Dilla´s & Eva´s grenzwissenschaftl. & polit. Forum

lilu · Ehemaliges Mitglied

Hallo Eva

Zitat:

Du gehst nicht oft in Kneipen / Gaststätten mit Stammtisch oder? Sog. (beschönigter Begriff) "Islamkritik" ist da fast schon Pflicht.

Stimmt, ich gehe nämlich nie in Kneipen, besuche auch keine Stammtische oder ähnliches. Wenn es jedoch eine Islamkritik gibt, hielte ich es für sinnvoller, Kritik nicht wegkritisieren zu wollen, sondern zu ergründen, worin die Kritik besteht, was genau kritisiert wird.

Zitat:

In Kindertagesstätten mag das überwiegend so sein, bei der elterlichen Erziehung sieht es da aber schon anders aus und das nicht nur in sozial benachteiligten Schichten. Andererseits kann man gerade in sog. "Glasscherbenvierteln" beobachten wie aggressiv auch Mädchen sind. Von wegen das zarte, sanfte Geschlecht...

Ich denke, dass unsere Familienprobleme nicht darin bestehen, dass Eltern ein Problem damit haben ihre Kinder gleichberechtigt zu erziehen. Das Problem der Familien in der Erziehung ist eher, dass den Familien heutzutage kaum ausreichend Zeit zur Verfügung zur Erziehung steht und Eltern sich heutzutage nicht mehr genügend ihren Kindern widmen, zuneigen können, wie sie es gerne wollten.
Dass immer mehr Mädchen ebenfalls aggressives Verhalten zeigen, ist ebenfalls ein Problem, dass in unserer heutigen Zeit geboren wurde und immer mehr zunimmt. Die Ursachen liegen jedoch m.E. nicht darin, dass sie nicht gleichberechtigt erzogen wurden.

Du hast im letzten Post viel über dich erzählt, aus dem hervor geht, dass du viele Dinge tatest, die man nicht unbedingt als "typisch weiblich" bezeichnen kann.
Das ist okay, wenn Mädchen auch Dinge tun, die sonst eher bezeichnend für Jungen sind. Auch der umgedrehte Fall ist okay.
DAS ist genau das, was ich die ganze Zeit ausdrücken möchte, dass unsere Gesellschaft es lernen muss, die Frau oder auch den Mann zu akzeptieren und zu respektieren, WIE er lebt, leben möchte, auch wenn die Art und Weise "untypisch" für ein Mädchen oder Jungen sein kann.

Wir haben in unserer heutigen Gesellschaft doch eher das Problem, dass sie sehr verroht geworden ist. Der weibliche Aspekt immer mehr weg gezüchtet wurde.
Wenn wir jetzt auch noch der Gesellschaft eintrichtern wollen, dass es eigentlich gar keinen weiblichen Aspekt gibt, das Weibliche eigentlich das gleiche ist wie das Männliche und es angeblich nur den Geschlechtsbezogenen Unterschied gibt, dann wird die Frau nur noch reduziert auf das Geringste, was sie darstellen kann, nämlich auf eine "Produktionsmaschine", die nur dafür da ist, damit sich der Mensch fortpflanzen kann.
Dann wird es auch nicht mehr weit sein - nach heutigem Stand der Technik - bis wir auf das Weibliche ganz verzichten können, weil wir dann bald in der Lage sein werden, weibliche Samenzellen außerhalb eines weiblichen Körpers in ausreichenden Mengen künstlich zu erzeugen sowie zum Wachstum zu bringen bis hin zum Gebären und können die Frau ganz abschaffen. Denn wozu sollte das Weibliche dann noch nützlich sein, oder? Sind wir Frauen tatsächlich so wenig?
So wenig Wert, dass wir es nötig haben, darauf zu bestehen, dass es keinen weiteren nennenswerten Unterschied zum männlichen Aspekt gibt, uns nichts unterscheidet?
Die Frau ist sicherlich genauso wertvoll wie ein Mann, sie ist jedoch kein Mann, sonst wäre sie bereits als männliche Person zur Welt gekommen.

Zitat:

Wie Du darauf kommst, dass Jungen von Natur aus nicht mit Puppen und Mädchen nicht mit Autos spielen wollen, ist mir ein Rätsel.

Das habe ich nirgendwo geschrieben. Bitte noch einmal im Zusammenhang lesen und WIE ich mich ausdrückte. Ich sagte folgendes:
Genauso ist es unsinnig, Jungs eintrichtern zu wollen, mit Puppen spielen zu müssen oder Mädchen eintrichtern zu wollen, dass sie mit Autos spielen sollen, obwohl sie es von selbst nicht wollen oder tun würden.
Es geht mir um die zwangsweise und angeordnete Lenkung und zeigt aktuell nur die andere Seite der Medaille, die ich ebenfalls anprangere. Weshalb MUSS ein Mädchen mit Autos spielen, wenn sie von sich aus lieber mit Puppen spielen möchte? Weshalb SOLL ein Junge mit Puppen spielen, wenn er lieber den Handwerkerkasten zur Hand nehmen möchte?

Das Weibliche und das Männliche unterscheiden sich im Dasein sehr wohl durch ihre grundsätzlichen Neigungen, bedingt durch unseren unterschiedlichen biologischen Aufbau.
Damit ist jedoch keineswegs gesagt, dass das Weibliche nicht auch Männliches in sich trägt und auch gerne größere Tendenzen zum männlichen Aspekt aufweisen kann und umgedreht genauso.
Aus diesen Unterschieden gehen unterschiedliche Verhaltensweisen hervor, die man einordnen kann in eher "weiblich" oder eher dem Männlichen zugeschrieben werden, womit jedoch auch nicht ausgedrückt wird, dass etwas, was "typisch weiblich" ist, beim Männlichen deshalb ausgeschlossen. Das wäre ja völlig unsinnig. Genauso ist es auch hier wieder umgedreht.
(Imgrundegnommen ist es nichts anderes als die Aussage von Yin und Yang, dass wir überall vorfinden, auch natürlich bei Frau und Mann.)
Aus den unterschiedlichen angeborenen Neigungen, erwuchs ein Goßteil des anerzogenen Rollenverhaltens, indem man die grundsätzlichen Neigungen des weiblichen und männlichen Aspektes förderte, um bestmöglichst überleben zu können.
Eine skythische Kriegerin beweist imgrunde nur, dass das Weibliche auch den männlichen Aspekt in sich trägt und ausleben kann und letztendlich auch nichts dagegen spricht.

Leider ist es so, dass der Mensch aus den unterschiedlichen Neigungen, die der weibliche und männliche Aspekt aufzeigen, daraus Regeln machte, Regeln, die man nicht brechen sollte, womit wir eine künstliche Auflösung von Yin und Yang haben, also Yin und Yang nicht mehr als Ganzheit/Einheit existieren, sondern getrennt von einander.
Irgendwann kam es sogar so weit, dass der weibliche Aspekt als "weniger Wert" gegenüber dem männlichen Aspekt propagiert wurde.
Heute sind wir nun so weit, dass wir propagieren, dass der weibliche Aspekt gar nicht existieren würde, es ihn gar nicht gibt - alles Weibliche nur noch etwas Anerzogenes wurde, das Weibliche das Gleiche wie das Männliche wäre, es existiert also gar kein weiblicher Aspekt! Er wir einfach weg reduziert. Das ist die Kernaussage, die noch ein Tick schlimmer ist, als die vorherige und dementsprechende Auswirkungen zeigt.
Heute sind Yin und Yang nicht nur voneinander getrennt, heute ist man tatkräftig dabei das Yin zu zerstören und der Feminismus trägt leider dazu stark bei, da die Propaganda m.E. falsch ist und vielleicht ist es so auch gefördert, dass das Weibliche nun selbst noch zur weiteren Zerstörung des Weiblichen Aspektes beiträgt.

Es ist ein großer Unterschied, ob einer Gesellschaft eingetrichtert wird: Frau und Mann sind das Gleiche und es gäbe keine UNterschiede usw. (Gleichmachung der Frau zum Männlichen und damit Ausradierung des Weiblichen)
Oder ob man einer Gesellshaft erklärt: Die Frau und der Mann sind trotz ihrer Unterschiede, die sie aufweisen, gleichwertig wertvoll für eine gesunde Gesellschaft.

Zitat:

Was hat denn ein eingetrichtertes Rollenverhalten mit natürlichen Unterschieden zu tun??? Was zum Beispiel damit, dass Hausarbeit angeblich unmännlich sein soll? Wie begründest Du so etwas mit dem biologischen Unterschied??? Dass Frauen ein "Putzgen" haben und der Mann nicht? (Kleiner Scherz am Rande.)

Nichts, Eva. Ich halte jegliches erzieherisches Zwangsverhalten, womit ein Kind in eine bestimmte Rolle hineingedrängt werden soll, für falsch.
Das mit dem "Putzgen" entspricht vielleicht sogar einer Tatsache, wenn man davon aus geht, dass in unseren Genen auch Dinge gespeichert werden, die ein Wesen während seines Lebens erlebt, erlernt hat usw. und somit evtl. auch weitervererbt werden können.

Unethisch wird das Ganze, sobald die Unterschiede des weiblichen und männlichen Aspektes dazu benutzt werden, um Menschen in irgendeiner Form zu missbrauchen für bestimmte Zwecke. Und das ist in unserer heutigen Zeit fast überall auf der Welt der Fall.

Zitat:

Im Übrigen scheint Dir entgangen zu sein, dass bis in die 1970er hinein ein Ehemann seiner Frau die Erwerbstätigkeit untersagen konnte wenn er der Ansicht war, sie würde dadurch die Hausarbeit vernachlässigen. Oder dass es bis in die 1980er hinein bindende, geschlechtsspezifische Stellenausschreibungen gab, welche weder technische Berufe - Ausnahme die Technische Zeichnerin - noch Führungspositionen für Frauen vorsah.

Und heute? Da werden vor allem sog. Frauenberufe schlechter bezahlt als vergleichbare sog. Männerberufe. Da verdienen Männer selbst in einem Frauenberuf wie AltenpflegerIn mehr als die Kollegin, vor allem Frauen werden in den Niedriglohnsektor (2/3 der Niedriglöhner sind weiblich) gedrängt und "Gläserne Decken" halten noch immer Frauen von Führungspositionen ab. Und anstatt hier endlich Chancengleichheit herzustellen, labert man etwas von "Goldröcken" und "Männerdiskriminierung"! Richtig ist, dass gerade hier noch immer Frauen diskriminiert werden! Richtig ist, dass es mitten in Deutschland noch immer gilt, dass Hausarbeit unmännlich ist und Frauen für technische Berufe zu blöd sind!

Das ist mir nicht entfallen,sondern wusste ich bis jetzt nicht einmal. Zu dieser Zeit war ich auch erst 2 Jahre alt.

