Dilla´s & Eva´s grenzwissenschaftl. & polit. Forum

Eva S. · Administrator Beiträge: 6549 Ort: bei München

Hallo @ll,

nachstehend ein sehr, wie ich finde, interessanter Auszug aus einem Interview mit dem US-Ökonom Jeremy Rifkin:

US-Ökonom Jeremy Rifkin: Deutschland führt Scheindiskussion

Stuttgart - Es gibt kein größeres Problem in Deutschland und Europa als die Massenarbeitslosigkeit. Politiker aller Parteien versprechen Abhilfe, doch die Zahl der Menschen ohne Beschäftigung nimmt seit Jahren immer nur zu. Wo soll das enden? Der US-Professor Jeremy Rifkin befasst sich seit Jahrzehnten mit dieser Frage und ist gesuchter Ratgeber von Regierungen und Konzernen. Sönke Iwersen fragte ihn nach der Zukunft der Arbeit.

Herr Rifkin, eines Ihrer Bücher heißt: „Das Ende der Arbeit“. Das meinen Sie doch nicht wörtlich, oder?

Allerdings meinte ich das wörtlich. Als ich dieses Buch
1995 schrieb, waren weltweit 800 Millionen Menschen arbeitslos oder unterbeschäftigt. 2001 waren es schon mehr als eine Milliarde. Die Entwicklung ist eindeutig.

Aber es gibt doch Gewinner. In Europa gilt England als Vorbild. China wächst in irrem Tempo. Und in Ihrem Land läuft es auch gut. Die amerikanische Arbeitslosenquote ist doch traumhaft niedrig.

Das können Sie alles vergessen. Unsere Quote ist niedriger als Ihre, das stimmt. Aber zu welchem Preis? Das schmutzige Geheimnis hinter dem US-Wirtschaftsboom in den 90er Jahren ist die wahnsinnige Verschuldung der privaten Haushalte. Die Verbraucherkredite haben jedes Jahr um neun Prozent zugenommen. Die Mehrzahl der Amerikaner hat heute nicht mal 1000 Dollar an Rücklagen. 2005 wird die Zahl der Privatinsolvenzen die Zahl der Ehescheidungen übertreffen.

Wenn die USA nicht als Vorbild taugen, dann aber England? Dort gibt es so wenig Arbeitslose wie seit 30 Jahren nicht mehr.

England ist dasselbe in grün. Der durchschnittliche Engländer gibt heute 120 bis 130 Prozent seines Jahreseinkommens aus. Das ist Wirtschaftswachstum per Kreditkarte.

Bleibt China. Keine Wirtschaft wächst so stark wie die der Chinesen.

China ist faszinierend, ja. Aber schauen Sie mal genau hin. In den letzten sieben Jahren sind 15 Prozent aller chinesischen Jobs verschwunden. Auch der chinesische Boom kann an der Wahrheit nichts ändern.

Welche Wahrheit meinen Sie?

Die Wahrheit über die Unumkehrbarkeit dieser Entwicklung. Langfristig wird die Arbeit verschwinden.

Warum?

Schauen Sie in die Vergangenheit. Zehntausend Jahre haben sich Menschen andere Menschen als Sklaven gehalten. Nun reden wir uns gern ein, dass die Sklaverei abgeschafft wurde, weil wir so human geworden sind. Aber die Wahrheit ist: Durch die industrielle Revolution ist die Sklaverei überflüssig geworden. Ab einem bestimmten Zeitpunkt war es billiger, den Ofen eines Kohleofens zu füllen, als den Mund eines Sklaven.

Und da sehen Sie Parallelen zu heute?

Wir sind mitten in einer Umwälzung, die die industrielle Revolution noch übertrifft. Durch die ersten Mechanisierungsschübe verloren Millionen von Menschen ihre Jobs und wanderten vom Land in die Städte, um dort mit den Maschinen zusammen zu arbeiten. Aber die Computer und Informationstechnik von heute machen immer mehr Menschen ganz überflüssig. Selbst die billigste menschliche Arbeitskraft ist teurer als die Maschine.

Aber entstehen durch die neue Technik nicht auch neue Arbeitsplätze?
Das ist die Hoffnung, an die wir uns seit Jahrzehnten geklammert haben. Die kapitalistische Logik sagt, dass technologischer Fortschritt und gesteigerte Produktivität alte Jobs vernichtet, dafür aber mindestens genauso viele schaffen. Aber die Zeiten sind vorbei.

Sind Sie da sicher?

Ganz sicher. Sehen Sie, ich verdiene einen Teil meines Einkommens damit, die Chefs großer Konzerne zu beraten. Wenn ich die frage, ob sie in Zukunft noch Zehntausende von Mitarbeiter haben werden, dann lachen die laut los. Die Wirtschaftsführer wissen längst, wo die Reise hingeht.

Wohin geht sie denn?

Wir vollziehen gerade einen Wandel hin zu einem Markt, der zum allergrößten Teil ohne menschliche Arbeitskraft funktioniert.
Bis 2010 werden nur noch zwölf Prozent der arbeitenden Bevölkerung in Fabriken gebraucht. Bis 2020 werden es weltweit nur noch zwei Prozent sein.

Das klingt unglaublich.

Nicht unglaublicher, als was wir schon erlebt haben.
Von 1982 bis 2002 stieg die amerikanische Stahlproduktion von 75 auf 102 Millionen Tonnen. Im selben Zeitraum nahm die Zahl der Stahlarbeiter von 289.000 auf 74.000 ab. In den 20 größten Volkswirtschaften der Erde sind zwischen 1995 und 2002 mehr als 30 Millionen Arbeitsplätze abgebaut worden. Wohin sie schauen, dasselbe Bild: Die Produktion steigt, die Produktivität steigt, aber die Arbeitsplätze nehmen ab.

Aber was ist mit Service, mit Dienstleistungen, mit hochqualifizierten Jobs?

Die haben längst dasselbe Problem. Die amerikanische Telefongesellschaft Sprint ist seit Jahren dabei, menschliche Vermittler durch Spracherkennungsprogramme zu ersetzen. 2002 sprang die Produktivitätsrate bei Sprint um 15 Prozent nach oben, der Gewinn stieg um 4,3 Prozent, und 11.500 Jobs wurden abgebaut. Die Net-Bank in Australien hat 2,4 Milliarden Dollar Einlagen. Eine herkömmliche Bank dieser Größe hätte um die 2000 Angestellte. Aber die Net-Bank benötigt nur 180 Mitarbeiter.

Wie kann so etwas funktionieren?
Dank Internet, Satellitentechnik und Breitbandleitungen kann die Information heute praktisch mit Lichtgeschwindigkeit um den Globus rasen. Es gibt da eine nette Formulierung von Paul Saffo vom Institute für die Zukunft in Kalifornien. Er sagt, dass sich das Geschäft in den 80ern darum drehte, dass Menschen mit Menschen reden.

Jetzt geht es um Maschinen, die mit Maschinen reden. Der Mensch wird überflüssig.

Sie beraten doch Regierungen. Was sagen Politiker eigentlich, wenn Sie denen von Ihren Thesen erzählen?

Mit den Politikern ist das so eine Sache. Im Jahr 2000 haben sie die Europäischen Regierungschef getroffen und beschlossen, Europa bis 2010 zum leistungsfähigsten Wirtschaftsraum der Welt zu machen. Und was ist geschehen? Nicht viel.

Und das liegt daran, dass die Politiker ihnen nicht zugehört haben?

Es liegt daran, dass viele Politiker Europa lieber als Sündenbock missbrauchen, anstatt sich dem Grundproblem zu stellen: Die Arbeit verschwindet. Das will kein Politiker seinen Wählern erzählen.
Statt dessen betet man immer wieder dieselben drei Pseudotheorien herunter.

Drei Pseudotheorien?

Immer dieselben drei, ja. Erstens: Wir verlieren in unserem Land Jobs, weil die bösen Unternehmer Stellen ins Ausland verlagern. Zweitens: Wir haben genug Jobs, die Leute sind nur nicht richtig ausgebildet. Und drittens: Wir haben zu wenig Jobs, weil die Sozialabgaben zu teuer sind. Alle drei Argumente sind absurd.

Wissen Sie, dass genau diese Argumente gerade in Deutschland diskutiert werden?

