Dilla´s & Eva´s grenzwissenschaftl. & polit. Forum

Eva S. · Administrator Beiträge: 6549 Ort: bei München

Hallo Tec,

zur Schere Arm-Reich - was ist denn die Ursache dafür? Ich schrieb bereits, dass es zur "Eröffnungszeit" von Aldi, Lidl u. a. der Mehrheit noch gut ging. Dann kamen die Discounter und unterboten die damals noch reichlich vorhandenen Einzelhandelsgeschäfte und was machten die BürgerInnen? Die kauften nicht bei Discountern ein weil sie so arm dran waren, sie kauften ein, weil es dort so schön billig war und waren somit ganz klar mit daran beteiligt, dass die Arm-Reich-Schere weiter auseinanderdriftete.

Und ich bleibe auch dabei, dass gerade diejenigen, welche mit weniger bis wenig Geld auskommen müssen einen ganz fatalen Fehler begehen, wenn sie in den billigsten Läden einkaufen - sie liefern damit nämlich ganz genau die "Steilvorlage" für Leute wie Westerwelle, Sarazzin u. a., Sozialleistungen noch weiter zu kürzen, weil Lebensmittel (aber auch anderes Existenzielles wie Kleidung) ja billiger geworden sind. Gleichzeitig werden noch mehr Erwerbslose produziert, weil durch das Preisdumping z. B. Erzeuger wie Milchbauern ihre Existenz verlieren. Darüberhinaus beteiligen sie sich dadurch indirekt auch mit am Lohndumping.

Zitat: Tecumseh

Ich habe überhaupt niemanden beleidigt ! Im Gegenteil : ich habe versucht Dir zu verdeutlichen, dass Du nicht alle Menschen - unabhängig von ihrer Sozialisation - einfach über einen Kamm scheren solltest. Natürlich gibt es Ausnahmen - aber die Tendenzen sprechen eine eindeutige Sprache :Gewalt, Politischer Extremismus, Diebstahl, Raub etc. wird überproportional von "wenig gebildeten" Menschen begangen.

Wer schert denn hier wen über den Kamm? Mit obiger Aussage bekräftigst Du die Pauschalaussagen unserer sog. Elite, dass die sog. Unterschicht ohnehin nur Faulenzer, Kriminelle und Unterbelichtete hervorbringt! Es ist auch weitgehend nicht die fehlende Bildung, sondern die Perspektivlosigkeit. Was nützt es denn, überspitzt ausgedrückt, wenn alle, weil große Bildungsoffensive, Abitur und Studium haben? Wer macht denn dann noch die einfachen Arbeiten? Außerdem sind nun mal nicht alle gleich begabt.

Das Problem ist doch, dass immer mehr Unternehmen total überkandidelte Anforderungen an ihre Azubis und MitarbeiterInnen stellen!
Dass heutzutage fast nur noch diejenigen als wertvoll erachtet werden, die ein Studium abgeschlossen oder zumindest Abitur haben!
Dass Hauptschüler, unabhängig davon, wie gut oder wie schlecht ihr Quali ist, von vornherein als minderwertig und nicht ausbildungsfähig erachtet werden!
Dass Abitur und Studium hoffnungslos überbewertet werden und Menschen, die Berufe wie Putzfrau-/mann, soziale Berufe, VerkäuferIn, Kanalarbeiter (und Arbeiter allgemein, ebenso einfache Angestelltentätigkeiten), teilweise auch Handwerksberufe wie Maler usw., ausüben immer mehr regelrecht diskriminiert werden bzw. ihre Arbeit unverdienterweise immer weniger Wertschätzung erfährt.

Dann kommt noch der technische Fortschritt hinzu, der Arbeitsplätze vernichtet usw. Das sind doch die wirklichen Probleme hier und nicht die von PolitikerInnen und Wirtschaftsbossen schon reichlich strapazierte "mangelnde Bildung".

Zitat:

Eva S.:
Also bitte - was hat konsequent zu seinen Überzeugungen zu stehen und dementsprechend zu handeln mit Angst etc. zu tun? Wenn ich mir ein anderes System oder, für den Anfang, wenigstens ein Handeln entsprechend meinem Systemwunsch wünsche dann ist es in meinen Augen schlicht verlogen, wenn ich auf das jetzige System schimpfe und eine Systemänderung propagiere, aber die Vorteile des herrschenden Systems gerne mitnehme!!!

Tecumseh:
Was Du hier machst ist v.a. ein konsequentes "Verurteilen" von Menschen, die allgeimein als "arm" bezeichnet werden.

Wo bitte habe ich mich in obigem Zitat explizit auf arme Menschen bezogen?

Zitat: Tecumseh

Wo fängt bei Dir Konsequenz an u. wie weit geht sie ???

Das ist ganz einfach - "konsequent seine Überzeugungen vertreten und entsprechend handeln" bedeutet nichts anderes, als dass jemand ganz offen zu seinen Überzeugungen steht und dementsprechend handelt, auch wenn das (ab und zu) persönliche Nachteile mit sich bringt. Das ist auch ganz unabhängig davon, um welche Art von Überzeugung es geht!

Inkonsequenz dagegen ist u. a. wenn man z. B. an seine Mitmenschen bestimmte Anforderungen stellt, die man aber selbst ganz oder teilweise nicht erfüllt. Eben wieder das "Wasser predigen und Wein trinken"!

Zitat: Tecumseh

Ich weiß nur, dass in aller Regel ein Hartz IV - Betroffener in aller Regel nicht für die Gesetzgebung etc. verantwortlich zu machen ist -

In der Regel hat auch ein Hartz-IV-Betroffener das Wahlrecht, oder??? Ebenso das Recht auf Meinungsfreiheit und das Demonstrationsrecht! (Und überhaupt alle Rechte, die im Grundgesetz verankert sind.) Wenn die Betroffenen sich aber kampflos alle Rechte wegnehmen lassen, dann ist das natürlich auch ihr Recht, aber dann braucht man aus meiner Sicht auch nicht zu jammern!

Überhaupt zum Jammern - Du schreibst von den Medien etc. Noch nie ein Stammtischgespräch mitangehört? Noch nie in einschlägigen Internetblogs etc. gelesen?

Frankreich ist ein sehr gutes Beispiel. Die haben dort daselbe System, ganz ähnliche Probleme wie wir hier, Politiker derselben Art wie bei uns etc. und trotzdem

Frankreich hat einen Mindestlohn
Als dort der Kündigungsschutz für junge ArbeitnehmerInnen verschlechtert werden sollte, sind die Franzosen zu Tausenden auf die Straße gegangen und das Gesetz wurde gekippt bzw. nie eingeführt

und noch vieles mehr und bei uns?

Die Lieblingssätze der Deutschen:

Die da oben machen doch ohnehin was sie wollen, da kann ich gar nichts tun
Sei froh dass du noch Arbeit hast
Wer wirklich arbeiten will findet auch Arbeit
Früher war alles besser

Und dass die Deutschen sich nie befreien konnten halte ich für ein Gerücht, 60 Jahre sollten da wohl reichen. Wie Lilu es unter einem anderen Thema einmal treffend bemerkte - (jetzt mit meinen Worten) die Deutschen scheinen massenhaft Schlaftabletten zu schlucken.

Wo ich Dir zustimme ist der Punkt Solidarität - daran hapert es hierzulande gewaltig. Die Mehrheit der

Noch-Arbeitsplatzbesitzer schimpft auf Erwerbslose,
der deutschen Erwerbslosen wettert gegen Migranten (unabhängig davon ob diese Erwerbsarbeit haben oder nicht)
Arbeitnehmer schimpft auf Selbständige und umgekehrt

Im Grunde jeder gegen jeden - dass es dann hier nicht aufwärts geht und Deutschland immer mehr in Richtung Dritte-Welt-Land abdriftet wundert dann auch nicht mehr.

Aber Hauptsache der größte Teil ist unschuldig, nicht wahr???

Liebe Grüße,
Eva

Die Botschaft Jesu war nicht: Fallt vor mir auf die Knie sondern: Macht euch nach meiner Weise auf die Socken. (Dr. Eugen Drewermann, Theologe)
-----------------------------------------------------------------------------
Die Bürger werden eines Tages nicht nur die Worte und Taten der Politiker zu bereuen haben, sondern auch das furchtbare Schweigen der Mehrheit. (Bertholt Brecht)

Tecumseh · Mitglied Beiträge: 25 Ort: Schwarzwald

Hallo Eva

Leider habe ich den Eindruck, dass Du in Deinem letzten Beitrag hier einige Aussagen meinerseits etwas unfair aus dem Kontext meiner Argumentation fälschlich interpretiert hast.

Zitat: Eva S.

zur Schere Arm-Reich - was ist denn die Ursache dafür? Ich schrieb bereits, dass es zur "Eröffnungszeit" von Aldi, Lidl u. a. der Mehrheit noch gut ging. Dann kamen die Discounter und unterboten die damals noch reichlich vorhandenen Einzelhandelsgeschäfte und was machten die BürgerInnen? Die kauften nicht bei Discountern ein weil sie so arm dran waren, sie kauften ein, weil es dort so schön billig war und waren somit ganz klar mit daran beteiligt, dass die Arm-Reich-Schere weiter auseinanderdriftete.

Ein letztes Mal : In dem Maße, wie die Armut u. der einseitige Reichtum zunahm u. Sozialleistungen gekürzt wurden - ab ca. Anfang 80er Jahre wuchsen Aldi u. Co. überproportional schnell zu ihrer heutigen "Größe" heran !
Außerdem : Edeka u. Fachgeschäfte sind meist fast ebenso konventionell u. damit umweltzerstörerisch, arbeitnehmerfeindlich etc. wie Lidl u. Co. Die konnten nur so billig werden, weil sie 1. weniger Service u. Ausstattung bieten, ferner weniger in die Immobilien investieren, und dann eben durch die Zunahme der auf sie angewiesenen "Armut", und den damit verbundenen Mengenrabatten etc..
Keine Frage : Ca. die Hälfte ( groß geschätzt der Menschen, die dieses kontraproduktive "Verkaufen" durch ihren Konsum dort gefördert haben mit allen Folgen, sind auch in meinen Augen mitschuldig, weil sie genügend Geld besitzen um etwas teurer u. vernünftiger, bzw. biologischer/regionaler einzukaufen etc.
Aber die andere Hälfte, bzw. heute vermutlich schon über 60 Prozent sind auf die billigen Lebensmittel zumindest zu einem Großteil angewiesen ( vergleiche bitte die Preise u. rechne mal mit ca. maximal 250 € für Lebensmittel + Hygiene etc. pro Monat ) !

Zitat: Eva S.

Und ich bleibe auch dabei, dass gerade diejenigen, welche mit weniger bis wenig Geld auskommen müssen einen ganz fatalen Fehler begehen, wenn sie in den billigsten Läden einkaufen - sie liefern damit nämlich ganz genau die "Steilvorlage" für Leute wie Westerwelle, Sarazzin u. a., Sozialleistungen noch weiter zu kürzen, weil Lebensmittel (aber auch anderes Existenzielles wie Kleidung) ja billiger geworden sind. Gleichzeitig werden noch mehr Erwerbslose produziert, weil durch das Preisdumping z. B. Erzeuger wie Milchbauern ihre Existenz verlieren. Darüberhinaus beteiligen sie sich dadurch indirekt auch mit am Lohndumping.

Das halte ich für zynisch. Wer nur ca. 250 € für den Lebenmittelunterhalt hat der ist auf Lidl u. Co. heute angewiesen !
( oder er/sie ist z.B. mindestens 3 Stunden zu Fuß unterwegs um 10 verschiedene Sonderangebote in 4 verschiedenen Fachgeschäften zu kaufen etc. - natürlich abhängig von Stadt/Landkreis etc. )

Zitat: Tecumseh

... - aber die Tendenzen sprechen eine eindeutige Sprache :Gewalt, Politischer Extremismus, Diebstahl, Raub etc. wird überproportional von "wenig gebildeten" Menschen begangen.

Zitat:

Eva S.
Wer schert denn hier wen über den Kamm? Mit obiger Aussage bekräftigst Du die Pauschalaussagen unserer sog. Elite, dass die sog. Unterschicht ohnehin nur Faulenzer, Kriminelle und Unterbelichtete hervorbringt! Es ist auch weitgehend nicht die fehlende Bildung, sondern die Perspektivlosigkeit. Was nützt es denn, überspitzt ausgedrückt, wenn alle, weil große Bildungsoffensive, Abitur und Studium haben? Wer macht denn dann noch die einfachen Arbeiten? Außerdem sind nun mal nicht alle gleich begabt.

Damit spreche ich doch niemanden schuldig !!!

Und ich plädiere damit auch nicht für ein "Zwangsstudium" für Alle, oder werte jene Menschen ab, die eben keine "hohe Bildung" absolvieren konnten !!!

Bitte nicht ideologisch an den Realitäten vorbei argumentieren !!!
Es sind Realitäten - aber es geht darum die Gründe zu benennen, nicht die Realitäten zu verdrängen u. ideologisch zu tabuisieren !!!
Diese Realitäten haben nämlich für das System sehr unangenehme Wahrheiten als Gründe - sie gilt es doch aufzuzeigen - oder ???

Tatsachen sind Fakten u. haben - wie alles - ihre Gründe und Voraussetzungen ! Ich verurteile nicht pauschal - aber ich versuche anhand der Realitäten die Gründe zu analysieren, damit die Verantwortungen dieser Realitäten bewusst u. eines Tages vielleicht verändert werden können !
Und eines weiß ich : Die Verantwortung für diese Realitäten, bzw. Folgen tragen ganz überwiegend andere "gebildetere" Menschen !

Und es ist in meinen Augen verständlich, dass Menschen mit weniger Bildungschancen u. Bildung, bzw. Möglichkeiten und Perspektiven häufiger resignieren, häufiger weniger Selbstvertrauen entwickeln, häufiger "plumpe Feindbilder" benötigen, häufiger mit dem Gesetz in Konflikt kommen, häufiger aggressiv sind, häufiger vor den für sie viel unangenehmeren Realitäten in "Scheinwelten, Billigunterhaltung, Drogen etc. fliehen, etc. > Das sind doch u.a. die Folgen der Ungleichheit, der Ungerechtigkeit, der Tatsache, dass eben in diesem System nicht in erster Linie Leistung, sondern "Bildung, Anpassung an das System der legalisierten Ausbeutung etc. etc. honoriert u. geachtet werden.
Wenn Du Dir mal ein wenig meine OWM/USE - Vorstellungen durchgelesen hättest, dann wüsstest Du, dass ich gegen die einseitige ungerechte Bevorteilung der geistigen Arbeit etc. bin und dagegen kämpfe !

Zitat: Eva S.

