Dilla´s & Eva´s grenzwissenschaftl. & polit. Forum

Pegus · Mitglied Beiträge: 1672 Ort: Austria

Historische Glaubwürdigkeit des Neuen Testament - N.T.
http://www.mc-rall.de/histnt.htm
http://www.mc-rall.de/jesusgtt.htm
Grüsse Pegus

Stefan · Ehemaliges Mitglied

Eva S. · Administrator Beiträge: 6549 Ort: bei München

Hallo Stefan,

danke für die Buchempfehlung.

Persönlich zweifle ich jedoch ziemlich viel im Alten und Neuen Testament an, was aber keinen rassistischen Hintergrund hat. Die Bibel ist meiner Ansicht nach ein Sammelsurium alter Mythologien - die Sintflutlegende stammt zum Beispiel ursprünglich aus Sumer, historischer Ereignisse - nachgewiesen zum Beispiel der Hiskiatunnel; auch die Kapitel über Moses dürften einen historischen Hintergrund haben, Metaphern und Philosophie.

Was das NT betrifft, es entstand erst Jahrzehnte nach dem Tod Jesus und die wahre Lehre Christi kommt darin ohnehin nur noch sehr rudimentär vor, da die Römische Kirche fast alles vernichtet bzw. verboten hat, wie z. B. die Schriften des Origenes, was noch Auskunft über die Ur-Christen und die wahre Lehre Jesu gibt. Denke, dass hier gesunde Skepsis durchaus angebracht ist.

Liebe Grüße,
Eva

Verantwortlich ist man nicht nur für das, was man tut, sondern auch für das, was man nicht tut (Laotse)
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Apathie ist die größte Gefahr für unsere Zukunft (Jane Goodall)

Stefan · Ehemaliges Mitglied

Eva S. · Administrator Beiträge: 6549 Ort: bei München

Hallo Stefan,

Zitat: Stefan

Dass ist ja das, was ich meinte (ich meine jetzt nicht Dich persönlich), diese These kommt von den modernen Theologen des 19. und 20. Jahrhunderts. Die Juden durften einfach nichts eigenes schriftlich produziert haben. Diese Ansicht war im 19. Jahrhundert bis ins 20. Jh. hinein von den modernen Theologen vertreten.

Nun, meine Ansicht über die Bibel habe ich nicht von Theologen übernommen, sondern die kam, weil ich mich auch für Paläoseti interessiere, von mir selbst, da ich deshalb auch viele Mythologien verschiedener Kulturen gelesen habe und somit sehr viel Vergleichsmaterial habe..

Die historischen Begebenheiten stammen ebenfalls nicht von Theologen, sondern von Historikern und Archäologen. Nebukadnezars Angriff z. B. ist ja historisch verbürgt und in der Baruchapokalypse wird dieser mythologisch ausgeschmückt. Den Hiskia-Tunnel hat man vor einigen Jahren ausgegraben und war von diesem Bauwerk sehr beeindruckt. Also auch hier ein historisches Ereignis, welches in der Bibel ausgeschmückt wurde.

Zitat: Stefan

Mittlerweile gibt es zunehmend Naturwissenschaftler, die anzweifeln, dass die Sintflutsage in der Bibel übernommen wurde, da sie ein völlig anderes Ereignis darstellt. Die Sintflut, die die Sumerer beschreiben, enthalte Hinweise auf ein Kippen der Erde, die biblische Erzählung nicht. Es handle sich um zwei Sintflutsagen, die miteinander nichts zu tun haben!

Hier bin ich sehr vorsichtig. Inzwischen breitet sich der Kreationismus bzw. Intelligence Design, fundamentalistische Christen, groß aus. Die Kreationisten versuchen mit pseudo-wissenschaftlichen Methoden, die sie als wissenschaftlich ausgeben, jede kritische Bibelforschung und unsere naturwissenschaftlichen Erkenntnisse zu torpedieren.

Zitat: Stefan

Doch es gibt innerhalb der lukanischen Texte Hinweise darauf, dass die Apostelgeschichte als Fortsetzung des Lukas-Evangeliums nicht erst nach 70 geschrieben wurde, sondern schon um 63 n. Chr. vollendet wurde, und das heißt, dass dieses Evangelium bereits lange vor 63 verfasst wurde und die Prophezeiungen Jesu tatsächlich echt sind!

