Dilla´s & Eva´s grenzwissenschaftl. & polit. Forum

nosfan · Ehemaliges Mitglied

Hallo Eva,

hier meine Antworten:

Zitat Eva:
Erst einmal mehr allgemeines - wenn es nur um die richtige wortwörtliche Übersetzung von den Propheties einschl. Caesar- und Henribrief gehen würde gebe es über die Briefe und die Propheties wohl eher nichts mehr zu diskutieren und zu forschen, denn dann hätten auf jeden Fall französische Muttersprachler dieses Werk schon längst "geknackt".

Die wortwörtliche Übersetzung finde ich schon von großer Bedeutung, weil somit jeder Leser wirklich selbst mitverfolgen und somit nachvollziehen kann, wie ein Autor bei seiner Übersetzung vorgeht. Besonders wichtig ist das für diejenigen Leser, die kein Französisch können. Aus diesem Grund habe ich mich ja auch entschlossen, ein Werk zu schaffen, in dem ich rechts neben dem Nostradamus-Text eine wortwörtliche Übersetzung anbiete und unten drunter eine textnahe aber fließende Übersetzung. Darunter kommen dann in Fußnoten die frz. Wörter in ihren anderen Übersetzungsmöglichkeiten. So kann sich dann wirklich jeder ein eigenes Bild dessen machen, was Nostradamus im Oberflächen-Text wirklich geschrieben hat, denn anhand falscher Übersetzungen ist es einfach nicht möglich das zu lesen, was Nostradamus geschrieben hat. Das Beispiel oben mit dem hinzugefügten "und" reicht völlig aus, um das zu belegen. Mit dem hinzugefügten "und" ging bisher die echte Botschaft verloren. Und selbst bei richtigen Übersetzungen gibt es jede Menge darüber zu diskutieren. Eine korrekte Übersetzung des Oberflächen-Textes ist wie bei jeder Übersetzung von Texten und Bücher anderer Autoren von grundlegender Bedeutung. Wie die frz. Muttersprachler Nostradamus Briefe übersetzen, das kann ich nicht sagen, denn ich habe noch nie ein Nostradamus-Buch irgendeines Franzosen gelesen. Darüber kann ich mir keine Meinung bilden. Wie gesagt: Selbst bei richtigen Übersetzungen gibt es viel auszudiskutieren!

Zitat Eva:
Geht man davon aus, wie die meisten Nostradamus-Forscher und Interessierten, dass der Text mehrheitlich doppeldeutig ist, gibt eine absolut korrekte Übersetzung des Textes in meinen Augen kaum Aufschluss darüber, was hier wirklich geschrieben wurde bzw. weitergegeben werden sollte. So bleibt die Annahme, dass z. B. der Caesarbrief genau so zu verstehen ist, wie er wortwörtlich geschrieben wurde, eine rein subjektive Betrachtungsweise.

Das Problem ist, dass die allermeisten Autoren die Briefe kaum beachten und in ihre Forschung kaum mit einbeziehen! Selbst bei korrekten Übersetuzungen muss man zweimal oder mehrmals hinschauen, was Nostradamus im O-Text tatsächlich schreibt. Es gibt zahlreiche unklare Formulierungen in den Briefen, über die sich viele Autoren hinwegsetzen, entweder weil sie die Formulierung nicht nachvollziehen können, oder weil sie der eigenen vorgefassten Meinung zu Nostradamus widersprechen. Nostradamus verwendet oft Formulierungen, die auf den ersten Blick nicht unbedingt zu verstehen sind, oder man meint sie verstanden zu haben, liegt aber falsch, weil man nicht genau liest! Aber dennoch ist und bleibt die Übersetzung grundsätzlich wichtig, denn wenn man auf einer falschen Übersetzung seine Interpretation aufbaut, kann ja doch unmöglich etwas herauskommen, was Nostradamus geschrieben hat - im O-Text. Das müsste doch jedem einleuchten. Insbesondere bei den Centurien ist zu beachten, dass man den "französischen" Text nicht außer acht lässt, da Nostradamus die Grüne Sprache, die Geheimsprache der Alchemisten angewendet hat. Ein Beispiel: In Vers VIII.71 - dem Astronomen-Vers - heißt das lezte Wort der dritten Zeile "glomes" = "Knäuel", das im Zusammenhang mit dem, was im Vers beschrieben wird, keinen Sinn ergibt. Würde man sich hier nur an der Übersetzung "Knäuel" orientieren und den französischen Text nun außer acht lassen, geht eine wichtige Information verloren, nämlich dass Nostradamus hier in Wirklichkeit "globes" = "Kugeln" (Kugelgestalt der Himmelskörper) gemeint hat. Doch aufgrund des Reims mit "astronomes" in der ersten Zeile gestaltete er "globes" zu "glomes" um!