Das Problem ist doch, dass immer mehr Unternehmen total überkandidelte Anforderungen an ihre Azubis und MitarbeiterInnen stellen!
Dass heutzutage fast nur noch diejenigen als wertvoll erachtet werden, die ein Studium abgeschlossen oder zumindest Abitur haben!
Dass Hauptschüler, unabhängig davon, wie gut oder wie schlecht ihr Quali ist, von vornherein als minderwertig und nicht ausbildungsfähig erachtet werden!
Dass Abitur und Studium hoffnungslos überbewertet werden und Menschen, die Berufe wie Putzfrau-/mann, soziale Berufe, VerkäuferIn, Kanalarbeiter (und Arbeiter allgemein, ebenso einfache Angestelltentätigkeiten), teilweise auch Handwerksberufe wie Maler usw., ausüben immer mehr regelrecht diskriminiert werden bzw. ihre Arbeit unverdienterweise immer weniger Wertschätzung erfährt.

Damit sprichst Du mir aus der Seele ( s. oben ).

Zitat: Eva S.

Dann kommt noch der technische Fortschritt hinzu, der Arbeitsplätze vernichtet usw. Das sind doch die wirklichen Probleme hier und nicht die von PolitikerInnen und Wirtschaftsbossen schon reichlich strapazierte "mangelnde Bildung".

Die "mangelnde Bildung" macht per se natürlich nicht "charakterlos" - sondern die ungerechten Bildungschancen, und die Art u. Weise, wie eben überwiegend manuelle Tätigkeiten bei uns abgewertet u. benachteiligt wird etc.
Ganz zu schweigen von der Art und Weise u. dem Inhalt unserer Bildung und deren Vermittlung - da fängt doch schon der Kampf "Jeder gegen Jeden" an - und spätestens dort wird massiv in Richtung "Aubeutungsleistungsträger" erzogen !

Zitat: Eva S.

Zitat:

Eva S.:
Also bitte - was hat konsequent zu seinen Überzeugungen zu stehen und dementsprechend zu handeln mit Angst etc. zu tun? Wenn ich mir ein anderes System oder, für den Anfang, wenigstens ein Handeln entsprechend meinem Systemwunsch wünsche dann ist es in meinen Augen schlicht verlogen, wenn ich auf das jetzige System schimpfe und eine Systemänderung propagiere, aber die Vorteile des herrschenden Systems gerne mitnehme!!!

Tecumseh:
Was Du hier machst ist v.a. ein konsequentes "Verurteilen" von Menschen, die allgeimein als "arm" bezeichnet werden.

Wo bitte habe ich mich in obigem Zitat explizit auf arme Menschen bezogen?

Ich sprach u. begründete mein Verständnis für arme, bzw. mit sehr bescheidenen Geldmitteln ausgestattete Menschen im Kontext mit der Abwrackprämie !
Nicht für gut oder normal verdienende Menschen, die sich auch ohne Abwrackprämie bei vernünftigem Haushalten "regelmäßig" ein neu(eres) Auto leisten können !!!

Oder willst Du damit sagen, dass Du auf alle "Vorteile" dieses Systems verzichtest, bzw. verzichtet hast - egal wie schlecht es Dir gerade ging ???

Zitat: Eva S.

Das ist ganz einfach - "konsequent seine Überzeugungen vertreten und entsprechend handeln" bedeutet nichts anderes, als dass jemand ganz offen zu seinen Überzeugungen steht und dementsprechend handelt, auch wenn das (ab und zu) persönliche Nachteile mit sich bringt. Das ist auch ganz unabhängig davon, um welche Art von Überzeugung es geht!

Inkonsequenz dagegen ist u. a. wenn man z. B. an seine Mitmenschen bestimmte Anforderungen stellt, die man aber selbst ganz oder teilweise nicht erfüllt. Eben wieder das "Wasser predigen und Wein trinken"!

Das ist mir alles viel zu allgemein u. dogmatisch - nicht individuell - Grenzen sind fließend - und ich fragte Dich m.E. konkreter, wo für Dich die Konsequenz beginnt u. aufhört etc.

Was Konsequenz definitiv bedeutet weiß ich schon - wie fast jeder andere Mensch.
Aber ich denke es gibt sowohl Grenzen der Konsequenz, wie auch der Inkonsequenz - und die sollten m.E. individuell u. situationsbezogen bewertet werden - und nicht einfach pauschal verurteilen oder gutheißen !

Zitat: Eva S.

In der Regel hat auch ein Hartz-IV-Betroffener das Wahlrecht, oder??? Ebenso das Recht auf Meinungsfreiheit und das Demonstrationsrecht! (Und überhaupt alle Rechte, die im Grundgesetz verankert sind.) Wenn die Betroffenen sich aber kampflos alle Rechte wegnehmen lassen, dann ist das natürlich auch ihr Recht, aber dann braucht man aus meiner Sicht auch nicht zu jammern!

Ich stimme Dir in den ersten Sätzen hier natürlich zu.

Aber : Bist Du z.B. mit den Betroffenen vor einigen Jahren auf die Straße gegangen um gegen Hartz IV zu streiken, bzw. zu demonstrieren ???
Und : Es gab damals einige durchaus auch größere Demonstrationen - sie haben sich also gewehrt - zumindest ein Teil davon - und .... was hat es ihnen genützt ???
Wo war da die deutsche Solidarität, die Intellektuellen, die sozial eingestellten Menschen etc. etc. ?

Sie dürfen jammern - zumindest die meisten Menschen haben ein Recht zu jammern - und zwar, weil sie ungerecht behandelt werden - jedenfalls ein Großteil von ihnen - und die Anderen sind letztlich auch teilweise Opfer ihrer Sozialisation.

Zitat: Eva S.

Überhaupt zum Jammern - Du schreibst von den Medien etc. Noch nie ein Stammtischgespräch mitangehört? Noch nie in einschlägigen Internetblogs etc. gelesen?

Ich gebe zu : In Stammtischgespäche u. "einschlägige Blogs" verirre ich mich höchstens - wenn überhaupt.
Ich mag diese Menschen u. ihre Einstellungen/Verhaltensweisen nicht - bzw. finde ihr Verhalten, ihre Aussagen etc. fürchterlich.
Aber wundern Dich solche beschämenden "Reaktionen" von Menschen, die kaum eine Perspektive haben, deren "Chancen" in und von der Gesellschaft häufig eher Hindernisse u. Scheinmöglichkeiten beinhalten.
Deren Medien u. Informationen holen sie oft ganz berechnend dort ab, wo sie stehen, wo ihre "Bildung hinreicht" - sei es "Bild", oder ähnliche Schmutzblätter, oder gar (subtile) "Rechtsmedien etc.
Dort wird doch geradezu aufgefordert zum Jammern, zum sich beschweren, zum "angreifen", zum Feinbilder schaffen oder verfestigen/konkretisieren etc.
Dort wird aus einem Amtsskandal eine Systemanalyse gemacht, damit sie sich ja nicht motivieren für sich selbst zu sorgen etc.

Zitat: Eva S.

Frankreich ist ein sehr gutes Beispiel. Die haben dort daselbe System, ganz ähnliche Probleme wie wir hier, Politiker derselben Art wie bei uns etc. und trotzdem

Frankreich hat einen Mindestlohn
Als dort der Kündigungsschutz für junge ArbeitnehmerInnen verschlechtert werden sollte, sind die Franzosen zu Tausenden auf die Straße gegangen und das Gesetz wurde gekippt bzw. nie eingeführt

und noch vieles mehr und bei uns?

Die Lieblingssätze der Deutschen:

Die da oben machen doch ohnehin was sie wollen, da kann ich gar nichts tun
Sei froh dass du noch Arbeit hast
Wer wirklich arbeiten will findet auch Arbeit
Früher war alles besser

Tja - warum glaubst denn Du, dass wir nicht "den A... hoch bekommen" ?
Warum sind wir so wenig solidarisch, so wenig im Kern u. von Grund auf überzeugte Demokraten, die an ihr Selbstbestimmungsrecht, und an ihre Macht durch Meinungsfreiheit etc. glauben ?
Warum gehen Franzosen wortwörtlich auf die Barrikaden für andere betroffene Franzosen, während es bei uns höchstens zu einigen wenigen Engagierten, sozial eingestellten Helfern u. Sympathisanten reicht - zumindest meistens ?

Liegt es an unserer Mentalität ? An unserer Geschichte, bzw. unseren Erfahrungen daraus ? Aus beidem, oder an was noch ?

Meiner Meinung nach lässt es sich am ehesten noch mit unserer Geschichte erklären ( nicht akzeptieren ! ) :

Wir sind ein unter Zwang entstandenes Volk.
Wir haben aus unseren früheren verschiedenen Stämmen eine beachtliche Neigung zu Gehorsam, Führerschaft, Treue, Radikalität, Gewalt/Kampf, Kleingeistigkeit und Gruppenzwang - andererseits zur "Einsiedelei" > "jedem Germanen sein eigenes kleines Reich nach seinen Gesetzen".

4. Demokratie konnten wir nie durchsetzen als Volk ( Ausnahme DDR - evtl. eingeschränkt, da sie von Außen unterstützt wurde ).
5. Seit 60 Jahren eine aufoktruierte Staatsform der Scheindemokratie, bzw. Repräsentative Demokratie, die in all den Jahren immer wieder gezeigt hat, dass das Volk selbst nicht wirklich bestimmt ( egal ob Wiederbewaffnung, Natoeintritt, Pershing 2, Art der EU, Kosovo, jetzige Kriegseinsätze, Kernkraft, Hartz IV, Art der Wiedervereinigung, etc. etc. )
5. Viele Menschen sind auch einfach satt u. faul, bzw. lethargisch u. unsolidarisch.
6. Wir haben noch längst nicht das Trauma unserer Kriege, unserer Schuld, und unserer Verluste wirklich verarbeitet - haben als Land u. Volk im Grunde Identitätsprobleme, die u.a. leider meist nur durch rechte Stimmungsmacher oder wirtschaftliche Überlegenheit und Ausnutzung anderer Menschen/Völker kompensiert werden.

Zitat: Eva S.

Und dass die Deutschen sich nie befreien konnten halte ich für ein Gerücht, 60 Jahre sollten da wohl reichen. Wie Lilu es unter einem anderen Thema einmal treffend bemerkte - (jetzt mit meinen Worten) die Deutschen scheinen massenhaft Schlaftabletten zu schlucken.

Ob sie nicht konnten, weiß ich nicht - jedenfalls haben sie es nie getan - und das wird Gründe haben ( s.o. )
Im Grunde ist es eine Ohnmacht u. Flucht vor der eigenen Identität, der Vergangenheit, der Realität u. dem Leben.
Wir sind nur eingeschränkt fähig zu leben und zu fühlen m.A.n.

Zitat: Eva S.

Im Grunde jeder gegen jeden - dass es dann hier nicht aufwärts geht und Deutschland immer mehr in Richtung Dritte-Welt-Land abdriftet wundert dann auch nicht mehr.

Genau das ist der entscheidende Punkt : Jeder gegen Jeden.
So funktioniert unser Wirtschaftssystem - und damit auch unser Gesellschaftssystem - zumindest unterschwellig, unbewusst - aber eben real.
Ich wünsche es mir nicht, weil dann wieder radikale Kräfte neue und alte Ungerechtigkeiten wiederaufleben lassen würden - aber wir dürften uns m.M.n. nicht darüber beklagen - wir sind insofern selbst schuld daran.
Doch auch diese "Schuld" hat ihre Gründe u. vielfältigen Ausgangsfaktoren ....

Zitat: Eva S.

Aber Hauptsache der größte Teil ist unschuldig, nicht wahr???

Ich behaupte nur, dass alle Menschen an ihrem Schicksal, und damit auch an ihrem Lebensweg, ihrem Denken, Fühlen u. Handeln - sowie an dem was sie unterlassen, also nicht tun ( obgleich scheinbar objektiv die Möglichkeit dazu besteht etwas zu tun ) nur teilweise mitschuldig sind.
Dabei gilt, dass alle Arten u. alle Schwere von Schuld jeweils nur situativ u. individuell im Kontext mit der Umwelt, sowie unter Berücksichtigung der individuellen und kollektiven Vergangenheit ( also Sozialisation u. Vorgeschichte ) - wenn überhaupt - zu bewerten ist.

Und deshalb würde ich heute noch - ohne ein schlechtes Gewissen mit meinem Verständnis von Konsequenz - ein kleines spritsparendes Auto mittels Abwrackprämie kaufen, wenn ich könnte ( bzw. wenn ich damals genügend eigenes Geld gehabt hätte, so dass es gereicht hätte ohne Überschuldung ) - weil ich es finanziell benötige, so abgeschieden wohne, dass ich ein Auto benötige - und weil ich weder Schuld an dieser Krise trage, noch ein fahrtüchtiges Auto deshalb verschrotten lassen würde, und weil es hier kein Car-sharing gibt, maximal 1 Bus pro Tag nur fährt, das Taxi zu teuer ist, die Städte zu laut, zu groß, zu schmutzig sind - und weil ich gerne ein bischen unabhängiger u. mobil bleiben möchte ( kann sein, dass ich mir kein "neues" Auto kaufen kann - bzw. höchstens wieder eine Schrottkarre mit ständigem Risiko der unbezahlbaren Reparatur ) etc. etc.

Weil ich weiß, wer die Hauptschuldigen sind - weil ich niemals auf Kosten anderer mit Geld spekulieren würde - weil es schon längst ökologischere günstigere kleine, schwach motorisierte Autos u. Elektromobile geben könnte, weil es von der Auto/Öl - Mafia gewollt ist, dass die öffentlichen Verkehrsmittel unzureichend ausgebaut, gefördert werden u. zu teuer sind etc. etc. > weil ich mit meiner "Konsequenz" niemandem absichtlich schade, sondern vom System in diese Lage gebracht werde, und mich weigere mich auch noch zu ihrem "Doppelopfer" machen zu lassen.

Und deshalb ( u.a. ) weise ich Deine Angriffe und Verurteilungen auch auf`s Schärfste zurück, mit denen Du mich u. mein Verhalten, bzw. mein Denken als unverantwortlich, inkonsequent, bzw. verlogen und minderwertig darstellst und zu beurteilen wagst ; bzw. mich des "unmoralischen Redens" bezichtigst !

Natürlich könnte ich auch statt wie jetzt - 2 x im Monat mit meinem alten Auto - ca. 5 x im Monat per Bus + Zug ( 20 km bis zur nächsten kleinen Stadt, 30 km bis zur Kreisstadt ) einkaufen gehen ( Mehrfahrten, weil ich nicht so viel selbst tragen kann etc. ).
Wenn dann meine Hunde verletzt wären bräuchte ich allerdings ein sehr teures Extrataxi ( ca. 30 km bis zum nächsten Tierarzt ), und wäre ansonsten aufgrund meiner Geldmittel u. Hunde doch ziemlich extrem beschränkt, was sonstige Mobilität, Kontakte, Kultur, Notfälle etc. betreffen würde.

