weniger als im Islam verbreitet ist und was passieren wird, wenn die Religion , wie es jetzt nach den Reaktionen auf das Männerbeschneidungsurteil den Anschein hat, wieder verstärkt Einfluss auf die Gesellschaft in unseren Breiten hat. Auch bei orthodoxen Juden findet sich die Misogyne, so wurden - ist noch gar nicht so lange her - in israelischen Städten in den Vierteln orthodoxer Juden Frauen dazu genötigt, die Straßenseite zu wechseln, wenn ihnen ein Mann entgegen kam oder bespuckt, wenn sie sich weigerten, in öffentlichen Verkehrsmitteln hinten Platz zu nehmen. Wie Du siehst - Misogyne ist vollkommen kulturunabhängig!

Zitat:

Hinzu kommt, dass in den verschiedensten Ländern nicht alle Frauen das so sehen wie wir westlichen Frauen "Recht" und "Unrecht" auffassen bzw. begreifen. Aufgrund der kulturellen Unterschiede, gibt es auch einen Großteil von Frauen - gerade auch in jenen Ländern wo solche Verbrechen häufig vorkommen - die sich dagegen gar nicht auflehnen oder auflehnen wollen, die auch gar keine Veränderung wünschen. Im Gegenteil: sie wünschen, dass ihre Kultur und darin eingeschlossen ihre Gberäuche respektiert werden. Es findet da auch ein "Kampf" innerhalb dieser Kultur statt unter dem betroffenen Geschlecht. Und höchstwahrscheinlich ist die "gesündeste" Methode der Heilung, wenn sich eine jeweilige Kultur selbst von solchen grauenvollen Gebräuchen befreit.

So einfach ist es auch wieder nicht. Jetzt das Ganze den Frauen selbst anzulasten ist schon insofern unfair, da sie gerade dort, wo sie besonders benachteiligt und vor allem unterdrückt werden, sich gar nicht wehren können, weil ihnen von klein auf ihre eigene Wertlosigkeit und dass sie sich dem vermeintlich überlegenen Mann zu fügen haben eingetrichtert wird. Dass es anders geht haben z. B. Rüdiger Nehberg und seine Frau bewiesen. Beide sind sehr engagiert gegen die brutale Verstümmelung weiblicher Genitalien. Sie bereisten einige entsprechende Länder. Er sprach mit den herrschenden Scheichs, sie mit den Beschneiderinnen (sind ausschließlich Frauen). Die Nehbergs konnten zwar nicht überall wo sie dsbzgl. waren Erfolge verbuchen, einige waren es dennoch. Die Beschneidungen hörten jedoch immer erst dann auf, wenn die ausschließlich männlichen Scheichs es anordneten. Es liegt hier also an der (männlichen) Führung, dass sich etwas ändert oder auch nicht und nicht an den betroffenen (untergeordneten) Frauen!

Zitat:

Aber auch die Aborigines nehmen heute noch Beschneidungen vor. Da ist es das männliche Geschlecht. Da wird der Penis unterseitig so tief eingeschnitten, dass die Harnröhre längst aufgeschnitten ist.
In der Türkei werden pro Jahr ca. 1,5 Mio. Jungen unfreiwillig beschnitten. In den USA werden ca. 57 % aller männlichen Neugeborenen kurz nach der Geburt routinemäßig beschnitten (fallende Tendenz).
Steven Svoboda, ein an der US-Universität Harvard ausgebildeter Anwalt für Menschenrechte, schätzt, dass Jungen und Männer sechsmal so häufig Opfer von Genitalverstümmelung sind wie Mädchen und Frauen.

Also die Beschneidung jüdischer und muslimischer Jungen mit der brutalen Genitalverstümmelung von Mädchen gleichzusetzen grenzt schon an Verhöhnung der dsbzgl. weiblichen Opfer. Die jüdisch/ muslimische Männerbeschneidung umfasst lediglich die Vorhaut des Penis und zieht keinerlei sexuelle Beeinträchtigung nach sich. Sie ist natürlich auch nicht ungefährlich für den Säugling, vor allem dann, wenn sie von medizinischen Laien durchgeführt wird. Sie ist auch nicht schmerzfrei, aber als "Genitalverstümmelung" kann sie wirklich nicht bezeichnet werden. Die Genitalverstümmelung bei Mädchen dagegen sieht folgendermaßen aus: Entfernung der inneren, manchmal auch Teile der äußeren Schamlippen. Entfernung der Klitoris und bei vielen Kulturen auch noch das Zusammennähen der verbliebenen Schamlippen, was dann das Harn ablassen erschwert und das Ausfließen von Periodenblut fast unmöglich macht. Vor der Hochzeitsnacht werden die Fäden dann wieder getrennt. Welche Schmerzen so eine Frau dann beim Geschlechtsverkehr hat brauche ich hier wohl nicht beschreiben. Das alles passiert einem jüdischen/ muslimischen beschnittenen Mann nicht. Er hat auch keine Schmerzen dadurch beim Geschlechtsverkehr. Darum finde ich diese Gleichsetzung - männl. Beschneidung, weibl. Genitalverstümmelung - gelinde ausgedrückt so etwas von daneben...

Ein wenig anders verhält es sich mit der männl. Beschneidung bei den Aborigines von der ich bis dato nichts wusste.

Zitat:

Das soll heißen? Was möchtest du damit ausdrücken? Wozu soll das vom Westen erwähnt werden? Ändert es etwas an den Vergehen, die sonst aus kulturellem Anlass geschehen? Zudem, weshalb sollte man es den westlichen Bürgern klar machen? Doch wohl eher den Muslimen, schließlich sind es nicht unsere Traditionen. Laufen denn unsere Frauen mit Kopftuch herum? Und vielleicht wollen viele Frauen gar nicht ihr Kopftuch ablegen? Welcher westliche Bürger, der nicht den islamischen Glauben besitzt, würde denn verlangen, dass die Frau mit einem Kopftuch herum laufen soll?

Das soll heißen, dass mir die einseitige Sicht auf den Islam, wie sie vor allem von sog. Islamkritikern praktiziert wird, auf die Nerven geht. Wie so ziemlich jede Religion ist der Islam zutieftst frauenfeindlich, dennoch gehören hier auch alte Stammestraditionen dazu, die es lange vor dem Islam gab und heute noch das Leben dieser Menschen bestimmen. Hätten wir keine (weit gehende) Trennung von Kirche und Staat, würde es bei uns vor allem für die Frauen nicht viel anders aussehen als in islamischen Ländern. Wer es nicht glaubt, einfach mal auf christliche Fundamentalistenseiten wie kreuz.net oder Zeltmacher gehen..

