Das Flötenforum

rbur · Junior-Mitglied Beiträge: 17

Mahlzeit, bisher habe ich nur Grifftabellen gefunden, die einen Griff pro Ton haben (höchstens noch zwei für das Bb) und eine relativ scharfe Aussage "es gibt keine erlaubten Hilfsgriffe" (irgendwo im Internet).
Ich habe jetzt die Schule von Emil Prill günstig erstanden, da will ich draus lernen.
Hier finde ich plötzlich für das F# nicht nur den normalen Griff mit Ringfinger rechts, sondern auch mit Mittelfinger rechts.
Und dann auch noch an Stellen, wo ich eigentlich nicht unbedingt das Bedürfnis nach einem Ersatzgriff hätte (e - f# - g).
Der Griff mit Mittelfinger ist bei mir auch ganz leicht tiefer.

Ist der Griff irgendwie amtlich? Nutzt ihr den?

Christina · Dauerschreiber Beiträge: 100

Das ist eigentlich ein Trillergriff (e-fis), wird aber auch an anderen Stellen in Verbindung mit e gerne genutzt, weil der Griffwechsel so garantiert sauberer wird: einfach ein Finger hoch ist leichter zu koordinieren, als gleichzeitig zwei hoch und einer runter. Gerade bei Tonleiterausschnitten wie in deinem Beispiel (e-fis-g) würde ich persönlich fast immer mit dem Mittelfinger greifen.

Die Intonation ist bei solchen Hilfsgriffen meistens nicht ganz perfekt (wobei ich das bei dem fis mit dem 3. Finger nicht so dramatisch finde), lässt sich aber oft durch den Ansatz und genaue Tonvorstellung ausgleichen. Letztlich muss man an jeder Stelle für sich entscheiden, ob gerade ein unsauberer Griffwechsel mehr stört (den hört nämlich jeder) oder der leicht andere Klang (der fällt gerade im schnellen Tempo praktisch nicht auf).

Ich nutze solche Hilfsgriffe und übe auch mit meinen Schülern den sinnvollen Gebrauch weil ich denke, je mehr Griffe ich für einen Ton sicher beherrsche, umso leichter fällt es mir, je nach Situation den zu finden, mit dem ich am besten klarkomme.

Für das Bb gibt es übrigens noch einen dritten Griff:

wie h + Zeigefinger rechts auf der normalen Klappe
Daumen auf der Doppelklappe
wie h + Bb-Trillerhebel mit dem Zeigefinger drücken (klanglich sehr gut und man kann den Finger z.B. bei Wechseln zum a oder g auf dem Hebel liegen lassen)

[editiert: 27.08.10, 12:28 von Christina]

rbur · Junior-Mitglied Beiträge: 17

Vielen Dank. Ja, von Klarinette und Sax kenne ich das natürlich genauso, wie du schreibst. Aber bei der Flöte hatte ich ich irgendwie den Eindruck, das wäre irgendwie verpönt.
Ich habe auch noch die Schule von Taffanel & Gaubert, die ist ja wirklich sehr umfangreich. Trotzdem ist immer nur ein Griff pro Ton drin.
Wobei es zu Sax und Klarinette wohl auch irgendwie mehr Quellen und Foren im Internet gibt, da kriegt man dann auch mehr unterschiedliche Meinungen zu hören.

Dann werde ich das mal so machen.

Benjahmin · Stammgast Beiträge: 34

Moin !

Stimmt Rbur, ich habe auch den Eindruck bekommen, dass "Hilfsgriffe" in einigen Floetenkreisen verpoent sind. Da ich mich aber nicht zu den "Klassikern" mit Perfektionsanspruch in Stimmung und Ton zaehle, ist mir das reichlich egal.
Ich sehe es da genau wie Christina > Wenn ein schneller Lauf einen Hilfsgriff sinnvoll macht, dann nehme ich ihn auch.
Und da gibt es ja noch etliche Moeglichkeiten, die sich auch aus den Trillertabellen ableiten lassen > so laesst sich das tiefe Dis der dritten Oktave ja auch kurzfristig mit dem normalen D-griff plus Gis spielen > anstatt umstaendlich noch D,E,F, und Dis dazuzunehmen, das D und Dis der zweiten Oktave braucht nicht unbedingt die offene C-Klappe sondern kann auch ganz regulaer ueberblasen werden, der Dis-triller mit geschlossener C-Klappe kann in der unteren Oktave den D-triller mit offener C-klappe ersetzten, um ein kurzfristiges "D" zu spielen ohne die Oktave wechseln zu muessen, der Wechsel von "D" auf "E' in der dritten Oktave kann durch oeffnen der G-Klappe und schliessen der oberen C-Klappe erfolgen.....es MUESSEN nicht F und E auch noch gedrueckt werden usw usf.
Der Kompromiss liegt halt immer zwischen Spielerischer Perfektion....korrektes Timing und perfektem Stimmungsanspruch, und letzterer geht bei schnellen Laeufen ja in der Tat zunehmend unter, wenn es sich um einzelne kurze Toene handelt.
Davon mal ganz abgesehen, ICH finde das ganz charmant, wenn hier und da mal ein Ton so ein ganz wenig im Ohr ziept, aber das mag auch an der Musik liegen, welche ich vorrangig spiele.