Ich will und kann mich nicht beklagen - habe mir die Abgeschiedenheit selbst ausgesucht ( allerdings auch aus Mietkostengründen ) - sehe mich allerdings weitgehend als unschuldig an, was meine finanzielle Situation betrifft. Aber ich wollte Dir hier nur mal an meinem kleinen Beispiel verdeutlichen, dass "Schuld" und "Konsequenz" m.E. keine Begriffe sind, mit denen mensch allzu schnell "Urteile oder Bewertungen" fällen, bzw. treffen sollte.
Und dabei gibt es mit absoluter Sicherheit noch weitaus "schwierigere individuelle Konstellationen" von Menschen, denen ich es in keinster Weise übelnehmen könnte oder würde, wenn sie für sich die Abwrackprämie genutzt hätten ( auch wenn sie persönlich für eine vollkommen andere Welt eintreten ) !

Wir Menschen sind alle irgendwo u. irgendwie schuldig und unschuldig, bzw. konsequent und inkonsequent - waren es immer und werden es immer sein.

Die Frage ist doch, ob die Rahmenbedinungen, das System in welchem wir aufwachsen u. zu leben gezwungen sind strukturell die Schuld/Inkonsequenz ( - Möglichkeiten ) oder die Unschuld/Konsequenz - ( Möglichkeiten ) von allen Menschen gleichermaßen, bzw. gerecht fördert, oder eben nicht - oder ???

LG von Blues

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" Noch nie hat ein Realist diese Welt wirklich verändert "

" Kein Profit, keine Nationen, keine Kirchen, kein Eigentum, keine Unterschiede > Frieden, Gerechtigkeit, Gleichheit, Einigkeit, Zukunft !"

OWM - OneWorld - Movement : www.welt-kritik.de

Eva S. · Administrator Beiträge: 6549 Ort: bei München

Hallo Tec,

also irgendwie drehen wir uns hier im Kreis. Was heißt denn "unfair aus dem Zusammenhang interpretiert"? Interpretation bedeutet, dass man etwas so und nicht anders verstanden hat. Unfair kann sie niemals sein - höchstens falsch verstanden!

Über die Discounter und Entstehung der Schere "Arm - Reich" werden wir uns wohl genausowenig einig werden wie über andere Punkte. Noch bleibe ich bei meinen diesbezüglichen Überzeugungen.

Was für Dich hier zynisch ist, ist für mich einfach Realität. Ich habe wirklich keine Lust mehr, x-mal darüber zu diskutieren, warum gerade auch ärmere Menschen nicht bei Discountern einkaufen sollten. In meinen Vorbeiträgen habe ich die Begründung für meine Überzeugung schon mehrmals dargelegt. Andere dürfen gerne andere Überzeugungen haben. Schließlich will ich nicht missionieren, möchte aber selbst ebenfalls nicht missioniert werden.

Bleibe ebenfalls dabei, dass jeder Mensch auch Eigenverantwortung hat. Ich sage nicht, dass jeder, der Arbeit will, auch Arbeit findet. Ich sage auch nicht, dass das Wichtigste Arbeit ist, egal wie mies die Arbeitsbedingungen und wie schlecht die Bezahlung ist. Dennoch ist es m. E. eben so, dass die Herrschenden kampflos nichts verbessern werden und wenn ArbeitnehmerInnen, Hartz-IV-EmpfängerInnen u. a. sich einfach damit abfinden, dass sie miserabel bezahlt und drangsaliert werden, weniger jammern sondern eben kämpfen sollten. Und wenn sie das nicht wollen, dann eben nicht, aber eben auch nicht ständig jammern. Von selber wird dieses System nämlich nicht gerechter werden!

Zitat: Tecumseh

Die "mangelnde Bildung" macht per se natürlich nicht "charakterlos" - sondern die ungerechten Bildungschancen, und die Art u. Weise, wie eben überwiegend manuelle Tätigkeiten bei uns abgewertet u. benachteiligt wird etc.

Wenn alle wegen mangelnder Bildungschancen charakterlos werden würden hätten wir fast nur noch Kriminelle in den unterprivilegierten Schichten. Das dem nicht so ist zeigt auch, dass Charakter auch nicht von Bildungschancen abhängig ist. Die Charakterbildung erfolgt immer noch innerhalb der Familie. Wer liebe- und verständnisvolle Eltern hat, die aber durchaus auch, wenn notwendig, ein gewisses Maß an Strenge an den Tag legen können, wird mit Sicherheit weniger Charakterschwächen an den Tag legen, als Kinder, die z. B. ständig sich selbst überlassen sind und/ oder vor dem Fernseher geparkt werden! Mit materiellem Wohlstand hat dies weniger zu tun. Wäre der materielle Wohlstand die Grundlage, müssten Kinder aus sog. "gutem Hause" ja regelrechte Vorbilder in punkto Charakterstärke sein. Das ist jedoch nicht der Fall.

Zitat: Tecumseh

Ganz zu schweigen von der Art und Weise u. dem Inhalt unserer Bildung und deren Vermittlung - da fängt doch schon der Kampf "Jeder gegen Jeden" an - und spätestens dort wird massiv in Richtung "Aubeutungsleistungsträger" erzogen !

Teilweise stimme ich Dir hier zu.

Ja, ich habe tatsächlich öfters auf die Vorteile des Systems verzichtet, auch wenn es mir materiell schlechter ging. Was die Abwrackprämie betrifft - sie ist und bleibt ein umweltpolitischer Super-Gau, dem bereits der wirtschaftliche Super-Gau für Autohändler, Zulieferer und Werkstätten auf dem Fuße folgt. Demnächst werden das auch die Autobauer zu spüren bekommen.

Mir persönlich reicht schon der umweltpolitische Super-Gau hierbei einschl. der Resourcenverschwendung.

Was die Konsequenz betrifft habe ich alles geschrieben. Ich wiederhole mich nur ungern, mehr gibt es da für mich nicht zu schreiben.

Ja, ich war auf Hartz-IV-Demos, ebenso wie auf Demos gegen die dritte Startbahn hier am Flughafen München II und noch auf einigen anderen.

Außerdem, diese Menschen ständig in ihrer Opferrolle zu bestätigen ändert überhaupt nichts! Fast alle sozialen Errungenschaften, die wir hatten und haben mussten erkämpft werden. Wer nicht kämpft wird ewig Opfer bleiben!

Was die Medienmanipulation etc. betrifft, stimme ich Dir durchaus zu. Dennoch kann man sich zumindest teilweise davor schützen, in dem man hinterfragt und/ oder die Dinge von verschiedenen Seiten beleuchtet.

Zitat: Tecumseh

Meiner Meinung nach lässt es sich am ehesten noch mit unserer Geschichte erklären ( nicht akzeptieren ! ) :

Wir sind ein unter Zwang entstandenes Volk.
Wir haben aus unseren früheren verschiedenen Stämmen eine beachtliche Neigung zu Gehorsam, Führerschaft, Treue, Radikalität, Gewalt/Kampf, Kleingeistigkeit und Gruppenzwang - andererseits zur "Einsiedelei" > "jedem Germanen sein eigenes kleines Reich nach seinen Gesetzen".

4. Demokratie konnten wir nie durchsetzen als Volk ( Ausnahme DDR - evtl. eingeschränkt, da sie von Au-ßen unterstützt wurde ).
5. Seit 60 Jahren eine aufoktruierte Staatsform der Scheindemokratie, bzw. Repräsentative Demokratie, die in all den Jahren immer wieder gezeigt hat, dass das Volk selbst nicht wirklich bestimmt ( egal ob Wiederbewaffnung, Natoeintritt, Pershing 2, Art der EU, Kosovo, jetzige Kriegseinsätze, Kernkraft, Hartz IV, Art der Wiedervereinigung, etc. etc. )
5. Viele Menschen sind auch einfach satt u. faul, bzw. lethargisch u. unsolidarisch.
6. Wir haben noch längst nicht das Trauma unserer Kriege, unserer Schuld, und unserer Verluste wirklich verarbeitet - haben als Land u. Volk im Grunde Identitätsprobleme, die u.a. leider meist nur durch rechte Stimmungsmacher oder wirtschaftliche Überlegenheit und Ausnutzung anderer Menschen/Völker kompensiert werden.

Das sehe ich anders. Die Stammesherrschaft hatten auch andere Nationen wie Frankreich zum Beispiel.

Die ehemalige DDR als demokratisch zu bezeichnen finde ich schon sehr gewagt. Ich hatte eine Bekannte aus der DDR und somit Infos aus erster Hand. Demokratisch war dort gar nichts!

Dass wir hier eine mangelnde Mitbestimmung des Volkes haben sehe ich auch so. Aber von selbst (und/ oder durch Jammern) wird sich hier ebenfalls nichts ändern. Auch dafür werden wir schon kämpfen müssen.

Was das Kriegstrauma betrifft - für alte Menschen mag das noch zutreffen, für jüngere und junge auf keinen Fall. Viele junge Leute können nicht einmal mehr etwas mit dem Begriff DDR anfangen und das ist gerade mal 20 Jahre her. Also irgendwelche Kriegstraumata (bezogen auf WK I und II) können es dann schon erst recht nicht sein.

Was das "jeder gegen jeden" betrifft - am System allein kann es wohl nicht liegen. Auch Frankreich, Dänemark, überhaupt die EU-Staaten und USA u. a. haben doch daselbe System. Warum ist bei ihnen (ausgenommen USA) in der Regel der Zusammenhalt stärker als bei uns?

Meine Antwort darauf - die Leute dort denken mehr nach, sind nicht so bequem wie die Deutschen und schon gar nicht so obrigkeitshörig. Auch in Deutschland gab es mal mehr Widerstand, zum Beispiel in den 1970ern bis Mitte 1980er Jahren, warum also jetzt nicht mehr?

Zur Abwrackprämie - siehe weiter oben im Beitrag.

Liebe Grüße,
Eva

Die Botschaft Jesu war nicht: Fallt vor mir auf die Knie sondern: Macht euch nach meiner Weise auf die Socken. (Dr. Eugen Drewermann, Theologe)
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Die Bürger werden eines Tages nicht nur die Worte und Taten der Politiker zu bereuen haben, sondern auch das furchtbare Schweigen der Mehrheit. (Bertholt Brecht)

Tecumseh · Mitglied Beiträge: 25 Ort: Schwarzwald

Hallo Eva

Zitat: Eva S.

Was heißt denn "unfair aus dem Zusammenhang interpretiert"? Interpretation bedeutet, dass man etwas so und nicht anders verstanden hat. Unfair kann sie niemals sein - höchstens falsch verstanden!

Ich denke Du weißt sehr gut, was unfaires "Interpretieren" bedeutet.

Wenn der Sinn einer Aussage sich verändert, weil er aus dem Kontext oder in einem anderen kontext verwendet wird z.B.

Zitat: Eva S.

Was für Dich hier zynisch ist, ist für mich einfach Realität. Ich habe wirklich keine Lust mehr, x-mal darüber zu diskutieren, warum gerade auch ärmere Menschen nicht bei Discountern einkaufen sollten.

Ist okay - wenn für Dich Mathematik keine einigermaßen seriöse Wissenschaft, bzw. kein Argument ist, dann ist alles in Ordnung.

Zitat: Eva S.

Bleibe ebenfalls dabei, dass jeder Mensch auch Eigenverantwortung hat. Dennoch ist es m. E. eben so, dass die Herrschenden kampflos nichts verbessern werden und wenn ArbeitnehmerInnen, Hartz-IV-EmpfängerInnen u. a. sich einfach damit abfinden, dass sie miserabel bezahlt und drangsaliert werden, weniger jammern sondern eben kämpfen sollten. Und wenn sie das nicht wollen, dann eben nicht, aber eben auch nicht ständig jammern. Von selber wird dieses System nämlich nicht gerechter werden!

Dennoch ist Eigenverantwortung immmer individuell, kontext - u. situationsbezogen zu bewerten m.M.n.

Es ist schwer mit wenig Geld, viel Demütigungen, eingeschränkten Möglichkeiten, innerer Resignation etc. täglich oder langfristig zu kämpfen - also auf die Straße zu gehen, sich zu organisieren etc. etc.

Kurz gesagt : Wer schlecht behandelt wird, weniger Möglichkeiten u. Macht hat, der wird schlechter kämpfen u. seltener siegen können !

Und nochmals : Wer jammert denn hier ständig ???

In der Presse wird jedenfalls wesentlich mehr über die Kosten der Arbeitslosen, deren mögliche "Faulheit" etc. gejammert u. geklagt, als dass Betroffene tatsächlich zu Wort kommen, oder ?

Zitat: Eva S.

Wenn alle wegen mangelnder Bildungschancen charakterlos werden würden hätten wir fast nur noch Kriminelle in den unterprivilegierten Schichten. Das dem nicht so ist zeigt auch, dass Charakter auch nicht von Bildungschancen abhängig ist. Die Charakterbildung erfolgt immer noch innerhalb der Familie. Wer liebe- und verständnisvolle Eltern hat....
Mit materiellem Wohlstand hat dies weniger zu tun. Wäre der materielle Wohlstand die Grundlage, müssten Kinder aus sog. "gutem Hause" ja regelrechte Vorbilder in punkto Charakterstärke sein. Das ist jedoch nicht der Fall.

Ich sprach von klaren wissenschaftlich nachweisbaren Tendenzen, dass weniger Bildung, u. weniger Chancen auf Bildung die Lebenssituationen u. Möglichkeiten einschränkt oder erschwert.
Dass es nicht nur die Bildung ist, u. dass es natürlich auch Ausnahmen gibt - erstaunlich viele sogar - ist unbestritten.

Die meisten Kinder aus "gutem Wohlstandshause" sind tendenziell erfolgreicher in unserer "Sozialen Gesellschaft" - und damit auch weniger in der Kriminalstatistik verbucht - alles wissenschaftlich längst nachgewiesen.
Sie müssen in unserer Gesellschaft ja nicht "gute Charaktere" ausbilden - sondern sich in der Ausbeutergesellschaft behaupten - und das tun sie tendenziell wesentlich häufiger proportional gesehen, wie Kinder aus "Unter - oder Migrations - Schichten " etc.

Und selbst wenn "Wohlstandskinder" negative persönliche Entwicklungen vollziehen, dann haben sie i.d.R. ein ganz anderes "Auffangnetz" etc.

Zitat: Eva S.

Ja, ich habe tatsächlich öfters auf die Vorteile des Systems verzichtet, auch wenn es mir materiell schlechter ging.

Ja, ich war auf Hartz-IV-Demos, ebenso wie auf Demos gegen die dritte Startbahn hier am Flughafen München II und noch auf einigen anderen.

Mein ehrlicher Respekt !

Ich war schon lange nicht mehr auf Demos - die letzte war mit Attac in Köln - allerdings habe ich auch im Rahmen meiner Sozialarbeit häufig über meine "Pflicht" hinaus Betroffenen versucht Hilfe zur Selbsthilfe zu leisten etc.

Außerdem habe ich seit einigen Jahren Abstand zur Welt genommen u. habe kaum noch Kontakt zur Außenwelt.
Früher war auch ich öfters mal auf Demos etc.

Zitat: Eva S.