Was das Kopftuch betrifft - lange Zeit haben das auch deutsche Frauen getragen, Bäuerinnen tragen das heute noch im Stall. Zum Unterdrückungssymbol wurde es erst im Westen hochstilisiert. Es ist doch wirklich egal, welche Klamotten jemand trägt, es kommt doch wohl auf den Menschen an. Ich kenne selbstbewusste Muslimas mit und ohne Kopftuch, erstere tragen dies oft durchaus freiwillig. Niemand würde auf die Idee kommen, einer christlichen Nonne die Nonnentracht zu verbieten, aber Muslimas dürfen aus religiösen Gründen kein Kopftuch tragen? Das ist doch absurd. Die wirklichen Frauenunterdrückungsmethoden sind ganz andere, die durch diese, in meinen Augen hysterische, Kopftuchdebatte, regelrecht ignoriert werden.

Zitat:

Und in welchen Kreisen erwartet man noch heutzutage von einer Frau einen Selbstmord, weil sie eine Frau ist? Das klingt beinahe so, als würde man das ja überall in der Welt von Frauen erwarten, die vergewaltigt wurden.

Dieser Selbstmord einer Frau nach einer Vergewaltigung wird nicht in allen islamischen Ländern erwartet. Also bitte nicht wieder alles pauschalisieren, nur weil es islamisch ist.

Zitat:

Ja, ungläubig bleibt halt einfach ungläubig, ob mit oder ohne Minirock, deshalb passiert so etwas auch Frauen, die Hosen tragen. Der einzige "Unterschied" besteht darin, dass die gleiche Tat an "unterschiedlichen" Frauengruppen vorgenommen wird, jedoch aus unterschiedlichen Gründen.

Das klingt so, als wären sämtliche Vergewaltiger religiöse Fanatiker vor allem muslimischen Glaubens. Unterschiedliche Gründe? - Also bitte, wo ist der Unterschied zwischen Männern, die ihre Triebe und ihren Frauenhass nicht im Griff haben??? Darüber hinaus geht es bei der Vergewaltigung in den seltensten Fällen um Sex, sondern ausschließlich um Macht und zwar Macht über die Frau!!! Das ist vollkommen kulturunabhängig!

Zitat:

Das Endresultat mag das gleiche sein: Eine Frau wurde vergewaltigt (als Beispiel). In jedem Land treten Vergewaltigungen auf, die aus unterschiedlichsten Gründen/Ursachen heraus geschehen. Solange die Tat in einer Gesellschaft als das behandelt wird, was sie darstellt: also als ein Verbrechen, gibt und macht es auch keinen Unterschied. Für uns hier im Westen ist das eine normale Sicht der Dinge und eine Selbstverständlichkeit, dass solche Verbrechen auch mit einer entsprechenden Strafe geahndet werden.
Ist das jedoch überall der Fall so? Nein, ist es nicht. Es gibt Unterschiede, ob wir es wollen oder nicht, ob wir es hören mögen oder nicht. Es sind nicht die Unterschiede, die wir selbst machen, es ist die kulturelle Unterschiedlichkeit, in der wir Menschen aufwachsen, mit ihren dazugehörigen Traditionen und Sitten.

Gerade bei einer Vergewaltigung geht es nur augenscheinlich um Kultur und Tradition. Den wahren Grund nannte ich vorhin - Macht über die Frau ausüben und das ist weltweit so!

Zitat:

Wenn der Mensch möchte, dass es diese Unterschiedlichkeiten nicht gibt, dann bedeutet dies am Ende auch das Ende verschiedenster Glaubensrichtungen/Religionen, gewaltige kulturelle Umbrüche, die entweder in barbarischen Kriegen ihren Ausdruck fänden oder aber auf sanfte Weise sich über viele Jahrhunderte hinziehen werden, wobei es immer fraglich bleibt, ob es auf sanfte Art überhaupt möglich wäre, denn dort wo Traditionen und Gebräuche abgeschafft werden sollen, geht es in gewisser Weise auch um Kulturvernichtung.

Ginge es nach dieser Logik hätten wir heute noch Menschenopfer. Körperliche Unversehrtheit ist ein Menschenrecht, das unbedingt mehr ins Bewusstsein rücken muss. Menschen, wie die von mir vor erwähnten Nehbergs, tragen hierzu positiv bei.

Zitat:

Es ist ein großer Vorteil in einem Land aufzuwachsen, in dem es Religionsfreiheit gibt, in dem auch Religion und Staatliche Interessen/Gesetze strikt getrennt sind, in dem die Ausübung der vorherrschenden Religion auf eine recht menschenfreundliche Art und Weise erfolgt. Würden wir z.B. im Westen diese Trennung nicht haben, ich denke, dann würden wir heute teilweise noch nicht so weit vorangeschritten sein, was die Gleichberechtigung der Geschlechter betrifft.

Das sehe ich genauso. Leider ist aber auch in unseren Breiten die Rückabwicklung erreichter Frauenrechte wieder voll im Gange. Aber das ist ein anderes Thema.

Liebe Grüße,
Eva

Humanität besteht darin, dass niemals ein Mensch einem Zweck geopfert wird (Albert Schweitzer)

lilu · Ehemaliges Mitglied

Hallo Eva,

ich fasse hier mal einige Zitate von dir zusammen, weil die Kernaussage imgrunde identisch ist:

Zitat:

Sicher nicht, denn es geht hier nicht einfach um Unrecht sondern um Unrecht (dieser Begriff verharmlost das Ganze in meinen Augen gewaltig) an Menschen, die ein ganz bestimmtes biologisches Geschlecht haben, nämlich WEIBLICH und dieses Unrecht ausschließlich deshalb geschieht, weil es sich bei den Opfern um Frauen handelt - das ist der gemeinsame Nenner und nicht der Islam!!!
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Das ist gar nicht nötig, weil das, was ich hier anspreche - Unterdrückung, Diskriminierung, Versklavung etc. von Frauen - weltweit - deshalb geschieht, weil die Opfer weiblich sind, das Motiv also ausschließlich das biologische Geschlecht ist.

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Richterinnen aber auch Familienangehörige von Bandenmitgliedern etc. meine ich nicht, sonndern die mexikanischen Femizide, deren Mordmotiv wieder einfach "nur" das biologische weibliche Geschlecht ist!!! Das biologische Geschlecht spielt dagegen bei den reinen Drogenkartellmorden keine Rolle - diese Morde meinte ich aber nicht, sondern ausschließlich das, vereinfacht ausgedrückt, "Mordmotiv Frau"!

