Diskussion Krämer / Maier - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen

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Diskussion Krämer / Maier
Forum Grundeinkommen / Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen

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Autor

Beitrag

Tom Maier

Beiträge: 50

Erstellt: 18.08.04, 17:50 Betreff: Diskussion Krämer / Maier drucken Thema drucken weiterempfehlen

Hier die Dokumentation der Diskussion von Ralf Krämer
(Gewerkschafter) vs. Tom Maier:

Auf mein Papier mit ehedem 1500 Euro für jeden
Nichtlohnarbeiter usw. bezog er sich wie folgt:

>Liebe Leute,

ich will ein paar Bemerkungen zu dem an die Einladung
angehängten Text von Tom Maier zum Grundeinkommen
(Alternativen zu Hartz IV) machen.

M.E. geht dieses Konzept von völlig falschen
Grundannahmen aus und ist ökonomisch und politisch
völlig unrealistisch und desorientierend:

1. Diese kapitalistische Gesellschaft beruht auf immer
effizienterem Einsatz der gesellschaftlich notwendigen
Arbeit, keineswegs auf dem Ende der Arbeit. Sicher für
den beschränkten Zweck der Profiterzeugung, aber damit
eben auch der Produktion von Gütern und Diensten, die
die Leute haben wollen und kaufen, denn ohne
Gebrauchswert kein Wert und damit kein Profit. Geld
hat nur Wert, wenn man dafür Waren oder Dienste kaufen
kann, und die müssen immer noch erarbeitet werden.
gerede von tendenzieller Vollautomatisierung nimmt
kleine Teilprozesse fürs Ganze und übersieht die
zunehmende Ausdifferenzierung der gesellschaftlichen
Arbeitsteilung. Die Zahl der Erwerbstätigen ist -
allerdings mit zunehmendem Teilzeitanteil -
tendenziell gestiegen, auch in den letzten Jahrzehnten
in Deutschland. Wir leben mehr denn je in einer
Erwerbsarbeitsgesellschaft, und es gibt noch viel
nützliche Arbeit, die getan werden müsste, und zwar
als sozial abgesicherte und korrekt bezahlte
Erwerbsarbeit. Das Ziel, allen Erwerbsfähigen einen
sozial gesicherten und korrekt tariflich bezahlten
Arbetsplatz anbieten zu können, darf keineswegs
aufgegeben werden und Annäherungen sind möglich.

2. Das Problem der Staatsfinanzen ist keineswegs die
Ausgabenseite, sondern die Einnahmenseite. Relativ zur
gesellschaftlichen Wertschöpfung, genauer dem
Bruttoinlandsprodukt, und nur so kann man sinnvolll
betrachten, sind die Ausgaben und die Abgaben seit
Mitte der 1970er Jahre insgesamt etwa stabil, die
Steuern gesunken, Sozialbeiträge gestiegen. Die Sach-
und Personlausgaben sind sogar seit über 20 jahren
deutlich gesunken, gestiegen ist die reine
Umverteilung, also Zahlungen an Private. Problem ist
die Umverteilung der Steuerlast: mehr Belastung der
Lohnabhängigen und der VerbraucherInnen, massive
Entlastung der Gewinne und Vermögen. und der massive
Absturz der Steuereinnahmen nach 2000, um etwa 60 Mrd.
Euro jährlich. Auch die gewachsenen Zinsausgaben sind
Resultat unzureichender Einnahmen: das Geld, das nicht
per Steuern von den Reichen erhoben wurde, musste sich
der Staat bei ihnen leihen und nun Zinsen darauf
zahlen.

3. Die Umverteilungssysteme sind keineswegs insgesamt
ineffektiv und völlig überholt. Sie sind allemal viel
verwaltungskostengünstiger als private Versicherungen.
Toms Schätzungen über den Anteil der Allgemeinkosten
an den Sozialleistungen sind völlig abstrus. Seine
Argumentation hier partiell neoliberal. Das
Sozialbudget weist aus:

Sozialbudget 2002 Insgesamt Einkommensleistungen
Barerstattungen Waren und Dienste Zuschüsse Maßnahmen
Innerer Dienst
Ausgaben in Mrd. Euro 685,091 454,525 39,178 159,271
8,509 5,95 17,659
Anteil 100,0% 66,3% 5,7% 23,2% 1,2% 0,9% 2,6%
Anteil am BIP 32,5% 21,5% 1,9% 7,5% 0,4% 0,3% 0,8%

Der Anteil der Allgemeinkosten beträgt also max. 3,5%
(innerer Dienst und allg. Maßnahmen), weitere
Personalkosten sind bei Waren und Dienste enthalten,
aber das sind welche, die direkt sich an Klienten
richten, z.B. ärztliche Leistungen, Pflege, Leistungen
in der Jugendhilfe usw., keine Verwaltungskosten.