Ich denke nicht, dass es subjektiv ist, wenn man Nostradamus z.B. an einer ganz bestimmten Stelle schreibt, dass er in seinem Werk auch Prophezeiungen anderer verarbeitet hat! Das ist nun mal die Aussage des Nostradamus im O-Text, die ihre Bedeutung hat. Mit Subjektivität hat dies nichts zu tun, sondern dies ist nun mal objektiv! Würde ich mir z.B. im Voraus zuredhtbasteln, dass Nostradamus in sein Werk nur seine eigenen Visionen verarbeitet hat, dann wäre diese Auffassung rein subjektiv, weil ja Nostradamus etwas ganz anderes schreibt, was man aber gerne ignoriert, weil man sich von seinen höchsteigenen liebgewordenen Wahrheiten nur allzu ungern trennt! Deshalb übersetzt man dann auch lieber falsch!

Zitat Eva:
Konventionell wissenschaftlich vorzugehen ist bei Nostradamus vollkommen unmöglich. So gibt es meines Wissens kein handschriftliches Original von den Propheties mehr. Faksimiles sind keine Originale! Ein Original bräuchte man aber wenn man streng wissenschaftlich vorgehen will. Und selbst wenn so ein Original noch gefunden werden würde wäre es in der Regel nicht öffentlich für jedermann zugänglich, so dass man auf Forschungsergebnisse entsprechender Wissenschaftler angewiesen wäre.

Da dieses Original nun mal nicht vorhanden ist, muss man sich daran halten, was uns zur Verfügung steht, und immer wieder Textvergleiche vornehmen! Nur weil das Original fehlt, heißt das noch lange nicht, dass wir mit dem, was uns zur Verfügung steht, nicht streng wissenschaftlich vorgehen können. Mit dem, was uns zur Verfügung steht, können wir wissenschaftlich umgehen. Da spricht absolut nichts dagegen. Wissenschaftlich sollte man immer arbeiten, um dann zu unterscheiden, was sind Fakten, was Spekulationen, was sind Irrtümer oder was steht im Bereich der Wahrscheinlichkeit!

Zitat Eva
Zu den bemängelten Übersetzungen:

"Pleu":

Es gibt mindestens einen Nostradamus-Autor (mir ist vorerst nur dieser bekannt), der "pleu" ebenfalls mit "klagen" übersetzt hat. Das von Stefan in einem seiner (inzwischen gelöschten) Beiträge (habe sie noch als E-Mail) angemerkte "plu", welches nach seinen Angaben die heutige Schreibweise des altfranzösichen "pleu" ist konnte ich in den mir zur Verfügung stehenden Wörterbüchern nicht finden. Das muss nichts heißen, zeugt aber davon, dass es eben nicht so einfach ist, etwas aus dem Altfranzösischen ins moderne Französisch zu übertragen.