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Das was ich meine, nämlich die weltweit verbreitete Misogyne, kann in meinen Augen ausschließlich nur so zum Positiven für die Frauen verändert werden, weil diese Misogyne international ist. Das was ich unter diesem Thema angesprochen habe, betrifft ausschließlich Misogyne als Motiv vollkommen unabhängig von jeglicher Kultur, weil sie ja kein kulturelles, sondern ein internationales, weltweites Phänomen darstellt.

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Das bestreite ich ja gar nicht, aber es geht mir auf die Nerven, dass die weltweite Misogyne und die daraus entstehende Diskriminierung, Unterdrückung, vielerorts Rechtlosigkeit und eben Verbrechen an Frauen (weil sie Frauen sind) ständig relativiert, tabuisiert oder gleich mit anderen, geschlechtsunabhängigen Verbrechen in einen Topf geworfen wird. Das was ich anspreche, hat ausschließlich mit dem biologischen Geschlecht zu tun und das gehört in meinen Augen auch genau so benannt und endlich "auf den Tisch"!!! Alles andere ist Augenwischerei und soll m. E. einfach verhindern, dass es als das gesehen wird, was es ist, nämlich Misogyne in ihrer brutalsten Form!!!

Erst einmal ist nicht zu bestreiten, das es Mysogyne (Hass auf Frauen) gibt. Jedoch gibt es auch hier das Gegenteil (die Misandriem womit der Männerhass gemeint ist), weshalb Misogyne keine Ausschließlichkeit darstellen kann.
Für Unrechte an Frauen (ich bleibe mal bei dem Wort Unrecht, auch wenn ich dir zustimme, dass dies Wort das Ganze sehr banalisiert, wir wissen ja beide, was wir damit meinen) gibt es die unterschiedlichsten Gründe, da helfen auch keine Tausend Ausrufezeichen.
Weil es auch Frauenhass gibt, ist daraus jedoch nicht die logische Konsequenz, dass es deshalb nur Frauenhass gäbe. Das ist ja unsinnig. Niemand kommt als Baby mit einer angeborenen Misogyne auf die Welt. Sie ist also in den meisten Fällen weniger eine Ursache, sondern ein Tatsachenbestand der sich erst mit zunehmenden Alter entwickelt, also in der Regel eine Auswirkung von Erziehung (es kann die private Erziehung durch Familienangehörige hierfür verantwortlich sein, eine gesellschaftliche / kulturelle, und so gibt es auch die religionsabhängige Erziehungsform sowie die Erziehung durch Gruppen [z.B. Sekten, Organisationen etc.] ), doch auch nicht ausschließlich.
Es gibt die unterschiedlichsten Gründe solcher schwerwiegenden Taten, über die wir hier sprechen.

Dass Verstümmelungen, Ehrenmorde, Steinigungen und sonstige Verbrechen noch immer geschehen, ist jedoch nicht gundsätzlich auf Frauenhass zurückzuführen. Gründe können sein:

Hygene
faLsches weitergegebenes Wissen und daraus erfolgter Annahmen/Glauben, was die spätere körperliche Sexualität der Geschlechter betrifft
Initiationsriten
Traditionen, also kulturbedingt
Brauchtum
Religion, teilweise kulturbedingt
auch die von dir erwähnte Mysogynie
und noch weitere, wenn sie kein gesellschaftliches Problem darstellen, sondern Einzelfälle sind, also hier "privat motivierter" Natur
gesellschaftlich, Aufrechterhaltung des Machtgefüges
Unterdrückung der Frau

Meistens sind mehrere Aspekte gleichzeitig wirksam.

Zitat:

Dass es anders geht haben z. B. Rüdiger Nehberg und seine Frau bewiesen. Beide sind sehr engagiert gegen die brutale Verstümmelung weiblicher Genitalien. Sie bereisten einige entsprechende Länder. Er sprach mit den herrschenden Scheichs, sie mit den Beschneiderinnen (sind ausschließlich Frauen). Die Nehbergs konnten zwar nicht überall wo sie dsbzgl. waren Erfolge verbuchen, einige waren es dennoch. Die Beschneidungen hörten jedoch immer erst dann auf, wenn die ausschließlich männlichen Scheichs es anordneten. Es liegt hier also an der (männlichen) Führung, dass sich etwas ändert oder auch nicht und nicht an den betroffenen (untergeordneten) Frauen!

Dieses Beispel zeigt sehr deutlich, dass hier weniger der Frauenhass die Ursache ist. Zum einen - wie du auch erwähntest - führen Frauen die Beschneidung sogar selbst durch, zum anderen: weil ihnen von klein auf ihre eigene Wertlosigkeit und dass sie sich dem vermeintlich überlegenen Mann zu fügen haben eingetrichtert wird.
Es ist also etwas Anerzogenes, um das Machtgefüge nach alten Mustern aufrecht zu erhalten, in der der Mann die führende Rolle übernimmt. Der Beruf der Beschneiderin ist in entsprechenden Kulturen sogar eine hoch angesehene Tätigkeit. Und man lässt sie nicht beschneiden, weil man sie hasst, sondern weil man glaubt, dass die Frau damit eine Aufwertung erreicht. Hier sollte man sich doch dann auch mal die Frage stellen, weshalb man das glaubt? Was ist die Ursache für diesen Glauben? Womit wird sie begründet?
Imgrundegenommen ist es eine psychologische Führung/Steuerung, wie du schon richtig sagtest: "sie bekommen es eingetrichtert". Genauso wie man uns Konsum und anderes Anerzogene eintrichtert (Suggestion). Auf der einen Seite stehen halt die Mächtigen, die ihr Machtgefüge erhalten wollen und zu jeder Zeit entsprechende Gesetze oder andere Gebräuche einführen, auf der anderen Seite die Bevölkerung, die damit erzogen wird, in eine bestimmte Richtung gelenkt wird.

(Im übrigen möchte ich an dieser Stelle darlegen, dass meine im vorigen Post erwähnten Beschneidungen, die das männliche Geschlecht betreffen, kein Vergleich darstellen sollten zur Schwere der Beschneidung einer weiblichen Genitalie, sondern lediglich der Aufführung dienen, dass es sie gibt und in einigen Ländern kulturbedingt sind bzw. religiös bedingt, oder auch in anderen "Gruppen" rituell bedingt sein können.
Die Beschneidung von jungen männlichen Babys im Islam führt zwar zurück auf eine viel ältere Stammestradition, dennoch wurde sie später übernommen und gehört bis heute in dieser Religion (Islam) zur Pflicht.)