Wie Du ganz richtig sagst, gibt es auf Sax und Klari Etliche Hilfsgriffe und sie werden auch reichlich eingesetzt ( zuviel schon, meiner Meinung nach > deswegen haben meine Saxe z.B. alle von vornerein schon garkeine Seiten Bb/Ais-Klappe ) .....aber auf der Floete sehe ich keinen Grund, sie nicht ebenfalls zu benutzen und damit herumzuexperimentieren.
Das Schoene an der Musik und dem Umgang mit Instrumenten ist ja gerade, dass man kreativ und individuell sein kann ( und SOLLTE) und sich nicht bloss nach dem richtet, was andere mal in irgendein Lehrbuch oder auf ein Notenblatt geschrieben haben.

LG

Benjahmin

PS rbur, kann das sein, dass wir uns vor einigen Jahren schonmal im Sax-Forum ueber den Weg gelaufen sind ? ;-)

rbur · Junior-Mitglied Beiträge: 17

>> PS rbur, kann das sein, dass wir uns vor einigen Jahren schonmal im Sax-Forum ueber den Weg gelaufen sind ? ;-)

Jaaa. Du kannst auch gerne wieder mal vorbeischauen. Da freuen sich bestimmt einige, wenn du dich wieder mal meldest.

Mareike · Stammgast Beiträge: 28

Zitat: Benjahmin

Stimmt Rbur, ich habe auch den Eindruck bekommen, dass "Hilfsgriffe" in einigen Floetenkreisen verpoent sind.

Mein Flötenlehrer war schön böse, als ich für das Bb den (gängigen) Flötengriff mit l.H. h gegriffen und r.H. linker Zeigefinger benutzt habe o_O

rbur · Junior-Mitglied Beiträge: 17

Dieser Griff ist ja aber nun wirklich amtlich.
Hat er dir dafür einen Grund genannt?

Christina · Dauerschreiber Beiträge: 100

Genauso sind mir schon Flötenlehrer begegnet, die ihren Schülern den B-Griff mit Doppelklappe verbieten. Den Grund habe ich bis heute nicht wirklich verstanden.

Ich denke, dass Hilfsgriffe, vorausgesetzt sie werden sinnvoll und überlegt eingesetzt, durchaus ihre Berechtigung haben. Weiterhin gehe ich jede Wette ein, dass mir jemand, der mir beim Spielen nicht auf die Finger schaut, nicht sagen kann, welchen Griff ich an einer bestimmten Stelle benutzt habe, weil mir die eventuellen klanglichen Nachteile einzelner Hilfsgriffe bewußt sind und ich die ausgleiche.

Man muss sich natürlich darüber im Klaren sein, dass das ein Hilfsgriff ist, der in bestimmten Situationen seine Vorteile bringt. Auf keinen Fall darf der dauerhaft den Hauptgriff auch an allen anderen Stellen ersetzen und man sollte wissen, welche Nachteile der Hilfsgriff unter Umständen haben kann, damit man dann abhängig vom musikalischen Zusammenhang die für sich beste Lösung finden kann.