Natürlich weiß ich das. Ihre Regierung hat mich ja gerade erst wieder zu einem Vortrag eingeladen. Aber der Reihe nach.
Erstens: Die Zahl der Jobs die in Deutschland verschwinden weil sie zum Beispiel nach Osteuropa oder China verlagert wird, ist verschwindend gering. Sie macht gerade mal ein Prozent der abgebauten Stellen aus. Der wirkliche Jobkiller ist der technologische Fortschritt. Aber davon hören Sie von den Politikern kein Wort. Maschinen machen sich als Buhmann eben schlechter als Chinesen oder Polen

Was ist das zweite Pseudoargument?

Das ist auch so eins für die Wahlreden: Wir müssen die Leute nur richtig ausbilden oder weiterbilden und schon ist das Beschäftigungsproblem gelöst. Nehmen wir mal an, man könnte tatsächlich alle fünf Millionen Arbeitslosen in Deutschland so fortbilden, wie sich die Politiker das vorstellen. Was wäre denn dann? Es gebe immer noch nicht genug Jobs. Die Zeiten der Massenarbeit ist vorbei. Wir werden nie wieder Tausende von Leuten sehen, die aus den Fabriktoren strömen. In Zukunft wird Arbeit etwas für die Eliten sein. Für besondere Aufgaben wird man immer noch die Top-Ärzte, Top-Anwälte oder Top-Designer brauchen. Aber Durchschnittsqualität kann ein Computer oder ein Roboter billiger liefern.

Wo liegt der dritte Fehler?

Ah, die sozialen Systeme. Darüber sprechen Sie hier schon seit Jahren, nicht wahr? Nun, ich will nicht sagen, dass es in Deutschland keinen Reformbedarf gibt. Aber wenn jemand daran denkt, den Weg der USA einzuschlagen, dann kann ich davor nur warnen. Je härter sie die Sozialsysteme beschneiden, desto eher tauchen die Probleme an anderer Stelle wieder auf. Schlechtere Gesundheit, größere Armut, weniger Sicherheit, mehr Kriminalität. Natürlich ist die US-Arbeitslosenquote niedriger als die deutsche. Aber bei uns sitzen allein zwei Millionen Leute in den Gefängnissen. Meinen Sie, das ist keine versteckte Arbeitslosigkeit? Glauben Sie mir, sie sind hier immer noch besser dran.

An den Problemen ändert das aber nichts - und Sie sagen, dass alles noch schlimmer wird. Sehen Sie sich eigentlich als Apokalyptiker?

Weil ich das Ende der Arbeit vorhersage? Nein. Erstens: Ich ziehe nur logische Schlüsse aus Dingen, die ich in der Wirtschaft jeden Tag beobachten kann. Und zweitens: Ich halte das Ende der Arbeit durchaus für eine positive Sache.

Aber was sollen all die Leute denn machen, wenn sie keine Arbeit mehr haben?

Sehen Sie, so verbogen sind wir heute. Ich sage, die Menschen werden für den Produktionsprozess nicht mehr gebracht und Sie fragen, was sie dann bloß machen sollen. Als ob es die Erfüllung des Menschen wäre, Tag für Tag dieselbe stupide Tätigkeit auszuführen.
Dasselbe Blech zu formen oder dieselben Fragen am Telefon zu beantworten. So eng definieren wir uns. Ich sage: Lasst die Maschinen das übernehmen. Aber viele Leute können sich einfach nicht vorstellen, was sie ohne Arbeit anfangen sollen. Das ist traurig.

Entschuldigen Sie, aber die Frage ist doch nicht, was die Menschen mit ihrer freien Zeit anfangen, sondern mit welchem Geld Sie ihre Miete und ihr Essen bezahlen, wenn alle Jobs verschwinden.

Sie haben ja Recht. Also, es gibt verschiedene Ansätze. Besonders wichtig ist der so genannte Nonprofitsektor. Gemeint sind hier Aktivitäten von der Sozialarbeit über die Wissenschaft, Kunst, Religion bis hin zum Sport. In den Niederlanden sind heute bereits 12,6 Prozent aller Vollzeitstellen im Nonprofitsektor angesiedelt. In Deutschland sind es erst 4,9 Prozent. Hier gibt es ein Potenzial für Millionen von Arbeitsplätzen.

Aber wie soll dieser Nonprofitsektor finanziert werden?

Durch Steuerumschichtung. 90 Prozent der Regierungseinnahmen weltweit stammen aus der Besteuerung von Arbeit und Kapital. Wir müssen viel stärker zur Besteuerung von natürlichen Ressourcen kommen. Warum sollen sich die Unternehmen einfach frei bedienen? Eine Besteuerung von Ressourcen würde sowohl zur Schonung der Umwelt führen wie zur Senkung von Unternehmensgewinnen. Die Steuereinnahmen könnten dann in den Nonprofitsektor fließen und dort Mehrbeschäftigung stimulieren. Man könnte auch über etwas anderes nachdenken. Wenn Maschinen immer mehr Menschen ersetzen, warum sollte es in Zukunft nicht genau so eine Maschinensteuer geben, wie es heute eine Einkommenssteuer gibt?

Haben Sie noch mehr Anregungen?

In meinem Land gibt es 250 Zeitdollar-Projekte. Es handelt sich dabei um eine Parallelwährung, die ganz auf der Zeit basiert. Für jede Stunde Arbeit erhält man einen Zeitdollar, für den man wiederum Waren oder Dienstleistungen kaufen kann. Die Idee dahinter ist, das in einer sozialen Gemeinschaft jenseits von Gewinnmaximierung die Zeit eines jeden von uns gleich wertvoll ist – sei er nun Arzt, Müllmann oder Taxifahrer.

Und das soll im großen Stil klappen? Das klingt sehr utopisch.

Wir brauchen ja gerade Utopien. Generationen von Ökonomen haben sich damit beschäftigt, die Marktwirtschaft zu analysieren und Vorschläge zu machen, wie sie besser funktionieren könnte. Dabei ist der Mensch aus dem Blickpunkt geraten. Es ist doch so: Die Globalisierung hat versagt.

Warum hat sie versagt?

Weil sie zu viel Geld von unten nach oben verteilt hat. Die 356 reichsten Familien besitzen heute 40 Prozent des Reichtums der Menschheit. Diese Entwicklung führt uns in den Abgrund. Wenn die Unternehmen die Löhne immer weiter drücken, wird irgendwann niemand mehr ihre Produkte kaufen. Das ist so logisch, dass es eigentlich jeder verstehen müsste. Was wir brauchen, ist eine Reglobalisierung, bei der die Bedürfnisse der Mehrheit im Vordergrund stehen, nicht die Gewinnspannen einer kleinen Minderheit. Der technische Fortschritt lässt sich nicht aufhalten. Ich sehe zwei Alternativen für unsere Zukunft. Die eine ist eine Welt mit Massenarmut und Chaos. Die andere ist eine Gesellschaft, in der sich die von der Arbeit befreiten Menschen individuell entfalten können.

Das Ende der Arbeit kann für die Menschheit einen großen Sprung nach vorn bedeuten. Wir müssen ihn aber auch wagen.

stz

Ich stimme Herrn Rifkin hier voll und ganz zu. Es wird meiner Ansicht nach Zeit, dass man sich endlich überlegt, inwieweit die Gesellschaft umgebaut werden muss und man endlich anfängt, auch nicht erwerbsmäßige Arbeit zu akzeptieren (wie z. B. Kindererziehung, Familienarbeit, Ehrenamtliche Arbeit usw.) und den nicht mehr erwerbsmäßig arbeitenden Menschen Lebensperspektiven zu eröffnen. Herr Rifkin hat hier meiner Ansicht nach eine Menge guter Vorschläge gemacht. Was meint ihr?

Liebe Grüße,
Eva

"Die Weisheit eines Menschen misst man nicht an seiner Erfahrung, sondern an seiner Fähigkeit, Erfahrungen zu machen" George Bernhard Shaw

dilla · Administrator Beiträge: 252 Ort: Recife Brasilien

Hallo Eva,

Ich kann da auch nur zustimmen.

Ich machte ja schon vor Jahren die Aussage, bzw. übernahm die Aussage eines Professors, die sich im Grunde auch in deinem geposteten Beitrag wiederspiegelt:

"Es werden immer weniger mehr arbeiten müssen".

Da könnte man dazu ergänzen:

Intensiver arbeiten, also, genau wie in dem Interview, es werden in Zukunft nur noch Spezialisten gebraucht.

Und hier noch ein aktuelles klassisches Beispiel der Folge von Technologisierung:

In der JVA Rennelberg/Braunschweig sitzen 200 Häftlinge ein. Für diese gibt es jedoch nur 15 Arbeitsstellen. Grund dafür sind die mangelnden Aufträge aus der Wirtschaft. Die Häftlingsarbeit ist den Firmen mit 1,50 Euro Stundenlohn zu kostenintensiv.