Allerdings ist das ja nun veraltet und längst nicht mehr aktuell.
Die unterschiedliche Entlohnung zwischen Mann und Frau für gleiche Berufe ist natürliches noch ein großes Problem. Hingegen jedoch die Einstellung: dass Frauen für Männerberufe zu blöd sind, hat sich schon stark verändert. Viele Frauen nehmen heutzutage auch die für eher Männer typischen Berufe wahr, was jedoch auch mit unserer Modernisierung und unserem technischen Fortschritt zusammenhängt und natürlich mit unserer veränderten Lebensweise, doch darauf habe ich ja bereits in einen meiner Vorposts schon einmal hingewiesen.

Das eigentliche Problem liegt doch darin, dass sich unsere Gesellschaft im Außen zwar rasch entwickelt hat, also in der Art wie wir leben - wir haben einen unglaublichen rasanten technologischen Fortschritt gemacht, jedoch unser Bewusstsein hat sich nicht wirklich weiter entwickelt , im Gegenteil, ich behaupte, dass wir hier sogar teilweise eine rückwärtige Entwicklung durchmachen. Rückwärtig nicht auf Zeit (Vergangenheit) bezogen, sondern rückwärtig insofern, dass wir uns ab einen bestimmten Zeitabschnitt tatsächlich begannen Bewusstseinsmässig rückwärts zu entwickeln, da der Mensch sich begann in eine Richtung zu bewegen, die man nur als "Sackgassenkommando" bezeichnen kann.
Allerdings war und ist so etwas nur möglich, wenn und solange sich der Mensch nicht wirklich bewusst geworden ist. Ein bewusstgewordener Mensch wird in der Regel einen anderen nicht zu einem bestimmten Zweck missbrauchen, um selbst einen Machtvorteil genießen zu können, egal ob er Mann oder Frau ist.

Zitat:

Warum bitte sollte der biologische Unterschied z. B. eine Frau daran hindern, eine gute Konzernmanagerin zu sein? Oder z. B. die Tatsache, als Altenpflegerin weniger zu verdienen als der männliche Kollege? Eine Freundin von mir ist Altenpflegerin und die arbeitet genauso hart wie ihr männlicher Kollege. Dass Männer biologisch mehr Muskeln haben spielt in diesem Job nicht die geringste Rolle! Auch die weiblichen Altenpfleger müssen z. B. alleine bettlägerige Menschen hochheben, wenden usw. Also was für ein Unterschied, der darüber hinaus noch ein geringeres Gehalt rechtfertigt???

Natürlich gibt es keinen Grund dafür, dass eine Frau nicht eine Konzernmanagerin sein kann.
Normalerweise sollte es nicht einmal die unterschiedliche Bewertung zwischen den einzelnen Berufen geben, denn damit eine Gesellschaft funktioniert, sind alle Berufsbilder, die es gibt, gleichwertig. Ein jeder trägt seinen Teil zum Funktionieren dazu bei. Auch ein Musiker, Künstler usw.
Es gibt keinen Unterschied zwischen einer z.B. Büroangestellten, die 8 Std. arbeitet im Büro oder der Putzfrau, die 8 Std. Räume reinigt. Beide geben 8 Stunden ihre volle Arbeitskraft, ihren ganzen Einsatz, demzufolge haben beide das gleiche gegeben und sollten beide normalerweise auch das Gleiche bekommen.
Doch so weit sind wir noch lange nicht.
Und auch hier glaube ich, dass dies bewusst forciert wird. Denn solange zwischen Mann und Frau ein "Kampf" ausgetragen wird unter der Bevölkeung sowie untereinander zwischen den Berufsschichten, dass bestimmte Beruf als würdiger, ehrenhafter, oder die Person ist dann etwas besseres, wenn sie jenen Beruf ausübt, lenkt man die Bevölkerungsschichten immer dahin, dass sich das Volk stets gegen sich selbst richtet - untereinander. Der Mensch wird meiner Ansicht nach auf bestimmte Konfrontationspunkte gelenkt, womit er sein ganzes Leben immer wieder beschäftigt wird.
Diese Konfrontationspunkte sind jedoch künstlich erschaffene und lenken das Denken der Menschen in eine bestimmte Richtung.

Ein bewusstgewordener Mensch ließe sich (in solch einem Ausmaße) nicht mehr lenken und unter Kontrolle halten.
Wird es in Zukunft keine Möglichkeit geben, damit der Mensch eine Art "Bewusstseinssprung" machen kann, wird sich an der Menschheitsgeschichte nicht wirklich etwas ändern, grob gesehen, ginge alles so weiter wie bisher:
Geschichte wiederholt sich, wiederholt sich, wiederholt sich und wird sich noch wiederholen auch wenn sie sich schon tausendmal wiederholt hat...

Zitat:

Insofern eine Frau das möchte - also ausschließlich Hausfrau und Mutter sein - ist dagegen natürlich nichts einzuwenden. Es aber als Allgemeingut - jede Frau möchte das - hinzustellen ist schon verwerflich und genau die Gleichmacherei, gegen die sich nicht nur Feministinnen wehren. Komischerweise wird diese Art der Gleichmacherei nie angeprangert sondern schon fast als gottgegeben angesehen - die übliche Gleichsetzung von sozialem und biologischen Geschlecht eben!

Imgrunde sind wir doch auf einer Wellenlänge, denn das sehe ich genauso wie du, Eva.
Ebenso stimme ich dir hierbei zu:

Zitat:

leichmacherei ist für mich da ganz klar dieses Aufdrängen, besser Aufoktrieren der (sozialen) Geschlechterrolle. Mädchen haben mit Puppen zu spielen, Jungs mit Autos - basta!

Wie auch weiter oben schon von mir erwähnt, bin ich ebenso gegen jedwede Zwangserziehung, die ein Kind, in eine bestimmte Rolle hineindrängen möchte.
Und sehe das wie du in deinem Beispiel hier erklärtest:

Zitat:

Zu einer geschlechtsneutralen Erziehung gehört z. B. dem Kind seine Interessen zu lassen, z. B. den Jungen mit der Puppe spielen lassen, wenn er das will und das Mädchen mit dem Auto.

Zitat:

vor allem Männer wollen Frauen von Machtpositionen ausschließen, darum die Aufbauscherei der Geschlechterunterschiede!

Das denke ich nicht. Es gibt genügend Frauen in Machtpositionen (ich spreche hier nicht von Beruf), vor allem genügend, die auch eher hinter den Kulissen aktiv sind und somit weniger im Interesse der Öffentlichkeit stehen.
Es geht um Erhaltung und Ausdehnung von Macht, doch nicht nur um Machtausübung auf ein bestimmtes Geschlecht, sondern allgemein um Machtausübung auf den Menschen und dazu dient u.a. auch die Aufbauscherei der Geschlechtsunterschiede.
Die Machtposition bezieht sich auf eine "Gruppe", Schicht oder wie auch immer man das benennen mag, nicht auf das Geschlecht: Mann. In dieser Gruppe, die die Macht erhalten wollen und ausdehnen, sind genauso auch Frauen aktiv. Dabei ist es auch völlig irrelevant, ob da nun mehr Frauen oder mehr Männer die Fäden ziehen, da es insgesamt um die Unterdrückung der Menschheit geht.

Liebe Grüße
Lilu

"Immer weigere ich mich, irgendetwas deswegen
für wahr zu halten,
weil Sachverständige es lehren, oder auch,
weil alle es annehmen.

Jede Erkenntnis muss ich mir selbst erarbeiten.
Alles muß ich neu durchdenken, von Grund auf,
ohne Vorurteile."

Albert Einstein (1879-1955)

Eva S. · Administrator Beiträge: 6549 Ort: bei München

Hallo Lilu,

was die vermeintliche Islamkritik betrifft - bei Stammtischen ist dies in der Regel vor allem (Alltags-) Rassismus und weniger berechtigte Kritik.

Eine gleichberechtigte Erziehung wird in der Tat selten als Problem gesehen, ist aber eines. Es ist z. B. erwiesen, dass Rollenverhalten schon bei Krabbelkindern eingetrichtert wird. So werden u. a. Mädchen in diesem Alter viel früher von ihren Exkursionen zurück gehalten als Jungen. Oder beobachte mal Familien in einem Park bzw. generell auf der Straße, welche zwei kleinere Kinder, einen Jungen und ein Mädchen, haben. Oft ist es so, dass der Junge, auch wenn er jünger als das Mädchen ist, weit voraus läuft während seine Schwester, obwohl älter, noch an der Hand geführt wird oder zumindest dazu genötigt wird, näher bei den Eltern als der Junge zu bleiben. So beginnt bereits das Eintrichtern von Sozialem Geschlecht.

Dass heutzutage Mädchen aggressiver sind als früher liegt auch mit daran, dass ihnen das heutzutage seltener aberzogen wird als früher. Dennoch wird die Mehrheit der Mädchen immer noch zu Harmonie, Zusammenhalt und sei es auf Kosten der eigenen (seelischen) Gesundheit erzogen. Darum können sich Frauen, die Opfer häuslicher Gewalt seitens ihrer Partner werden, so schwer von ihren prügelnden Partnern trennen.

Zitat:

Du hast im letzten Post viel über dich erzählt, aus dem hervor geht, dass du viele Dinge tatest, die man nicht unbedingt als "typisch weiblich" bezeichnen kann.

Das ist okay, wenn Mädchen auch Dinge tun, die sonst eher bezeichnend für Jungen sind. Auch der umge-drehte Fall ist okay.

Ist jetzt nicht böse gemeint, aber genau solche Ansichten bringen mich regelmäßig auf die Palme. Wer definiert denn, was typisch männlich oder typisch weiblich ist? Doch nicht die Natur, welche lediglich einen physikalischen/ biologischen Geschlechterunterschied kennt, sondern Menschen bzw. die Gesellschaft/ Kultur in der sie leben!
Hierzu ein Beispiel aus dem Iran, wo Frauen bestimmte Fächer nicht mehr studieren dürfen/ sollen, weil sie unweiblich wären:

http://www.heise.de/tp/blogs/10/152625

Es bestimmen hier also Männer, genauer, Mullahs, was weiblich zu sein hat und was nicht und eben nicht die Natur.

Zitat:

Wir haben in unserer heutigen Gesellschaft doch eher das Problem, dass sie sehr verroht geworden ist. Der weibliche Aspekt immer mehr weg gezüchtet wurde.

Wie kommst Du denn auf so etwas? Weggezüchtet wurde da gar nichts - es gibt in der Natur keinen weiblichen oder männlichen Aspekt, der über die reine Biologie hinaus geht. Ich sag's mal so - die Natur weist eine Fülle von (Charakter-) Eigenschaften für den Menschen auf, welche dann von Menschen in weiblich und männlich aufgeteilt wurden. Auch Yin und Yang sind ein rein menschliches Konstrukt was aber nichts mit Natur zu tun hat.

Die Gesellschaft heute verroht wegen den unzähligen Krisen, die der Raubtierkapitalismus mit sich bringt. Der "Kapitalismus frisst seine Kinder" sozusagen. Aber das ist ein anderes Thema.