Benjahmin · Stammgast Beiträge: 34

Hi!
Nun wollte ich schon lange hier antworten, habe mich aber vertroedelt und dann ist unser laptop abgeschmiert.
Nun melde ich mich also zurueck ;-)
Mich wundert das ein wenig, weshalb ausgerechnet die Floetenlehrer anscheinend so viel gegen Hilfsgriffe oder gar NORMALE Zweitgriffe haben. (?)
Haben sie Angst, dass zu viele Griffkombinationen ihnen den Unterrich verkomplizieren, oder etwa gar dem Schueler schneller und einfacher zum Erfolg verhelfen und damit vielleicht den Lehrer ueberfluessig machen ??
Man kommt ja in wildes Spekulieren, wenn man Eure Erfahrungen so liest, und wie schon gesagt, habe ich selbst auch schon mitbekommen, dass man Hilfsgriffe als Profi gefaelligst nicht noetig zu haben hat >Wenn ich das Sinngemaess mal so ausdruecken darf.
Macht es denn das Floetespielen zu einer ganz exklusiven Kunst, wenn man es sich unnoetig schwer macht …..oder was koennte dahinterstecken ??

Rbur –
Na, da sieht man doch , wie klein die Welt ist . >zumal ueber s Interet ;-)
Ja- VIELLEICHT schaue ich im Saxforum auch irgendwann mal wieder rein, wurde das nicht eh erstmal geschlossen ??
Doch nach wie vor ist das Internet hierzulande eine sehr abenteuerliche und Zeitaufwendige Sache ( teuer obendrein ), so dass man sich online doch besser auf das Wichtigste konzentriert und das ist z.Zt in meinem Falle eindeutig die Floete. Es hat sich zwar schon EINIGES getan, so dass ich ueberhaupt hier posten kann z.B. , aber man kann z.B. nach wie vor mit einer halben Stunde Sendezeit pro Mail oder Posting rechnen, bis die durch ist, und mehreren Versuchen. Also der wahre Jakob ist s nach wie vor nicht.
Ueber das Sax ist ja eigentlich schon alles gesagt und geschrieben worden, was es dazu eben zu sagen gibt, ich glaube , da gibt es keine Feder oder Schraube, kein Mundstueck oder Blaettchen, welches nicht schon ausgiebigst verpostet wurde…….da ist ein Floetenforum fuer mich gerade weitaus interesanter und neuer. Man lernt doch immer wieder ein paar Tricks oder Kniffe, die in Punkto Sax jedoch laengst abgestandener Kaffe von vorgestern sind.
So freue ich mich total, wenn ich auf der Floete das hohe C im Subtone immer noch etwas laenger halten kann, waehrend das vierte Dis im Flageolett auf dem Sax ne Gaehnnummer ist. Aber Du kannst gerne versuchen, mich wieder zu mehr “Gesaxe” zu motivieren, die armen Hupen behandele ich naemlich gerade etwas “Stiefmuetterlich” > oder “vaeterlich” in meinem Falle. ;-) 

Liebe Gruesse

Benjahmin

Mareike · Stammgast Beiträge: 28

Zitat: rbur

Dieser Griff ist ja aber nun wirklich amtlich.
Hat er dir dafür einen Grund genannt?

Ja, der Grund dafür ist, dass die Klangqualität nicht so gut ist, weil ja unnötig zwei Klappen geschlossen sind. Ich soll möglichst mit Daumenklappe und wenn das nicht geht mit diesem Hebel neben der F Klappe. Ich darf die F-Klappe nur nutzen, wenn es ein schneller Lauf ist und der Klangunterschied nicht hörbar ist. Ich höre selbst kein Unterschied, aber er anscheinend schon. Er ist Profiflötist und hat da vielleicht ein feineres Gehör... Bei meinem ersten Lehrer durfte ich so gut wie nie die Daumenklappe benutzen. Finde ich auch sinnlos, der Vorteil ist jedoch, dass ich bei Wechseln von Bb nach H nicht großartig nachdenken muss z.B.

rbur · Junior-Mitglied Beiträge: 17

Ok, wenn's der Feinfühlige wirklich hört, kann man das gelten lassen. Aber wenn der andere Lehrer genau das Gegenteil sagt?
Irgendeinem muss man ja jetzt glauben. Oder vielleicht keinem?

>> wurde das nicht eh erstmal geschlossen ??
das ist aber nun schon eine Weile her :-)

>> mit einer halben Stunde Sendezeit pro Mail oder Posting rechnen
ok, das leuchtet ein, dann muss man wirklich Prioriäten setzen

>> mich wieder zu mehr “Gesaxe” zu motivieren
damit könntest du ja die Zeit zwischen zwei Postings überbrücken

Grüßli
Rainer