Quelle : shortnews.de

Gruß

dilla

Willst du die Welt verändern, dann musst du dich erst mal selber verändern! (dilla)

____________________
Erst wenn der letzte Baum gefällt, der letzte Fluss vergiftet und der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr merken, dass man Geld nicht essen kann.
Prophezeihung der Cree- Inianer.

***Dies wird eher der Fall sein, so prophezeihe ich*** dilla

Eva S. · Administrator Beiträge: 6549 Ort: bei München

Hallo @ll,

neben J. Rifkin spricht auch der Chef der DM-Märkte mehr oder weniger vom Ende der erwerbsmäßigen Arbeit. Seinen Vorschlag allerdings halte ich für auf Dauer nicht finanzierbar, denn irgendwann ist jeder Markt gesättigt. Das Bürgergeld dagegen befürworte ich auch.

Nachstehend zitiere ich das entsprechenden Interview aus der "Zeit":

"Die Wirtschaft befreit die Menschen von der Arbeit"

Götz Werner, der Chef der Drogeriemarktkette DM: Deutschland braucht ein Bürgergeld und nur noch eine Steuer

Alle Politiker sind sich einig: Das wichtigste in Deutschland ist die Bekämpfung der Arbeitslosigkeit. Die Drogeriemarktkette DM ist ein Unternehmen, bei dem seit Jahren neue Stellen geschaffen werden. Doch im Gespräch mit Sönke Iwersen überrascht der Gründer Götz Werner mit ungewohnten Ansichten.

Herr Werner, wie wichtig ist Ihnen die Schaffung neuer Arbeitsplätze?

Überhaupt nicht wichtig. Sonst wäre ich ja ein schlechter Unternehmer. Als solcher habe ich meine Aufgaben zu erfüllen.

Wäre es nicht Ihre vornehmste Aufgabe, Arbeitsplätze zu schaffen?

Ich muss wirklich sagen, dass ich dieses Gerede von der Schaffung neuer Arbeitsplätze langsam nicht mehr hören kann. Warum wird dem so wenig widersprochen? Die Wirtschaft hat nicht die Aufgabe, Arbeitsplätze zu schaffen. Im Gegenteil. Die Aufgabe der Wirtschaft ist es, die Menschen von der Arbeit zu befreien. Und das ist uns in den letzten 50 Jahren ja auch grandios gelungen.

Sie finden Arbeitslosigkeit grandios?

Moment. Noch keine Generation in Deutschland musste jemals so wenig arbeiten und hatte gleichzeitig einen solchen Lebensstandard wie wir heute. Als ich ins Gymnasium ging, hatten zwei Kinder in der Klasse einen Fernseher und bei zwei Kindern in der Klasse hatten die Eltern ein Auto. Bei meinen Kindern heute gibt es wahrscheinlich zwei Elternhäuser, die keine zwei Autos haben. Und vielleicht zwei Elternhäuser, die keine zwei Fernseher haben.

Aber der Wohlstand kommt doch von Arbeit, nicht von Arbeitslosigkeit. Wie schaffen wir es, dass wieder mehr Arbeitsplätze entstehen?

Das ist nicht die Frage, die sich ein Unternehmer stellt. Kein Unternehmer überlegt sich morgens, wenn er in den Laden kommt: Wie kann ich heute möglichst viele Menschen beschäftigen? Allein die Vorstellung ist schon absurd. Die Frage lautet umgekehrt: Wie kann ich mit einem möglichst geringen Aufwand an Zeit und Ressourcen möglichst viel für meine Kunden erreichen? Wie kann ich den Laden besser organisieren? Und besser organisieren heißt immer, Arbeit einzusparen. Das ist ein absolutes unternehmerisches Prinzip.

Aber Herr Werner. Sie haben bei DM in den letzten Jahren doch selbst tausende von Arbeitsplätzen geschaffen.

Ja schon. Aber unser Unternehmen ist deswegen erfolgreich, weil es produktiver ist als andere. Weil es produktiver ist, wächst es. Weil es wächst, schafft es Arbeitsplätze. Aber die gehen zu Lasten der Arbeitsplätze bei den Unternehmen, die weniger produktiv sind. Volkswirtschaftlich gesehen führt Erfolg bei gesättigten Märkten immer zum Abbau von Arbeitsplätzen.

Sie halten fünf Millionen Arbeitslose also für einen Beweis der Leistungsfähigkeit der deutschen Wirtschaft?

Zumindest ist es ein Ausdruck der Produktivitätsentwicklung. Und eine Produktivitätsentwicklung ist immer ein Fortschritt. Ich erinnere mich daran, dass meine Mutter 1959 einen VW-Käfer bestellt hat. Da betrug die Lieferzeit 13 Monate. Können Sie sich das heute noch vorstellen?

Kaum.

Sehen Sie. Und Anfang der 70er Jahre warb die Post mit dem Motto: Fasse dich kurz. Der Grund war, dass ständig die Leitungen belegt waren und die Leute sich die Finger wund wählten. Stellen Sie sich mal vor, die Telekom oder Vodafone würden heute mit solchen Werbesprüchen kommen. Das ist gar nicht denkbar.

Sie wollen sagen, dass es uns heute besser geht als früher.

Wir leben quasi in paradiesischen Zuständen. Denn wir sind heute in der Lage, weit mehr zu produzieren, als wir sinnvoll verbrauchen können. Ein Beispiel: Wäre die Wiedervereinigung 20 Jahre früher gekommen, hätte es in Deutschland riesige Mangelerscheinungen gegeben. 1970 war die Wirtschaft noch nicht so weit, mal eben 17 Millionen Menschen mitzuversorgen. 1990 funktionierte das doch erstaunlich glatt. Niemand im Westen musste einen Mangel erleben.

Dafür sind heute im Osten 20 Prozent der Menschen arbeitslos.

Ja, schlimm genug. Aber diese ganze Diskussion um die Bekämpfung der Arbeitslosigkeit führt ins Nichts. Und jeder, der etwas von Wirtschaft versteht, weiß doch eines: Die Zeit der Massenarbeit ist vorbei. Ich war gerade in Island. Doch hat mir ein Fischer erzählt, dass die Isländer heute dank Fabrikschiffen mit einem Viertel der Arbeiter vier mal so viel Fisch produzieren wie vor 30 Jahren. Verstehen Sie? 75 Prozent der Leute werden einfach nicht mehr gebraucht. Solche Beispiele gibt es überall. Unsere Fähigkeit, Dinge zu produzieren, übersteigt unseren Bedarf, Dinge zu konsumieren. Das ist eine ganz einfache Tatsache, und keine Arbeitsmarktreform kann daran etwas ändern.

Trotzdem fordern Politiker, Wirtschaftsverbände und Gewerkschaften ständig bessere Rahmenbedingungen, damit mehr Arbeitsplätze entstehen können.

Ich weiß. Aber wir müssen uns doch fragen: Was ist eigentlich die Aufgabe der Wirtschaft? Es gibt zwei Aufgaben. Die erste: Sie muss die Menschen mit Gütern und Dienstleistungen versorgen. Und nie in der Geschichte hat die Wirtschaft diese Aufgabe so gut erfüllt wie heute. Wir sehen doch den totalen Überfluss. Obwohl die meisten Fabriken längst nicht ausgelastet sind, wird alles produziert, was man sich wünschen kann.

Produziert schon. Aber die Leute haben nicht genug Geld, es zu kaufen.

Aha! Jetzt kommen wir zur zweiten Aufgabe: Die Wirtschaft muss die Güter nicht nur produzieren. Sie muss die Menschen auch mit ausreichend Geld ausstatten, um zu konsumieren.

Ausstatten? Für Geld muss man arbeiten.

Ja, ja. Und wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen, nicht wahr? Dieses Denken sitzt immer noch tief in den Köpfen. Aber damit kommen wir heute nicht mehr weiter.

Also wollen Sie das Geld einfach verteilen? Das ist doch naiv.

Meinen Sie? Lassen Sie mich bitte auf folgendes Phänomen hinweisen: Warum gehen in Deutschland Baufirmen zu Grunde, obwohl es im Straßenbau dringenden Bedarf gibt und wir die Leistung erbringen könnten?

Weil der Staat kein Geld hat, die Firmen zu bezahlen.

Ja. Aber dieser Irrtum kommt zu Stande, weil alles immer durch den Geldschleier gesehen wird. Der Lebensstandard einer Gesellschaft hängt doch davon ab, wie viele Güter sie produzieren kann. Nicht davon, wie viele sie finanzieren kann.