Interessant ist übrigens - da wir gerade beim Thema Beschneidung sind - auch wenn die weibliche Beschneidung z.B. im Islam eigentlich keine Pflicht darstellt, sie aber dennoch hauptsächlich in moslemischen Gesellschaften statt findet.
Im Sudan z.B. sind 85% der dortigen beschnittenen Frauen, moslemische Frauen. Die weibliche Genitalverstümmelung wird in 28 Ländern des islamischen Afrika praktiziert, außerdem im Süden der arabischen Halbinsel, Irak und in Teilen Asiens (Indonesien, Malaysia). Auch gibt es Beschneidungen an Christen, Hinduisten und Juden.
Doch nehmen wir als Beispiel mal Indonesien her, eines der größten islamischen Länder. Hier leben ca. 238 Millionen Moslems, in Saudi-Arabien dagegen etwa nur 27 Millionen), etwa 96% der Mädchen müssen spätestens im Alter von 14 Jahren aus “religiöser Pflicht” Genitalverstümmelungen erleiden. (New York Times, 20. Januar 2008).
Und auch hier ist m.M.n. kein Frauenhass die Ursache, sondern eine gesellschaftliche Dynamik vorhanden, die in moslemischen Ländern und Kulturen herrscht, die diese Beschneidungen fördert. Das hat wol kaum etwas mit Frauenhass zu tun.
Paradoxerweise ist ja das Gegenteil der Fall: die eigenen Frauen mit gleicher Religionszugehörigkeit werden auf der einen Seite sehr geachtet und respektiert, auf der anderen Seite führt man ihnen diese Verletzungen/Verstümmelungen zu.
Und hier muss ich sehr wohl auch die Religion heranziehen, die diese Praxis fördernn, denn der Prophet Mohammed sagt: „Die Beschneidung von Mädchen bemisst den Wert des Mädchens.“
Andere berufen sich auf die Worte des Propheten zur Frauenbeschneiderin Umm´Atiyya: „Beschneide die Mädchen, aber übertreibe nicht, da diese Art der Beschneidung von den Ehemännern am meisten gewünscht ist und das Gesicht der Frau auf bestmögliche Art und Weise strahlen läßt.“

Ärzte, die den islamischen Standpunkt unterstützen, berufen sich bei der Mädchenbeschneidung auch auf diesen religiösen Kommentar. Dr. Ahmed Suleiman von der Universität in Kairo äußerte: „Mädchenbeschneidung führt zu Sittsamkeit, Ehrgefühl und emotionalem Gleichgewicht.”

Dr. Muhammad Abu Leila, Experte des islamischen Rechts, Dozent für islamische Forschung and der Al-Azhar Universität und Dr. Ahmed Yousuf Suleiman, Dozent für islamisches Recht an der Universität in Kairo: „Der Prophet Mohammed beteuerte diesen Brauch und wir haben ihn als Moslems tausend Jahre später geerbt. Der Prophet setzte einige menschliche und wissenschaftliche Bedingungen, damit die Beschneidung bei Frauen durchgeführt werden darf. Die Würde der Frau darf nicht angegriffen werden, damit der Ehemann nicht erschöpft ist, nachdem er Geschlechtsverkehr mit seiner Frau hatte.”

Dr. Ahmed Abd Al- Rahman, islamischer Schriftsteller: „Wenn Mädchen nicht beschnitten werden, werden Verworfenheit und Prostitution verbreitet werden, wie es im Westen schon passiert ist als Ergebnis vom Ignorieren dieses normalen, menschlichen Bedürfnisses. Wollen wir so sein wie der Westen? Die Werbung gegen Mädchenbeschneidung , die in diesen Tagen im Fernsehen verbreitet wird, ist abzulehnen, da sie im Widerspruch zum islamischen Gesetz steht. … Ihre Absicht ist es, die muslimische Familie zu zerstören und die ägyptische Gesellschaft zu entwürdigen.“

In Sure 4, Vers 34 heißt es: “Und wenn ihr fürchtet, dass Frauen sich auflehnen, dann vermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie! Wenn sie euch daraufhin wieder gehorchen, dann unternehmt weiter nichts gegen sie! Gott ist erhaben und groß.” (Quelle: Der Koran. Übersetzung von Adel Theodor Khoury. Unter Mitwirkung von Muhammad Salim Abdullah. Mit einem Geleitwort von Inamullah Khan, Generalsekretär des Islamischen Weltkongresses).

Wenn wir also von Verbrechen gegen Frauen in islamischen Ländern sprechen, gibt es sehr wohl den religiösen Aspekt zu beachten, der hier oft eine gravierende Rolle spielt.
Damit will ich jedoch nicht ausdrücken, dass die Verbrechen gegen Frauen im Islam stets religiös gerechtfertigt sind. Im Islam ist es jedoch so, dass die Religion = die Staatsform ist und somit die gesellschaftliche Ordnung regelt, ob einem das nun gefällt oder nicht, ob man es für richtig hält oder für falsch. Das Problem hierbei ist, dass die Religion ihre Macht nicht aufgeben will. Die Frage der Aufgabe stellt sich auch gar nicht, da hier Religion, Staatsform und Gesetz alles ein und dasselbe sind und eine Gegenkraft überhaupt nicht existiert. Die gesellschaftliche Ordnung hier spiegelt eine schariakonforme Ungleichberechtigung der Frau wider, dazu brauche ich kein Studium, muss kein Ethnologe sein, dazu reicht mein natürlicher Menschenverstand aus. Diese Unterdrückung hat auch nichts mit Frauenhass zu tun.
Da bei der Beschneidung es jedoch keine religiöse Pflicht gibt, dennoch eine religiöse Förderung dieser Art des Verbrechens (unterstüzt ja das vorherrschende Machtgefüge) wäre die Beschneidung vielleicht eines der Verbrechen, die evtl. tatsächlich irgendwann abänderungsfähig wären innerhalb des islamischen Glaubens. Womit es bei anderen Verbrechen viel schwieriger oder sogar unmöglich ist, weil sie halt zwingernder Bestandteil der Religion sind.