Zitat:

Wenn wir jetzt auch noch der Gesellschaft eintrichtern wollen, dass es eigentlich gar keinen weiblichen As-pekt gibt, das Weibliche eigentlich das gleiche ist wie das Männliche und es angeblich nur den Geschlechts-bezogenen Unterschied gibt, dann wird die Frau nur noch reduziert auf das Geringste, was sie darstellen kann, nämlich auf eine "Produktionsmaschine", die nur dafür da ist, damit sich der Mensch fortpflanzen kann.

Dann wird es auch nicht mehr weit sein - nach heutigem Stand der Technik - bis wir auf das Weibliche ganz verzichten können, weil wir dann bald in der Lage sein werden, weibliche Samenzellen außerhalb eines weiblichen Körpers in ausreichenden Mengen künstlich zu erzeugen sowie zum Wachstum zu bringen bis hin zum Gebären und können die Frau ganz abschaffen. Denn wozu sollte das Weibliche dann noch nützlich sein, oder? Sind wir Frauen tatsächlich so wenig?

Also das sehe ich ganz anders. Wenn endlich begriffen wird, dass es kaum Wesensunterschiede zwischen Mann und Frau gibt, weil jene - die (vermeintl.) Wesensunterschiede - einfach nur menschliche Konstrukte sind, ist der Weg zu einer freieren Gesellschaft, in der sich Persönlichkeiten endlich unabhängig vom biologischen Unterschied, aus dem ein Soziales Geschlecht konstruiert wurde, beruflich und privat (weiter) entwickeln können, frei. Dann wären Frauen in Führungspositionen ebenso normal wie Männer, welche sich dann endlich auch für ein ausschließliches Vater und Hausmann-Dasein entscheiden könnten, ohne schief angesehen zu werden wie das heutzutage noch vielerorts der Fall ist. Dies würde dann sicher auch zu mehr Respekt gegenüber dem jeweils anderen biologischen Geschlecht führen, da ja endlich erkannt wurde, wie gleich Männer und Frauen in Wirklichkeit, ohne eingetrichterte Geschlechterrollen, sind.

Auch angeborene Neigungen haben recht wenig mit dem biologischen Geschlecht zu tun. Wie schon erwähnt - Frauen sind weder die besseren noch die schlechteren Menschen als Männer. Einen vermeintlichen Unterschied im Wesen aufgrund der Biologie gibt es nicht. Was hier als Unterschied gesehen wird, ist anerzogen. Nachgewiesen sind inzwischen nicht nur die skythischen Kriegerinnen (Krieg ist auch so ein von Menschen den Männern zugeordneter Aspekt), sondern auch Kriegerinnen im antiken Kambodscha, Büffeljägerinnen bei einigen nordamerikanischen Indianerstämmen und sogar steinzeitliche Mammutjägerinnen. So weit zurück muss aber gar nicht gegangen werden - unsere Bundeskanzlerin z. B. verhält sich - laut gesellschaftlicher Norm - absolut männlich. All dies beweist doch, dass männliche und weibliche Aspekte ein kulturelles/ gesellschaftliches Konstrukt sind bis hin zu einem regelrechten Mythos, aber eben nicht Natur!

Zitat:

Das eigentliche Problem liegt doch darin, dass sich unsere Gesellschaft im Außen zwar rasch entwickelt hat, also in der Art wie wir leben - wir haben einen unglaublichen rasanten technologischen Fortschritt gemacht, jedoch unser Bewusstsein hat sich nicht wirklich weiter entwickelt , im Gegenteil, ich behaupte, dass wir hier sogar teilweise eine rückwärtige Entwicklung durchmachen. Rückwärtig nicht auf Zeit (Vergangenheit) bezo-gen, sondern rückwärtig insofern, dass wir uns ab einen bestimmten Zeitabschnitt tatsächlich begannen Bewusstseinsmässig rückwärts zu entwickeln, da der Mensch sich begann in eine Richtung zu bewegen, die man nur als "Sackgassenkommando" bezeichnen kann.

Das sehe ich ähnlich wie Du.

Was nun die Verteilung der Macht betrifft - die liegt noch immer mehrheitlich in Männerhand, auch in Deutschland. Daran ändern weder unsere Bundeskanzlerin noch eine Friede Springer etwas. Und - jedenfalls im Internet - das Aufbauschen des biologischen Unterschieds wird hier ebenfalls überwiegend von Männern praktiziert.

Liebe Grüße,
Eva

Humanität besteht darin, dass niemals ein Mensch einem Zweck geopfert wird (Albert Schweitzer)

lilu · Ehemaliges Mitglied

Hallo Eva,

Zitat:

was die vermeintliche Islamkritik betrifft - bei Stammtischen ist dies in der Regel vor allem (Alltags-) Rassismus und weniger berechtigte Kritik.

Das ist mir eine allzu sehr pauschalisierte Aussage, die grundlegend nichts aussagt, außer deiner persönlichen Annahme, dass an deutschen Stammtischen Islamkritik betrieben wird, die du persönlich eher "negativ" einordnest, ohne jedoch an allen Stammtischen in Deutschland präsent sein und über deren Inhalte tatsächliche Aussagen treffen zu können. Das ist mir ehrlich gesagt, etwas zu schwammig. Aber eigentlich auch egal, weil es nicht grundlegender Bestandteil unserer Diskussion war.

Zitat:

Du hast im letzten Post viel über dich erzählt, aus dem hervor geht, dass du viele Dinge tatest, die man nicht unbedingt als "typisch weiblich" bezeichnen kann.

Das ist okay, wenn Mädchen auch Dinge tun, die sonst eher bezeichnend für Jungen sind. Auch der umge-drehte Fall ist okay.

Ist jetzt nicht böse gemeint, aber genau solche Ansichten bringen mich regelmäßig auf die Palme. Wer definiert denn, was typisch männlich oder typisch weiblich ist? Doch nicht die Natur, welche lediglich einen physikalischen/ biologischen Geschlechterunterschied kennt, sondern Menschen bzw. die Gesellschaft/ Kultur in der sie leben!

Ich habe in meinem Satz "typisch weiblich" extra in Anführungszeichen gesetzt, weil nicht ich dies als typisch weiblich einordne, sondern es in der Gesellschaft Dinge gibt, die man eher dem "weiblichen" oder dem "männlichen" zuordnet.

Im übrigen gibt es auch noch den anatomischen Unterschied zwischen Frau und Mann, den geschlechtsbezogenen Unterschied, den biologischen. Das was du als "lediglich" bezeichnest, kann dennoch große Auswirkungen erzielen. Auswirkungen vor allem darin, wie wir mit diesen Unterschieden umgehen, wie wir sie interpretieren. Und aus dieser Interpretation heraus, wachsen dann auch unterschiedliche soziale Aspekte wie auch unterschiedliche Auffasungen was das Weibliche und das mÄnnliche betrifft. Die Unterschiede stehen - wie alles andere auch - in Abhängigkeit zu unserem Lebensumfeld, das sich ebenso ständig verändert. Alles wirkt aufeinander ein und bedingt sich gegenseitig.

Im Zuge der raschen Fortschritte der Biologie und der Medizin wurden immer neue Lebensgebiete unerschrocken erforscht. Die anatomische Beschaffenheit und das Verhalten wurden miteinander verglichen, und es konnten Verbindungen hergestellt werden, wo niemand sie je zuvor bemerkt hatte. Das heißt aber auch im Umkehrschluss, dass man in früher Vorzeit z.B. sehr höchstwahrscheinlich ganz anders die Unterschiede zwischen Frau und Mann wahrnahm als heute und daraus auch ein ganz anderes Rollenverhalten entstand und ein anderer Umgang damit. Womöglich hat man sich so sehr unterschiedlich noch gar nicht erfahren, sondern lebte noch recht im Einklang mit einander, sich ergänzend. (Yin & Yang)
Früher war das Zusammenleben der Menschen noch nicht in einzelne Systeme und Kathegorien aufgeteilt. Bzgl. des menschlichen Sexualverhaltens steht z.B. im Magnus-Hirsch-Archiv eine sehr treffende Aussage:

Die Körperfunktionen wurden nicht als getrennte Einheiten interpretiert, es gab noch keine genauen Unterscheidungen zwischen verschiedenen Arten körperlicher Bedürfnisse. Sinnliche Impulse wurden wie andere, vorübergehende Gefühle gesehen, die plötzlich auftauchten und von selbst wieder verschwanden. Das gelegentliche Verlangen, sich zu berühren und zu umarmen, mit jemandem zu schlafen, wurde nicht als Ausdruck eines unabhängigen Triebes aufgefasst, sondern eher als integraler Bestandteil der menschlichen Existenz. Männer und Frauen hatten den gleichen Erfahrungshintergrund, lebten in einer Welt und waren Glieder der großen „Kette des Seins", bescheidene Elemente eines ewigen Planes. Ein großes göttliches Gesetz regierte die Sterne, die Jahreszeiten, tote Materie und lebendige Wesen. Alle Dinge standen zueinander in Beziehung. Alle Neigungen und Vorgänge waren Bestandteil eines zusammenhängenden Ganzen; es bestand daher wenig Veranlassung, ihnen eine jeweils gesonderte Bedeutung zuzuschreiben.

Zitat:

Wie kommst Du denn auf so etwas? Weggezüchtet wurde da gar nichts - es gibt in der Natur keinen weiblichen oder männlichen Aspekt, der über die reine Biologie hinaus geht.

Da haben wir beide dann eine sehr unterschiedliche Auffassung. Allein anhand der geschichtlichen Entwicklung der Religion, ließe sich aufzeigen, wie der göttlich weibliche Aspekt aus der Gesellschaft vertrieben wurde und seitdem durch den göttlich männlichen Aspekt dominiert wird.
Das dies auch Auswirkungen auf unsere Gesellschaft hat, ist wohl mehr als nur anzunehmen, da bis in unsere heutige Zeit die Religionen immer eine große Rolle spielten und sie somit große Auswirkungen auf das WIE im Miteinander des Menschen haben.

Zitat:

Der "Kapitalismus frisst seine Kinder" sozusagen.

Leider ist dies auch in anderen Gesellschaftsordnungen der Fall, also auch dort wo der Kommunismus oder Sozialismus herrscht. Die Ursache liegt also woanders.

Zitat:

So werden u. a. Mädchen in diesem Alter viel früher von ihren Exkursionen zurück gehalten als Jungen.

Das mag wohl daran liegen, weil männliche Menschen grundlegend risikofreudiger in der Entdeckung ihrer Umwelt sind als weibliche Menschen. Hierfür liegt die Ursache im hormonellen Unterschied. Woraus natürlich in logischer Konsequenz unterschiedliches Verhalten resultiert und natürlich auch wenn es um die Erziehung eigener Kinder geht, weil Verhalten übertragen wird.

Nachlesen kann man das u.a. hier:
Mann und Frau der kleine UNterschied
In dieser Broschüre wird auf einige Studienergebnisse eingegangen, die sich mit dem Unterschied zwischen Mann und Frau beschäftigten.