Außerdem, diese Menschen ständig in ihrer Opferrolle zu bestätigen ändert überhaupt nichts! Fast alle sozialen Errungenschaften, die wir hatten und haben mussten erkämpft werden. Wer nicht kämpft wird ewig Opfer bleiben!

Mein Anliegen war es nicht sie zu bestätigen in erster Linie - obgleich ich dies richtig finde - sondern sie gegenüber Deinen - m.E. pauschalen "Schuldzuweisungen" zu verteidigen.

Und wem Stolz, Würde, Möglichkeiten u. Teilnahme genommen oder stark eingeschränkt werden, der kann eben normalerweise nicht mehr so kämpfen, wie Du es gerne hättest.

Zitat: Eva S.

Was die Medienmanipulation etc. betrifft, stimme ich Dir durchaus zu. Dennoch kann man sich zumindest teilweise davor schützen, in dem man hinterfragt und/ oder die Dinge von verschiedenen Seiten beleuchtet.

Menschen, die in einer unangenehmen, harten Wirklichkeit zurechtkommen müssen ( sei es durch Schikane der Ämter, sehr wenig Geld, beengte schlechte Wohn - u./o. Beziehungsverhältnisse, mit weniger Bildung etc. etc. ), wollen, bzw. brauchen geradezu die "nette, einfache, nichtanstrengende Unterhaltung" als Ablenkung/Ausgleich/Flucht, um in dieser ihrer harten Realität überhaupt zurecht zu kommen ( oder eben immer weiter ab zu rutschen durch die Flucht etc. ).

Zitat: Eva S.

Die Stammesherrschaft hatten auch andere Nationen wie Frankreich zum Beispiel.

Frankreich war viel früher wie wir eine geeinte "Grande Nation", während wir hier noch in 48 Einzelstaaten mit verschiedenen Sprachen, Währungen, Gesetzen u. Riten lediglich ein loser Bund von ähnlich sprechenden Kleinvölkern waren, die von "Oben" zum Deutschtum manipuliert u. gezwungen wurden.
So sind z.B. die Gebrüder Grimm von "Oben" beauftragt worden die Geschichten/Märchen zusammen zu fassen, eine allgemeingültige Sprache/Geschichte der Deutschen zu verfassen etc. etc.

Zitat: Eva S.

Die ehemalige DDR als demokratisch zu bezeichnen finde ich schon sehr gewagt. Ich hatte eine Bekannte aus der DDR und somit Infos aus erster Hand. Demokratisch war dort gar nichts!

Damit meinte ich eigentlich die "Revolution" 1989, wo sich zumindest die darin engagierten DDR-Bürger ja für eine Wiedervereinigung, bzw. für mehr Freiheit etc. ausgeprochen haben ( aber eben auch von Außen unterstützt u. manipuliert ).

Aber jetzt, wo Du es schreibst, möchte ich doch dazu erklären, dass ich nicht glaube, dass wir in einem viel demokratischeren Staat leben.
Wir können zwar fast alles sagen was wir denken - aber es interessiert niemanden - es sei denn eine der strukturellen, ökonomischen Mächte verspricht sich Gewinn davon.

Zitat: Eva S.

Dass wir hier eine mangelnde Mitbestimmung des Volkes haben sehe ich auch so. Aber von selbst (und/ oder durch Jammern) wird sich hier ebenfalls nichts ändern. Auch dafür werden wir schon kämpfen müssen.

Ich habe nie bestritten, dass Jammern alleine nicht weiter hilft.
Aber langes Jammern, und sich stetige vergrößerndes Unrecht kann auch zu Zorn, zu Tatkraft, zu Widerstand führen, oder ?
Ich habe nur behauptet, und stehe dazu, dass viele Menschen das Recht haben zu jammern, weil sie selbst ungerecht behandelt werden, bzw. weil das System ungerecht ist.

Zitat: Eva S.

Was das Kriegstrauma betrifft - für alte Menschen mag das noch zutreffen, für jüngere und junge auf keinen Fall. Viele junge Leute können nicht einmal mehr etwas mit dem Begriff DDR anfangen und das ist gerade mal 20 Jahre her. Also irgendwelche Kriegstraumata (bezogen auf WK I und II) können es dann schon erst recht nicht sein.

Hier nun muss ich Dir ganz vehement u. ausdrücklich widersprechen.
Ich behaupte sogar, dass fast alles Leben heute noch mehr oder weniger direkt von den Auswirkungen dieser fürchterlichen Vergangenheit mehr oder weniger intensiv betroffen sind.

Allein die gesamte globale Situation der Staaten dieser Welt, deren Zustandekommen u. Aufteilung etc. ( nur einige Andeutungen als Beispiele ) :

Warum und wie ist Israel entstanden ? Woher diese Probleme ?
Warum haben wir so ein schwieriges Verhältnis zu unserem Deutschsein, zu Polen, zu Israel, ja zum gesamten Ausland ???

Und auf der persönlichen Ebene :

Glaubst Du denn nur weil "Oma u. Opa" aus jener Zeit langsam aussterben, haben sie nicht ihre Wirkung in unseren Müttern u. Vätern, und die wiederum in uns Kindern u. unseren jetzigen Kindern hinterlassen ???

Nachgewiesen ist, dass Eltern mehr Anteile ihres Unterbewusstseins ihren Kindern vermitteln, als das, was sie bewusst weiter geben (wollen ) !
Was glaubst Du hat die Tabuisierung des letzten Krieges mit unseren Eltern gemacht - und wie u. was haben sie deshalb an uns weiter gegeben - usw. usf. ?

Und dies alles im Rahmen einer Welt, die ganz massiv gelitten u. geprägt worden ist von den Greueln, den Folgen u. Auswirkungen dieses Megaverbrechens.

Mensch muss nichts über die Vergangenheit wissen - umso stärker wird die Auswirkung wirken, weil keine Auseinandersetzung damit stattfinden kann.

Klar - viele haben sich damit auseinander gesetzt - zumindest teilweise - meist sehr spät u. eingeschränkt - und wir leben damit - sind mit davon geprägt - ob nun beeinflusst durch Tabus oder durch das Entsetzen, oder das Schuldgefühl, oder das Opfergefühl, etc. etc.

Also da machst Du Dir gewaltig etwas vor - m.E.

Zitat: Eva S.

Was das "jeder gegen jeden" betrifft - am System allein kann es wohl nicht liegen. Auch Frankreich, Dänemark, überhaupt die EU-Staaten und USA u. a. haben doch daselbe System. Warum ist bei ihnen (ausgenommen USA) in der Regel der Zusammenhalt stärker als bei uns?

Meine Antwort darauf - die Leute dort denken mehr nach, sind nicht so bequem wie die Deutschen und schon gar nicht so obrigkeitshörig. Auch in Deutschland gab es mal mehr Widerstand, zum Beispiel in den 1970ern bis Mitte 1980er Jahren, warum also jetzt nicht mehr?

Liebe Eva.

Warum glaubst Du denn denken die Menschen in vielen anderen Ländern mehr, oder anders nach - oder kommen zu anderen Ergebnissen u. Taten - bzw. zu mehr oder anderm Widerstand ?
Warum gibt es in andern Ländern von Grund auf scheinbar mehr oder eine qualitativ bessere Solidarität ?
Und woher kommt unsere Obrigkeitshörigkeit ?

Warum sind wir nicht so frei, so offen, so leidenschaftlich, so gut im Denken u. schlecht im Fühlen ? Warum ?

Weil wir - wie alle Menschen u. Völker - eine lange Geschichte haben, in welcher sich eine Mentalität entwickelt hat, welche eben einen "Hitler" möglich werden ließ - natürlich nicht nur ihn - auch vieles andere "Besondere" und "Gute".

Noch heute kommt unsere sprichwörtliche "Ordnungsliebe", unser "Fleiß" u. unser "Gehorsam" neben den "alten germanischen Mentalitätsfaktoren" v.a. vom Preußentum.
Und als die Revolution - zumindest in Baden gesiegt hatte, da halfen die Bayern den Preußen aus - und Würtemberg ließ sie unbehelligt durch u. unterstützte die reaktionären Kräfte etc.

Auch in Frankreich gab es Konterrevolutionäre - aber da konnte sich letztlich das Volk - die Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit durchsetzen ( allerdings auch ein Napoleon ).

Warum ?

Weil die Gegenwart immer Ergebnis von Vergangenheiten sind - weil wir nie "ein Volk" waren, bevor wir dazu gezwungen wurden, so wie wir zur Demokratie gezwungen wurden, und zur Wiederbewaffnung, und zur Nato etc. etc.
Und dieser Gehorsam, diese "Treue" u. dieses Obrigkeitsdenken - ausgehend von kleinen germanischen - vollkommen autarken kämpferischen Stämmen mit einer Naturreligion - einem Häuptling u. weisen Frauen, sowie Göttinnen u. Kriegern/Jägern, die lieber im Raub u. Kampf "Geld u. Ehre" verdienten, als Getreide zu ernten etc. wurde erstmals von u. durch Rom und das Christentum gewaltsam zerstört u. neu gegliedert/vereint - und dann künstlich mit Gewalt neu gestaltet - mit einer neuen verlogenen Geschichte, falschen Helden zu einem "Scheinvolk" mit Waffen zusammen geschmiedet - aus Blut, Stahl und Lüge.
Es ist kein Wunder, dass auch ausgerechnet bei uns die Glaubensfrage, der 30jährige Krieg getobt hat u. das Christentum selbst 1000 Jahre zuvor blutig erzwungen werden musste.
Ja bei uns musste nach dem Glaubenskrieg jeder Bauer, jeder Knecht u. Sklave an das "glauben", woran sein momentaner Fürst gerade glaubte ( während in Frankreich z.B. die Protestanten fast gänzlich ermordet oder vertrieben wurde u. damit einen Glauben besass ).
So sind/waren wir - ein räuberisches sehr freiheitsliebendes Volk von kleinen autarken Stämmen von Kriegern u. Göttinnen ( natürlich auch Sklaven etc. ) wurde zu Sklaven, weil sie schon seit Jahrtausenden "zu dumm/unfähig" waren sich zu einigen > globaler zu denken - sich nicht anpassen konnten/wollten - weil sie frei bleiben wollten - kein Interesse an einer gemeinsamen großen Nation hatten ( selbst der sogenannte "Arminius" ( Herrmann ) vom Stamme der Cherusker wurde von eigenen Stammesangehörigen ermordet ( obwohl er die Römer durch eine List/einen Verrat geschlagen hatte - jedenfalls 3 Legionen - weil er sich zum "Oberhäuptling machen wollte, was gegen alle germanische Sitte u. Ehre/Freiheit der anderen Häuptlinge u. Stämmte ging etc. ).
Und gerade weil sie so groß, so stark, so mutig, so gewalttätig - aber auch so leicht zu beeinflussen, zu hintergehen, zu führen waren wurden sie geknechtet u. jahrtausendelang missbraucht für die Zwecke individueller Habgier der Großmächte - kämpften für Rom - für den Papst - für Wien - kämpften gegeneinander - und wurden letztlich gewaltsam gewaltsam von Karl dem Franken geeint etc.
Und sie hatten immer u. überall jede Menge "anderer" Nachbarn - gegen die sie sich glaubten verteidigen zu müssen ( zuweilen durchaus zurecht ) - nicht wie in Frankreich die Meere u. eine Nation - wussten eigentlich nie, was sie eigentlich wollten - außer eben einige Wenige, die es den damaligen Großmächten gleichtun wollten etc. und fast immer mittels Zwang, Blut. Lüge neue Katastrophen heraufbeschworen haben.

Typischerweise wurde "unser Deutschland" letztlich erst 1871 durch einen auch dazu angezettelten u. begonnenen Krieg gegen Frankreich zu "einer Nation". Noch vor 140 Jahren waren wir mehr oder weniger ein loser, häufig zerstrittener Bund von Klein - und Mittelgroßen Staaten.
Baden ist noch heute gerechnet teilweise länger französisch wie deutsch - Ostfriesen sind im Grunde ein eigener Stamm etc. etc.
Wir sind im Grunde eher Radikale im beiderseitigen Sinn - so als "Herren", wie auch als "Knechte", weniger Diplomaten, neigen zu Zerstörung, zur totalen Anpassung u. totaler radikaler Freiheit etc. etc.

Ohje - jetzt habe ich mich aber extrem weit vom eigentlichen Thema entfernt - sorry

Klar - in den 70ern war viel mehr Widerstand ( allerdings von den USA u. von Frankreich "übernommen" - und oft weniger von der Masse akezptiert/unterstützt, als z.B. in Frankreich )
Auch dort haben wir wieder einmal diese "Alles oder Nichts - Mentalität" der deutschen Seele offenbart > RAF u. ALTNAZIS u. BIEDERMAIER, die den Krieg, den Verlust, die Schuld und den Hunger vergessen wollten - die v.a. Sicherheit u. Frieden/Ruhe wollten/brauchten.

Was ich sagen will :

Es gibt genügend Gründe u. Voraussetzungen, weshalb wir genau so sind, genau dort stehen, genau so jammern, genau so uns verhalten u. leben, wie wir eben leben - und nur wenn wir uns besser verstehen lernen, offener werden u. eben auch Unangenehmes zulassen - nur dann können wir uns wirklich mit uns selbst und unserer Situation, mit unseren wirklichen Gefühlen u. Wünschen auseinandersetzen - nur dann können wir uns und unsere Situation wirklich u. nachhaltig verändern - langsam - Schritt für Schritt.

Sprung : Nur wenn wir verstehen lernen, warum es selbst heute noch überhaupt möglich war u. ist, dass wir als Volk letztlich mehr oder weniger mehrheitlich dieses Schwarz-Gelbe "Pack" wählen konnten - nur dann können wir uns mit den wirklichen Gründen auseinandersetzen u. vielleicht Ideen entwickeln, die uns tatsächlich in eine bessere Welt führen können.

Und dazu müssen wir uns nicht nur selbst, sondern auch unsere Mitbürger, also unsere Nation verstehen - aber nicht nur - wir müssen alle Nationen u. Ethnien so verstehen lernen, dass wir gemeinsame Lösungen für eine "OneWorld" finden können.

LG von Blues

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" Noch nie hat ein Realist diese Welt wirklich verändert "

" Kein Profit, keine Nationen, keine Kirchen, kein Eigentum, keine Unterschiede > Frieden, Gerechtigkeit, Gleichheit, Einigkeit, Zukunft !"

OWM - OneWorld - Movement : www.welt-kritik.de

Eva S. · Administrator Beiträge: 6549 Ort: bei München

Hallo Tec,

wo habe ich denn Deiner Ansicht nach Aussagen aus dem Kontext genommen?

Mathematik halte ich ebenfalls für eine seriöse Wissenschaft, aber beim Einkaufsverhalten geht es nicht wirklich um Mathematik sondern um Ökonomie gepaart mit der Chaos-Theorie. Es geht um Wirtschaftskreisläufe, um Ursachen und (Aus-)wirkungen, an denen hier wirklich jeder beteiligt und somit mitverantwortlich ist.