Aber auch, wenn es andere Beispiele gibt im Islam, die davon zeugen, das z.B. gerade Mohammed selbst weder seine Frauen noch seine Töchter beschneiden ließ, soll er dennoch zu einer Beschneiderin gesagt haben: „Wenn du diese Operation ausführst, entferne nicht den ganzen Kitzler … Die Frau soll Befriedigung erleben, von der ja auch ihr Mann profitiert.“

Es gibt noch weitaus mehrere Beispiele, die ganz deutlich machen, dass bei vielen Verbrechen im Islam, die sich gegen die Frau richten, hier gesellschaftliche, kulturelle, traditionelle und religiöse Aspekte eine gewichtige Rolle spielen und sie alle zusammen Einfluss haben und wirken.
Da hilft auch nicht wie Michael Muhammad Abduh Pfaff, Vorsitzender der Deutschen Muslim Liga sagte:” Unser Glaube steht für Frieden und Toleranz, für den Schutz der Rechte der Frau…”
Auch wird die Beschneidung im Koran nicht erwähnt (das Hadith hingegen erwähnt sie schon! Zweite Quelle des islamischen Rechts. Jungsbeschneidung findet im Koran ja auch keine Erwähnung und ist trotzdem Pflicht, auch hier siehe Hadith), doch die darin zum Ausdruck kommende Abwertung der Frau begünstig das grausame Ritual. Es geht hier halt insgesamt um Kontrolle.
Und ich kann es halt auch nimmer hören, wenn Menschen einfach behaupten, dass eben auch die von dir hier aufgeführten Beschneidungen nichts mit dem Islam zu tun hätten. Nur weil es auch Beschneidungen gibt mit anderen Hintergründen oder anderen Ursachen, schließt es doch nicht die Möglichkeit aus, dass in einigen Kulturen die Religion eine Rolle spielen kann und spielt, was Verbrechen gegen die Frauen betrifft.
Das klingt mir doch sehr nach westeuropäisch verstandenem Feminismus, der oft schon fanatische Züge gegenüber des männlichen Geschlecht annimmt. Mit solcher Art von Frauenrechtsempfinden wird man kaum solche Zustände in entsprechenden Ländern abändern.
Allerdings sei auch darauf hingewiesen, dass es sich im Islam meist um die sogenannte "leichte Beschneidung“ handelt. Bei dieser Beschneidungsart findet "nur" ein Entfernen des äußerlich sichtbaren Teils der Klitorishaut statt. Extreme Formen wie die Infibulation werden vom Islam in keiner Weise legitimiert, auch sind keine islamischen Rechtsquellen vorhanden, die eine Beschneidung der kleinen oder großen Schamlippen erwähnen.

In der Wiki heißt es:
"Von den vier sunnitischen Rechtsschulen (Maddhab) befürworten zwei die Genitalbeschneidung an Frauen (Malikiten und Hanbaliten); die Schafiiten halten sie sogar für eine religiöse Pflicht. In Ländern mit schafiitischer Rechtsschule ist sie deshalb auch allgemein verbreitet. Die Hanafiten lehnen die Beschneidung von Frauen ab." (Quelle: Wikipedia)

Undifferenziertheit - und ich betone es noch einmal - führt hier zu Nichts. Hier kann und wird sich nur etwas ändern, wenn der "Haken" auch klipp und klar angepackt und benannt wird. Und da gibt es ja wenigstens vereinzelte Vorreiter, hier als Beispiel eingefügt:

Auszüge aus dem Plenarprotokoll:

Irmingard Schewe-Gerigk, Bündnis 90/Die Grünen:

Ich denke, darin ist sich der gesamte Bundestag heute einig: Die Zeiten, in denen Menschenrechtsverletzungen an Frauen als Ausdruck einer bestimmten Kultur oder Religion von unserer Gesellschaft, ja auch von vielen in diesem Hause für hinnehmbar gehalten wurden, sind ein für alle Mal vorbei.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD und der FDP)
Übrigens hat auch eine angesehene islamische Instanz, der Großmufti von Al-Azhar, weibliche Genitalverstümmelung zu einem strafbaren Verbrechen erklärt, das gegen die höchsten Werte des Islam verstößt.

Michaela Noll, CDU/CSU:
Diese Art der Verstümmelung ist durch nichts zu rechtfertigen, weder durch kulturelle noch durch religiöse Gründe.

Es ist ein Fortschritt, was zumindest die Beschneidungen betrifft, dass jene Sitzung in Kairo (2006) statt fand und vielleicht ist diese Botschaft dieses Großmuftis der Anfang gewesen, dass sich hier im Laufe der Zeit etwas ändern wird. Doch solche eingefahrenen Traditionen, die über so viele Länder verbreitet sind, sind nicht von heute auf morgen abzuändern. Das sind gewaltige gesellschaftliche Umbrüche, um die es hier geht.
Hier anzumerken sei jedoch ein Aber:
Die obige Aussage der Grünen, dass Al-Azhar die Genitalverstümmelung zu einem strafbaren Recht erklärte, stimmt so nicht ganz, denn sie ist bis heute nicht wirklich strafbar.
In einem Text über die Beschneidung von Frauen auf Wikipedia kann man lesen:
Am 22. November 2006 verurteilten zahlreiche islamische Führer aus der ganzen Welt auf einer Konferenz in Kairo die Beschneidung von Frauen. Unter ihnen waren die zwei höchsten islamischen Geistlichen Ägyptens, Scheich al-Azhar, der als bedeutendster Führer in der sunnitischen Welt gilt, und der Großmufti von Jerusalem, dessen Fatwas großes Gewicht haben. Der Scheich [von] al-Azhar, Mohammed Seyed Tantawi, sagte auf der Konferenz, dass im Islam die Beschneidung nur für Männer ist.
pers. Anm.: Das heißt lediglich, dass sie nur für Männer vorgeschieben ist und bedeutet im Umkehrschluss nicht, dass sie für Frauen verboten ist. (sonst gäbe es sie ja auch gar nicht in den islamischen Ländern)
Der Großmufti Ali Gomaa wies darauf hin, dass der Prophet Mohammed seine Töchter nicht beschneiden ließ.
pers.Anm.: Dazu habe ich oben schon ein Beispiel vorgebracht. Die Tatsache, dass er aus irgendeinem Grund seine Töchter nicht beschneiden ließ, bedeutet nicht, dass er sie für andere Frauen verboten hat, im Gegenteil: Er hat die Beschneidung erlaubt.
Die Überlieferung (Hadith) beweist das Gegenteil. Mohammed, also der Islam, äußerte sich zur Beschneidung einer Frau und empfiehlt sie sogar!
Auch wenn als Ergebnis dieser Konferenz führende islamische Rechtsgelehrte verbal die Praxis der Genitalverstümmelung verurteilten, existieren die Lehren noch immer, werden immer wieder aufs Neue gedruckt und somit publiziert und gelehrt. Dieser Brauch, wenn er uns den Schriften nicht entfernt wird, wird also noch lange Zeit weiterhin praktiziert werden.
Hinzuzufügen sei, dass 2009 in einer Fatwa festgeschrieben wurde, dass eine Beschneidung der Frau ein Verbrechen darstellt. Eine Fatwa ist ein verbindliches religiöses Rechtsgutachten. Fatwas der Al-Azhar sind in der muslimischen Welt hochgeachtet und richtungsweisend, wird zumindest gesagt, dennoch bleibt die Beschneidung auch weiterhin straffrei und weiterhin durchgeführt. Dennoch ein Erfolg, der ebenfalls auf Nehbergs Menschenrechtsorganisation zurückzuführen ist, denn TARGET hatte die Konferenz im Jahe 2006 ins Leben gerufen.