Unter diesem Link kann man die allgemeine Konstitution und Körperzusammensetzung der Frau nachlesen und deren Unterschied zum Mann, auch wird in weiterführenden Kapiteln auf der Seite sehr schön der Unterschied in der Muskulatur zwischen Frau und Mann beschrieben, woraus sich ein unterschiedliches Bewegen zwischen den Geschlechtern ergibt und eine unterschiedliche Körperform zwischen Frau und Mann erwachsen.
Auch die unterschiedliche Atmung zwischen Mann und Frau und das unterschiedliche Herz-Kreislaufsystem wird betrachtet.

Manchmal sind es nur kleine UNterschiede, manchmal etwas größere, die keines der Geschlechter deshalb "besser" oder "schlechter" macht. Doch anhand dieser ursächlichen Unterschiede kann man selbst im fortschreitenden Gedankengang experimentieren, welche unterschiedlichen Verhaltensweisen daraus entstehen können.

Zitat:

Auch Yin und Yang sind ein rein menschliches Konstrukt was aber nichts mit Natur zu tun hat.

Ich kenne nicht deine Auffassung von der Welt, doch selbst wenn der Mensch das sprachliche Konstrukt von "Yin & Yang" erfunden hat, um eine Beschreibung zu finden für unsere Welt, finde ich dies sehr passend.
Wir leben in einer Welt, wo sich alles bedingt, alles miteinander verbunden ist und gegenseitig auf sich einwirkt. Wir leben aber auch in einer Welt, die man als Welt der "Pole" bezeichnen kann. Alles hat seinen Gegenpol. Nicht, um sich gegen den anderen Pol zu richten (was wir aber sehr häufig tun), sondern, um sich zu ergänzen und eine Einheit zu bilden.

Mit Yin & Yang wird doch nichts anderes ausgedrückt: Dass in jedem Pol sich etwas vom anderen Pol befindet und umgedeht und alles zusammen eine Einheit ergibt.
Es gibt süß und sauer, Trauriges und Fröhliches, Sommer und Winter, Frühling und den Herbst, Feuer und Wasser, Luft und Erde, Oben und Unten, Ost und West, warm und kalt, dünn und dick, Ion und Anion und so auch Mann und Frau usw...
Und bei all den Gegensätzlichkeiten finden wir mitten drin jeweils viel Spielraum, wo weder das eine noch das andere nur ausschließlich existiert.

Zitat:

Was nun die Verteilung der Macht betrifft - die liegt noch immer mehrheitlich in Männerhand, auch in Deutschland.

Allein diese Aussage hebt schon wieder eine deutliche Trennung des Mannes und der Frau hervor. Es ist und wäre normalerweise völlig irrelevant ob mehr Männer oder Frauen in "Macht"positionen stehen, wenn diese Menschen, die Macht besitzen - unabhängig von Frau oder Mann-, sie nicht missbrauchen würden! Dann würde kein Mensch mehr auf die Idee kommen mit feministisch spitzen Augen Unterschiede zwischen Mann und Frau ausfindig machen zu wollen.
"Unsere" Denkweise ist doch schön völlig falsch, wie wir an dieses Thema heran gehen.

Wir als Menschen haben bis heute nicht gelernt vernünftig miteinander umzugehen und eine Gemeinschaft als Spezies zu bilden (wir bilden maximal Gesellschaften, jedoch keine Gemeinschaften - obwohl das sicherlich vor langer Zeit mal anders war, allerdings bestand in "jüngster" Zeit auch nicht mehr die Notwendigkeit Gemeinschaften zu bilden. Ein Überleben war auch so möglich geworden. Nunmehr stehen wir aber wieder vor dem Punkt, an dem wir als Spezies wohl erkennen müssen, dass wir auch als große Gesellschaft mit ihren verschiedensten Gesellschaftsordnungen lernen müssen als eine Gemeinschaft zu existieren - nur in einer anderen Größenordnung als früher-, wenn wir als Spezies auch weiterhin überleben wollen.), die möglichst im Einklang mit ihrer Umwelt und Natur leben. Das betrifft Frauen ebenso wie Männer.

Zitat:

Und - jedenfalls im Internet - das Aufbauschen des biologischen Unterschieds wird hier ebenfalls überwiegend von Männern praktiziert.

Wenn ich dich lese, Eva, habe ich oft das Gefühl, dass du sehr männerfeindlich eingestellt bist, was natürlich nicht zwangsläufig so sein muss. Es ist halt meine subjektive Wahrnehmung.
Und selbst wenn diese eben zitierte Meinung von dir auch dem Iststand entspräche, was sagt uns das jetzt? Es sagt lediglich aus, dass mehr Männer auf den biologischen UNterschied verweisen als Frauen, was jedoch nichts an dem Umstand ändert, DASS es einen biologischen Unterschied gibt und demzufolge dieser nicht zu leugnen ist. Das war`s aber auch schon.
Wenn diejenigen Männer, die auf diesen Unterschied verweisen, allerdings daraus schlussfolgern würden, dass der Unterschied den Mann "besser" macht oder die Frau "schlechter", erst dann wäre dies falsch. Das dem natürlich nicht so ist, kann man in der obigen Broschüre sehr gut nachlesen.

Auch finde ich, dass der entstandene Feminismus keine Brücke geschlagen hat und eher zur Vertiefung des Problems zwischen Frau und Mann mittlerweile beiträgt. Die Ursache liegt jedoch wohl darin, dass auch die Frauen noch keine nennenswerten Bewusstseinsveränderungen durchmachten wie der Mann bisher auch nicht.
Sobald sich das Bewusstsein des Menschen erweitern wird, werden sich diese Probleme auch automatisch auflösen, weil eine Bewusstwerdung einen Erkenntnissprung beinhaltet und sich ein Mensch dann nicht mehr als "besser" als ein anderer einstufen wird, weil er dann erfahren hat, dass jeder "nur" ein Teil des Ganzen ist und weder dem Mann noch der Frau eine gesonderte oder bedeutsame Stellung zukommt.

Und mehr habe ich zu diesem Thema jetzt auch nicht mehr zu sagen.
Wenn man sich damit näher beschäftigen möchte, gab diese Diskussion sicherlich Anhaltspukte genug und das Internet bietet hervorragende Möglichkeiten, um wissenschaftliche Ergebnisse, was die Unterschiede zwischen Mann und Fau betrifft, nachlesen und selbst erforschen zu können.
Natürlich sollte auch hier eine gewisse Skepsis angebracht sein, denn unsere Interpretation bei einer Auswertung muss nicht zwangsläufig die
richtige sein.

Liebe Grüße
Lilu

PS: Und was ich auch keineswegs befürworten möchte, ist, dass jegliches Eintauchen in eine Rolle - also jegliches Rollenverhalten - als etwas schlechtes oder verwerfliches dargestellt wird. Verwerflich oder schlecht wird stets etwas erst dann, wenn wir es benutzen, um anderen damit Schaden zuzufügen.
Doch gerade auch ein Rollenverhalten - unabhängig davon, ob es uns anerzogen wurde oder nicht oder wir es uns selbst angewöhnten aus irgendwelchen Gründen - ist oft auch das, was wir gerade als Männer oder Frauen am anderen Geschlecht mögen (auch wenn dies etwas sehr Individuelles ist, was man hier am anderen bevorzugt, so gibt es dennoch Tendenzen bei den Geschlechtern), was uns reizt, was wir auch am anderen durchaus manchmal provozieren und hervorrufen wollen, was uns auch sexuell erregt, womit wir halt spielerisch uns gegenseitig necken, erforschen und letztendlich so auch herausfinden, ob das Gegenüber zu uns passt oder nicht.
Wären wir nicht auch gegensätzlich von Natur aus geprägt, gäbe es keinen einzigen Grund, weshalb es überhaupt zwei Geschlechter von Natur aus geben sollte. Dann hätte die Natur es auch so einrichten können, dass wir alle als männliches oder weibliches Menschenwesen geboren werden.
Nichts existiert einfach aus einer Laune heraus.

"Immer weigere ich mich, irgendetwas deswegen
für wahr zu halten,
weil Sachverständige es lehren, oder auch,
weil alle es annehmen.

Jede Erkenntnis muss ich mir selbst erarbeiten.
Alles muß ich neu durchdenken, von Grund auf,
ohne Vorurteile."

Albert Einstein (1879-1955)

Eva S. · Administrator Beiträge: 6549 Ort: bei München

Hallo Lilu,

Zitat:

Das ist mir eine allzu sehr pauschalisierte Aussage, die grundlegend nichts aussagt, außer deiner persönlichen Annahme, dass an deutschen Stammtischen Islamkritik betrieben wird, die du persönlich eher "negativ" eionordnest,

Pauschalisiert? Nunja, bayerische Stammtische, jedenfalls die ich kenne, sind in der Tat sehr pauschalisiert und dort gibt es eben überwiegend keine sachliche Islamkritik sondern vor allem Alltagsrassismus.

Zitat:

Ich habe in meinem Satz "typisch weiblich" extra in Anführungszeichen gesetzt, weil nicht ich dies als typisch weiblich einordnen, sondern es in der Gesellschaft Dinge gibt, die man eher dem "weiblichen" oder dem "männlichen" zuordnet.

Okay, da habe ich Dich etwas missverstanden.

Zitat:

Im übrigen gibt es auch noch den anatomischen Unterschied zwischen Frau und Mann, den geschlechtsbezogenen Unterschied, den biologischen. Das was du als "lediglich" bezeichnest, kann dennoch große Auswirkungen erzielen. Auswirkungen vor allem darin, wie wir mit diesen Unterschieden umgehen, wie wir sie interpretieren. Und aus dieser Interpretation heraus, wachsen dann auch unterschiedliche soziale Aspekte wie auch unterschiedliche Auffasungen was das Weibliche und das mÄnnliche betrifft. Die Unterschiede stehen - wie alles andere auch - in Abhängigkeit zu unserem Lebensumfeld, das sich ebenso ständig verändert. Alles wirkt aufeinander ein und bedingt sich gegenseitig.

Das bestreite ich ja gar nicht. Im Grunde ist es das – bzgl. Lebensumfeld -, was nicht nur ich als soziales Geschlecht bezeichne.

Zitat:

Zitat:
Wie kommst Du denn auf so etwas? Weggezüchtet wurde da gar nichts - es gibt in der Natur keinen weiblichen oder männlichen Aspekt, der über die reine Biologie hinaus geht.

Da haben wir beide dann eine sehr unterschiedliche Auffassung. Allein anhand der geschichtlichen Entwicklung der Religion, ließe sich aufzeigen, wie der göttlich weibliche Aspekt aus der Gesellschaft vertrieben wurde und seitdem durch göttlich määnlichen Aspekt dominiert wird.

Das meinte ich aber nicht, sondern bezog mich auf das „soziale Geschlecht“ und das, was in der Gesellschaft als „weiblicher Aspekt“ definiert. wird. Auch Religionen sind menschliche Erfindungen und dementsprechend gestaltet worden.