Nun, wirklich resigniert hat nur ein kleiner Teil der Hartz-IV-Empfänger. Die Sozialgerichte kommen schon gar nicht mehr nach, so viele Klagen bezgl. Hartz IV gibt es inzwischen. Nur nützt dies nicht der Gesamtheit der Erwerbslosen, sondern nur einem kleinen Teil. Würden die Erwerbslosen (und auch Niedriglöhner, Aufstocker etc.) gesammelt auf die Straße gehen, Präsenz zeigen und im besten Fall noch mit Noch-Arbeitsplatzbesitzern persönlich sprechen, wären wir schon einen Schritt weiter.

Die Deutschen ticken hier aber anders, wie man z. B. sehr gut im Anne-Will-Blog sehen kann, vor allem beim aktuellen Thema:

http://annewill.blog.ndr.de/2009/10/16/keine-chance-fur-ali-und-ayse/?cp=1#comments

Habe mir die Mühe gemacht und fast alle Beiträge zum aktuellen Thema dort durchgelesen und sehe mich einmal mehr bestätigt dadurch. Es wird mir z. B. ein Rätsel bleiben, wie man einen bekannten, so wie ich das sehe, "Unterschichtenhasser" wie Sarrazin jetzt regelrecht zum "Volkshelden" hochjubeln kann und zum Fackelträger der Meinungsfreiheit machen kann. Wie leicht sich die Deutschen doch immer noch - oder schon wieder? - instrumentalisieren lassen. Ja, das Dritte Reich wirkt anscheinend tatsächlich immer noch nach, aber m. E. anders als Du denkst.

Alle Muslime werden jetzt wieder in einen Topf geworfen, aber kein Wort über z. B. den Teil russischer Migranten, die hier ganze Rotlichtmilleus übernommen haben und topfit im Frauenhandel sind. Aber das sind ja auch keine Muslime.

Natürlich gibt es die muslimischen Parallelgesellschaften, natürlich gibt es integrationsunwillige Muslime, die gibt es aber auch bei den anderen Migranten! Jedenfalls mit Pauschalaussagen über Muslime wird man das Integrationsproblem mit Sicherheit nicht lösen und mit einem m. E. Volksverhetzer wie Sarrazin schon erst recht nicht.

Aber Hauptsache man hat wieder etwas gefunden, womit man die Aufmerksamkeit der Deutschen in Anspruch nehmen kann, während man bei den Koalitionsverhandlungen fleißig am Sozialabbau, der Zementierung von Hungerlöhnen, der weiteren Ausgrenzung sozial schwacher Menschen, etc. "arbeitet" - "teile und herrsche", so gut wie in Deutschland funktioniert das menes Wissens in keinem anderen EU-Land.

Zitat: Tecumseh

Ich sprach von klaren wissenschaftlich nachweisbaren Tendenzen, dass weniger Bildung, u. weniger Chancen auf Bildung die Lebenssituationen u. Möglichkeiten einschränkt oder erschwert.
Dass es nicht nur die Bildung ist, u. dass es natürlich auch Ausnahmen gibt - erstaunlich viele sogar - ist unbestritten.
Die meisten Kinder aus "gutem Wohlstandshause" sind tendenziell erfolgreicher in unserer "Sozialen Gesellschaft" - und damit auch weniger in der Kriminalstatistik verbucht - alles wissenschaftlich längst nachgewiesen.

Da halte ich es doch mit dem Sprichwort "traue keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast". Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Anteil Krimineller bei den Kindern aus gutem Hause nicht viel geringfügiger ist, als bei denen aus sozial schwachen Familien. Sie werden meiner Ansicht nach lediglich seltener dabei erwischt und wenn doch, dann sorgt in der Regel die Familie dafür, dass das schön unter dem Teppich bleibt.

Zitat: Tecumseh

Menschen, die in einer unangenehmen, harten Wirklichkeit zurechtkommen müssen ( sei es durch Schikane der Ämter, sehr wenig Geld, beengte schlechte Wohn - u./o. Beziehungsverhältnisse, mit weniger Bildung etc. etc. ), wollen, bzw. brauchen geradezu die "nette, einfache, nichtanstrengende Unterhaltung" als Ablen-kung/Ausgleich/Flucht, um in dieser ihrer harten Realität überhaupt zurecht zu kommen ( oder eben immer weiter ab zu rutschen durch die Flucht etc. ).

Also z. B. die BILD wird auch sehr gerne von gut Bürgerlichen gelesen; ebenso wird die, wie Du es ausdrückst, "nette, einfache, nichtanstrengende Unterhaltung" auch in diesen Kreisen gerne konsumiert.

Wie kommst Du denn darauf, dass die Deutschen zu einem gemeinsamen Staat gezwungen wurden? Die einzelnen Fürstentümer, Grafschaften etc. haben sich unter Otto I. zusammen getan, um gegen die Ungarn zu kämpfen, die sie Jahrzehnte lang bedroht haben. Um 950 herum wurde Otto I. von Heerführern und Adligen zum Kaiser des Deutschen Reiches gewählt! Allerdings wurde diese Kaiserwürde erst richtig 962 anerkannt, als der Papst Otto I. zum Kaiser krönte.

Auch den Germanen tust Du Unrecht! Armenius wurde ermordet, ja, aber das war bei Römischen Kaisern nicht viel anders. In der damaligen Zeit war das, so schlimm das für uns heutzutage klingt, normal. Auch hatten die Germanen eine großartige Kultur und die heutige Geringschätzung (aufgrund Hitlers Missbrauch dieser Kultur) nun wirklich nicht verdient. Inzwischen weiß man, dass der barbarische Germane, der schwertschwingend und kulturlos "durch die Gegend streift" ein Märchen ist. Zum Beispiel waren die germanischen Frauen, im Gegensatz zu den Römerinnen, bei ihrem Volk hoch geachtet, was die römischen Eroberer ziemlich verwunderte. Es gab auch Druidinnen und überhaupt hatten die Druiden nicht nur eine sehr gute Heilkunst (nach damaligen Maßstäben), sondern auch Gelehrte, die bereits, wenn auch noch sehr rudimentär, naturwissenschaftlich bewandert waren. Die Naturwissenschaft wurde lediglich religiös verbrämt, was mit ein Grund ist, dass man diese Kenntnisse heutzutage den Germanen (aber nicht nur diesen) abspricht.

Zitat: Tecumseh

Aber jetzt, wo Du es schreibst, möchte ich doch dazu erklären, dass ich nicht glaube, dass wir in einem viel demokratischeren Staat leben.Wir können zwar fast alles sagen was wir denken - aber es interessiert niemanden - es sei denn eine der strukturellen, ökonomischen Mächte verspricht sich Gewinn davon.

Hier stimme ich Dir nur bedingt zu. Es wurde schon einiges erreicht, aber eben nur dann, wenn das Volk sich das erkämpft. Manchmal reicht aber auch schon der "politische Einkauf", um etwas zu ändern.

Zu den Hinterlassenschaften des Dritten Reiches:

Meine Eltern sind Sudetendeutsche, ebenso waren es meine Großeltern. Bei uns wurde ganz offen über das Dritte Reich gesprochen. Mein Vater war damals ein Teenager und sehr krank (er litt an Tuberkolose). Das hat die Machthaber aber nicht daran gehindert, ihn zum Kohleschippen bei der Eisenbahn abzukommandieren. Er hätte das wahrscheinlich nicht überlebt, wenn nicht meine Großmutter (seine Mutter) alles in Bewegung gesetzt hätte, damit sie meinen Vater da raus holt. Sie hat hier eine Menge riskiert, aber sie war erfolgreich. (Mein Vater wurde auch wieder komplett gesund.)
Meine Großmutter mütterlicherseits hat ebenfalls eine Menge riskiert, wenn auch auf anderem Gebiet. Sie hat z. B. vom Regime Verfolgte versteckt, sie mit Essen versorgt u. a. Dabei war sie gleich doppelt gefährdet, da ihr Ehemann (mein Großvater) Angehöriger einer der Oppositionsparteien gewesen ist. Sie alle haben hier eine Menge Zivilcourage bewiesen finde ich, was bestätigt, dass es im Endeffekt immer in erster Linie an einem selbst liegt, für was man sich entscheidet - ob man mitläuft, für sich denken lässt oder eben selber denkt und entsprechend handelt. Das ist heute nicht anders, es haben sich ja auch nur "Äußerlichkeiten" geändert.

Und würden die, welche bereitwillig Hitler und seinen Schergen hinterhergerannt sind, heute dazu auch stehen, anstatt zu sagen "wir haben von nichts gewusst", dann würden sie nicht nur endlich zu sich selbst stehen können, sondern auch eine Aufarbeitung des Ganzen wäre dann umfassend möglich.

Liebe Grüße,
Eva

Die Botschaft Jesu war nicht: Fallt vor mir auf die Knie sondern: Macht euch nach meiner Weise auf die Socken. (Dr. Eugen Drewermann, Theologe)
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Die Bürger werden eines Tages nicht nur die Worte und Taten der Politiker zu bereuen haben, sondern auch das furchtbare Schweigen der Mehrheit. (Bertholt Brecht)

Tecumseh · Mitglied Beiträge: 25 Ort: Schwarzwald

Hallo Eva

Nach langer Zeit erst kann ich Dir antworten...

Zitat: Eva S.

wo habe ich denn Deiner Ansicht nach Aussagen aus dem Kontext genommen?

Leider hatte ich nicht die Zeit u. Kraft die ganze Diskussion nochmals durchzulesen - aber es gab einige Aussagen von Dir, die meine Aussagen m.E. stark verzerrt wieder gegeben haben...

Zitat: Eva S.

Mathematik halte ich ebenfalls für eine seriöse Wissenschaft, aber beim Einkaufsverhalten geht es nicht wirklich um Mathematik sondern um Ökonomie gepaart mit der Chaos-Theorie. Es geht um Wirtschaftskreisläufe, um Ursachen und (Aus-)wirkungen, an denen hier wirklich jeder beteiligt und somit mitverantwortlich ist.

Ich habe alles zu diesem Punkt gesagt u. respektiere Deine andere Meinung.

Zitat: Eva S.

Nun, wirklich resigniert hat nur ein kleiner Teil der Hartz-IV-Empfänger. Die Sozialgerichte kommen schon gar nicht mehr nach, so viele Klagen bezgl. Hartz IV gibt es inzwischen. Nur nützt dies nicht der Gesamtheit der Erwerbslosen, sondern nur einem kleinen Teil. Würden die Erwerbslosen (und auch Niedriglöhner, Aufstocker etc.) gesammelt auf die Straße gehen, Präsenz zeigen und im besten Fall noch mit Noch-Arbeitsplatzbesitzern persönlich sprechen, wären wir schon einen Schritt weiter.

Klar - wenn wenn wenn - wenn wir alle auf die Straße gingen hätten wir ganz schnell mehr Demokraktie, Gerechtigkeit etc.

Die meisten Menschen in Hartz 4 wehren sich vermutlich v.a. deshalb, weil ihre gekürzten unwürdigen Bezüge etc. tatsächlich nicht mehr zum Leben reichen - nicht aus politischen Erwägungen heraus - zumindest sicherlich nicht die meisten der Menschen, die sich wehren.

Zitat: Eva S.

Die Deutschen ticken hier aber anders, wie man z. B. sehr gut im Anne-Will-Blog sehen kann, vor allem beim aktuellen Thema:

Wie leicht sich die Deutschen doch immer noch - oder schon wieder? - instrumentalisieren lassen. Ja, das Dritte Reich wirkt anscheinend tatsächlich immer noch nach, aber m. E. anders als Du denkst.

Habe mir auch die Mühe gemacht diesen Anne-Will-Mist ( zumindest größtenteils ) durchzulesen.
Ja - warum wohl ticken wir so anders ?
Worauf können wir Deutschen den stolz sein ? Was ist unser Bild vom Deutschen ? Woher kommt es ? Wie ist es entstanden ?
Wer von Pünktlichkeit, Ordnung, Fleiß/Arbeit, Gehorsam und Disziplin "abhängig" ist in seinem Image, den trifft Arbeitslosigkeit, Unordnung etc. anders als den Rest der Welt, wo diese Komponenten/"Tugenden" nur eine von vielen anderen gleich - oder höherwertigen Eigenschaften sind...

Letztes tragisches bekanntes individuelles "Beispiel" : > Robert Enke - - -
Ein erfolgreicher Profifussballer - gar Nationaltorwart mit "Musterfamilie", vielen Freunden u. Anhängern - allseits beliebt - - - und der den "Freitod" als einzigen Ausweg wählt, weil er Angst davor hatte, dass die Menschen in Deutschland, also die Deutschen seine seelischen Probleme nicht akzeptieren können würden....

Ja ja - wir Deutschen - immer taff - immer direkt - immer rational - immer "gefühllos"... aber ordentlich, fleißig, gutgläubig u. leicht zu missbrauchen... schon seit Römertagen....

Zitat: Eva S.

Alle Muslime werden jetzt wieder in einen Topf ...

Jedenfalls mit Pauschalaussagen über Muslime wird man das Integrationsproblem mit Sicherheit nicht lösen und mit einem m. E. Volksverhetzer wie Sarrazin schon erst recht nicht.

Aber Hauptsache man hat wieder etwas gefunden, womit man die Aufmerksamkeit der Deutschen in Anspruch nehmen kann, während man bei den Koalitionsverhandlungen fleißig am Sozialabbau, der Zementierung von Hungerlöhnen, der weiteren Ausgrenzung sozial schwacher Menschen, etc. "arbeitet" - "teile und herrsche", so gut wie in Deutschland funktioniert das menes Wissens in keinem anderen EU-Land.

Stimme vollkommen mit Dir überein.

Und betone nochmals, wir selbst, wir Deutschen haben uns niemals aus eigener Kraft u. innerem wirklichen Zusammenhalt gegen die Ausbeutung, die Unterdrückung, den Krieg etc. gewehrt - jedenfalls am Ende immer ohne Erfolg ( Ausnahme : der Fall der Mauer... ).
Und wenn wir alle leiden, dann zertreten wir noch eher die Allerschwächsten anstatt uns gemeinsam gegen die "Herren" zu wehren.

Zitat: Eva S.

Da halte ich es doch mit dem Sprichwort "traue keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast". Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Anteil Krimineller bei den Kindern aus gutem Hause nicht viel geringfügiger ist, als bei denen aus sozial schwachen Familien. Sie werden meiner Ansicht nach lediglich seltener dabei erwischt und wenn doch, dann sorgt in der Regel die Familie dafür, dass das schön unter dem Teppich bleibt.

Da machst Du es Dir in meinen Augen ein wenig zu einfach mit dem Statistikargument.
Sicher - auch die "reichen Söhne/Töchter" machen vermutlich nicht viel weniger Unfug - aber eben oft auf anderem Niveau - bzw. eben oft auch geschickter mit mehr krimineller "Intelligenz" u. danach besser geschützt vor dem Gesetz u. viel besser beurteilt vom Gesetz der Reichen...schließlich sind es die Nachfahren der Ausbeuter - auch sie müssen lernen das Gesetz zu umgehen...