Die muslimische Studentenvereinigung von Nimwegen in den Niederlanden hatte z.B. zur Beschneidung mal folgendes veröffentlicht:
Der hohe ägyptische Muslimführer Abbas Khadar der Al-Azhar-Universität in Kairo schloss sich dem an. Auf der Konferenz erklärte er, dass der Islam nichts mit der Beschneidung von Frauen zu tun habe. Da Khadar ein hoher Muslimführer ist, hat sein Urteil großes Gewicht.
pers.Anm.: Wie passt das aber damit zusammen, dass Al-Azhar 1991 an seiner eigenen Universität noch ein Schariah-Handbuch genehmigt hatte, in dem die Beschneidung von Frauen sogar empfohlen wird?

Oberflächliche Aussagen wie: "Das steht nicht im Koran", ist ein belangloser, mittlerweile ausgeleierter Spruch und kann Doppelzüngigkeiten auf Dauer nicht verdecken. Und da kann ich nur folgender Aussage zustimmen, die ich neulich auf einer Internetseite las:

Durch Kontakte mit dem Westen werden Muslime mit Elementen aus ihrem Glauben, dem Islam, konfrontiert, die klar im Widerspruch zur Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte stehen. Anstatt zuzugeben, dass Mohammed tatsächlich Lehren verbreitet hat, die in der modernen Welt unannehmbar sind, streitet man sie einfach ab. Damit sind diese Lehren natürlich nicht aus der Welt.
Es wird also eine Situation geschaffen, in der gegenüber der Öffentlichkeit im Westen mit verschiedenen rhetorischen Mitteln die Ecken und Kanten des Islam entfernt werden, wenn man sich nicht darauf beschränkt, den kritischen Fragesteller in die Ecke von Rassisten, Islamophoben, Hasspredigern usw. zu stellen.
Dagegen ändert sich nichts an den islamischen Büchern, die sowohl in islamischen als auch in westlichen Ländern veröffentlicht werden, in denen all diese unannehmbaren Lehren stehen. Und die immer wieder neu gedruckt werden, ohne dass Protest aus der islamischen Ecke angemeldet wird.
Das Ergebnis ist eine schizophrene Situation, in der sich die Spannungen zwischen Muslimen und Nicht-Muslimen verschärfen. Je besser Nicht-Muslime den Islam kennenlernen, umso mehr werden diese Spannungen zunehmen.

Nur durch kritische und intensive Analysen ist es möglich wahre Ursachen und Gründe aufzuspüren und entsprechend speziell wirken zu können und das betrifft jedwede Art von Verbrechen, die an Menschen vorgenommen wird.

Zitat:

Wie so ziemlich jede Religion ist der Islam zutieftst frauenfeindlich, dennoch gehören hier auch alte Stammestraditionen dazu, die es lange vor dem Islam gab und heute noch das Leben dieser Menschen bestimmen. Hätten wir keine (weit gehende) Trennung von Kirche und Staat, würde es bei uns vor allem für die Frauen nicht viel anders aussehen als in islamischen Ländern. Wer es nicht glaubt, einfach mal auf christliche Fundamentalistenseiten wie kreuz.net oder Zeltmacher gehen..

Hier stimme ich dir voll zu.

Zitat:

Dieser Selbstmord einer Frau nach einer Vergewaltigung wird nicht in allen islamischen Ländern erwartet. Also bitte nicht wieder alles pauschalisieren, nur weil es islamisch ist.

Auch wenn er nicht in allen islamischen Ländern erwartet wird, kenne ich kein Land, was nicht islamisch ist, wo er dennoch erwartet wird nach einer Vergewaltigung. Auch der Ehrenmord spielt im Islam eine gewichtige Rolle. Selbst wenn es Ehrenmorde auch in anderen Ländern gibt, heißt es nicht automatisch, dass er dann dort ebenfalls religiös unterstützt oder gefordert wird.

Zitat:

Gerade bei einer Vergewaltigung geht es nur augenscheinlich um Kultur und Tradition. Den wahren Grund nannte ich vorhin - Macht über die Frau ausüben und das ist weltweit so!

Da hast du ja auch nicht Unrecht. Hier noch einmal: "Kultur" und "Tradition" können sehr eng verbunden sein mit einer Religion. Kulturbestandteile und Traditionen können sogar aus Religionen entstehen und Kultur und Tradition können sogar auch eine Religion wiederspiegeln oder sie selbst darstellen.
Und es ist auch nur ganz natürlich, das dort wo - hier jetzt wieder bewusst auf den Islam bezogen - eine Religion auch gleichzeitig die Staatsform ist, die Religion - das Wort dieser Religion-, die Moral in der jeweiligen Gesellschaft bildet und sich dann widerum Ausdruck in der Alltagskultur verschafft, so wie auch damals im Mittelalter z.B. das Zölibat und die Keuschheit zu den bestimmenden Elementen der christlichen Kultur darstellte und was ebenfalls religiös motiviert war. Das der Zweck und der Sinn in der Unterdrückung der Frau liegt, ist eigentlich ziemlich eindeutig. Doch wie du schon selbst sagtest: die meisten Religionen sind frauenfeindlich.

Fakt ist und bleibt: egal aus welchen Gründen auch immer solche Verbrechen vorgenommen werden, dagegen gehört sich aufgelehnt, unabhängig davon in welchen Ländern so etwas geschieht.