Zitat:

Zitat:
Der "Kapitalismus frisst seine Kinder" sozusagen.

Leider ist dies auch in anderen Gesellschaftsordnungen der Fall, also auch dort wo der Kommunismus oder Sozialismus herrscht. Die Ursache liegt also woanders.

Das sehe ich anders – so etwas wie Kommunismus hat es nie gegeben und gibt es auch heute nicht. Heutige vermeintlich kommunistische Staaten wie z. B. Nordkorea sind schlicht Diktaturen, nicht mehr und nicht weniger und haben mit Kommunismus nur am Rande zu tun wenn überhaupt. Das selbe gilt für Sozialismus, obwohl – nachdem die Gesellschaft einen riesigen Rechtsruck vollzogen hat und das, was früher als „rechtskonservativ“ galt heute als „Mitte“ bezeichnet wird (und die frühere Mitte inzwischen als Links bis Linksaußen gilt) man die Bundesrepublik vor der Wiedervereinigung in der Tat nach heutigem Verständnis als „sozialistisch“ bezeichnen könnte, während die damalige, vermeintlich sozialistische DDR ebenfalls einfach eine Diktatur war und mit „sozialistisch“ genauso wenig zu tun hatte, wie mit dem „demokratisch“ in ihrem Namen. Der Kapitalismus beherrscht nun mal die Welt, auch die Staaten, welche als „kommunistisch“ oder „sozialistisch“ gelten. Und darum sehe ich meine Aussage auch als faktisch korrekt an und den Kapitalismus mit als Ursache der jetzigen Krisen und des Elends auf der Welt.

Zitat:

Zitat:
So werden u. a. Mädchen in diesem Alter viel früher von ihren Exkursionen zurück gehalten als Jungen.

Das mag wohl daran liegen, weil männliche Menschen grundlegend risikofreudiger in der Entdeckung ihrer Umwelt sind als weibliche Menschen. Hierfür liegt die Ursache im hormonellen Unterschied. Woraus natürlich in logischer Konsequenz unterschiedliches Verhalten resultiert und natürlich auch wenn es um die Erziehung eigener Kinder geht, weil Verhalten übertragen wird.

Mit Hormonen hat das weniger zu tun sondern mit Erziehung. Auch hier wird wieder das „soziale Geschlecht“ propagiert, was mit Biologie nichts zu tun hat. Weibliche Krabbelkinder sind eben, so meine Aussage im letzten Beitrag von mir, nicht entdeckungsunfreudigerr als männliche Krabbelkinder – es wird ihnen aber aberzogen.

Danke für den Artikel, dem hier

Zitat:

„Die Unterschiede zwischen zwei Frauen oder
zwei Männern ist oft größer als der zwischen Mann und Frau.“

stimme ich voll und ganz zu.

Im Übrigen behaupte ich doch nicht, dass es keinen biologischen Unterschied gibt zwischen den Geschlechtern aber alles was über einfache Instinkte hinaus geht ist zum größten Teil anerzogen. Auch die skythischen Kriegerinnen waren überraschend zierlich, dennoch konnten sie mit schweren Waffen umgehen und haben auch öfters selbst mal etwas damit abgekriegt wie noch an den gefundenen Skeletten zu erkennen war.

Frau und Mann sind weniger gegenpolig als angenommen. Der Unterschied ist doch simple Biologie und das einzig wirklich gegenpolige zwischen den Geschlechtern. Mich nervt einfach, dass heutzutage bei dieser ganzen Geschlechterdiskussion ständig Biologie und Kultur zusammen geworfen werden und somit Unterschiede zwischen Mann und Frau konstruiert werden die biologisch gar nicht gegeben sind sondern anerzogen werden. Warum z. B. wird ein Hausmann als Weichei und eine Konzernmanagerin als unweiblich bezeichnet? Doch nur aufgrund konstruierter Unterschiede, dem sozialen Geschlecht eben! Mit den individuellen Eigenschaften und Wesensmerkmalen des einzelnen Mannes, der einzelnen Frau hat dies gar nichts zu tun. Es gibt zum Beispiel auch Männer, welche Opfer häuslicher Gewalt werden. Diese trauen sich aber noch weniger als Frauen dies anzuzeigen, weil ein Mann immer noch stark zu sein hat und ausgelacht wird, wenn er sich nicht gegen seine Lebenspartnerin wehren kann. Häusliche Gewalt gegen Männer ist eben ein absolutes Tabu-Thema. Auch hier wieder ganz deutlich, wie verheerend soziale Geschlechterrollen sein können.

Zitat:

Zitat:
Was nun die Verteilung der Macht betrifft - die liegt noch immer mehrheitlich in Männerhand, auch in Deutschland.

Allein diese Aussage hebt schon wieder eine deutliche Trennung des Mannes und der Frau hervor. Es ist und wäre normalerweise völlig irelevant ob mehr Männer oder Frauen in "Macht"positionen stehen,

Genau das ist es nicht – irrelevant. Denn genau aus diesem Grund – die Macht liegt mehrheitlich in Männerhand – werden Frauen benachteiligt bis hin zur brutalen Unterdrückung. Vernünftig mit Macht umgehen würde auch bedeuten, dass Männer und Frauen sich die Macht teilen. Frauen haben hier auch noch in unseren Breiten die „schlechteren Karten“ – sie bekommen die schlechteren Jobs, ihnen werden viel häufiger als Männern Aufstiegsmöglichkeiten verweigert und als Vollzeithausfrau und Mutter ist sie materiell vollkommen vom Mann abhängig. Das kann es wohl nicht sein, oder? Denn genau aus diesem Grund nimmt man auch in unseren Breiten Frauen weniger ernst als Männer, auch wenn diese Frauen in Führungspositionen sind. Das gehört endlich geändert!

Zitat:

Wenn ich dich lese, Eva, habe ich oft das Gefühl, dass du sehr männerfendlich eingestellt bist, was natürlich nicht zwangsläufig so sein muss. Es ist halt meine subjektive Wahrnehmung.

Wenn man also auf tatsächliche Missstände, hier in punkto wirklicher Gleichberechtigung der Frau – auch Gleichstellung genannt – hinweist ist man natürlich sofort männerfeindlich. Wieso eigentlich? Weil der männliche Machtanspruch ein Tabuthema ist? Weil viele Frauen Angst davor haben, sich einzugestehen, dass sie genauso an Macht interessiert sind wie Männer oder sie einfach Angst davor haben für sich selbst verantwortlich zu sein, was durchaus unbequemer sein kann als materielle Abhängigkeit von einem (Ehe-) Partner? Weil dann das schöne Frauenbild von der viel zart besaiteteren Frau sich als Trugbild heraus stellt? Weil Männer schlicht die Macht mit Frauen nicht teilen wollen und / oder ihre Privilegien wie z. B. leichter als Frauen in Führungspositionen zu kommen nicht aufgeben wollen und darum den biologischen Unterschied aufbauschen?

Nein, Lilu, ich bin nicht männerfeindlich aber mir geht es auf die Nerven, dass auch in unseren Breiten Frauen noch immer die „Underdogs“ sind, die man weniger ernst nimmt und weniger respektiert als den Mann und die ständig 1000-%ig sein müssen, während sich ein Mann durchaus mal einen Fehler erlauben kann ohne dass gleich das ganze männliche Geschlecht diffamiert wird wie das bei Frauen noch immer der Fall ist.

Zitat:

Wenn diejenigen Männer, die auf diesen Unterschied verweisen, allerdings daraus schlussfolgern würden, dass der Unterschied den Mann "besser" macht oder die Frau "schlechter", erst dann wäre dies falsch. Das dem natürlich nicht so ist, kann man in der obigen Broschüre sehr gut nachlesen.

In der Broschüre ja aber schau einfach mal in Internetforen/ -kommentarbereiche wie z. B. bei Telepolis zu Geschlechterthemen ‚rein, dann weißt Du endgültig, was ich meine. Dort trifft man nämlich überwiegend auf Misogyne pur, da wurde schon mal Gewalt gegen Frauen als Kavaliersdelikt abgetan. Es ist erschreckend wie groß der Frauenhass auch in unseren Breiten wieder geworden ist.

Ohne Feminismus wären wir meiner Ansicht nach nicht besser dran als z. B. Frauen in den meisten islamischen Staaten oder in Indien. Das Problem ist, dass gerade jüngere und junge Frauen nicht (mehr) wissen wie die Realität der Frauen vor dem Feminismus gewesen ist. So bekamen in den USA Frauen erst 1972 das Wahlrecht, in der Schweiz erst 1971. Wie schon erwähnt bis in die 1970er hinein hatte in Deutschland ein Ehemann das Recht, seiner Frau die Erwerbstätigkeit zu verbieten ohne groß einen Grund dafür vorbringen zu müssen. Auch bei der Kindererziehung hatte bis in die 1970er hinein der Mann das letzte Wort, dem die Frau sich zu fügen hatte. Bis in die 1980er hinein gab es bindende, geschlechtsspezifische Stellenausschreibungen, welche, wie ebenfalls erwähnt, technische Berufe oder Führungsaufgaben für Frauen überhaupt nicht vorsahen. Erst 1997 wurde Vergewaltigung in der Ehe strafbar und bis heute wird die Vergewaltigung von Frauen immer noch gerne als Kavaliersdelikt abgetan oder der Frau gleich unterstellt, dass sie nur dem Mann eins reinwürgen will. Und diese historischen Tatsachen sind keine „alten Hüte“ sondern deren Kenntnis Voraussetzung dafür, endlich zu begreifen wie wichtig der Feminismus war und immer noch ist!

Statt dessen ist die heutige Feministin zum Äquivalent der mittelalterlichen Hexe geworden, die für alles Schlechte verantwortlich gemacht wird und das haben Feministinnen wirklich nicht verdient!

An eine (positive) Bewusstseinsveränderung in der Gesellschaft glaube ich nicht mehr, im Gegenteil – ich gehe davon aus, dass in spätestens 20 Jahren unser System endgültig kollabiert. Bis dahin wird es immer noch schlimmer kommen, nicht „nur“ bei Frauenrechten, die schon jetzt auch in unseren Breiten wieder rück-abgewickelt werden; bei uns subtiler und in anderen Ländern wie Indien ganz offen!

Zitat:

Und was ich auch keineswegs befürworten möchte, ist, dass jegliches Eintauchen in eine Rolle - also jegliches Rollenverhalten - als etwas schlechtes oder verwerfliches dargestellt wird. Verwerflich oder schlecht wird stets etwas erst dann, wenn wir es benutzen, um anderen damit Schaden zuzufügen.

Das sehe ich etwas anders – alles, was einem oktroyiert wird ist verwerflich. Dazu gehörte zum Beispiel auch, dass bis in die 1960er hinein in den USA Mädchen, welche als zu männlich galten in die Psychiatrie zur Umerziehung zu stecken.