Zitat: Eva S.

Wie kommst Du denn darauf, dass die Deutschen zu einem gemeinsamen Staat gezwungen wurden? Die einzelnen Fürstentümer, Grafschaften etc. haben sich unter Otto I. zusammen getan, um gegen die Ungarn zu kämpfen...

Also ich habe jetzt leider meine früher zuhauf gelesenen Geschichtsbücher nicht zur Hand ( fast alles in der Garage verrpackt )... aber eines weiß ich - ein wirkliches "Deutschland" und ein "Deutsches gemeinsames Empfinden" ist erst sehr spät entstanden - v.a. durch Napoleon, der aus den zerstückelten vielen kleinen Ländern u. Fürstentümern erst so etwas wie eine klar gegliederte "Einheit" zustande gebracht hab - die dann durch Bismarck u. wieder mal einen Krieg quasi erst 1871 wirklich blutig u. brutal "realisiert" worden ist.
Klar haben da einige Fürsten auch früher mal Koalitionen gegründet - aber nie auf Dauer - u. immer darauf bedacht die Éigenständigkeit zu erhalten, bzw. den eigenen Machtbereich auszubauen....
Das Heilige Römische Reich Deutscher Nationen drückt es ja auch schon im Grunde aus - es war nicht ein Reich der Deutschen, sondern mehrere Länder, in denen eben mehr oder weniger Deutsch gesprochen wurde - im Grunde war es lediglich ein Machtgebilde ( u. zwar blutig gegründet bis zum "geht nicht mehr" von Karl dem "Großen" angefangen... ).

Zitat: Eva S.

Auch den Germanen tust Du Unrecht! Armenius wurde ermordet, ja, aber das war bei Römischen Kaisern nicht viel anders.

Auch hatten die Germanen eine großartige Kultur und die heutige Geringschätzung (aufgrund Hitlers Missbrauch dieser Kultur) nun wirklich nicht verdient. Inzwischen weiß man, dass der barbarische Germane, der schwertschwingend und kulturlos "durch die Gegend streift" ein Märchen ist...

Sicher - Brudermord war unter den Mächtigen gang u. gäbe....und ich bin keiner, welcher das Germanentum nur einseitig als dumpf, brutal, kulturlos etc. beurteilt.
Im Gegenteil : ich habe viel für das Heidentum, die Freiheitsliebe, die Göttinnen, das natürliche Leben in kleinen Verbänden/Stämmen etc. übrig.
Allerdings wäre es wohl auch ein Märchen zu glauben, dass die Germanen friedliebende, emanzipatorische gerechte soziale Kulturgemeinschaften gewesen wären.
Es war eine patriarchale Gesellschaft, auch wenn die Frauen im Hause das Sagen hatten u. sich auch die Männer den Weissagungen der Göttinnen unterordneten, und ihre Heilkundigkeit verehrt wurde etc.
Aber sie waren in erster Linie Krieger u. Jäger - wollten nicht den Boden bearbeiten - lieber dem Nachbarn unter Lebensgefahr das Pferd stehlen etc. etc. ( Agrarwirtschaft setzte sich erst langsam auch unter dem römilschen Einfluss durch ).
Uns sie ließen sie von den Römern ähnlich "verarschen" wie später die First Nations und Inuits von den eingewanderten Europäern.
In Verträgen wurden sie belogen, betrogen u. zu Kriegsdienst für die Römer gezungen - weil - da sie eben nur relativ kleine "Einheiten" bildeten - gegen die geballte gut organisierte kriegs - u. Weltmacht Rom keine Chance hatten.
Viele kämpften auch für Ehre u. Raubbeute etc. freiwillig für die Römer.

Zitat: Eva S.

Meine Eltern sind Sudetendeutsche, ebenso waren es meine Großeltern. Bei uns wurde ganz offen über das Dritte Reich gesprochen...
Sie alle haben hier eine Menge Zivilcourage bewiesen finde ich, was bestätigt, dass es im Endeffekt immer in erster Linie an einem selbst liegt, für was man sich entscheidet - ob man mitläuft, für sich denken lässt oder eben selber denkt und entsprechend handelt. Das ist heute nicht anders, es haben sich ja auch nur "Äußerlichkeiten" geändert.

Merci für Deine Offenheit.
Meine Großeltern sprachen fast gar nicht von der Nazizeit - u. meine Eltern höchstens vom eigenen Leid u. der Nachkriegszeit.
Erst bei seinem Tode erfuhr ich mit 20 Jahren, dass mein anderer Großvater nicht im Krieg verschollen war, sondern bis dato noch lebte u. in der Psychiatrie langsam "eingegangen" ist, nachdem er auf der Flucht vor den Nazis in der Schweiz gelandet, von meiner Großmutter verlassen worden u. jeden Halt verloren hatte....
Auch er hatte sich gewehrt...wollte Flugblätter weitergeben u. war einige Zeit im KZ, bzw. bei der GeStaPo...
Und wir Enkel durften nicht erfahren, dass er noch lebt - weil meine Großmutter eine alte bittere Frau geworden war u. es ihren Kindern verboten hatte zu erzählen....
Du siehst also ... sich wehren, Engagement etc. führt nicht unbedingt zu Besserem - auch Deine mutigen Vorfahren haben vermutlich nur sehr wenig bewirken können - dennoch ist natürlich jede Hilfe für die unzähligen Opfer ein unglaublicher Sieg der Menschlichkeit u. des Mutes etc.
Das Problem ist nur...es werden scheinbar nie alle aufstehen - und wenn doch, dann wird es vermutlich wieder blutig enden...
Gelernt hat Deutschland so gut wie nichts .... über 60 Jahre brauchte es bis jetzt endlich ein kleines Denkmal für ? Esser ( sorry : Vorname entfallen ) bei München für seinen mutigen Anschlag auf Hitler eingeweiht werden konnte.
Die Zwangsarbeiter haben wir hingehalten bis sie an ihrem Alter und an den Folgen starben, die unsere Vorfahren ihnen angetan haben - mit läppischen Ausgleichszahlungen - wofür wir mit den verantwortlichen Firmen u. Industriellen jahrzehntelang kämpfen mussten. Lächerlich u. fürchterlich beschämend...
Und schon sind wir wieder dabei uns zur europäischen Großmacht aufzuspielen u. Milliarden für den Krieg auszugeben, anstatt unsere armen Kinder, die Alten u. Kranken anständig u. gerecht zu versorgen...

Zitat: Eva S.

Und würden die, welche bereitwillig Hitler und seinen Schergen hinterhergerannt sind, heute dazu auch stehen, anstatt zu sagen "wir haben von nichts gewusst", dann würden sie nicht nur endlich zu sich selbst stehen können, sondern auch eine Aufarbeitung des Ganzen wäre dann umfassend möglich.

Leider wird das nie geschehen - die ,welche damals wirklich Verantwortung hatten u. tiefste Mitschuld in sich tragen müssten haben doch überwiegend einfach ihre Karriere nach kurzer Pause demokratisch fortführen können - mit solchen Kriminellen wie Adenauer an der Spitze...
Kein Wunder, dass diese Generation von vielen Tätern u. Mitläufern die Gastarbeiter wie "Vieh" zu sich geholt haben u. in Barackenghettos gepackt haben, nachdem sie dank Amis u. kaltem Krieg das "Deutsche Wirtschaftswunder" geschafft u. Arbeitkräfte gebraucht haben ( schließlich gab es leider etwas wenig arbeitsfähige Männer nach dem Krieg ).
Und jetzt wundern sich die Nachfolger u. Mitläufer dieser Nazigeneration, dass es "Integrationsprobleme" gibt - dabei haben wir doch jahrzehntelang so getan, als wären "die" gar nicht da.
Und als die Arbeitsplätze knapper wurden wollten plötzlich viele Menschen, dass sie wieder heim gehen sollten .... einfach so... "streiche die letzten 25 Jahre aus Deinem Gedächtnis " etc.

Wir haben Schuld u. wir tragen diese Schuld - ob wir wollen oder nicht - und sie wird uns noch ewig verfolgen - eben weil wir nicht wir sind u. deshalb so Schreckliches tun u. geschehen lassen konnten - und weil wir deshalb auch nicht wirklich daraus lernen konnten - jedenfalls nie die Masse - die Gesamtheit - nie als ein Volk - weil wir nicht wissen was Freiheit u. Menschlichkeit u. Natürlichkeit ist - jedenfalls nicht wirklich, nicht real in unserem kollektiven Bewusstsein, Unterbewusstsein, Gedächtnis > die meisten Erinnerungen enden im Holocaust - spätestens im 1. Weltkrieg...und davor das lächerliche Preußentum mit seinem knallharten unsäglichen Drill, seinem Gehorsam, seiner Pünktlichkeit u. Ordnung etc. etc.

Nein - wir Deutschen sind ein extrem neurotisches traumatisiertes schizophrenes Volk mit enormen Identitätsproblemen, Verfolgungswahn und Sehnsucht nach dem Paradies - Workoholiks ohne lebendigen Inhalt, bzw. mit verrohtem unterentwickeltem Inhalt - wir können weder genießen, noch ruhen, noch andere sein lassen - wir müssen immer tun, immer Besonderes leisten, immer voran gehen, uns aufspielen etc. um unsere ureigenste Unsicherheit zu verbergen.
Und unsere aus der inneren Unsicherheit entspringenden permanenten unbewussten Ängste machen uns zu einem idealen Volk von Teufeln, Genies, Mitläufern, Duckmäusern, ohnmächtigem Mob etc. etc.

So - wieder mal den Faden fast gänzlich verloren - aber im Grunde glaube ich schon, dass eine mutlikulturelle Vermischung und Kultur unsere einzige wirkliche Chance ist, dass unsere "germanischen Gene" eines Tages veilleicht dadurch positivere Wege einschlagen können.

So. Genug jetzt.

Ich wünsche Dir ein schönes Wochenende.

LG von Blues

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" Noch nie hat ein Realist diese Welt wirklich verändert "

" Kein Profit, keine Nationen, keine Kirchen, kein Eigentum, keine Unterschiede > Frieden, Gerechtigkeit, Gleichheit, Einigkeit, Zukunft !"

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Eva S. · Administrator Beiträge: 6549 Ort: bei München

Hallo Tec,

nun, was das "auf die Straße gehen" betrifft - in den 1970ern bis Mitte 1980er hat das fast immer geklappt. Dann kam Privatfernsehen, insgesamt Fernsehen rund um die Uhr, das Internet usw. und seit dem ist das "auf die Straße gehen" weitgehend out. Interessant jedoch ist, dass es da, wo es noch praktiziert wird wie z. B. bei unseren Protesten hier gegen die 3. Startbahn zumindest teilweise Wirkung zeigt. Darum sollte es unbedingt auch bei anderen "Dingen" wiederbelebt werden.

Gerade bei Hartz IV sehe ich hier das größte Problem darin, dass Armut in unserem Land nach wie vor ein Tabu ist. Es gibt teilweise Hartz-IV-Empfänger, die noch immer jeden Arbeitstag so aus dem Haus gehen und heimkommen, als hätten sie noch Arbeit damit ja nicht die Nachbarn merken, dass man erwerbslos ist. Eine wichtige Aufgabe wäre es, diese Menschen dazu zu bringen, endlich offen über ihre Armut zu sprechen und allen zu zeigen, was das Leben mit Hartz IV wirklich bedeutet. Wenn das geschieht würde sich sicher auch schnell etwas ändern. Aber durch diese "verschämte Armut" haben die Herrschenden ganz leichtes Spiel, Hartz-IV-Empfänger zu stigmatisieren und Noch-Arbeitsplatzbesitzer gegen jene auszuspielen.

Also als "Mist" möchte ich den Anne-Will-Blog auf keinen Fall bezeichnen. Es gibt dort auch sehr viele interessante und lesenswerte Beiträge. Dieses Bild von den Deutschen ist teilweise schon überholt, klappt das auch noch mit dem Rest - hier wäre m. E. vor allem die Obrigkeitshörigkeit zu nennen - könnte sich tatsächlich etwas ändern.

Zitat:

Und wenn wir alle leiden, dann zertreten wir noch eher die Allerschwächsten anstatt uns gemeinsam gegen die "Herren" zu wehren.

Hier muss ich Dir leider zustimmen. Die Mehrheit der Deutschen braucht leider immer einen "Leithund" und meistens ist es der falsche.

Nun, nur weil es bei der Mehrzahl der Verbrecher aus reichem Hause nicht zu einer Festnahme und wenn, dann zu milderen Urteilen kommt, heißt das doch nicht, dass es in der sog. Unterschicht mehr Kriminelle gibt.

Was nun Karl den Großen betrifft, über den habe ich so meine ganz eigene Einstellung inspiriert durch das Buch "Das gefälschte Mittelalter" von Herbert Illig.

Das Heilige Römische Reich deutscher Nation war durchaus ein deutsches Reich. Nur fühlten sich die Herrscher der Röm. Kirche verpflichtet, von der sich der Name auch ableitet.

Auch wäre es ohne die zwei Weltkriege mit der deutschen Geschichte sicher viel positiver verlaufen. Schon um 1900 herum gab es eine rudimentäre Demokratie und es wurden eine Menge positiver Gesetze verabschiedet. Dann der 1. Weltkrieg, der wieder alles zerstört hat und dann noch Hitler und der 2. Weltkrieg. Da wurde viel wieder kaputt gemacht. Aber auch in den 1970ern und 1980ern ging es erst einmal aufwärts, trotz einzelner Krisen. Leider hat der Mauerfall, obwohl ein sehr positives Ereignis, dafür gesorgt, dass sich das Kapital nun weltweit ausbreiten konnte - die schlimmen Folgen daraus sehen wir jetzt und es wird meiner Ansicht nach noch schlimmer werden.

Nicht nur die Germanen, auch die vielgepriesenen Römer waren alles andere als eine gerechte Gesellschaft, wie alle Völker in diesen Zeiten (heute ist das ja nicht viel anders).

Dass sich allerdings die Agrarwirtschaft erst unter römischer Herrschaft gebildet hat stimmt nicht. Es gab bei den Germanen eine (wie leider auch heute noch in weiten Teilen bei uns) klare Geschlechterteilung - die Frauen bestellten den Boden, die Männer gingen auf die Jagd und/oder zogen in Kriege. Dennoch war die gesellschaftliche Stellung der Frauen bei den Germanen wesentlich höher als z. B. bei den Römern. Die meisten Seher bei den Germanen waren weiblich, auf ihren Rat hörte man, während Römerinnen gerade noch über die Sklaven gestellt waren und im übrigen absolut nichts zu sagen hatten und ihr ganzes Leben lang Eigentum erst der Väter und dann der Ehemänner waren.

Das mit Deinem Großvater tut mir Leid, verstehe auch Deine Großmutter nicht. Dennoch bin ich nach wie vor der Meinung dass jede gute, mutige Tat etwas bewirkt, auch wenn es nicht gleich (und manchmal erst Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte später) ersichtlich ist.