Hier kann ich nicht zustimmen. Das älteste Evangelium, das man gefunden hat, stammt von Thomas. Vor einigen Jahren ist es gelungen, dieses weitgehend zu restaurieren. Die Entstehungszeit wird vor 63 n. Chr. angenommen - nur - das Thomasevangelium enthält sehr viele buddhistische Elemente, was ein ganz anderes Licht auf die Lehre Jesu wirft, als die vier anerkannten Evangelien.

Zitat: Stefan

Woran legt man das fest, dass die Kirche "fast alles vernichtet" hat? Welche historischen Beweise gibt es für diese Meinung?

Die Zwangsmissionierungen, unzählige Schriften von alten Kulturen wurden vernichtet. Von den Süd-Germanen z. B. ist keine einzige schriftliche Überlieferung übrig geblieben
Konstantinische Schenkung - ein Fake
Der berühmte Kirchenlehrer Origenes - er wurde posthum als Ketzer verurteilt; seine Schriften verboten und weitgehend verbrannt. Glücklicherweise sind noch ein paar Werke übrig geblieben
Kanonisierung der Bibel - viele Schriften der Urchristen wurden von der Kirche nicht anerkannt
Verschiedene Konzile, in denen bestimmte Dogmen festgelegt wurden; beim Konzil unter Konstantin Dogma von der Göttlichkeit Jesu; Herausnahme der Reinkarnation aus dem christlichen Glauben
Vernichtung der Arianer, urchristliche Gemeinschaft, die auf den Lehren von Origenes aufbaute (Arianus war ein Schüler von Origenes); Origenes lehrte noch die Wiedergeburt und sah Jesus nicht als göttlich bzw. als Gott selbst an
Vernichtung urchristlicher Gemeinschaften wie Montanisten, Katharer und andere

usw.

Viele urchristliche Schriften, die wir heute z. B. in den Apokryphen finden konnten nur "überleben", weil z. B. sehr häufig Mönche diese versteckt haben.

Zitat: Stefan

Es wurden zahlreiche Abschriften und Fragmente der Evangelien gefunden, die sich bis in die Zeit ca. 63 n. Chr. zurück verfolgen lassen. Vergleicht man alle diese Abschriften (bis auf bestimmte Abschreibefehler, die korrigiert werden konnten), miteinander, sind hier keine Fälschungen zu entdecken. Die Evangelien sind somit als echt belegt und sogar noch viel besser als jede andere Schrift aus der Antike.

Das ist aber kein Beweis dafür, dass diese Texte nicht einfach frei erfunden wurden z. B.

Im Endeffekt bleibt es meiner Ansicht nach weiterhin eine reine Glaubenssache.

Liebe Grüße,
Eva

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Pandora · Ehemaliges Mitglied

Zitat: Stefan
Es wurden zahlreiche Abschriften und Fragmente der Evangelien gefunden, die sich bis in die Zeit ca. 63 n. Chr. zurück verfolgen lassen. Vergleicht man alle diese Abschriften (bis auf bestimmte Abschreibefehler, die korrigiert werden konnten), miteinander, sind hier keine Fälschungen zu entdecken. Die Evangelien sind somit als echt belegt und sogar noch viel besser als jede andere Schrift aus der Antike.

Jo - es ist wohl das Wort Gottes an die Menschen - allerdings reine Glaubenssache, weil Gott selbst von uns Menschen nicht zu beweisen ist.

Gruß auch an Eva,

Pandora.

http://www.nostradamus-bibliothek.de/ausgaben.htm

-Empfehlung zu Quellentexten Nostradamus-

lilu · Ehemaliges Mitglied

Guten Morgen

Für mich besagt das NT nur folgendes:

Dass es einen Mann Namens Luther gab, der damals in einem sehr kurzen Zeitraum eine Schrift übersetzte (von Dezember 1521 bis März 1522).
Schon im ersten jahr war die erste Auflage verkauft und es waren immerhin stattliche 5000 Stück, die im Handel allsbald verkauft worden waren.
1534 erschien dann später auch die ganze Bibel in deutscher Sprache.

Heute spricht man von 99 % Genauigkeit, die für des Neuen Testamentes sprechen sollen, da 5000 alte Abschriften des Neuen Testamentes oder Teile davon vorliegen.