Nicht?

Nein. Nehmen Sie die frühere DDR. Dort gab es Geld im Überfluss, aber man konnte sich nur sehr wenig kaufen. Also was ist wichtiger: Das Geld? Oder die Güter?

Was also schlagen Sie vor? Die Maschinen arbeiten, und der Staat verteilt das Geld, damit die Bürger konsumieren können?

So ähnlich. Wir brauchen das bedingungslose Bürgergeld. Eine Lebensrente für jeden Bürger. Selbstverständlich können solche Veränderungen nur schrittweise über einen längeren Zeitraum eingeführt werden.

Wie hoch soll dieses Bürgergeld denn sein?

Hoch genug, um die Grundbedürfnisse zu decken. 1300 bis 1500 Euro.

Schöne Idee. Und wie wird das finanziert? Sagen Sie jetzt bitte nicht, wir brauchen mehr Steuern.

Keine Angst. Ich bin dafür, alle Steuern abzuschaffen. Bis auf eine: die Mehrwertsteuer.

Und wie hoch soll die dann sein?

Das könnten bis zu 48 Prozent sein.

Sie machen Witze.

Nein. Zählen Sie doch mal alle Steuern und Sozialleistungen zusammen. Da haben wir doch schon eine Staatsquote von rund 48 Prozent. Wenn die nur noch über die Mehrwertsteuer zu finanzieren wäre, hätte das riesige Vorteile.

Welche denn?

Die Mehrwertsteuer ist die einzige Steuer, die den Wertschöpfungsvorgang nicht behindert, nicht bremst, nicht verzerrt. Das heißt: die ganze Produktion wird steuerfrei gehalten und es kann unbehindert investiert werden.

Also noch mehr Entlastung für die Unternehmen und noch mehr Belastung für die Verbraucher?

Nein. Einfach mehr Klarheit und mehr Fairness. Ich weiß, dass Politiker unterschiedlichster Couleur fordern: Wir müssen die Reichen besteuern, die Unternehmen müssen wir besteuern und damit den kleinen Mann entlasten. Das ist eigentlich eine Lüge. Warum? Weil Unternehmer und Unternehmen faktisch keine Steuern bezahlen.

Da werden Ihnen einige Unternehmerkollegen widersprechen.

Jammern gehört zum Handwerk. Aber jeder Unternehmer weiß, was man mit Steuern macht: Man muss sie einkalkulieren. Alle Steuern, die die Unternehmen zahlen, fließen in die Preise für die Produkte ein. Letzten Endes zahlt immer der Verbraucher.

Was wäre also der Vorteil, alle Steuern in der Mehrwertsteuer zusammenzufassen?

Na, der ganze gewaltige Verwaltungsapparat des Staates würde zusammenschnurren. Denken Sie mal daran, wie viele Beamte ihre Zeit damit verschwenden, die Steuern zu erheben, auszurechnen und zu überprüfen. Das wäre alles überflüssig.

Welche anderen Vorteile hätte Ihr Plan?

Dass die Importe endlich mal richtig besteuert werden. Die billigen Textilien aus China oder Rumänien kommen doch nur so billig hier an, weil sie nur mit einer Mehrwertsteuer von 16 Prozent belastet sind. In jedem Produkt stecken Infrastrukturkosten. Aber die Infrastruktur in Deutschland ist natürlich teurer als die in China. Anders herum würden die deutschen Exporte extrem attraktiv, weil sie von Steuern völlig unbelastet wären. Außerdem würden die Arbeitskosten extrem sinken, weil ja das Bürgergeld auf die Einkommen angerechnet würde.

Wie soll das funktionieren?

Nehmen wir an, eine Krankenschwester verdient 2500 Euro. Nach Abzug des Bürgergeldes von 1300 Euro müsste das Krankenhaus ihr noch 1200 Euro bezahlen. Sie hätte danach gleich viel, aber ihre Arbeitsleistung wäre für das Krankenhaus viel leichter zu finanzieren. Das Bürgergeld würde die arbeitsintensiven Güter und Dienstleistungen entlasten und dadurch den Arbeitsmarkt enorm beleben. Insgesamt würden die Preise dadurch gleich bleiben, denn der Staat müsste ja das zu zahlende Bürgergeld über die Mehrwertsteuer wieder refinanzieren.

Aber wer wird denn in Zukunft noch arbeiten, wenn er für 1500 Euro auch zu Hause bleiben kann?

Sie unterschätzen den immateriellen Wert der Arbeit. Viele Menschen haben sehr viel Spaß an ihrer Aufgabe. Denken Sie auch an alle sozialen Berufe und die ganze Kulturarbeit. Da gibt es einen riesigen Bedarf in der Gesellschaft, der endlich finanzierbar wäre.

Und die langweiligen, die unangenehmen Jobs?

Die müssten dann eben höher entlohnt werden, wenn wir sie benötigen. Natürlich wird es dann zukünftig Berufe und auch Unternehmen geben, denen es schwer fallen wird, Menschen zu finden. Warum? Weil ja die Menschen dann nicht mehr arbeiten werden, weil sie müssen, sondern weil sie in ihrer Arbeit eine Sinnerfüllung erleben. Und auch, weil es ihnen Spaß macht.

Herr Werner, alle sprechen von der Krise. Wer Ihnen zuhört, könnte denken, es geht Deutschland ausgezeichnet.

Das stimmt ja auch. Unser Land hat noch nie so viel Wohlstand produziert wie heute. Wir haben nur Schwierigkeiten, den Wohlstand zu verteilen. Das sind wir einfach nicht gewohnt.

Also keine Krise?

Jedenfalls keine Wirtschaftskrise. Die Frage, die mich wirklich umtreibt, ist eine andere. Wir steuern auf eine Gesellschaft zu, in der die Arbeit verschwindet. Und die Frage ist nur, was die Menschen dann alle mit ihrer Zeit anfangen. Das ist eine Kulturfrage. Das Problem, das wir haben, liegt nicht auf dem Arbeitsmarkt sondern eigentlich in der Kultur. Leider ist dieses Thema im Bewusstsein der Gesellschaft kaum vorhanden. Aber genau hier müssen wir ansetzen.

Was haltet ihr davon?

Liebe Grüße,
Eva

"Die Weisheit eines Menschen misst man nicht an seiner Erfahrung, sondern an seiner Fähigkeit, Erfahrungen zu machen" George Bernhard Shaw