Was nun die Schuldfrage betrifft - es gibt so ziemlich kein einziges Volk auf der Welt, dass sich nicht solcher Verbrechen schuldig gemacht hat. Nur gehen die meisten anders damit um als die Deutschen. So haben die Amerikaner in meinen Augen durchaus einen Holocaust mit der Urbevölkerung veranstaltet, wenn auch auf andere Weise, was der damaligen Zeit geschuldet ist, als Hitler. Die Türkei veranstaltete einen Holcaust an den Armeniern, Spanier und Portugiesen haben einen großen Teil der mittel- und südamerikanischen Ureinwohner ausgelöscht, das chinesische Kaiserreich entstand nur durch blutige Eroberung und Unterwerfung und das Römische Reich ebenso, usw. Die ganze menschliche Geschichte besteht doch vielfach aus Auslöschung ganzer Kulturen und Bevölkerung. Es wird Zeit, dass daraus gelernt wird und es besser gemacht wird. Leider ist dies aber nicht der Fall.

Liebe Grüße,
Eva

Es ist besser, ein kleines Licht zu entzünden, als über Dunkelheit zu klagen. (Konfuzius)
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Viele kleine Leute, in vielen kleinen Orten, die viele kleine Dinge tun, können das Gesicht der Welt verändern. (Spruchweisheit der Mandika, Afrika)

Tecumseh · Mitglied Beiträge: 25 Ort: Schwarzwald

Hallo Eva

Mal wieder spät erst meine Antworten auf Deine Statements.

Zitat: Eva S.

nun, was das "auf die Straße gehen" betrifft - in den 1970ern bis Mitte 1980er hat das fast immer geklappt. Dann kam Privatfernsehen, insgesamt Fernsehen rund um die Uhr, das Internet usw. und seit dem ist das "auf die Straße gehen" weitgehend out...

Respekt vor Deinem Engagement.
Aber es hat eben leider nicht "fast immer geklappt".
Trotz Bürgerwiderstand wurde Gorleben ausgebaut, Startbahn-West etc. in Frankfurt gebaut, existierte Mutlangen weiter, wurde der Natodoppelbeschluss durchgesetzt, wurde Neckar-Wesheim II gebaut, gibt es immer mehr Studiengebühren, führen wir Krieg in Afghanistan, wird die Bahn privatisiert werden, werden immer häufiger Gen"Versuche" eingereicht/gestartet, laufen die AKW`s nun doch länger, werden voll integrierte hier geborene Kinder von ehemals anerkannten Asylanten nach vielen Jahren in ihre fremde "Heimat" abgeschoben, werden die Atomfolgekosten weiter dem Steuerzahler aufgedrückt, werden Volksabstimmungen fast unmöglich gemacht, gibt es keine Änderungen im Finanzsystem etc. etc.
Es ist weder das TV noch das Internet - es ist das System, welches nicht gerecht ist, und welches enorme persönliche Mühen von vielen Menschen erfordert, damit das Unrecht nicht überall, grenzenlos etc. ist. Das ist die Realität.
Wenn überhaupt, dann gelingen oft nur Teilerfolge, erzwingt der aktive Widerstand nur Aufschiebung, bevor neues Unrecht in veränderter Form beantragt u. häufig stillschweigend doch Einzug in die Realität hält ( z.B. : Irland stimmt gegen den EU-Lissabon-Vertrag. Also wird nochmals abgestimmt - Geld ! in die Werbetrommel geschmissen - Priester bestochen, damit sie ihre "Schäfchen" richtig "einstimmen" - und schon geht der Antrag durch. ).
Wie bereits gesagt : Je mehr Profit in Aussicht steht umso größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Voraussetzungen dafür geschaffen werden - egal wie !

Zitat: Eva S.

Gerade bei Hartz IV sehe ich hier das größte Problem darin, dass Armut in unserem Land nach wie vor ein Tabu ist. Es gibt teilweise Hartz-IV-Empfänger, die noch immer jeden Arbeitstag so aus dem Haus gehen und heimkommen, als hätten sie noch Arbeit damit ja nicht die Nachbarn merken, dass man erwerbslos ist. Eine wichtige Aufgabe wäre es, diese Menschen dazu zu bringen, endlich offen über ihre Armut zu sprechen und allen zu zeigen, was das Leben mit Hartz IV wirklich bedeutet. Wenn das geschieht würde sich sicher auch schnell etwas ändern. Aber durch diese "verschämte Armut" haben die Herrschenden ganz leichtes Spiel, Hartz-IV-Empfänger zu stigmatisieren und Noch-Arbeitsplatzbesitzer gegen jene auszuspielen.

Ich sehe u. empfinde es sehr ähnlich wie Du.
Allerdings sind das schon extreme Ausnahmen - also jene Bedauernswerten, welche auch noch meinen ihr "Unglück" verbergen zu müssen.
Ich würde nich unbedingt von Tabuisierung der Armut, sondern von Stigmatisierung u. Verzerrung von Armut reden wollen.
Armut wird in den meisten Medien häufig so dargestellt, als beträfe sie v.a. "minderbemittelte, süchtige, kranke, faule, dumme oder asoziale" Menschen. Dieser Eindruck wird jedenfalls häufig erweckt aufgrund der medialen "Beispiele u. Fälle", die überwiegend gezeigt werden.
Denn jenen, welche diese Armut wirklich peinlich ist -jene, die extrem darunter leiden, jene die daran erkranken, jene, die es nicht fassen u. wahrhaben wollen/können - jene stellen sich meistens nicht für ein paar Euro dem Privatsendern zur Beschauung zur Verfügung. Sie leiden meist im Stillen, bzw. versuchen eben den "normalen Anschein" nach außen zu erzeugen, bzw. so schnell wie möglich wieder in irgendeine Arbeit zu gelangen - und sei sie auch noch so beschämend bezahlt, dreckig, ungerecht u. perspektivlos...

Zitat: Eva S.

Also als "Mist" möchte ich den Anne-Will-Blog auf keinen Fall bezeichnen. Es gibt dort auch sehr viele interessante und lesenswerte Beiträge. Dieses Bild von den Deutschen ist teilweise schon überholt, klappt das auch noch mit dem Rest - hier wäre m. E. vor allem die Obrigkeitshörigkeit zu nennen - könnte sich tatsächlich etwas ändern.

Gut - da habe ich mich ein wenig im Ton vergriffen. Sorry.
Ich meinte wohl auch mehr diese Anne Will - etc. - Talkrunden, in welchen meistens überwiegend politisch korrekt die aktuelle Misere in ein wohldosiertes TV-Event umgewandelt wird.
Dass liegt einerseits an den dort geladenen Gästen - und am Verhältnis der Kritiker u. der Befürworter. Damit meine ich, dass es einfach generell meist ungerecht dort zugeht - meist wird ein "Experte" geladen ( der zumindest teilweise systemintegriert argumentiert, obgleich er/sie zuweilen einen unabhängigen oder kritischen Touch/Image mitbringt ) - dann hochrangige Vertreter der Wirtschaft/Kapitals u. der Politik ( beide natürlich mehr oder etwas weniger voll systemintegriert ) - dann noch ein Oppositionspolitiker, oder ein kritischer Fachmensch - und dazu noch ein - rhetorisch u. situativ meist überforderter Betroffener etc.
- u. natürlich die politisch korrekte systemintegrierte - u. scheinbar so kritische, wahrheitssuchende Moderatorin etc. etc.
Wie soll sich bei solchen "Kräfteverhältnissen ( meist 2 zu 1 für die systemintegrierte Fraktion + ModeratorIn ) jemals die Opposition, die Kritik, der Widerstand etc. durchsetzen können - zumal ja alles noch im weichspülhaften politisch korrekten Deutsch stattfinden muss ???

Armut und Unrecht wird meist als persönliches Schicksal, als individuelles Unglück oder gar Schuld dargestellt - und mit Zahlen wird dann dem Hartz 4 - Empfänger am Ende meist sehr klar gemacht, dass es ihm viel besser geht, als er glaubt u. fühlen muss etc. etc.

Zitat: Eva S.

Nun, nur weil es bei der Mehrzahl der Verbrecher aus reichem Hause nicht zu einer Festnahme und wenn, dann zu milderen Urteilen kommt, heißt das doch nicht, dass es in der sog. Unterschicht mehr Kriminelle gibt.

Zumindest lassen sie sich seltener erwischen, oder sie werden eben nicht im gleichen Maße behandelt, verfolgt u. bestraft.
Die Zahlen sind da, denke ich jedenfalls, ziemlich eindeutig > Bildung u. Perspektive verhindert eher bestimmte Straftaten u. fördert dafür andere Straftaten ( Wirtschaftskriminalität etc. ).

Zitat: Eva S.

Was nun Karl den Großen betrifft, über den habe ich so meine ganz eigene Einstellung inspiriert durch das Buch "Das gefälschte Mittelalter" von Herbert Illig.

M.E. ist so ziemlich alles in unserer Geschichte gefälscht, oder zumindest verzerrt u. manipuliert.
Jedenfalls war er ein ebenso von Macht getriebener Mensch, der das Glück u. das Schicksal hatte ein großes Reich mit Blut u. Schweiß zu gründen.

Zitat: Eva S.

Das Heilige Römische Reich deutscher Nation war durchaus ein deutsches Reich. Nur fühlten sich die Herrscher der Röm. Kirche verpflichtet, von der sich der Name auch ableitet.

Durch Karl den Großen u. seine Nachfolger wurde dieses Reich m.E. eher mit Gewalt zusammen gehalten - und deutsch deshalb, weil die Römer eben den "Teutonen" schufen. Aber im Grunde waren es Sachsen, Sueben, Bajuwaren, Franken etc. welche eben eine ähnliche Sprache sprachen - aber lange Zeit noch dem "Stammesdenken - u. Glauben" sich zugehörig fühlten.

Zitat: Eva S.

Auch wäre es ohne die zwei Weltkriege mit der deutschen Geschichte sicher viel positiver verlaufen. Schon um 1900 herum gab es eine rudimentäre Demokratie und es wurden eine Menge positiver Gesetze verabschiedet. Dann der 1. Weltkrieg, der wieder alles zerstört hat und dann noch Hitler und der 2. Weltkrieg. Da wurde viel wieder kaputt gemacht. Aber auch in den 1970ern und 1980ern ging es erst einmal aufwärts, trotz einzelner Krisen. Leider hat der Mauerfall, obwohl ein sehr positives Ereignis, dafür gesorgt, dass sich das Kapital nun weltweit ausbreiten konnte - die schlimmen Folgen daraus sehen wir jetzt und es wird meiner Ansicht nach noch schlimmer werden.

Als Bismarck die Sozialgesetze schuf tat er dies gezwungener Maßen, weil die Sozialdemokraten u. Fabrikarbeiter aus ihrem Elend u. ihrer jahrzehntelangen Verfolgung u. Unterdrückung heraus immer radikaler wurden u. ein Bürgerkrieg bevorstand.
Das erste deutsche Parlament in Frankfurt wurde nach einigen Jahren ca. 1848 wieder aufgelöst, gerade auch weil das Militär letztlich dem König u. Kanzler verpflichtet war - außerdem hat es gerade wieder die konservativen Kräfte, Beamte u. Adel gewählt.
Die Rothschilds u. Windsors waren schon lange eine globale internationale Macht - noch bevor sich ein "einiges Deutschland" nach dem Deutsch-Französischen Krieg 1871 erstmals wirklich auch inhaltlich u. sozial gebildet hat.
Zwanghaft wurde versucht aus den germanischen Stämmen eine Teutsche Einheit, bzw. eine Großmacht wie Großbritannien, Frankreich u. Spanien, sowie Russland etc. zu bilden > das war das Malheur, welches v.a. zu beiden Weltkriegen führte.

Zitat: Eva S.

Nicht nur die Germanen, auch die vielgepriesenen Römer waren alles andere als eine gerechte Gesellschaft, wie alle Völker in diesen Zeiten (heute ist das ja nicht viel anders).

Sicher - Deiner Meinung. Die Römer waren allerdings auf einem ganz anderen Niveau der Ungerechtigkeit u. Ausbeutung angelangt.

Zitat: Eva S.

Dass sich allerdings die Agrarwirtschaft erst unter römischer Herrschaft gebildet hat stimmt nicht. Es gab bei den Germanen eine (wie leider auch heute noch in weiten Teilen bei uns) klare Geschlechterteilung - die Frauen bestellten den Boden, die Männer gingen auf die Jagd und/oder zogen in Kriege. Dennoch war die gesellschaftliche Stellung der Frauen bei den Germanen wesentlich höher als z. B. bei den Römern. Die meisten Seher bei den Germanen waren weiblich, auf ihren Rat hörte man, während Römerinnen gerade noch über die Sklaven gestellt waren und im übrigen absolut nichts zu sagen hatten und ihr ganzes Leben lang Eigentum erst der Väter und dann der Ehemänner waren.

Also Deine Meinung, was die Rolle der Römerinnen anbetrifft wage ich doch zu bezweifeln.
Und meines Wissens war der Getreideanbau etc. zumindest nur sehr dürftig wirklich verbreitet ( vor den Römern ) - es gab natürlich Viehhaltung u. womöglich kleine Getreideflächen für das Brot etc. - aber es war v.a. die Fauna - also Beeren, Wurzeln, Kräuter u. eben Fleisch von den Haustieren, der Jagd - u. es gab Sklaven, wie fast überall.

Zitat: Eva S.

Das mit Deinem Großvater tut mir Leid, verstehe auch Deine Großmutter nicht. Dennoch bin ich nach wie vor der Meinung dass jede gute, mutige Tat etwas bewirkt, auch wenn es nicht gleich (und manchmal erst Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte später) ersichtlich ist.

Danke für das Mitgefühl. Das Schlimme ist : Ich kann sie ja einerseits verstehen. Eine alleinstehende Frau mit 6 Kindern während des 2. Weltkrieges - die hatte es wirklich extrem schwer - zumal, wenn sie von ihrer Familie nicht wirklich unterstützt wurde wegen ihres Mannes, der sich eben im Ausland versteckt hatte.
Und so wurde sie eben eine äußerst verbitterte alte Frau, die fast niemals lachte u. meistens ziemlich streng mit ihren Kindern u. Enkeln umging > eine der für mich indviduellen Folgen dieses Krieges, bzw. dieser deutschen u. kapitalistisch/monarchistischen Geschichte.

Zitat: Eva S.