In meinem Pons Französisch-Deutsch und Deutsch-Französisch Großwörterbuch sind ganz hinten die Konjugationsamuster der französischen Verben aufgeführt. Hier ist das Wort "plu" (altfrz. Schreibweise "pleu") abgedruckt. Im Nostradamus-Text steht "pleu" und nicht "plaint" = "geklagt", außerdem übersetzt Du das Wort "il" (=er,sie,es) nicht. Deshalb steht bei Dir in der Übersetzung "ich" "(je", altfrz. "ie"), von dem im Text nicht die Rede ist! Es steht da auch nicht "il a plaint" = "er/sie/es hat geklagt", sondern eben "il'a pleu (au Dieu immortel)" = "es hat gefallen (beim Gott unsterblichen ...)".

Zitat Eva:
"Plaige":

Hier habe ich in einem Wörterbuch eine weitere Bedeutung neben der von Stefan genannten gefunden, welche ich bereits vermutete - nämlich "Gefilde"!

Dies Wort ist mit so einigen deutschen Wörtern identisch: von lat. plaga: (a) Schlag, Hieb, Stoß, Streich, Wunde. (b) Netz, Garn, Schlinge. © Fläche, Raum, Gegend, Landstrich, Himmelsstrich, Zone, Bereich, Ebene, Bezirk, Gebiet, Landschaft, Strand, Küste usw.

Zitat Eva:
"dass Du nicht seist gekommen im
natürlichen Licht" (Übersetzung von Stefan):

Stefan merkte in einem seiner inzwischen gelöschten Beiträge an, dass hier gemeint wäre, dass Caesar bei Kerzenlicht in der Nacht geboren ist.

Ich weise auch darauf hin, dass die Übersetzung von "en naturelle lumiere" mit "im natürlichen Licht" falsch ist, denn es heißt ja nicht "en la naturelle lumiere", sondern "en naturelle lumiere" = "in natürliches Licht". So ist Cäsar nicht in einem nicht-natürlichen Licht zur Welt gekommen, sondern in nichtnatürliches Licht (hinein)! Anstatt Kerzenlicht könnte es auch das Licht eine Öllampe gewesen sein, oder auf Cäsar als Wiedergeborenen bezogen: er wird in elektrisch erzeugtes Licht geboren!

Zitat Eva:
Ganz genau genommen ist Kerzenlicht ein offenes Feuer, wenn auch ein sehr kleines Feuer. Als natürlich wird u. a. etwas bezeichnet, was die Natur selbst hervorbringen kann. Und Feuer kann die Natur selbst hervorbringen, z. B. durch Blitzeinschlag oder Selbstentzündung von trockenem Pflanzenbewuchs. Somit ist, absolut genau genommen, auch eine Kerzenflamme als "natürlich" einzustufen (offenes Feuer).
Das ist nicht korrekt, denn

Eine Kerze ist nicht von der Natur geschaffen worden, sondern vom Menschen, ist also künstlich.
Das Kerzenlicht wird vom Mernschen angezündet und nicht von der Natur. Da der Mensch das Kerzenlicht anzündet, ist es kein Licht, das die Natur erzeugt.

Das Kerzenlicht ist also ein Produkt des Menschen und nicht das der Natur!

Zitat Eva:
Somit ist die Annahme, dass hier die Geburt Caesars gemeint ist genauso eine Interpretation wie meine, dass hier die noch ausstehende Wiederkehr bzw. das Erscheinen des Messias (davon abhängig ob christlicher oder jüdischer Glaube, was ganz korrekt gesehen bei Nostradamus nicht nachgewiesen werden kann, welchen Glauben er innerlich wirklich hatte) gemeint ist.

Der einzige Unterschied ist, dass meine Interpretation auf einer korrekten Übersetzung beruht ("in natürliches Licht") und Deine Interpretation auf einer falschen ("im natürlichen Licht"), folglich ist auch Deine Interpretation nicht korerekt! Außerdem kann es sich beim nichtnatürlichen, also künstlichem Licht auch um elektrisches Licht handeln, in das Cäsar bei seiner Wiedergeburt hineingeboren wird! Von daher müsste die Messias-Debatte hier vom Tisch sein!