;)

Hat Luther nur das übersetzen können, was ihm vorgeleget wurde
Weiss niemand, welche Vorlage er hatte.
Wurde das EINE Evangelium von 4 Personen ursprünglich geschrieben:

nämlich Matthäus, Markus, Lukas und Johannes.
4. Thomas scheint man gänzlich außen vor zu lassen.
5. War die ursprüngliche Sprache des NT griechisch (AT= hauptsächlich in hebräisch verfasst)
6. Wüsste ich gerne @Stefan, wann du die ursprünglichen griechischen Texte unter Augenschein genommen hast, um sie auch noch mit evtl. Kopien der ursprünglichen Übersetzung Luthers verglichen haben zu können?
8. Bedeutet das neue Testament "nur" = "Neuer Bund" (wer da wohl einen Bund mit wem einging;)und folgte dem Alten.
9. Selbst die ältesten Fragmente, die man über das AT fand, sind "nur" eine Schrift, zusammengesetzt aus 140.000 Fragmenten und beweist nur, dass es mal einen Autor gab, der ein Buch geschrieben hat. So wie vier Autoren offiziell für das NT stehen.
10. Wo ist der Beweis, dass der/die Autoren das Wort Gottes in der Bibel festhielten und ihnen nicht Bestimmtes diktiert oder aber sie selbst aus bestimmten Interessen eigene Interpretationen vornahmen sowie vieles hinzugefügt, ausgetauscht tec. haben?

Möchte ich auf das Ursprüngliche zurückgreifen, müsste man sich also nicht auf die Übersetzungen eines NT`s stützen bzw. Schreibern des neuen Bundes, sondern auf die ältesten Texte die vorliegen.
Dazu müsste man die alte hebräische Schrift beherrschen, um diese Fragmente selbst in Augenschein nehmen zu können, nicht zu vergessen, wie lange es dauern würde, um solch einen Vergleich anzustellen.
Bis zu den Qumranfunden war der Papyrus Nash der älteste Bibeltext der Welt. Der Payprus aus dem 2. Jahrhundert vor Chr. enthält 2. Mose 20,2-17 und 5. Mose 6,1-5.
Schon mal in der Hand gehalten und mit einer Übersetzung verglichen? Also ich nicht. ;)
Die älteste vollständig erhaltene hebräische Handschrift des Alten Testaments ist der Codex Leningradensis von 1008 n. Chr. Diese
Handschrift liegt der wissenschaftlichen hebräischen Bibelausgabe
zugrunde, auf der die meisten heutigen Bibelübersetzungen fußen. Aber die Handschrift stammt erst aus der Zeit des Mittelalters!
Viele Jahrhunderte liegen zwischen der Abschrift und den berichteten Ereignissen.
1902 wurde in Ägypten ein kleines Papyrusfragment mit einigen Versen aus 2. und 5. Mose entdeckt. Der Papyrus stammt aus dem 2. Jh. v. Chr. und galt lange Zeit als der älteste Textzeuge für die hebräische Bibel. Wenn wir unsere Bibel betrachten, von der alleine das Alte Testament - also die jüdische Bibel - schon 4/5 ausmacht, dann kann doch dieses kleine Fragmentstück keine zufriedenstellende Aussage darüber machen, wie gut oder schlecht der Text der Bibel in den Jahrhunderten überliefert worden ist.

Deshalb suchten die Textforscher auch immer nach weiteren gut erhaltenen Bibelfragmenten bzw. nach einer Bibel, die aus der Zeit Jesu oder noch davor datiert wäre.