dilla · Administrator Beiträge: 252 Ort: Recife Brasilien

Hallo Eva , hallo @all,

der Beitrag von Rifkin sprach mir schon eher aus der Seele.
Der Beitrag von Werner, da hätte ich viele Einwände. Das Bürgergeld und die MWST Erhöhung die damit verbunden wäre; dies Idee halte ich für einen grauslichen Gedanken.
Glaubst du, Eva, wo nun in Deutschland, so sehe ich es, schon so ein gewisses „Ungerechtigkeitsdenken“ besteht (Bsp. Ausländer, die nur kurze Zeit in Deutschland sind und bekommen gleiche Sozialleistungen wie Deutsche (also Diejenigen die hier geboren sind und schon ewig hier leben)), dass Dieses dann schwinden würde? Glaubst du, dass sehr viele Menschen an ihrer Arbeit Spaß haben? Es gibt sicherlich viele. Aber die Masse ist es sicher nicht. Und auch mit Mehrbezahlung der unangenehmen Jobs damit die daran Spaß haben ????
Aber diese Jobs könnte man dann ja vielleicht von Arbeitern aus Osteuropa mit Billiglohn und Ausschluss des Bürgergeldes erledigen lassen (das war sarkastisch gemeint).
Ne im Ernst , ich glaube weder, dass die Bürger dann ihr Geld großartig ausgeben würden um es in Umlauf zu bringen noch das die Bürger dann mehr Lust an ihrer Arbeit hätten und ich denke auch, damit verbunden, dass sich noch mehr Bürger dann auf die „faule Haut“ legen würden. Bitte aber jetzt keine bösen Worte wegen der „faulen Haut“. Es gibt sie da sind wir uns alle denke ich sicher. Wie viele es sind weiß keiner. Ich will damit nur ausdrücken, dass es mehr geben würde, und damit auch wieder mehr Hass gegen sie bei denen, die , auch wenn mit Freude, real arbeiten.
Und ich sag dir Eva, ich käme ins grübeln, wenn ich in Deutschland 1500€ zusätzlich bekäme, also zusätzlich zu meiner kleinen privaten Berufsunfähigkeitsrente, doch wieder nach Deutschland zurückzukehren (aber andererseits gefällt es mir hier doch zu gut, hauptsächlich das Klima).:--))
Das es Deutschland wirtschaftlich gar nicht so schlecht geht, da kann Herr Werner sogar Recht haben.
Nur Deutschland verbaut sich schon seit langem und auch weiterhin seine Zukunft.
Da könnte ich zig Beispiele nennen; alleine schon wenn ich an die Geldverschwendung der Bauwerke und bebauten Flächen in Berlin (ich will mich vorsichtig ausdrücken) sehe.
Mit dem Vernünftigem Umgang dieser Gelder hätte man sehr viel für die Bildung und die Zukunft Deutschlands tun können.
Und ich gehe noch weiter. Es wird seit Jahren, nicht nur wegen Pisa, davon gesprochen der „Bildung“ mehr Geld zukommen zu lassen. Ist auch teilweise geschehen.....Aber viel, viel zu wenig. Nach wie vor Lehrermangel ect. ect.. Ältere Lehrer werden zunehmend physisch krank und lassen sich vorzeitig pensionieren oder machen längeren Krankenstand und blockieren Jungen den Zugang. Und nun fehlt es, da die Politik nicht aufgepasst hat, zunehmend an Nachwuchslehrern.
Es gibt ja auch bald wieder Nachwuchsprobleme wegen Geburtenschwacher Jahrgänge. Aber in Deutschland wird zwar am Geldhahn bei den Studenten gedreht. Gibt nach wie vor, glaube ich, kaum noch oder kein numerus clausus mehr bei Studienplatzwahl. Es wird fast in allen Bundesländern Alles reingelassen wer „sein Fach“ studieren will.
Ich weiß auch keine Lösung , weder für das Politik noch speziell für das Bildungsproblem.
Doch sehe ich, wenn ich mich umhöre, das es in anderen Ländern anders zugeht.
Als ich z.B. bei einem Airportaufenthalt einen jungen Professor aus Rumänien traf, erzählte er mir, dass in Italien, Rumänien, Amerika, und auch Brasilien (da von wusste ich schon), in der Regel die jungen Leute mit 18 Jahren ihr Abi in der Tasche haben. Mit 21-23 Jahren das Studium beendet haben. Glaubt ihr nicht, dass dies große Vorteile hat.
In den jungen Jahren sind Menschen noch leistungsfähiger( sollte man zumindest annehmen), beweglicher ( nicht körperlich gemeint) und kosten weniger.
Bevor du, Eva nun aus der Haut fahren willst; für die Älteren die dadurch ihren Job einbüßen müssten könnte und müsste man dann mit so etwas wie ein Bürgergeld bezahlen wenn sie ihren Job dadurch verlieren. Dies aber nicht pauschal, sondern gestaffelt nach seiner bisherigen erbrachten Arbeitsleistung. Vielleicht könnte der Rentenverlauf dazu dienen.
In Deutschland, aber auch sonst auf der Welt, wird die Adoleszenz (so heißt das glaube ich),
also die Entwicklungsstufe der Heranwachsenden, rechtlich und verantwortungsmüßig, weiter herunter geschraubt. Mit 18 volljährig ( gut, schon ne weile her) jetzt mit 16 oder 17 Führerschein, wählen usw. Aber bezüglich der Strafbarkeit wird sie aber nicht nach unten, ehr nach oben geschraubt (wenn ich mich nicht täusche). Also die jungen Leute sollen früher auf eigenen Beinen sehen und Verantwortung übernehmen, man gibt ihnen aber kaum welche und viele übernehmen auch keine.
Nun wenn ich das hier in Brasilien sehe. Da geht meine Kleine mit 5 Jahren in den Kindergarten, ne hier heißt das Schule. Der Unterricht beginnt um 7:25 und endet um 11:15.
Die haben zwar nicht ständig Unterricht, sondern da wird auch gebastelt, gemahlt (mein Zimmer hängt schon voll davon) Sport gemacht auch mal ein Video geguckt ( bei Regen) und auch über Religion gelehrt (evangelische Schule).
Die Kindergartenschule (will sie mal so nennen) beginnt mit 3,5 Jahren und endet in der Regel mit 5,5 Jahren, nach bestandenem Test.
Das Resultat meiner Tochter, die 1 halbes Jahr später anfing, da vorher noch in Deutschland:
Sie kann gedruckt groß klein -, geschrieben groß klein schreiben und lesen. Nun geht das natürlich noch nicht fliesend und hauptsächlich bei gelernten Wörtern (das sind aber schon sehr viele) aber mehr und mehr liest sie schon Plakate an der Straße und wenn Oma einen kleinen Brief schreibt. Mathematik ist so bis 30 Addieren und Subdreiehren.
Ich will auf keinen Fall meine Tochter in Himmel loben, da gibt es andere in der Klasse die sind viel besser. Aber ich möchte fragen, was kann das schaden so früh an zu fangen. Mit 4 Jahren haben laut neusten Studien die Kinder ihre höchste Lernfähigkeit. Und bevor einer Einwendet von wegen den Kindern wird das Spielen verwehrt. Erstens ist das nicht der Fall und zweitens wird die Zukunft das Spielen mehr und mehr elektronischer Art sein; leider.

Ach, und ehe ich’s vergesse. Die Kleinen haben da ( die Klasse ist ca 20 Kinder groß) mehrere Computer zur Verfügung mit denen sie min. 1 x die Woche ihre Übungen machen; auch ins Internet gehen. Nur da ist sie den andern voraus. Sie geht selbständig hier im Haus ins Internet ruft ihre Spielseiten auf (hier gibt’s auch, soweit ich das überschaue mehr wie in Deutschland ohne Krieg und ohne Gewalt) und spielt. Da hat sie aber schon bei mir mit 3 Jahren abgekuckt ich sehe dabei kein Problem; ich habe den PC im Flur stehen und kann kontrollieren was sie treibt. Außerdem spielt sie aber auch noch gern mit Barbys Puppen usw.
Was ich damit sagen will. Ich denke je früher um so besser. Das erinnert mich an den Beitrag von Rifkin. Der schrieb ja, das die Arbeit der Zukunft nur noch von Spezialisten und „Freizeitgestaltern“ gemacht wird. Was wiederum alles mit PC zu tun hat. Auch die Animateure in den Ferienclubs werden irgendwann durch Elektronik ersetzt. Hologramme, Roboter ectr., das glaubt mir mal. Außerdem hat sich ja bewahrheitet, das Chirurgen, Piloten (Airbus wird glaube ich nur mit Joystics geflogen) Kranfahrer usw., die in jungen Jahren viel am PC gespielt haben die besseren „ Handwerker „ später in ihrem Beruf wahren.
Wie sieht es dann in Deutschland IN DER REGEL noch aus?
Mit 7 , wenn Glück vor April geboren mit 6 Jahren Einschulung. Vorher kaum was im Bezug auf Lesen Schreiben Rechnen, wenn Eltern nichts dazu getan haben. Die ganzen Jahre hieß es ja noch, man sollte bloß dem Kind nichts beibringen, dann wäre das Niveau der Klasse gestört und dem Kind würde es dann langweilig werden ect. . Nur ist es Heute teilweise nicht noch immer so? Es gibt einige Kinder die auch schon mit 4- 5 Jahren schreiben und Lesen können, haben dies aber Zuhause gelernt, und sind sicher nicht die Masse.
Dann zieht sich das Abi so bis ca. 20/21 Jahren, wenn ich richtig informiert bin. 13 Jahre allgemein, Privatschulen schaffen das schon 1 Jahr schneller.
Dann geht’s zum Studium , manchmal direkt , manchmal verzögert. Ende der Studien ist dann so zwischen 24 – 29 Jahren, je nach dem ob man lange auf den ersehnten Studienplatz gewartet hat, vielleicht zwischendurch gewechselt hat oder auch mal eine Pause eingelegt hat falls Papa bezahlte und Geld hatte und man trotzdem Barfög kassierte.
Und da spreche ich aus ein wenig Erfahrung, habe 10 Jahre immer so an 9 Studenten vermietet gehabt.
Gut, es ist Alles schwieriger geworden und wird straffer gehandhabt. Aber man sollte doch die Zügel noch straffer ziehen. Die Diskussion bezüglich der finanziellen Unterstützung lass ich hier extra weg. Zum einen muss ich nun dringend ins Bett (4:00Uhr) und das würde auch ausufern.