Zitat:

Wären wir nicht auch gegensätzlich von Natur aus geprägt, gäbe es keinen einzigen Grund, weshalb es überhaupt zwei Geschlechter von Natur aus geben sollte. Dann hätte die Natur es auch so einrichten können, dass wir alle als männliches oder weibliches Menschenwesen geboren werden.

So sehe ich das nicht. Ganz nüchtern betrachtet geht es hier einfach um Chromosonen, Fortpflanzungserfolg und Arterhaltung. Auch bei den meisten Tieren gibt es zwei Geschlechter, da ist der Mensch nichts Besonderes. Und gerade Tiere wie die Großkatzen, welche überwiegend allein erziehende Mütter sind, zeigen ganz deutlich wie sehr bei uns Menschen in der Gesellschaft biologisches und soziales Geschlecht zusammengeworfen, also ein künstliches Konstrukt, wurde und so wirkliche Individualität verhindert und das nicht nur bei Frauen sondern auch bei Männern.

Liebe Grüße,
Eva

Humanität besteht darin, dass niemals ein Mensch einem Zweck geopfert wird (Albert Schweitzer)

lilu · Ehemaliges Mitglied

Hallo Eva

Zitat:

Mit Hormonen hat das weniger zu tun sondern mit Erziehung. Auch hier wird wieder das „soziale Geschlecht“ propagiert, was mit Biologie nichts zu tun hat. Weibliche Krabbelkinder sind eben, so meine Aussage im letzten Beitrag von mir, nicht entdeckungsunfreudigerr als männliche Krabbelkinder – es wird ihnen aber aberzogen.

Ich schrieb nichts von "entdeckungsfreudiger", sondern von "risikofreudiger", was wissenschaftlich belegt ist. Also die Art und Weise, WIE Jungs und Mädchen auf Entdeckungstour gehen, gestaltet sich offensichtlich etwas unterschiedlich und das hängt sehr wohl mit den Hormonen zusammen. Dazu einfach mal entsprechende Literatur wälzen, hier hilft besonders Literatur aus den Bereichen: Anatomie und Medizin.

Zitat:

Vernünftig mit Macht umgehen würde auch bedeuten, dass Männer und Frauen sich die Macht teilen.

Entschuldige, wenn ich hierzu nur noch: "omg" sagen kann --> Machtwahn, er existiert tatsächlich, bei Frau wie beim Manne.

Zitat:

Ohne Feminismus wären wir meiner Ansicht nach nicht besser dran als z. B. Frauen in den meisten islamischen Staaten oder in Indien.

Wenn ich mal von den früheren Frauenbewegungen absehe, die tatsächlich eine Veränderung in der Gesellschaft bewirkten aufgrund von tatsächlich stattgefundener Erkenntnis (!) bewirkten, hat m.M.n. der Feminismus heutzutage nichts mehr mit jenen Frauenbewegungen gemein.
Der Feminismus heute, hat doch auch dazu beigetragen, dass gerade Frauen heutzutage noch mehr auf sich nehmen und sich noch mehr einschränken, um als Frau anerkannt zu werden, so nach dem Motto: "Ich bin eine Frau, weil ich Beruf, Karriere und Kinder alles unter einen Hut bringen kann!" (Man ist nur Frau, wenn man Allrounder ist)

Der machtbezogene, politisch orientierte Feminismus, trug und trägt immer noch dazu bei, dass das soziale und familiäre Gefüge mehr unter deren Einwirkung leidet als es tatsächlich an Fortschritt einbringt.
Und selbst, wenn wir das Scheidungsrecht und Haushaltsrecht (Mitte der 70-er) nicht abgeändert hätten zugunsten der Frau (was natürlich begrüßenswert war und ist), wären wir noch immer nicht dort wo sich die Fraun in Indien und in den islamistischen Ländern befinden. Oder willst du etwa deutlich machen, dass alle Frauen vor 1960 Angst haben mussten, auch in Deutschland gesteinigt, beschnitten, geschlagen zu werden mit Billiggung unseres Staates? Ich denke, jetzt gehst du doch etwas zu weit. Die Unterdrückung der Frau in Deutschland weist ganz sicher andere typische Charakterzüge auf, weshalb eine Unterdrückung deshalb keineswegs zu billigen oder gar zu befürworten wäre, nur weil sie einen anderen Ausdruck erfährt.

Zitat:

Statt dessen ist die heutige Feministin zum Äquivalent der mittelalterlichen Hexe geworden, die für alles Schlechte verantwortlich gemacht wird und das haben Feministinnen wirklich nicht verdient!

Wer führt denn nur solche irrsinnigen Vergleiche auf?

Zitat:

An eine (positive) Bewusstseinsveränderung in der Gesellschaft glaube ich nicht mehr, im Gegenteil – ich gehe davon aus, dass in spätestens 20 Jahren unser System endgültig kollabiert. Bis dahin wird es immer noch schlimmer kommen, nicht „nur“ bei Frauenrechten, die schon jetzt auch in unseren Breiten wieder rück-abgewickelt werden; bei uns subtiler und in anderen Ländern wie Indien ganz offen!

Das ist gut möglich, dass unser System dann endgültig kollabiert, vielleicht auch früher oder sogar später--> irrelevant WANN es geschieht, denn es schließt deshalb eine Bewusstseinswerdung nicht aus. Weshalb sollte eine Bewusstwerdung zwangsläufig zuvor geschehen und nicht danach oder während dessen?

Wann wird einem Menschen meist sehr deutlich etwas bewusst? In der Regel dann, wenn er etwas "erfährt" - hier bezogen auf: wenn der Mensch eine Erfahrung macht, etwas erlebt, wenn ihm entweder etwas körperlich oder geistig widerfährt (kann negativer oder positiver Art sein oder beides) und wenn er aufgrund dieses Erlebnisses/Erfahrung eine Erkenntnis machen kann. Und jede Erkenntnis, die wir selbst in Erfahrung brachten, erweitert unser Bewusstsein.
Demzufolge würde ein kollabierendes System nicht nur negative Auswirkungen haben, sondern durchaus auch positive.

Es gibt nichts Negatives, Schlechtes, Böses, was nur wieder Negatives, Schlechtes usw. hervorbingt, sondern: daraus erwächst auch Gegenteiliges und umgedreht.

Zitat:

Und was ich auch keineswegs befürworten möchte, ist, dass jegliches Eintauchen in eine Rolle - also jegliches Rollenverhalten - als etwas schlechtes oder verwerfliches dargestellt wird. Verwerflich oder schlecht wird stets etwas erst dann, wenn wir es benutzen, um anderen damit Schaden zuzufügen.

Das sehe ich etwas anders – alles, was einem oktroyiert wird ist verwerflich.

Hier hätte ich mich wahrscheinlich deutlicher ausdrücken sollen, denn wir schlüpfen unser ganzes Leben lang ständig - und das meist freiwillig - in irgendwelche Rollen und so schlüpfen wir durchaus sehr oft auch in "typische Frauenrollen" (die als typisch weiblich von der Allgmeinheit angesehen werden), weil es uns gefällt oder in "typische Männerrollen". Dass wir die Rollen widerum auftrennen in "typische MÄNNER- und typische FRAUENrollen", nehmen wir nur selbst wieder vor, wir die Menschen, weil deren Unterscheidung einzelnen Gruppierungen Vorteile verschafft, oder auch einem Einzelnen. (Ausnutzung, Benutzung der Geschlechterrollen)
Ich meinte: das freiwillige Hineinschlüpfen in "Rollen". Würden wir selbst keine Trennung der Rollen vornehmen, gäbe es gar keine "Rollen", sondern es läge einfach in der menschlichen Natur, dass wir uns "variabel" verhalten, ausdrücken usw.

Zitat:

Und gerade Tiere wie die Großkatzen, welche überwiegend allein erziehende Mütter sind

Bis hier hin hat es wohl der Feminismus noch nicht geschafft.

(Kleiner Scherz^^)

LG
Lilu

"Immer weigere ich mich, irgendetwas deswegen
für wahr zu halten,
weil Sachverständige es lehren, oder auch,
weil alle es annehmen.

Jede Erkenntnis muss ich mir selbst erarbeiten.
Alles muß ich neu durchdenken, von Grund auf,
ohne Vorurteile."

Albert Einstein (1879-1955)

Eva S. · Administrator Beiträge: 6549 Ort: bei München

Hallo Lilu,

Zitat:

Ich schrieb nichts von "entdeckungsfreudiger", sondern von "risikofreudiger", was wissenschaftlich belegt ist. Also die Art und Weise, WIE Jungs und Mädchen auf Entdeckungstour gehen, gestaltet sich offensichtlich etwas unterschiedlich und das hängt sehr wohl mit den Hormonen zusammen. Dazu einfach mal entsprechende Literatur wälzen, hier hilft besonders Literatur aus den Bereichen: Anatomie und Medizin.

Entdeckungen sind durchaus auch mit Risiken verbunden. Weibliche Krabbelkinder haben hier aber nachweislich nicht weniger Entdeckungs- und auch Risikofreude als männliche. Sie werden nur von den Erwachsenen schneller davon abgehalten (von den Entdeckungen) als ihre männlichen Pedants.

Zitat:

Entschuldige, wenn ich hierzu nur noch: "omg" sagen kann --> Machtwahn, er existiert tatsächlich, bei Frau wie beim Manne.

Entschuldigt, kann ja jeder sehen wie er das möchte. Der Mensch ist aber nun mal noch immer ein Herdentier und braucht darum Anführer und so lange das noch der Fall ist, sehe ich wirklich nicht den geringsten Grund, außer Sexismus, dass Frauen nicht ebenfalls als Anführer(innen) fungieren.

Zitat:

Der Feminismus heute, hat doch auch dazu beigetragen, dass gerade Frauen heutzutage noch mehr auf sich nehmen und sich noch mehr einschränken, um als Frau anerkannt zu werden, so nach dem Motto: "Ich bin eine Frau, weil ich Beruf, Karriere und Kinder alles unter einen Hut bringen kann!" (Man ist nur Frau, wenn man Allrounder ist)

Du verwechselst hier meiner Ansicht nach Feminismus und kapitalistisches Gesellschaftssystem. Unserem System liegt nun mal die Erwerbsarbeit zu Grunde bzw. das eigene Einkommen. Das kann man bedauern oder gut finden, aber mit Feminismus hat es nun wirklich nichts zu tun. Dem Feminismus geht es um die materielle Unabhängigkeit der Frau vom (männlichen Ehe-) Partner und dies ist eben nur durch Berufstätigkeit gegeben. Auch darum finde nicht nur ich das neue Unterhaltsrecht unfair den Frauen gegenüber, welche bis einschließlich der 1970er geheiratet haben. Darüber hinaus geht es um die Gleichstellung der Frau bzw. Gleichstellung von Mann und Frau in allen Lebensbereichen und hier sieht es noch sehr übel aus. Was wenige wissen - die Gleichberechtigung im Grundgesetz ist eine rein formale Gleichberechtigung, die aber keine Gleichstellung beinhaltet. Eine formale Gleichberechtigung existiert z. B. auch in der türkischen Verfassung und es gab sie schon bei den Katharern im 11./12. Jahrhundert.