LG
Lilu

"Immer weigere ich mich, irgendetwas deswegen
für wahr zu halten,
weil Sachverständige es lehren, oder auch,
weil alle es annehmen.

Jede Erkenntnis muss ich mir selbst erarbeiten.
Alles muß ich neu durchdenken, von Grund auf,
ohne Vorurteile."

Albert Einstein (1879-1955)

Eva S. · Administrator Beiträge: 6549 Ort: bei München

Hallo Lilu,

danke für Deine ausführliche Antwort.

Zitat:

Erst einmal ist nicht zu bestreiten, das es Mysogyne (Hass auf Frauen) gibt. Jedoch gibt es auch hier das Gegenteil (die Misandriem womit der Männerhass gemeint ist), weshalb Misogyne keine Ausschließlichkeit darstellen kann.

Misandrie umfasst jedoch nur Einzelfälle, während die Misogyne weltweit seit Jahrhunderten, genauer seit zwei bis drei Jahrtausenden, das Leben von Frauen beherrscht. Sicher gibt es keine angeborene Misogyne, aber das Umfeld der meisten Gesellschaften weltweit, auch der westlichen, ist bis heute misogyn, wenn oft auch unterschwellig - in unseren Breiten inzwischen etwas weniger, in islamischen Ländern und in Indien etwas mehr bis hin zur Unterdrückung und Rechtlosigkeit der Frau.

Die Beschneiderinnen machen deshalb weiter weil es ja oft nicht verboten ist; darüber hinaus begreifen sich viele Frauen, nicht ausschließlich in islamischen Gesellschaften, selbst als minderwertiger als der Mann und geben dies leider an ihre Töchter weiter. Die Ursache ist somit wieder die Misogyne, die eigentlich immer am Anfang von bestimmten Stammestraditionen stand und in die Religion(en) mit hinein geflossen ist. Im Übrigen hat die indische Frau auch nicht viel mehr Rechte als Frauen in den meisten islamischen Staaten. In Indien gibt es zwar keine Beschneidungen, dafür aber andere Unterdrückungsmechanismen. Es ist eben nicht einfach so, dass sich hier islamische Staaten besonders hervor tun, weil die Religion zugleich die Gesetze bestimmt, eben meistens Religion=Staat dort vorherrscht.

Zitat:

Das klingt mir doch sehr nach westeuropäisch verstandenem Feminismus, der oft schon fanatische Züge gegenüber des männlichen Geschlecht annimmt. Mit solcher Art von Frauenrechtsempfinden wird man kaum solche Zustände in entsprechenden Ländern abändern.

Schade, dass Du anscheinend auch auf diese Propaganda herein fällst. Der größte Erfolg der Maskulisten - die nennen sich selbst so und einige Frauen gehören auch dazu - heutzutage, den Frauen erstens einzureden, dass hier im Westen und vor allem in Deutschland Frau in vollkommener Gleichberechtigung gegenüber dem Mann lebt und somit es keinerlei Frauenrechtlerinnen mehr bedarf und zweitens letzere eh bloß dumme Zicken oder wahlweise verwöhnte Oberschichtweibchen mit großem Männerhass sind. So haben bei Maskulisten Mädchen einfach die besseren Schulnoten weil dort Jungen massenweise diskriminiert werden und Frauenquoten für Führungspositionen sind natürlich Männerdiskriminierung, weil die sog. !Gläsernen Decken" nicht existieren und überhaupt Frauen ohnehin nur in Einzelfällen überhaupt solche Jobs wollen. Wer so wie ich langjährige Personalabteilungserfahrung mitbringt weiß aber, dass Frauen nach wie vor in vielen Unternehmen massivst ganz bewusst von entsprechenden Führungspositionen auch dann ausgeschlossen werden, wenn sie eigentlich die bessere Qualifikation als der männliche Mitbewerber haben. Darüber hinaus wird auch gerne das Gerücht verbreitet, dass bei Frauenquoten für Führungspositionen schlechtr qualifizierte Frauen Männern vorgezogen werden. So ist die Frauenquote aber nicht gedacht, sondern es geht um Chancengleichheit und eben um das, was ich gerade erwähnte, dass besser als männliche Mitbewerber qualifizierte Frauen auch den Job bekommen und nicht hinter schlechter qualifizierten Männern wieder einmal zurückstecken müssen, weil sie das "falsche" biologische Geschlecht haben!

Dass in punkto Frauenrechte engagierte Frauen sich vor allem im Internet auch noch als "Feminazi" beschimpfen lassen dürfen, zeigt zumindest mir ganz deutlich, wie sehr das Land nach wie vor Feministinnen braucht und wie weit auch hier die Misogyne noch verbreitet ist. Darüber hinaus ist "Feministin" inzwischen leider schon so etwas wie ein Synonym für die mittelalterliche "Hexe" so mein Eindruck bei Streifzügen durch verschiedene Online-Kommentarseiten wo es um Themen wie Frauenquote, Frauendiskriminierung oder Gewalt gegen Frauen geht. Für alles wird die böse Feministin verantwortlich gemacht und wenn dann auch noch Frauen ins selbe Horn blasen, dann gute Nacht Gleichberechtigung der Frau in Deutschland!

Muslimische Feministinnen - ja, die gibt es - sind hier schon weiter als z. B. deutsche. So stammt von einer muslimischen Feministin - den Namen weiß ich jetzt leider nicht mehr, da schon ein paar Jahre her - die Aussage, dass eine Frau, wenn sie - wie z. B. in Deutschland - zwar sexuelle aber keine ökonomische Freiheit besitzt, nicht mehr Freiheit hat als eine Muslima. Sie hat die Situation hier sehr gut auf den Punkt gebracht finde ich.

Erfreulich, dass sich auch (männliche) Muslime gegen die brutale Genitalbeschneidung bei Mädchen aussprechen, wenn mir die Verbote derselbige auch viel zu lange dauern oder es zwar, wie Du es in Deinem Beitrag erwähnt hast, entsprechende Verbote gibt, welche jedoch nicht eingehalten werden.

Zitat:

Fakt ist und bleibt: egal aus welchen Gründen auch immer solche Verbrechen vorgenommen werden, dagegen gehört sich aufgelehnt, unabhängig davon in welchen Ländern so etwas geschieht.

Das sehe ich ganz genauso wie Du.