Will zum Schluss kommen.
Ich kann nicht das Niveau des Abi´s hier in Brasilien mit dem in Deutschland nicht beurteilen und vergleichen. Vielleicht wird auch in Deutschland zu viel Nebensächliches gelehrt (was allerdings auch nicht ganz stimmen kann, wenn ich sehe, dass Abiturienten in der 10. wählen können ob sie Physik und Geografie weglassen und dafür was Anderes nehmen).
Auch weiß ich von vielen Professoren die gerne auf ihren Steckenpferden herumreiten und am Hauptziel vorbeilehren.
B.s, aus meiner Zeit der Technikerschule um es zu verdeutlichen.
Wir hatten dies auch öfter damals mit der Schulleitung diskutiert. Warum mussten wir als zukünftige Techniker Transistorschaltungen bis ins Detail berechnen können (Jng- Wissen) wenn nur ein ganz kleiner Prozentsatz der Absolventen vielleicht weiterstudiert oder mal diese Tätigkeit ausüben würde. Andererseits wurden wichtige Bauteile der Elektronik übergangen oder nur ganz kurz angeschnitten.
Dieses Beispiel beziehe ich auch auf mein Beispiel mit dem Weglassen von Fächern beim Abi.

Ich höre nur immer wieder, dass mittlerweile jungen brasilianischen Jngenieuren den Vorzug gegenüber Ausländischen „Spezialisten“ gegeben wird; teils wegen der Kosten aber nicht nur deswegen.
Das Ganze von mir Aufgezeigte bezieht sich allerdings auch nur auf Privatschulen. Das Niveau der staatlichen Unis und Fachhochschulen liegt weit darunter.
Und wir in Deutschland haben den Grundsatz der Gleichberechtigung. Den will ich nicht wegnehmen. Aber,,, ne lassen wir das.

Fragen tue ich mich, wer den Brasilianern das so erklärt hat, das man früh anfängt zu lernen und Geld zum Bs. in Pc-Beschaffung steckt?
Muss doch mal am Strand einen der vielen deutschen Entwicklungshelfer, die da öfter mal Ball in ihrer Freizeit spielen fragen, ob vielleicht deutsche Entwicklungshelfer denen das empfohlen hat!
In diesem Sinne. Das wollte ich schon lange mal loswerden und das passte halt zu Evas Beitrag.

Gruß
Dilla

PS. Lese weiter eure Beiträge, nur ist es mir im Moment nicht zum schreiben und antworten.

Willst du die Welt verändern, dann musst du dich erst mal selber verändern! (dilla)

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Erst wenn der letzte Baum gefällt, der letzte Fluss vergiftet und der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr merken, dass man Geld nicht essen kann.
Prophezeihung der Cree- Inianer.

***Dies wird eher der Fall sein, so prophezeihe ich*** dilla

Eva S. · Administrator Beiträge: 6549 Ort: bei München

Hallo Dilla,

ich freue mich, mal wieder von Dir zu hören. :-)

Zu Deinem Beitrag:

Auch ich gehe eher mit Rifkin konform, der im Grunde aber auch ein Bürgergeld angesprochen hat, wenn auch in etwas anderer Form als Werner.

Was nun die Älteren betrifft - ich fahre nicht aus der Haut :-), aber ich würde mich freuen, wenn man das endlich einmal differenzierter betrachten würde. Mir persönlich ist der "Jugendwahn" in Deutschen Unternehmen schon viel zu groß (geht jetzt nicht gegen die Jugend). Ich halte auch nichts davon, dass Menschen ab 50 (in vielen Unternehmen schon ab 40) pauschal als nicht mehr so leistungsfähig angesehen werden. Durch dieses Vorurteil haben wir nämlich bei den Langzeitarbeitslosen den großen Anteil von 40 und 50jährigen. Leistungsfähigkeit kann man meiner Ansicht nach nicht pauschalisieren und auf's (biologische) Alter reduzieren.

Ich kenne und kannte eine Menge Leute über 50, die geistig topfit und oft noch fitter als junge Menschen sind/ waren und Menschen mit gerade 20 oder 30, die absolut geistige Tiefflieger sind/ waren und auch nicht besondere Leistung gezeigt haben. Das Hauptproblem bei uns ist meiner Ansicht nach genau diese Pauschalisierung, darum geht auch nichts aufwärts.

Wissenschaftliche Studien haben zwar ergeben, dass die besten Teams vom Alter her gemischte Teams sind - so haben z. B. junge Menschen mehr Blick für Details, ältere Menschen dagegen sehen mehr das große Ganze - aber in vielen Unternehmen, gerade in der BRD, ist das noch nicht angekommen. Würde man das ändern, sehe es auch wirtschaftlich wieder besser aus. Darum halte ich auch nicht soviel davon, schon kleine Kinder auf das Erwerbsleben vorzubereiten. Man sollte sie einfach Kind sein lassen. Ein Schulbeginn mit 6 / 7 Jahren und eine entsprechende Vorbereitung im Kindergarten ab dem 5. Lebensjahr halte ich für in Ordnung. Hat jetzt aber nichts mit Betreuungsstätten für Kleinkinder zu tun, von denen wir meiner Ansicht nach viel zu wenig haben, damit Frauen wirklich gleichberechtigt ihren Lebensunterhalt selbst bestreiten können. Käme andererseits das Bürgergeld, wäre es auch für viele Frauen wesentlich einfacher, Kinder und Karriere zu vereinbaren, weil bessere finanzielle Spielräume geschaffen werden.

Was nun das Akzeptieren von nicht erwerbsmäßiger Arbeit in Zusammenhang mit dem Bürgergeld bzw. das Bürgergeld betrifft, stimme ich Dir zu, dass so etwas noch nicht in den Köpfen der Menschen angekommen ist. Dennoch halte ich das für eine gute Idee. Dann würden endlich auch einmal nicht erwerbsmäßige Arbeiten wie Hausarbeit, Familienarbeit, Pflege von Angehörigen usw. entsprechend anerkannt werden. Es bräuchte nur Zeit, dass die Menschen sich daran gewöhnen. Aber nur weil es Schwierigkeiten gibt bzw. geben könnte, sollte man sich nicht davon abhalten lassen, das Bürgergeld endlich einzuführen und für die Menschen bzw. Arbeitslosen neue Perspektiven zu schaffen.

Liebe Grüße,
Eva

"Die Weisheit eines Menschen misst man nicht an seiner Erfahrung, sondern an seiner Fähigkeit, Erfahrungen zu machen" George Bernhard Shaw

Eva S. · Administrator Beiträge: 6549 Ort: bei München

Hallo @ll,

unter folgendem Link findet ihr noch einen interessanten Kommentar zu "Bürgergeld" und der Situation auf dem Arbeitsmarkt.

Allerdings halte ich ein "Grundeinkommen" von 7664 Euro pro Jahr für zu wenig, um wirklich Konsumbereitschaft zu fördern und den Arbeitsmarkt zu entlasten.

Hier klicken

Liebe Grüße,
Eva

"Die Weisheit eines Menschen misst man nicht an seiner Erfahrung, sondern an seiner Fähigkeit, Erfahrungen zu machen" George Bernhard Shaw

dilla · Administrator Beiträge: 252 Ort: Recife Brasilien

Hallo Eva,
ein sehr interessanter Beitrag, der ja fast alle Vor- und Nachteile anschneidet.
Und wenn ich das richtig verstanden habe, dann sind die Probleme die mit der Durchsetzung verbunden wären, die Politik, das Problem des Umdenkens der Menschen, also die Mündigkeit der Menschen um die Wichtigsten zu nennen. Und da denke ich genauso.
Zusätzlich glaube ich nicht, das die sogenannten Mc-Jobs dann dadurch zu sinnvollen sozialverträglich sinnvoll und interessant würden.
Und dann komme ich wieder zu unserem alten Disput. Ob nun die 40 oder 50 Jährigen besser,
gereifter, leistungsfähiger oder sonst was sind.
Fest steht doch, und da sind wir uns doch einig, es wird in Zukunft weniger Arbeit für Menschen geben. Daraus resultiert für mich, ganz einfach gesagt, die Jungen müssen ran und eine Chance bekommen und für die Zukunft fittgemacht werden. Aus Denen selektieren sich dann Diejenige, die später mal die wenige, aber hochwertigere und anspruchsvollere restliche Arbeit noch machen und machen können. Sonst bekommen wir ein“Nachwuchsloch“.
Und Eva, mit 50 ist man nicht mehr so fitt wie in deinem Alter, glaubs mir. Das wird mir auch HMR, der genau so alt wie ich ist , bestätigen. Hat nichts mit meiner Krankheit zu tun. Ich fühle mich relativ fitt und jung. Wenn HMR mit jungen Leuten Fussball und dergleichen spielt ist er sicherlich soweit körperlich fitt. Aber ich höre schlechter wie vor 15 Jahren, sehe schlechter ( also das Nah-Fehrnsehen, beginnt bei sehr vielen Menschen ab 40) Das ich körperlich vor einigen Jahren sehr vielen jungen Leuten im Bezug auf körperliche Gewandtheit, Ausdauer und Konzentriertheit usw.noch voranstand steht außer Frage.
In deinem Alter habe ich ohne Schwierigkeiten 400 und mehr Std. im Monat „geklopft“.
Das ist heute alles nicht mehr drin.
Ich will nur darauf raus, dass , wenn schon wenig Arbeit, dann lieber die Jungen ranlassen und rannehmen. Sie brauchen ihre Chance und sind für unsere Zukunft wichtig. Auch wenn sie „geistige Tiefflieger“ geworden sind ( warum bloß, unsere Gesellschaft hat dies doch getan oder?). Die „Alten „ haben ja ihren Beitrag mehr- oder weniger beigetragen.