Im 19. Jahrhundert entdeckte man in der über tausend Jahre alten Ben Esra-Synagoge in Fostat (Alt-Kairo) eine zugemauerte und längst vergessene Kammer, eine sog. Genizah. Nach dem jüdischen Gesetz dürfen unleserliche Handschriften und beschädigte jüdische Kultgegenstände, die den Namen Gottes tragen, niemals zerstört werden oder in die Hände von Unwürdigen fallen. Man sammelt diese Gegenstände daher, um sie nach entsprechender Zeit auf dem Friedhof zu vergraben. Die Synagogen verfügen daher über einen Verwahrraum (= Genizah), wo die nicht mehr benutzten
Gegenstände bis zum "Begräbnis" gelagert werden. Aus irgendeinem Grunde wurde die Genizah in der Ben Esra-Synagoge vergessen und ihr Inhalt (glücklicherweise) nicht vergraben. Was noch nicht vermodert oder von Ratten und Mäusen zerfressen war, kam hier seit dem Ende des 19. Jahrhunderts ans Tageslicht. Und das waren über 200.000(!) Handschriftenfragmente, darunter Bibelhandschriften, die bis in das 6. Jhdt. n. Chr. zurückreichen. Zwei Drittel der Handschriften konnte 1896/97 Rabbi Salomon Schechter für die Universität von Cambridge erwerben. Unter den 140.000 Fragmenten, die sich heute in Cambridge befinden, entdeckte man auch über einhundert Bibelhandschriften
aus Babylon (unter anderem aus dem 6. Jh. n. Chr.), die jedoch nicht frei zugänglich für die Öffentlichkeit waren.

Man will im Internet die angeblich älteste BibelABSCHRIFT künftig für jedermann einsichtig machen, digitalisieren.
(--->Die Fragmente des Codex Sinaiticus, neben dem Codex Vaticanus die älteste Abschrift der Bibel, werden digitalisiert und in einer Datenbank virtuell zusammengeführt. Zu diesem Schritt haben sich der Erzbischof des St. Katharinen Klosters auf dem Sinai, der Direktor der Russischen Nationalbibliothek in St. Petersburg, der Generaldirektor der Britischen Library und der Direktor der Universitätsbibliothek Leipzig entschlossen. )

Dazu ein Bild mal hier eingefügt. Also ich bin nicht in der Lage diese Texte dieser ABSCHRIFT zu lesen, geschweige ihre Echtheit zu überprüfen und noch weniger besitze ich das Material an Originalausgaben, um jemals die nachfolgenden Übersetzungen auch noch mit dem Urtext vergleichen zu können und um dann mit Gewissheit behaupten zu können: Ja, dasd ist Gottes Wort und echt:
Besitzen wir Vergleichsmöglichkeiten, um solch eine bestätigende Aussage treffen zu können?
Also ich nicht.
Und ähnlich verhält es sich auch mit dem NT.

Erschwerend kommt hinzu, wenn ich so einiges in der Bibel lese, dass mir mein Herz und Verstand eher deuten/sagen: Das kann niemals Gottes Wort sein, denn dann, wäre jener Gott der größte Antichrist aller Zeiten.
Doch nicht nur das, denn wenn ich mir die Gebote ansehe, scheint Gott zu meinen, er hat es mit Dummköpfen zu tun, oder Gottes Horizont selbst, dürfte nicht weiter reichen, wenn er solche Gebote dem Menschen "diktiert" hätte.
Und nun sagt mir nicht, dass die Menschen früher dümmer waren und man ihnen durch einfache Worte verständlich hätte machen müssen, was sie dürfen und was nicht bzw. was man nicht tun sollte.
Wie wir bereits feststellten, gab es vor langer Zeit Perioden, in denen der Horizont der Menschen den unsrigen weit zu sprengen schien.

Biblischer Wortlaut

Die Zehn Gebote sind im Tanach in zwei geringfügig verschiedenen Fassungen überliefert.

Exodus 20,2-17

2 Ich bin Jahwe, dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus.
3 Du sollst neben mir keine anderen Götter haben. (Weshalb nicht? Wenn es einen Gott gibt, dann muss es in seiner Familie mehrere geben, oder? *lacht* Ist ja interessant, er leugnet also den Rest, außer sich selbst...Tzzz)
4 Du sollst dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von irgendetwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde. (ich dachte immer, man sollte seinen Horizont erweitern, sich selbst ein Bild von allem machen, um lernen zu können, Erfahrungen zu sammeln etc...)
5 Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation;
(Komisch, ich denke es gibt keine anderen Götter und nun spricht er davon, dass er gar eifersüchtig würde und seien Rache gleich auf unschuldige Nachfolgegeneartionen überrtagen würde...sehr christlich! Jesu scheint nicht der Sohn jenes "Gottes" zu sein, der hier spricht, denn er sprach eine christliche Sprache und kannte keine Rache)
6 bei denen, die mich lieben und auf meine Gebote achten, erweise ich Tausenden meine Huld.
(Das machen die heute in Führungspüositionen überall so. Erinnert mich an Brotspiele)
7 Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht missbrauchen; denn der Herr lässt den nicht ungestraft, der seinen Namen missbraucht.
(Er scheint ein Egoproblem zu haben, doch ich kann mich auch täuschen oder er ist Sadist und braucht Ansatzpunkte, um seine Neigungen irgendwann freien Lauf lassen zu können)
8 Gedenke des Sabbats: Halte ihn heilig!
9 Sechs Tage darfst du schaffen und jede Arbeit tun.
10 Der siebte Tag ist ein Ruhetag, dem Herrn, deinem Gott, geweiht. An ihm darfst du keine Arbeit tun: du, dein Sohn und deine Tochter, dein Sklave und deine Sklavin, dein Vieh und der Fremde, der in deinen Stadtbereichen Wohnrecht hat.
11 Denn in sechs Tagen hat der Herr Himmel, Erde und Meer gemacht und alles, was dazugehört; am siebten Tag ruhte er. Darum hat der Herr den Sabbattag gesegnet und ihn für heilig erklärt.
12 Ehre deinen Vater und deine Mutter, damit du lange lebst in dem Land, das der Herr, dein Gott, dir gibt.