Zitat Eva:
Auch Stefans lineare Übersetzung des entsprechenden Satzes

Zitat: Stefan
Und seit(1) dass es hat gefallen(2) beim Gott
unsterblichen(3) dass Du nicht seist gekommen im
natürlichen(4) Licht(5) in diese irdische Zone(6),

kann meiner Ansicht nach nicht faktisch belegen, dass hier die Geburt von Caesar gemeint ist.

Die Übersetzung "im natürlichen Licht" ist falsch, wie ich oben bereits schrieb, und ich schrieb auch, dass ich diese falsche Übersetzung nur deshalb gewählt habe, weil ich sehen wollte, inwieweit die Leser hier wirklich kritisch sind! Nach dem korrekt übersetzen Text ist aber kein Anhaltspunkt für eine Messias-Interpretation gegeben, da "im natürlichen Licht wegfällt" und die Verneinung sich nicht auf "diese irdische Zone" (nicht "die irdische Zone") bezieht, sondern auf "in natürliches Licht"!

Zitat Eva:
"en":

"en" kann in bestimmten Zusammenhängen auch "im" bedeuten. Zum Beispiel "en l'an 1555" = "im Jahr 1555" oder "en été" = "im Sommer".

Unter Umständen, das ist richtig, aber gemäß meinem oben erwähnten Wörterbuch nicht hier! Dein Beispiel bei "en l'an 1555" ist hier falsch, weil zwischen "en" und "an" der Artikel dazwischen ist, den "en l'" heißt "im". "en naturelle lumiere" heißt deswegen nicht "im nat. Licht", weil es hier im Gegensatz zu "Sommer" mehrere Varianten geben kann: "im natürlichen Licht", "ins natürliche Licht" und "in natürliches Licht". Um nun diese Varianten voneinander zu unterscheiden, wird das in diesem Fall im Französischen mit einem Artikel gekennzeichnet. Das ist der Unterschied!

Zitat Eva:

Das "Autoren-Wir":

Zitat: Lilu
Und was das für uns, in heutiger Zeit verbreitete "Autoren-Wir" betrifft, da bin ich mir nicht mal ganz sicher, ob dies zu damaliger Zeit bereits so verwendet wurde, denn nicht einmal heute ist dies selbstverständlich. Es gibt in unserer heutigen Zeit genügend Autoren, die mal das ICH und mal das WIR verwenden und dies sogar ganz bewusst, um auf einen bestimmten Umstand hinzuweisen (!) und damit NICHT das Autoren-WIR meinen.

Leider wurde auf Lilus diesbezügliche Bemerkung mit keiner Silbe seitens Stefan eingegangen.

Antwort darauf siehe oben!

Zitat Eva:
Meine Internetrecherchen haben auch nichts gebracht in punkto seit wann es dieses Autoren-Wir überhaupt gibt. Bevor mir hier keine Fakten bekannt werden sehe ich das vermutete Autoren-Wir im Caesar-(und Henri-)brief als Interpretationsmöglichkeit an. Desweiteren empfinde ich es als ziemlich befremdlich, dass Nostradamus in einem zwar offenen, aber dennoch persönlichen Brief an seinen Sohn das "Autoren-Wir" verwendet haben soll.

Ich habe in den letzten Tagen ebenfalls im Internet gesucht, habe aber leider nichts gefunden. Vielleicht wird es in der Linguistik anders bezeichnet. Eins weiß ich, dass die Könige und Päpste in ihren Schreiben früher dieses Autoren-Wir verwendet haben! Alles weitere muss ich noch herausfinden!

Aber mittlerweile, seit Samstag, bin ich eh von der Theorie des Autoren-Wir abgekommen. Wenn Nostradamus an einigen Stellen von "unsere Prophezeiungen" spricht, dann heißt das nicht, dass es mehrere Autoren der Propheties gab, sondern dass er auch die ihm zur Verfügung gestandenen Prophezeiungen anderer Seher verwendet hat (das schreibt er ja selbst nach der richtigen Übersetzung im Cäsar-Brief).

Liebe Grüße,
Stefan