Muss aber noch kurz auf deinen Einwand, wegen des „schon kleine Kinder aufs Erwerbsleben vorbereiten“ , eingehen.
Ich hatte eigentlich versucht an vielen Beispielen es zu verdeutlichen. Die Kinder sehen das nicht als Schlimm an, wenn die hier teils mit 3,5 Jahren anfangen zu „lernen“. Im „Lehrstoff“ sind hierzulande sehr viele Spiel und Bastelaktivitäten mit eingebaut. Hatte ich glaube ich vergessen : Sie haben auch noch jeden Tag Hausaufgaben auf, die Kleinen.
Schau dich doch mal richtig um in deiner Umgegend. Was treiben die Kinder dann den ganzen Tag. Und da muss man wieder unterscheiden ob sie auf dem Land oder in der Stadt leben. Ich spreche jetzt nur von den Kleinen bis 6 /7 Jahren. Auf dem Dorf rennen sie vielleicht noch auf dem Hof oder auf der Starße rum und spielen mit anderen. Aber in der Stadt? Ok da gibst auch Spielplätze. Aber Viele setzen auch in Deutschland ihre Kits einfach vor den Video oder FS. Das ist nach neusten Studien, in Maßen genossen auch nicht verkehrt (lernen dabei) , aber Schreiben Lesen und Rechnen, sicherlich nicht. Und außerdem, wenn mehr Mütter , vielleicht durch Bürgergeld ihre Kinder in eine Ganztagsbetreuung wegstecken, und die dann den ganzen Tag „ spielen“; na ich weiß nicht.
Hatte nach meinem Beitrag am nächsten Tag beim Mittagstisch eine heiße Diskussion mit meiner Familie, da meine Frau sich aufregte, was ich da bis um 4:00Uhr im Internet schreibe.
Ich erklärte es und fragte meine Kinder was sie für Unterschiede Deutschland Brasilien ( Schule, Kindergarten )sehen. Die Kleine 5 Jahre sagte spontan: In Brasilien ist es besser, da sagt die Lehrerin, jetzt dürft ihr was essen (also zu fester Zeit) und in Deutschland konnte man essen wann man wollte.
Die Große, 15, sagte: Hier in Brasil werden die Arbeiten alle so kurz hintereinander geschrieben, am Ende also, und dann alle Fächer. Weiterhin werden Handys kontrolliert , Austreten (also auf dem Klo spicken nicht drin) und im Raum selber ist mogeln auch nicht möglich.
So, Beide fanden das gut , auch wenn es um ihre eingeschränkte Freiheit ging. Ich habe viele Kindererziehungsbücher gelesen. Und das Vorstehende bestätigt mir, dass Kinder , Jugendliche auch noch, Regeln brauchen. Und wenn sie das von Kleinauf so kennen tut das nicht weh. Und so sehe ich das genau so mit dem früheren Lernbeginn.
Und zudem sind gutes , Schreiben , Lesen und Rechnen der Grundstein für eine spätere Zukunft!
Das Alles hier aufgeführte basiert allerdings of einem 2 oder Mehrklassensystem; das ist mir schon klar. Aber es wird, so glaube ich, nie mehr auf dieser Erde bei diesen Menschen hier,
eine Einheitsklasse geben; also es werden immer sozial verschiedene Schichten vorhanden bleiben.

In diesemSinne
dilla

Willst du die Welt verändern, dann musst du dich erst mal selber verändern! (dilla)

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Eva S. · Administrator Beiträge: 6549 Ort: bei München

Hallo Dilla,

hier werden wir beide uns wohl nicht einig werden. :-)

Ich stimme Dir durchaus zu, dass Kinder Regeln brauchen. Bei uns wurde einmal eine diesbezügliche Umfrage unter 8 - 14jährigen gemacht. Die Mehrheit sagte, dass sie ihren Kindern nicht so viele Freiheiten einräumen würden wie sie selbst haben.

Ich stimme Dir auch zu, dass es Unterschiede zwischen Stadt und Land gibt. Wo ich wohne, spielen die Kinder wie zu meiner Zeit miteinander. Die Jugendlichen allerdings sitzen auch hier mehrheitlich vor dem Computer, nur nicht so oft allein, sondern zusammen.

Wo ich Dir aber weiterhin absolut nicht zustimme, ist die Leistungsfähigkeit der Menschen ab 40/ 50 Jahren. Bestes Beispiel mein Vater - er hat bis zum 62. Lebensjahr gearbeitet und war in dieser Zeit gerade mal zweimal etwas ernster erkrankt - eines davon war eine nicht ungefährliche Bandscheibenoperation, die er aber bestens überstanden hat. Bis zum 70. Lebensjahr (er ist inzwischen 75) hat er noch ausgedehnte Wanderungen unternommen und war auch geistig topfit. Erst seit ungefähr zwei Jahren läßt seine Hörkraft nach und seit kurzem auch etwas die geistige und körperliche Leistungsfähigkeit. Auch ist er keinesfalls ein Einzelfall. In einem von mir besuchten Italienischkurs hatte ich eine 72jährige Kursteilnehmerin, die nicht nur über 20 Jahre jünger aussah, sondern die auch die italienische Sprache um Längen besser verstanden hat als ich. Sie hatte, im Gegensatz zu mir, nicht die geringsten Probleme mit Grammatik und Aussprache. Ich könnte jetzt noch viele Beispiele aus meinem persönlichen Umfeld aufzählen, darum ist es für mich bestensfalls eine Halbwahrheit, wenn man ständig die Leistungsunfähigkeit älterer Menschen propagiert.

Wir sollten auch nicht vergessen, dass viele der heute 40-55jährigen (halbwüchsige) Kinder haben und außerdem auch noch privat für ihr Alter vorsorgen sollen - wie sollen sie das denn machen, wenn man ihnen immer mehr den Zugang zum Erwerbsleben verwehrt?

An die Zukunft der Kinder zu denken ist ja ganz gut und schön, aber dazu gehört auch, dass Eltern in der Lage sind, ihren Kindern die bestmögliche Bildung und Ausbildung zukommen zu lassen und um das zu können, darf man sie nicht vom Ersten Arbeitsmarkt ausschließen. Man darf auch nicht Singles ausschließen - sollen sie etwa ab spätestens 50, so wie es jetzt ist, nicht nur enteignet werden, sondern von lächerlichen 345,-- / 334,-- Euro, die von der Gesellschaft aufgebracht werden müssen, leben? Depression und Altersarmut sind hier dann schon vorprogrammiert. Anstatt ständig über eine "überalterte Gesellschaft" zu jammern, sollten wir uns über die höhere Lebenserwartung freuen und uns darauf einstellen.

Heutige 50jährige sind im Durchschnitt fitter als z. B. Gleichaltrige aus dem 19. Jahrhundert. Aber anstatt dieses Potential zu nutzen, gewinnt man immer mehr den Eindruck, dass Politiker und Wirtschaftsbosse demnächst die Euthanasie für über 50jährige einführen möchten, um voll und ganz ihrem "Jugendwahn" zu frönen, wobei sie selbst oft genug noch mit über 70 "auf ihrem Sessel kleben bleiben".