Auch teile ich nicht die in der heutigen Gesellschaft vorherrschende romantische Vorstellung von Familie, welche von den ach so bösen Feministinnen zerstört wird. Auch hier geht es einfach wieder um Macht. Wenn der Mann Alleinverdiener und die Frau von ihm materiell abhängig ist bedeutet das Macht über die Frau zu haben. Das "alte Spiel" um Besitz eben.

Zitat:

Und selbst, wenn wir das Scheidungsrecht und Haushaltsrecht (Mitte der 70-er) nicht abgeändert hätten zugunsten der Frau (was natürlich begrüßenswert war und ist), wären wir noch immer nicht dort wo sich die Fraun in Indien und in den islamistischen Ländern befinden. Oder willst du etwa deutlich machen, dass alle Frauen vor 1960 Angst haben mussten, auch in Deutschland gesteinigt, beschnitten, geschlagen zu werden mit Billiggung unseres Staates?

Entschuldige, Du weißt doch ganz genau was ich meine, oder? Es geht um Frauenrechte! Und das Schlagen von (Ehe-) Frauen wurde in der Tat in unseren Breiten bis ins 20. Jahrhundert hinein gebilligt. Bis dahin durften Frauen auch nicht studieren, gebildete Frauen waren verpönt. Außerdem dürfte eine Umerziehung in der Psychiatrie auch nicht gerade ein Kuraufenthalt gewesen sein. Frauenrechte bleiben Frauenrechte und genau die hätten wir heute ohne Feminismus nicht!

Zitat:

Statt dessen ist die heutige Feministin zum Äquivalent der mittelalterlichen Hexe geworden, die für alles Schlechte verantwortlich gemacht wird und das haben Feministinnen wirklich nicht verdient!

Wer führt denn nur solche irrsinnigen Vergleiche auf?

Ich - aufgrund breiter Erfahrung dsbzgl. in Internetforen/ -bloggs/ -kommentarbereiche und auch im Alltag wird das immer deutlicher. Irrsinnig ist daran allerdings nichts, sondern der ganz normale Hass gegen Frauen, insbesondere gegen Feministinnen im Internet. Um mal ein Beispiel zu nennen - Feministinnen beherrschen den Schulbetrieb und darum werden flächendeckend Jungen in der Schule u. a. dadurch diskriminiert, dass sie automatisch schlechtere Noten als Mädchen bekommen und darum die Mädchen als die besseren Schüler dastehen. Das war jetzt eines der harmloseren Beispiele.

Was die Bewusstseinsveränderung betrifft - gerade wenn es zu einer Katastrophe kommt wird es m. E. noch viel schlimmer werden. Schon jetzt in der Krise zeigt sich wie egomanisch die Gesellschaft geworden ist. Das würde sich verschlimmern denke ich.

Was das freiwillige Schlüpfen in Rollen betrifft sehe ich das weitgehend wie Du.

Zitat:

Und gerade Tiere wie die Großkatzen, welche überwiegend allein erziehende Mütter sind

Bis hier hin hat es wohl der Feminismus noch nicht geschafft.

(Kleiner Scherz^^)

Kommt noch.

Liebe Grüße,
Eva

Humanität besteht darin, dass niemals ein Mensch einem Zweck geopfert wird (Albert Schweitzer)

lilu · Ehemaliges Mitglied

Hallo Eva

Zitat:

Entdeckungen sind durchaus auch mit Risiken verbunden. Weibliche Krabbelkinder haben hier aber nachweislich nicht weniger Entdeckungs- und auch Risikofreude als männliche. Sie werden nur von den Erwachsenen schneller davon abgehalten (von den Entdeckungen) als ihre männlichen Pedants.

Diese Aussage, Eva, ist leider nicht richtig und widerspricht Studienergebnissen, die das genaue Gegenteil beweisen. In der Broschüre, die ich oben schon einmal benannte, wird auf diesen Aspekt auch kurz hingewiesen.

Zitat:

Entschuldigt, kann ja jeder sehen wie er das möchte. Der Mensch ist aber nun mal noch immer ein Herdentier und braucht darum Anführer und so lange das noch der Fall ist, sehe ich wirklich nicht den geringsten Grund, außer Sexismus, dass Frauen nicht ebenfalls als Anführer(innen) fungieren.

Es geht nicht darum, zu wissen, dass der Mensch eine Führung benötigt und sich organisieren muss/sollte (kommt vom Wort: Organismus) und stellt ja nichts Ungewöhnliches dar, sondern für uns etwas Normales. Es ist jedoch ein Unterschied ob wir danach streben uns bestmöglichst organisieren zu wollen, um bestmöglichst als "Gruppe" zu funktionieren oder ob wir nur quotenmäßig nach Machtpositionen streben, um eben nur "Macht" besitzen zu wollen, also rein um der Macht Willen.

Zitat:

Du verwechselst hier meiner Ansicht nach Feminismus und kapitalistisches Gesellschaftssystem.

Das glaube ich ganz und gar nicht, denn das: Unserem System liegt nun mal die Erwerbsarbeit zu Grunde bzw. das eigene Einkommen. Das kann man bedauern oder gut finden, aber mit Feminismus hat es nun wirklich nichts zu tun. war nicht meine Aussage, deshalb wiederhole ich mich:

Der Feminismus heute, hat doch auch dazu beigetragen, dass gerade Frauen heutzutage noch mehr auf sich nehmen und sich noch mehr einschränken, um als Frau anerkannt zu werden, so nach dem Motto: "Ich bin eine Frau, weil ich Beruf, Karriere und Kinder alles unter einen Hut bringen kann!" (Man ist nur Frau, wenn man Allrounder ist).

Das ganze Gedöns um "Macht", wenn es um das Thema Feminismus geht, bestärkt mich nur in meiner Denkweise, dass es den Feministinnen eben auch um nichts anderes n unserer Gesellschaft geht, als eben nur um Machtanteile und sie imgrunde nur eine von vielen politischen Bewegungen sind, die sich in ihrer Intention nicht wirklich unterscheiden.

Und wenn du z.B. sagst:

Zitat:

Auch teile ich nicht die in der heutigen Gesellschaft vorherrschende romantische Vorstellung von Familie, welche von den ach so bösen Feministinnen zerstört wird. Auch hier geht es einfach wieder um Macht. Wenn der Mann Alleinverdiener und die Frau von ihm materiell abhängig ist bedeutet das Macht über die Frau zu haben. Das "alte Spiel" um Besitz eben.

dann sollte man diesen Gedanken mal weiter voran spinnen, denn wie würde unsere Gesellschaft sich weiter entwickeln, wenn künftig alle Frauen berufstätig wären, um von Mann eine finanzielle Unabhängigkeit zu erreichen? Wie würde sich das Familienbild verändern? Welche Auswirkungen hätte es auf unsere Kinder, auf die nächsten Generationen? (Oder vielleicht "kämpfen" wir bereits auch schon mit den ersten Auswirkungen?) Darüber kann man mal nachdenken oder es auch sein lassen.
Dennoch sollten wir nicht vergessen dass eine intakte Familie mit das wichtigste Gut in unserer Gesellschaft darstellt, damit eine Gesellschaft funktionieren kann, denn unsere Gesellschaft besteht aus vielen kleineren und gößeren Familien.

Ich sage es noch einmal: der Feminismus setzt falsch an. Denn es geht doch in z.B. einer Familie nicht darum, WER derjenige ist, der das Geld nach Hause bringt, sondern DASS einer Familie genügend Möglichkeiten gegeben sind, um das nötige Geld zu verdienen, damit ein Familie funktionieren kann, sich ernähren, aber auch entfalten kann, Kreativität entwickeln kann usw. Und das ist leider heutzutage immer weniger der Fall.
Feminismus verschärft nur die Fronten zwischen Mann und Frau und trägt somit indirekt zur Zertörung des Familienbildes bei, womit von den wahren Poblemen abgelenkt wird und letztendlich die tatsächlichen Probeleme so weit in den Hintergrund rücken, dass sie kaum noch wahr genommen werden.
Und wieder wird damit erreicht, dass sich das Volk nur gegneinander aufhetzt, in diesem Falle hingelenkt auf einen Geschlechterkampf.

Ich möchte noch einmal hervorheben, dass ich damit nicht sagen möchte, dass es falsch oder gar schlecht wäre sich für eine Geichberechtigung der Frau einzusetzen. Mir fällt nur auf, dass eben der Feminismus heutzutage die ganze Sache falsch anpackt, weil der Feminismus heutzutage nichts anderes ist, als eine eingeschlafene politische Bewegung, der es anscheinend hauptsächlich nur um Machtanteile in der Gesellschaft geht.

Der frühere Feminismus, setzte sich tatsächlich für begrüßenswerte Ziele ein, der das Leben der Frau erleichtern sollte, der Gleichberechtigung forderte. Dieser Feminismus war eine geballte Kraft, die ihre Ziele nach draußen trugen, auf die Straße trugen, die etwas im Bewusstsein der Menschen veränderten. Der Feminismus war aber früher auch etwas, der "nur" etwas aus der Gesellschaft aufgriff und die Veränderung, die sich bereits schon abzeichnete, weil Frauen zu dieser Zeit anders begannen zu denken, ihren Standpunkt in der Gesellschaft kritischer überdachten - der damalige Feminismus fing diese Aspekte auf (es war auch an der Zeit!) und schaffte es die Menschen auf dieser Welle mitzureißen und setzte so einige Gesetzesveränderungen durch.

Jetzt schreiben wir bald das Jahr 2013 und für die heutige junge Generation und die jetzt geboren werden, stellen sich viele Fragen gar nicht mehr, mit denen Frauen z.B: die 1950 lebten konfrontiert waren, weil unsere Gesellschaft diese Missstände bereits abgeschafft hat. Unsere heutige Generation hat mit ganz anderen - für sie wichtigeren Problemen - zu kämpfen und wird diese lösen müssen und zwar auch viele Probleme die wir - die älteren Generationen - ihnen aufgebürdet haben, als sich Sogen machen zu müssen um eine Frauen-oder Männerquote.
Ich denke sogar, dass die meisten jungen Leute, gar keinen so massiven "Geschlechtsunterschied" mehr sehen und so auch nicht aufgezogen werden wie die älteren Generationen. Sicher, es gibt noch immer Punkte, die abänderbar wären und sind - du hast ja auch schon so einige Schwachpunkte aufgezeigt, Eva, jedoch stehen diese Dinge zum jetzigen Zeitpunkt in der Prioritätenliste wohl nicht mehr so weit oben und schon gar nicht an erster Stelle.
Hier bin ich sogar der Meinung, dass sich viele "Geschlechterrollenprobleme" von selbst auflösen würden, wenn wir die wahren Probleme nur endlich beim Schopfe anpacken täten und diese lösen würden.