(Wie gut das Folgendes uns vor allem gesagt wurde, ich bin überrascht über so viel klugen Geist):
13 Du sollst nicht morden.
14 Du sollst nicht die Ehe brechen.
15 Du sollst nicht stehlen.
16 Du sollst nicht falsch gegen deinen Nächsten aussagen.
17 Du sollst nicht nach dem Haus deines Nächsten verlangen. Du sollst nicht nach der Frau deines Nächsten verlangen, nach seinem Sklaven oder seiner Sklavin, seinem Rind oder seinem Esel oder nach irgendetwas, das deinem Nächsten gehört.

Die Zehn Gebote sind in einem jahrhundertelangen Prozess entstanden und zusammengewachsen, wie die Wissenschaftler erklären.
Ich bin überwältigt, dass Gott es geschafft hat, jenes in dieser Zeit auf die Reihe zu bekommen.
Wenn das Gottes Wort ist, bin ich ab heute Johannes.

Amen.

Sorry, wenn ich hier in diesem Post etwas zynisch kommentiert habe.

LG
Lilu

<hr>Wirklicher Glaube beginnt dort,<br>wo jeder Zweifel zuvor den letzten Funken Glauben besiegt hat.

lilu · Ehemaliges Mitglied

Hier noch ein Bild, welches ein Fragment des Codex Sinaiticus darstellen soll:
(Viel Spaß beim Vergleichen)

<hr>Wirklicher Glaube beginnt dort,<br>wo jeder Zweifel zuvor den letzten Funken Glauben besiegt hat.

Al Vern · Mitglied Beiträge: 125

http://www.zeitgeistmovie.com/

guckt Euch das bitte an.
hört sich ziemlich überzeugend an.

grüsse,
Al Vern

Pegus · Mitglied Beiträge: 1672 Ort: Austria

Sensationelle Schriftfunde zum Neuen Testament

Die Höhlen von Qumran

Fast jeder hat schon von den spektakulären Text-Funden von Qumran am Toten Meer gehört. 1947 entdeckte ein Beduine dort bei der Suche nach einer entlaufenen Ziege uralte Schriftrollen. Unter diesen Texten befindet sich die älteste Abschrift des Alten Testaments. Genaue Untersuchungen ergaben: Der biblische Text des Alten Testamentes wurde konstant in die Neuzeit überliefert. Doch wie steht es um das Neue Testament? Gibt es auch hier Funde, die eine genaue Überlieferung belegen? usw...

http://www.jesus.ch/index.php/D/article/405-Tipps_zum_Bibellesen/9845-Sensationelle_Schriftfunde_zum_Neuen_Testament/

"Mit Uhren kennen wir
uns nicht aus.
Wir tun die Dinge dann,
wenn wir bereit sind."
(Redewendung der Irokesen)

caesar · Ehemaliges Mitglied

Hallo lieber Al Vern, @all

Gibt es dieses Video auch auf Deutsch, oder zumindest mit deutschen Untertitel?
Vielen dank für eine hoffentlich kommende Antwort!
Liebe Grüße Caesar

plavalaguna · Ehemaliges Mitglied

hallo lilu,

kann man leider nix vergleichen,die quali ist zu schlecht.

by plava