Was nun die Schuldfrage betrifft - es gibt so ziemlich kein einziges Volk auf der Welt, dass sich nicht solcher Verbrechen schuldig gemacht hat. Nur gehen die meisten anders damit um als die Deutschen. So haben die Amerikaner in meinen Augen durchaus einen Holocaust mit der Urbevölkerung veranstaltet, wenn auch auf andere Weise, was der damaligen Zeit geschuldet ist, als Hitler. Die Türkei veranstaltete einen Holcaust an den Armeniern, Spanier und Portugiesen haben einen großen Teil der mittel- und südamerikanischen Ureinwohner ausgelöscht, das chinesische Kaiserreich entstand nur durch blutige Eroberung und Unterwerfung und das Römische Reich ebenso, usw. Die ganze menschliche Geschichte besteht doch vielfach aus Auslöschung ganzer Kulturen und Bevölkerung. Es wird Zeit, dass daraus gelernt wird und es besser gemacht wird. Leider ist dies aber nicht der Fall.

Ich stimme Dir in dieser Frage weitgehend zu.
Und die Amis haben in den letzten 50 Jahren vermutlich ähnlich viele Opfer ( direkte u. indirekte ) geschaffen wie die Nazis - allerdings nicht unbedingt mit diesem Willen, dieser Absicht, dieser "Perfektion", dieser Brutalität u. diesem mörderischen Massenmordsystem...
Inzwischen sterben die meisten Menschen an Folgen von Wirtschaftspolitik - also aufgrund der Sanktionen, den sich daraus ergebenden Ressourcenkonflikten - sowie dem Einsetzen von mehr oder weniger korrupten "Statthaltern" im Sinne der Amis u. ihrer wirtschaftlichen Profitbeutesysteme.

Ja - unsere gesamte Geschichte ist überwiegend gewalttätig - eine scheinbar ewige Geschichte des Kampfes, der Ausbeutung und der Ungerechtigkeit.
Und dieses System ist nichts anderes als eine Monarchie des Geldes, welches Strukturen geschaffen hat u. stetig perfektioniert, damit die Stärkeren ( Reicheren ) die Schwächeren ( Ärmeren ) immer weiter ausbeuten können - ohne Rücksicht auf Verluste - die dann auch zu 95 Prozent unter den Ärmeren zu finden sind.

Und ich befürchte, dass sich dies erst ändern wird, sich diese Welt u. ihre Menschen erst dann und unter Zwang "einen" wird, wenn es zu "intergalaktischen" Auseinandersetzungen kommen wird > was zwangsläufig die Folge unserer aggressiven u. expandierenden Spezie der Fall sein wird.

Bis dahin wird "deutsch" vielleicht ein kaum noch bekannter altertümlicher Begriff für unsere späten Nachfolger sein - so wie heute ein Begriff für diverse alte u. längst ausgestorbene Heilpflanzen, deren Name u. Bedeutung kaum noch ein Mensch kennt.

Wie auch immer - das germanisch-sächsisch-angelsächsische "Gen" ist mir jedenfalls weiterhin verdächtig, da besonders aggressiv, perfektionistisch, radikal ... auch wenn andere Dynastien ähnlich brutal Macht angehäuft u. Ausbeutung systematisiert haben.

Vielleicht sorgt die Evolution in Zukunft ja für noch mehr Egoismus in den Induviduen - evolutiv wäre dies angesichts der Umweltbedingungen nur konsequent u. folgerichtig, oder ?

Wenn es stimmt, dass Evolution die Lehre von der Anpassung u. Entwicklung der Arten ist, und nur die Spezie überlebt, welche sich den Veränderungen am besten u. schnellsten anpassen kann, dann dürften Deine Hoffnungen auf eine evolutive "Revolution zum Guten" jedenfalls nur wenig Chancen haben - leider - schließlich überleben seit Jahrtausenden unter uns Menschen vor allem jene, welche es am besten verstehen die sie umgebende Umwelt auszunutzen

Und wenn es richtig ist, dass die Gegenwart nichts anderes als die Folge der Vergangenheit ist, dann kann ich nicht daran glauben, dass die Menschen jemals friedlicher werden - es sei denn, sie werden künstlich verändert.

Nun ja - wir werden es nicht mehr erleben - aber im Grunde erwarte ich weiterhin eine fantastische u. ungerechte Zukunft.

Liebe Grüße von Blues

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Eva S. · Administrator Beiträge: 6549 Ort: bei München

Hallo Tec,

das mit dem "fast immer geklappt" bezog sich auf das "auf die Straße gehen", unabhängig vom Ergebnis. Sicher hat es auf das Ergebnis bezogen nicht immer geklappt, aber manchmal eben doch und darum stehe ich "dem auf die Straße gehen" weiterhin positiv gegenüber. Und vor allem das Fernsehen ist meiner Ansicht nach schon ein "Manipulationswerkzeug".

Was die Darstellung von Armut im Fernsehen betrifft, hier kommen meiner Ansicht nach viel zu oft Laienschauspieler, die nur so tun, als wären sie z. B. Hartz-IV-Empfänger, vor um die erwünschte Stimmungsmache zu erzeugen. Im Übrigen stimme ich Dir hier zu.

Was die Anne-Will-Sendung im Speziellen und Polit-Talks im Allgemeinen betrifft sehe ich das ähnlich wie Du.

Zu Karl dem Großen - bei Herbert Illig geht es um mehr als "nur" einfache Geschichtsfälschung, Illig geht davon aus, dass fast 300 Jahre unserer Geschichtsschreibung fehlen und Karl der Große in "dieser historischen Form" nie existiert hat. (Wäre jetzt aber schon ein eigenes Thema, darum belasse ich es jetzt hier dabei.)

Was die Römerinnen betrifft, ist das nicht nur meine Meinung sondern resultiert aus wissenschaftlichen Erkenntnissen von Völkerkundlern und Archäologen.

Der weiteren natürlichen Evolution der Menschen stehe ich weiterhin sehr positiv gegenüber bzgl. einer positiveren Entwicklung. Und wenn die Menschheit das nicht schafft, dann hat sich meiner Ansicht nach das Problem "bald" erledigt, da die Menschheit schon jetzt aufgrund der ganzen Umwelt- und Naturzerstörung sich selbst immer mehr ihrer Lebensgrundlagen beraubt.

Liebe Grüße,
Eva

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Tecumseh · Mitglied Beiträge: 25 Ort: Schwarzwald

Hallo Eva

Endlich komme ich dazu Dir zu antworten - sorry

Zitat: Eva S.

das mit dem "fast immer geklappt" bezog sich auf das "auf die Straße gehen", unabhängig vom Ergebnis. Sicher hat es auf das Ergebnis bezogen nicht immer geklappt, aber manchmal eben doch und darum stehe ich "dem auf die Straße gehen" weiterhin positiv gegenüber. Und vor allem das Fernsehen ist meiner Ansicht nach schon ein "Manipulationswerkzeug".

Auch ich halte dieses Engagement für wichtig und habe Respekt vor jedem Menschen, der für seine Überzeugungen etwas tut - aber angesichts der minimalen Chancen auf wirkliche Veränderung ( vom ein oder anderen glücklichen Erfolg - wie vor einiger Zeit z.B. in Ostdeutschland, wo sich Bürger jahrzehntelang gegen ein Natobombardementgebiet gewehrt haben u. sich am Ende erfolgreich durchsetzen konnten - einmal abgesehen ) wage ich diesen Widerstand inzwischen anzuzuweifeln, bzw. halte seine Effektivität für zu gering ein.
M.E. müssen neue globale Strategien entwickelt werden ( was ja in Ansätzen, bzw. teilweise schon geschieht > z.B. Weltsozialforum u.ä. Bewegungen. Was nützt der lokale Kampf gegen Genmais, wenn dafür an anderer Stelle ( auch durch die vom Kapital gemachten Widerstandserfahrungen ) mittels neuer, bzw. anderer Strategien einige Kilometer weiter, oder eben in einem anderen Bundes - bzw. EU - Land die Gentechnik sich durchsetzen kann ?
Klar ist das gut für eine Region, für den Widerstand - eine Bestätigung, u. kann helfen den Widerstand woanders zu "lehren", bzw. zu unterstützen - aber in aller Regel findet das Kapital immer "Schwachstellen" - sei es durch Schmiergeld/Korruption, Medienmanipulation, Erpressung ( z.B. Stellenabbau o.ä. ) usw. usf., wo Bürger sich leichter "überrumpeln u. anlügen, verlocken oder zwingen lassen - am Ende mit der drohenden Arbeitslosigkeit, Armut etc. etc.

Im Grunde bräuchte es u.a. eine internationale Allianz, welcher eine "unabhängige kontrollierte" alternative Medienlandschaft aufbauen sollte - also nicht nur im Internet - wir brauchen mindestens einen globalen alternativen TV-Sender, globale Radiosender etc., welche professionell, aber eben aus dem Blickwinkel "von Unten" den Alltag kommentieren - mit einem weltweiten Netz professioneller "OneWorld"-Journalisten.
Das wäre alles möglich, wenn sich die vielen Widerstandsbewegungen zumindest partiell einigen könnten - über Mitglieder könnte das Geld für die Lizenzen, die Technik, die Mitarbeiter etc. bezahlt werden, so dass es eine alternative Weltpresse geben könnte, die kostenfrei alle Bürger über unsere Sichtweisen aufklären könnten, bzw. über die vom Mainstream verbreiteten Lügen u. Tabus endlich weltweit aufklären könnte - mit nationalen Büros in allen wichtigen Sprachen ( das weitgehend gleiche TV - mit regionalen/nationalen Auswirkungen etc. etc. ).
Nun ja - das sind Träume - und die Mediengiganten würden sicher nichts unversucht lassen solch ein Projekt zu zerstören...

Zitat: Eva S.

Was die Darstellung von Armut im Fernsehen betrifft, hier kommen meiner Ansicht nach viel zu oft Laienschauspieler...

Das kann gut sein - inzwischen weiß mensch oft nicht mehr genau ( u. das mit Absicht ) was Doku u. was Soap ist.
Und bald werden wir nicht mehr wissen was real, was virtuell, was irreal und was Fake ist...

Zitat: Eva S.

Zu Karl dem Großen - bei Herbert Illig geht es um mehr als "nur" einfache Geschichtsfälschung, Illig geht davon aus, dass fast 300 Jahre unserer Geschichtsschreibung fehlen ...

Ich habe mal ein wenig gegoogelt - der Mann u. seine Thesen scheinen natürlich auf wenig Liebe zu stoßen. Da ich dieses Buch u. die Begründungen der Thesen jedoch nicht kenne, kann ich mir darüber kein Urteil erlauben.
Allerdings geht es mir "natürlich" auch so, dass ich starke Zweifel habe, ob so etwas überhaupt möglich sein könnte....
Natürlich ist mir bewusst, dass v.a. die Kirche - wenn überhaupt jemand - fast sämtliche Dokumentationshoheiten besaß, und diese ja auch für sich nutzte - aber 300 Jahre frei erfunden scheint mir doch sehr sehr unwahrscheinlich zu sein.

Zitat: Eva S.

Was die Römerinnen betrifft, ist das nicht nur meine Meinung sondern resultiert aus wissenschaftlichen Erkenntnissen von Völkerkundlern und Archäologen.

Also ich habe mich mal ein wenig in der Fischer-Weltgeschichte umgeschaut - demnach war das Leben u. der Status, als auch das Recht der Frauen - wie fast überall zu jener Zeit - extrem abhängig von ihrem Stand.
Es gibt genug Beispiele von sich in Sänften tragenden Römerinnen, schön geschmückt - voll im Luxus lebend etc.
Wer Bürger in Rom war ( u. das waren generell alle italienischen Personen, die in Italien lebten ) hatte weit mehr Rechte, bzw. weniger Pflichten als z.B. Menschen in Gallien, Provinzen etc.
Sicher gab es oder entstand damals - je nach Epoche u. Herrscher - generell ein patriarchalisches Weltbild - aber gerade die häufig relativ reichen Römerinnen mit ihren Sklaven, ihren Rechten u. auch sexuellen Möglichkeiten/Freiheiten - auch Scheidung war möglich - es gab Schriftstellerinnen etc., die sich häufig dem Sinnlichen, der Kunst, dem Schauspiel etc. hingeben konnten waren sicher in einem anderen Maße "frei" wie die damaligen meisten Germaninnen.
Ansonsten natürlich Armut, schuften, Zins/Pacht zahlen, Kinder gebären u. aufziehen und dem Manne untertan etc.

Zitat: Eva S.

Der weiteren natürlichen Evolution der Menschen stehe ich weiterhin sehr positiv gegenüber bzgl. einer positiveren Entwicklung. Und wenn die Menschheit das nicht schafft, dann hat sich meiner Ansicht nach das Problem "bald" erledigt, da die Menschheit schon jetzt aufgrund der ganzen Umwelt- und Naturzerstörung sich selbst immer mehr ihrer Lebensgrundlagen beraubt.

Ich gratuliere Dir zu Deiner Hoffnung, Deinem Glauben u. Deiner Zuversicht, dass wir uns im evolutionären Rahmen positiv weiter entwickeln werden - obleich mir dafür noch die Argumente fehlen, oder ich sie nicht verstehen kann.
Schon heute werden Dinge getan, bzw. sind möglich, die wir für absolut unmöglich halten - mit Sicherheit.
Und in Zukunft werden wir, dank weiterer Forschung und deren kapitalistischem Diktat und Ausbeutung ohne Zweifel in einer Welt leben (müssen), deren Funktion, deren Ursprung, deren Wahrheit und wahre Ziele wir nicht mehr eindeutig erfassen werden können.

Wir werden funktioniern, in eine z.B. UHSN ( Universale Homo Sapiens Norm ) gepresst werden, und es wird, wie immer viele Verlierer und einige Gewinner geben.
Wahrscheinlich werden wir das dann allerdings vollkommen anders sehen, wahrnehmen, beurteilen.
Unsere künstlich erzeugten Nachkommen werden dann bereits schon im Embryonalstadium genetisch verändert u. per Chipimplantate auf ihre vorgesehene Funktion vorbereitet, bzw. "aufbereitet".
Ein globale monopolistisch-kapitalistische Gesellschaft wird den Anschein einer freien Wettbewerbsgesellschaft mittels Manipulation etc. weiter aufrechterhalten können. Etc. etc.

Ich wüsste derzeit nicht, was solche oder ähnliche Visionen noch aufhalten könnte.
Sicher wird es davor noch Aufstände u. Rebellionen geben - aber letztlich wird sich das Kapital mittels Wissen, Macht, Gewalt etc. durchsetzen - auch wenn irgendwelche "Köpfe" ausgetauscht werden - es scheint kein Entrinnen zu geben.
Die "künstliche Menschheit" wird weiter leben - da bin ich mir ziemlich sicher - die natürlichen u. v.a. unsere menschlichen evolutionären Möglichkeiten sind gewaltig u. unübersehbar - sie/wir werden unsere Galaxie und darüber hinaus erobern etc. etc. - und wenn die Erde längst Geschichte ist wird es noch Nachkommen von uns geben - irgendwo - irgendwie.
Vielleicht werden diese Wesen dann gelernt haben welchen Wert Frieden, Offenheit, Gerechtigkeit, Nachhaltigkeit u. Freiheit haben.

Wir werden es vielleicht noch sehen - wenn wir tatsächlich wiedergeboren werden sollten.

LG von Blues

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