Wenn wir auf einem Boot säßen, dass ein riesengroßes Leck hätte und bereits sinken würde, wäre es halt unsinnig lange und breit darüber zu diskutieren, ob das Boot vermutlich sinken wird oder nicht. Sicherlich wäre es sinniger, sich über die etwaige Rettung des Bootes oder der darauf befindlichen Menschen Gedanken zu machen. Aber wahrscheinlich gäbe es auf diesem Boot auch Menschen, die jetzt überlegen würden, ob das Boot beginnt zu sinken, weil vielleicht mehr Männer als Frauen sich auf den Boot befinden oder umgedreht. Und so manch einer glaubt vermutlich daran, wenn man den Überschuss des jeweiligen Geschlechts, über Bord werfen würde, das Boot dann nicht mehr sinken könnte.

Zitat:

Frauenrechte bleiben Frauenrechte und genau die hätten wir heute ohne Feminismus nicht!

Das würde ich so wirklich nicht unterschreiben. Es gab eine Frauenbewegung, wie ich oben bescrieb, die grundlegende Veränderungen herbei führte, damit wir heutzutage als Frauen so leben können wie wir jetzt eben leben in dieser Gesellschaft. Es war eine Bewegung die aus dem Volk heraus wuchs, ähnlich der damaligen Bewegung in der DDR.
Nachdem die Veränderungen dann durchgesetzt waren, blieb der sogenannte "Feminismus" zurück, der sich weiterhin für die Gleichberechtigung der Frau einsetzen wollte.
Fakt ist, dass dieser betriebene Feminsmus, der "danach" (also nach den erfolgreichen Veränderungen) kam, keine wirklichen Veränderungen mehr bewirkte.
Und dies liegt sicherlich auch an dem Umstand, dass die immense damalige Kraft des "Aufbegehrens der Frauen" gegen bestimmte Missstände nicht mehr vorhanden war, weil jene Probleme nun zur Zufriedenheit der Frau gelöst worden waren.
Die Frau von heute, scheint also grundlegend mit ihrer Rolle in der Gesellschaft recht zufrieden zu sein, ansonsten ginge von ihr eine entsprechende Gegenkraft aus. Diese existiert aber momentan nicht.
Dass Frauen natürlich und zurecht noch immer beklagen, dass der Mann z.B. einen gleichwertigen Job besser entlohnt bekommt als sie selbst, ist logisch. Dennoch kann die Frau damit heutzutage anscheinend recht gut leben bzw. recht gut ertragen. Wäre es anders, hätten wir ähnliche bewegende Zustände wie damals zu Zeiten der Frauenbewegung und höchstwahrscheinlich würde das Problem dann auch gelöst werden (!).
Was macht der Feminismus heutzutage? Was genau tut er? Wie handelt er? Wie geht er vor?

Zitat:

Was die Bewusstseinsveränderung betrifft - gerade wenn es zu einer Katastrophe kommt wird es m. E. noch viel schlimmer werden. Schon jetzt in der Krise zeigt sich wie egomanisch die Gesellschaft geworden ist. Das würde sich verschlimmern denke ich.

Nein. In unserer heutigen Gesellschaft ist es möglich einer kleinen Gruppe zu überleben sogar dem Einzelnen, aufgrund unserer veränderten, fortschrittlichen Lebensweise. In der rauen Natur, war ein Überleben und Fortpflanzen früher nur möglich, wenn man sich innerhalb der Gruppe entsprechend ergänzte und einem Einzelnen war ein Überleben wahrscheinlich kaum möglich.
Bräche unser gesellschaftliches Konstrukt nun zusammen, entsteht in logischer konsequenz ein Chaos, sodass natürlich eine Desorientierung vorherrscht. Alles, wonach man sich in unserem alltäglichen Leben gerichtet hatte - also an dem man sich bisher orientiert hatte - existiert dann nicht mehr.
Nun setzt ein Überlebensinstinkt ein, der aber leider bei den meisten aus einem Angstzustand erwachsen würde, weil die Menschen erst einmal damit völlig überfordert wären und sich zuvor in ihrem Leben über solche Dinge niemals Gedanken machen mussten.
Das wäre jetzt ein Zeitpunkt, wo viele Menschen bittere Erfahrungen machen würden, verschiedenster Art. Und nicht jeder wird sich gegenseitig den Kopf einschlagen bis keiner mehr übrig wäre. Es gäbe viele, die aus ihrer Erfahrung heraus erkennen würden, dass sie sich gegenseitig helfen und unterstützen müssen, um diese Zeit besser oder um sie überhaupt überstehen zu können, weil jeder seine besonderen Stärken hat, die er mit einbringen kann.

Was und wen interessiert es da noch, ob es eine Frau oder ein Mann ist, der mit Pfeil und Bogen einen Hasen jagen könnte? Das ist in keinster Weise entscheidend. Weder vor solch einer katastrophalen Krise, noch danach.

Und nun hör ich aber wirklich auf in diesem Thread zu schreiben.

LG
Lilu

"Immer weigere ich mich, irgendetwas deswegen
für wahr zu halten,
weil Sachverständige es lehren, oder auch,
weil alle es annehmen.

Jede Erkenntnis muss ich mir selbst erarbeiten.
Alles muß ich neu durchdenken, von Grund auf,
ohne Vorurteile."

Albert Einstein (1879-1955)

Eva S. · Administrator Beiträge: 6549 Ort: bei München

Hallo Lilu,

auch wenn Du hierzu nichts mehr schreiben möchtest möchte ich noch antworten.

Was die Krabbelkinder betrifft - da gibt es andere Studien, welche Deinem verlinkten Artikel widersprechen. Darüber hinaus erinnere ich mich noch sehr gut an meine Kindheit (wenn auch nicht an meine Krabbelzeiten) und dass ich da sehr risikofreudig gewesen bin was nicht ohne Folgen blieb - mehrmals verstauchte Knöchel, Prellungen und sehr häufig aufgeschlagene Knie. Bei letzterem habe ich mir bei einem schweren Sturz einmal so heftig das Knie aufgeschlagen, dass da bis heute eine Narbe zu sehen ist. Ich halte mich nicht für eine Ausnahme und die heutige Zeit beweist ebenfalls, dass hier vermutlich wieder einmal der biologische Unterschied künstlich aufgebauscht wird. Heutzutage gibt es Soldatinnen, auch als Kampfpiloten, im Kriegseinsatz z. B. in Afghanistan, Polizistinnen, die auch kein geringeres Berufsrisiko als ihre männlichen Kollegen haben und Sportlerinnen, welche ebenfalls Risiko-Sportarten ausüben. Immer beliebter bei Frauen wird der Boxsport. Das kann ich zwar nicht verstehen, da ich generell vom Boxsport nichts halte, aber es gibt diese Frauen und Boxen IST ein Risikosport.

Was hat Dich eigentlich zu Deinen Ansichten über Feminismus inspiriert? Du klingst fast wie die Familienministerin Schröder, welche ihre Feminismusschelte als Buch veröffentlicht hat (Titel: Danke, emanzipiert sind wir selber). Bei einer Lesung ihres Buches haben die anwesenden (vor allem jungen und jüngere) Frauen das Buch mehrheitlich sprichwörtlich in der Luft zerrissen und waren der Ansicht, dass die Ministerin Null Ahnung von den Problemen heutiger (junger und jüngerer) Frauen hat. Die möchten nämlich gerne auch nach dem Kinderkriegen berufstätig sein und bemängeln vor allem fehlende Kinderbetreuungsmöglichkeiten.

Du spielst die geringere Entlohnung für gleiche oder vergleichbare Arbeit der Frauen einfach herunter und bist der Ansicht, dass Frauen heutzutage weitgehend mit ihrem Leben zufrieden sind und der Feminismus überflüssig ist bzw. nichts mehr bewirkt. Dem ist aber nicht so. Allerdings sind die Zeiten großer Protestbewegungen schlicht vorbei, nicht nur bei den Frauenrechten, was aber nicht heißt, dass die Frauen zufrieden sind, wie sich ja nach o. g. Buchlesung heraus gestellt hat. Die Frauenquote für Aufsichtsrats- und Vorstandspositionen (mir ist Dein kleiner Seitenhieb unter dem "Tiersterben"-Thema nicht entgangen

) ist schon deshalb notwendig, weil sonst diese Posten für Frauen ewig verschlossen bleiben und entsprechende Vorbilder für Mädchen fehlen. Darüber hinaus gibt es noch mehr Aufgaben für den Feminismus. Ein guter Artikel dazu unter:
http://www.linksfraktion.de/im-wortlaut/emanzipation-aber-bitte-marktkonform/
(Das "marktkonform" ist ironisch gemeint.)

Sicher mag es die eine oder andere Feministin geben, die über die Stränge schlägt, aber das sind die Ausnahmen. Feminismus ist einfach heutzutage schon deshalb unerwünscht, weil er am Status-quo rüttelt und sich eben nicht mehr mit formaler Gleichberechtigung zufrieden gibt sondern wirkliche Gleichstellung der Frau möchte. Dazu gehören eben auch höchste Führungspositionen für Frauen und genau darum wird der Feminismus inzwischen erbittert bekämpft, gerade auch in Akademikerkreisen. Männer würden dort (in den Führungspositionen) wohl mehrheitlich lieber unter sich bleiben, weibliche Konkurrenz stört da nur. Auch finden in unseren Breiten Benachteiligung und Diskriminierung von Frauen inzwischen viel subtiler statt als noch vor 10 Jahren. Es wird vorgespiegelt dass Feminismus nicht mehr nötig ist, dabei wird er gerade jetzt wirklich gebraucht, da erkämpfte Frauenrechte durch die Hintertür wieder rück-abgewickelt werden. Und Familie wird meiner Ansicht nach hoffnungslos überbewertet.

Auch die Sache mit der Umerziehung in der Psychiatrie scheint noch nicht ganz vom Tisch zu sein:
http://www.heise.de/tp/blogs/8/151693

Und hier noch ein interessanter Artikel über Mathematikfähigkeiten der Geschlechter:
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/314701.html

Was nun die Bewusstseinsveränderung betrifft da werden wir beide uns wohl nicht einig werden. Vor einiger Zeit gab es mal einen Film, Titel: The road, der in einer apokalyptischen Zukunft, wo alles zerstört war (ich glaube nach einem Asteroideneinschlag oder auch Atomkrieg - weiß das nicht mehr genau). spielt. Da gab es wieder Kannibalismus. Das ging so weit, dass Menschen gefangen gehalten wurden und als eine Art Zuchttiere fungierten, deren Babys dann zum Verzehr bestimmt waren. Genauso stelle ich mir das vor, wenn so etwas heute passieren würde. Ich dachte auch einmal, es wird sich alles zum Positiven wenden, inzwischen sehe ich das ganz anders. Gerade die letzten zwei, drei Jahre haben gezeigt, dass alles nur noch schlimmer wird. Nach einem totalen Zusammenbruch wird sich daran m. E. nichts ändern. Da wird jeder gegen jeden sein.

Liebe Grüße,
Eva

Humanität besteht darin, dass niemals ein Mensch einem Zweck geopfert wird (Albert Schweitzer)