Liebe Grüße,
Eva

Humanität besteht darin, dass niemals ein Mensch einem Zweck geopfert wird (Albert Schweitzer)

lilu · Ehemaliges Mitglied

Hallo Eva

Zitat:

Schade, dass Du anscheinend auch auf diese Propaganda herein fällst

Wie kommst du darauf? Nur weil ich auch einen Feminismus erwähnte, der manches mal fanatische Züge annimmt? Das ist doch keine unwahre Äußerung, denn das gibt es durchaus. (Propaganda gibt es übrigens auf beiden Seiten) Ich bin grundsätzlich gegen jedweden Extremismus oder Fanatismus. Hier meine ich natürlich nicht den vernünftigen Einsatz, der sich für Frauenrechte stark macht.
Ich persönlich denke eh, dass das Thema grundsätzlich uneffektiv angepackt wird. Wenn man das weibliche Geschlecht meint hervorheben zu müssen, vernachlässigt man auf der anderen Seite das andere Geschlecht in einer Diskussion. Das ist eine ganz natürliche Konsequenz. Damit wid jedoch der Geschlechterkampf immer weiter forciert und nicht beendet. Wir leben im Jahe 2012 und nicht 2012 v. Chr. Und dennoch sind wir nicht in der Lage uns als Mensch zu begreifen, als gleichwertiges Wesen, unabhängig vom Geschlecht, weil wir ständig selbst auf die Geschlechtertrennung immer wieder hinweisen, anstatt sie zu umgehen und in das Bewusstsein der Menschen mit dem Wissen vorzudringen, dass jeder Mensch seine besonderen Stärken und Schwächen hat, seine besonderen Talente und Fähigkeiten und wir lernen sollten jeden Menschen als einzigartiges Wesen zu respektieren und zu akzeptieren, lernen zu lehren, dass es keine Unterschiede gibt.
Dann wird irgendwann vielleicht auch einmal begriffen, dass, wenn es z.B. um die Besetzung einer neuen Arbeitsstelle geht, man jene Person einstellt, die man am geeignetesten für diese Stelle hält aufgrund der vorhandenen Fähigkeiten und Referenzen desjenigen und nicht, weil wir der Meinung sind, wir müssten eine Quote erfüllen. Eine Quotenregelung kann und wird nicht das Bewusstsein diesbzgl. verändern, es muss von den Menschen begriffen werden, mit dem Verstand und dem Herzen.
Durch das ewige Herumreiten und Hinweisen auf die "Geschlechtertrennung" wird zunehmend die Kluft zwischen Mann und Frau nur wieder stärker ausgebaut und der unsinnige Geschlechterkampf geht immer weiter. Die ganze Thematik müsste m.E. völlig anders angepackt werden. Dann braucht es keine Quoteneinführung und es wäre auch völlig egal, ob es in einer Firma von 100 Leuten gesamt z.b. mehr Frauen oder Männer in dieserr Firma gibt, weil man weiß, dass man nach den richtigen Kriterien auswählt. Und wenn eben nicht genug Männer oder nicht genug Frauen qualifiziert genug waren, dann ist dies eben so.
Ich persönlich möchte nicht irgendwo eingestellt werden oder eine Chance zur Weiterbildung bekommen, nur weil es wegen einer Quotenregelung möglich wäre. Dann wird es nachfolgend womöglich heißen: "Die bekam den Job auch nur wegen der Quotenregelung usw." Und der Mensch selbst hätte damit überhaupt nichts begriffen und wir stünden noch immer auf der gleichen Stufe der Leiter.

"Nur" weil es Feministinnen gibt oder Menschen, die sich für Frauenrechte einsetzen, heißt es nicht, dass sie damit jedwedes Recht gepachtet haben. Oder darf man Ideen, Taten und Worte solcher Menschen nicht auch kritisch betrachten - sie kritisieren selbst doch auch - und evtl. auch mal anderer Meinung sein? Haben solche Menschen etwa automatisch immer Recht, nur weil sie gegen etwas sind oder für etwas?

Schon allein das Wort: Feminismus/Feministin projeziert Trennung, Kampf, Hervorhebung eines Geschlechts. Darüber sollte man auch mal nachdenken.

Zitat:

Erfreulich, dass sich auch (männliche) Muslime gegen die brutale Genitalbeschneidung bei Mädchen aussprechen, wenn mir die Verbote derselbige auch viel zu lange dauern oder es zwar, wie Du es in Deinem Beitrag erwähnt hast, entsprechende Verbote gibt, welche jedoch nicht eingehalten werden.

Hier habe ich jetzt auch noch mal genauer nachgelesen und es handelt sich eigentlich um gar kein richtiges Verbot. Auf Nehbergers Homepage heißt es hierzu:

Beschlüsse der Konferenz in Kairo – Im Werte einer Fatwa
Im Namen Gottes des Barmherzigen, des Allerbarmers Die Internationale Konferenz der Gelehrten bezüglich des Verbots von Missbrauch des weiblichen Körpers wurde am 1. und 2. der Dhul-Qi'da 1427 nach der Hijdra, entsprechend dem 22. und 23. 11.2006, in den Konferenzräumlichkeiten der Al-Azhar Universität abgehalten. Eine Anzahl von Forschungsarbeiten wurde vorgetragen. Nachdem Wissenschaftler und islamische Gelehrte sowie Fachleute und Aktivisten von zivilgesellschaftlichen Organisationen aus Ägypten, Europa und Afrika angehört wurden, werden folgende Empfehlungen bekannt gegeben:

hier vollständig nachzulesen

Für mich wieder ganz klar eine Doppelzüngigkeit. Man redete und redete und redete auf der Konferenz und redete den Kritiken anscheinend nur zu Munde und sagte auch ganz deutlich: Genitalverstümmelung ist ein Verbrechen und gehört verboten (meinen tut man es aber anscheinend anders), auf der anderen Seite empfiehlt man nur (wie lächerlich, imgrunde ein Hohn) und trotz angeblichen Verbotes, gibt es überhaupt keine Strafe für den Täter, der dies künftig weiterhin durchfüht. Was ist das für ein Verbot?
Imgrunde toleriert hier der Islam Taten, die er selbst als Verbrechen deklarierte.

Das ist wie mit dem alten Sprichwort: "Wasser predigen, selbst aber Wein trinken. "

Nichtsdestotrotz wünsch ich dir noch ein schönes Wochenende, Eva.

LG
Lilu

"Immer weigere ich mich, irgendetwas deswegen
für wahr zu halten,
weil Sachverständige es lehren, oder auch,
weil alle es annehmen.

Jede Erkenntnis muss ich mir selbst erarbeiten.
Alles muß ich neu durchdenken, von Grund auf,
ohne Vorurteile."

Albert Einstein (1879-1955)