Mir geht es um eine gerechte Verteilung der noch verbliebenen Arbeit unter allen Generationen, als Alternative käme für mich auch noch ein Bürgergeld in der von Herrn Werner genannten Höhe in Betracht. Denn dann könnten sich z. B. Ältere ohne Kinder vom Arbeitsmarkt zurückziehen und trotzdem ihren Lebensunterhalt bestreiten, bzw. nicht erwerbsmäßige Tätigkeiten ausüben, die durchaus der ganzen Gesellschaft zu Gute kämen. Aber so wie jetzt - ein Dahinvegetieren als "verhartzter Fürsorgeempfänger" und/ oder rechtloser Ein-Euro-Jobber ist meiner Ansicht nach ein unzumutbarer Zustand, der eine ganze Generation diskriminiert und eine noch schlimmere Altersarmut vorprogrammiert. Auch werden diese Menschen zu "psychischen Krüppeln" gemacht, die sich dann auch noch als "Sozialschmarotzer" beschimpfen lassen dürfen. So kann und darf es nicht weitergehen. Man sollte sich endlich wieder an unser Grundgesetz erinnern "Die Würde des Menschen ist unantastbar" und so sollte es wieder sein.

Liebe Grüße,
Eva

"Die Weisheit eines Menschen misst man nicht an seiner Erfahrung, sondern an seiner Fähigkeit, Erfahrungen zu machen" George Bernhard Shaw

dilla · Administrator Beiträge: 252 Ort: Recife Brasilien

Hallo Eva,

wir sprechen hier schon wieder einander vorbei.

Ich weiß nicht was du gegen die Jugendlichen hast. Sie sind doch so durch unsere Gesellschaft geprägt worden. Und auch deswegen, weil sie, für meine Begriffe zu viel Freizeit und Freiheit hatten, haben.
Du führst oben Einzelbeispiele auf ( dein Vater z.B.) . OK, aber das ist doch nicht die Allgemeinheit.
Du schreibst im andern Thraede , dass du eine Chance siehst die den „ Abgang der Erde“ zu verhindern, zumindest herauszuzögern. Dazu gehört meiner Meinung nach absolut auch dazu, das der Grundstock der Denkenden und Handelnden gelegt und verbessert wird. Und das sind unsere Jugendlichen. Die kannst du noch lenken und ändern.
Glaubst du , ich mit 51 würde , könnte mich noch großartig ändern?

Ich bleibe dabei, die Jugend muss schnellstens nach vorne gebracht werden. Auch wenn dann Ältere zurückstecken müssen.
Und noch Eines dazu, Thema Lust am Arbeiten:
Glaubst du wirklich, dass ein 50-, 60 jähriger , nach 35 oder 45 Jahren Arbeit irgendwie zu mehr Lust angeheizt werden könnte , egal ob Bonus, oder Bürgergeld? Ich kenne sehr viele Polizisten, aller Dienstgrade. Das Geld ist es nicht. Auch wenn sie mehr bekommen, stinkt ihnen der Job. Nur ein Beispiel.

Den Jugendlichen, gut ausgebildet , den kannst du noch mit Gehaltserhöhung mehr Lust zu Arbeit verhelfen.

Noch zu deinen aufgeführten 345,- Minimum.
Ich lese immer von Min 640,- Existenzminimum!

Die Würde des Menschen soll auch meiner Meinung nach unangetastet bleiben. Aber im Hinblick auf die Auslegung der Aussage, ist das so eine Ansichtsache.

Lieben Gruß
dilla

Willst du die Welt verändern, dann musst du dich erst mal selber verändern! (dilla)

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Erst wenn der letzte Baum gefällt, der letzte Fluss vergiftet und der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr merken, dass man Geld nicht essen kann.
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Eva S. · Administrator Beiträge: 6549 Ort: bei München

Hallo Dilla,

aneinander vorbei reden würde ich es nicht nennen - Du hast mich einfach falsch verstanden. :-) Ich habe nichts gegen die Jugend sondern gegen den Jugendwahnsinn in den meisten Unternehmen. Das ist ein feiner, aber wichtiger Unterschied. :-)

Eines beweist mir diese Diskussion (und auch schon frühere der gleichen Richtung) - die Macht der Gedanken existiert und beeinflusst tatsächlich die "allgemeine Realität". Du triffst anscheinend ständig nur "Sozialschmarotzer" und Leute ab 50, die keinen Bock mehr auf Arbeit haben und auch so nicht mehr leistungsfähig sind und ich treffe ständig Hartz-IV-Opfer, die keineswegs Sozialschmarotzer sind, sondern vollkommen verzweifelt sind, weil sie nicht mehr wissen, wie sie ihren Lebensunterhalt bestreiten sollen und Menschen ab 50, die arbeiten wollen, die absolut fit - sowohl geistig wie auch körperlich - sind und darunter leiden, weil man sie hier in BRD an den Rand schiebt und als "verhartzte Fürsorgeempfänger" ins endgültige wirtschaftliche Nirwana befördert. Der Bruder meines Freundes z. B. ist auch über 50. Die Firma, in der er arbeitete, hat pleite gemacht und er hatte einen sehr spezialisierten Job, trotzdem fand er wieder Arbeit, weil er komplett umgelernt hat. Leider können sich so eine Umschulung und Neuorientierung nur diejenigen leisten, die einigermaßen gut verdient haben - alle anderen bleiben auf der Strecke.

Ich bleibe dabei - die Mehrheit der über 50jährigen hat sehr wohl Lust zum Arbeiten, man läßt sie nur nicht. Auch fängt das schon bei den 40jährigen an. Erst kürzlich schrieb in einem anderen Forum ein Betroffener, wie man ihn aus seinem Job gemobbt hat, weil er als zu alt gilt und dieser Mann ist kein Einzelfall!!!.

Einen weiteren Beweis konnte ich vor kurzem in einem Onlinebericht lesen - dass Menschen über 50, die hochqualifiziert sind, wie z. B. Ingenieure, ins Ausland gehen und dort eine zweite Karriere starten. Außer in USA gibt es in den Industrienationen kein Land, dass so den Jugendwahn so pflegt wie die BRD. Dabei haben die Herrschenden in der Regel auch schon weit die 50 überschritten. Wenn Du Recht hättest, dann wären mindestens zwei Drittel unserer Politiker in Regierung und Opposition bereits im Ruhestand.

In Dänemark z. B. hat man erkannt, dass "gemischte Teams", also verschiedene Generationen am effektivsten arbeiten. Viele Unternehmen, darunter eine große Einzelhandelskette, haben dies umgesetzt und festgestellt, dass die Kundenzufriedenheit gestiegen ist und mit ihr der Gewinn. Wen wunderts also, dass Deutschland nicht mehr aus seiner Wirtschaftskrise herausfindet - nur "jung" bringt es eben nicht. Aber wie gesagt, das richtet sich jetzt nicht gegen die Jugend sondern gegen den "Jugendwahn".

Außerdem ist das Gejammere über den demografischen Faktor auch nur so eine "Scheindiskussion". Ich habe letzten Sonntag eine interessante Sendung gesehen. Es ging darum, wie Wahlkampf geführt wurde seit Anbeginn der Bundesrepublik. 1972 hieß es da auch, wir brauchen unbedingt Reformen, damit die nächste Generation nicht die Lasten tragen muss und eine bessere Zukunft hat. Wenn ich jetzt nachrechne und als "Jugend" die Menschen von 0 bis 18 Jahren ansetze, was kommt raus - die Jugend von damals sind die heute 33 - 51jährigen, also mindestens zur Hälfte diejenigen, die man heute aus den Firmen heraus haben will. Wirklich eine hervorragende Zukunft! Und in 33 Jahren, wenn nicht gerade der große Crash dazwischen kommt, wird es der heutigen Jugend genauso besch... gehen, wie ihren Eltern und Großeltern.

Was die 640,-- Euro betrifft - hier ist das Wohngeld, welches direkt an den Vermieter gezahlt wird, mit inbegriffen. Zur "freien Verfügung" haben Betroffene im Westen 345,-- Euro, im Osten 331,-- Euro. Wenn man aber bedenkt, dass die Armutsgrenze in der BRD 938,-- Euro entspricht, kann man sich wohl ausrechnen, wie das Leben der Betroffenen aussieht.

Zum Abschluß - wenn Du der Meinung bist, dass Du Dich nicht mehr änderst und anscheinend auch nichts mehr dazu lernst, ist das Deine ganz persönliche Sache. Du solltest aber auch hier nicht von Dir auf andere schließen (siehe mein Beispiel über die 72jährige Italienischschülerin in meinem vorherigen Beitrag) - nichts für ungut. :-)

Liebe Grüße,
Eva

"Die Weisheit eines Menschen misst man nicht an seiner Erfahrung, sondern an seiner Fähigkeit, Erfahrungen zu machen" George Bernhard Shaw