Sehr viele staatliche Leistungen werden keineswegs
durch ein Grundeinkommen überflüssig, sondern sind
konkret begründet und zu diskutieren. Ein
Grundeinkommen wie von Tom vorgeschlagen kostet
jedenfalls unmittelbar 18.000 * 81 Mio. = 1460 Mrd.
Euro pro Jahr, das sind etwa 2/3 des
Bruttoinlandsprodukts und ist absurd teuer, das
doppelte aller heutigen Sozialleistungen, die wie
gesagt keineswegs alle überflüssig werden. Es gibt
dann sicher einiges gegenzurechnen, aber der
Umverteilungs- und damit Abschöpfungsbedarf bei den
Erwerbseinkommen bliebt gigantisch, weit höher als
heute, völlig unrealistisch hoch.

Es gäbe noch einiges mehr dazu zu sagen, hab ich jetzt
keine Zeit mehr zu. Insgesamt macht das Grundeinkommen
aus der Not vieler Menschen, die für sich keine Chance
mehr auf einen vernünftigen Arbeitsplatz sehen, eine
Tugend. Es reflektiert insoweit oberflächlich ihre
Interessen. Aber es führt sozial-, wirtschafts- und
gesellschaftspolitisch in die Irre und ist nicht im
Interesse der großen Mehrheit der abhängig
Beschäftigen.

Beste Grüße

Ralf Krämer

=======================
Meine Antwort darauf war diese:

Hier zu den Punkten:

>>1. Diese kapitalistische Gesellschaft beruht auf
immer effizienterem Einsatz der gesellschaftlich
notwendigen Arbeit, keineswegs auf dem Ende der
Arbeit.

Was passiert, komplett übertrieben, wenn nur noch 100
Leute in der BRD diese betreiben? Was ändert sich
dadurch? Nichts? Weiterhin: gesellschaftlich
notwendige Arbeit - damit meinst du sicherlich auch
Arbeit zum Aufrechterhalten des Systems - oder?

>>Sicher für den beschränkten Zweck der
Profiterzeugung, aber damit eben auch der Produktion
von Gütern und Diensten, die die Leute haben wollen
und kaufen, denn ohne Gebrauchswert kein Wert und
damit kein Profit. Geld hat nur Wert, wenn man dafür
Waren oder Dienste kaufen kann, und die müssen immer
noch erarbeitet werden.

Wo liest Du dazu einen Widerspruch aus meinem Paper?
(Ich hoffe Du beziehst Dich auf die Version 1.10).
(Nachtrag: Nein er bezieht sich auf das 1.00 Papier -
damit ist teilweise die Diskussion hinfällig - ich
habe das Papier in einigen Punkten bereits revidiert
und verbessert)

>>gerede von tendenzieller Vollautomatisierung nimmt
kleine Teilprozesse fürs Ganze und übersieht die
zunehmende Ausdifferenzierung der gesellschaftlichen
Arbeitsteilung.

Also ich sehe eine Ende im Bereich dieser
Ausdifferenzierung kommen. Es scheint sogar so zu
sein, dass diese - als Spezialisierung gefasste
Bewegung - auf immer mehr Grenzen stößt. Gleichzeitig
werden immer mehr Prozesse (teil-) automatisiert.

>>Die Zahl der Erwerbstätigen ist - allerdings mit
zunehmendem Teilzeitanteil - tendenziell gestiegen,
auch in den letzten Jahrzehnten in Deutschland.

Ja - der Aufwand zum Aufrechterhalten des Systems ist
immens gestiegen.

>>Wir leben mehr denn je in einer
Erwerbsarbeitsgesellschaft, und es gibt noch viel
nützliche Arbeit, die getan werden müsste, und zwar
als sozial abgesicherte und korrekt bezahlte
Erwerbsarbeit.>

Ja klar. Und das am besten unter Arbeitszwang - oder?
(ich bin da bewusst böse um es auf den Punkt zu
bringen). Damit sei das Problem das Du ansprichst,
Arbeit die notwendig wäre aber wegen fehlender
Finanzierung nicht stattfindet, nicht vom Tisch
gewischt.

>>Das Ziel, allen Erwerbsfähigen einen sozial
gesicherten und korrekt tariflich bezahlten
Arbetsplatz anbieten zu können, darf keineswegs
aufgegeben werden und Annäherungen sind möglich.

Lach. Lustig. DAS ist einer der Effekte meines
Ansatzes. Einer der Effekte meines Ansatzes ist ja
gerade das Einführen eines Mindestlohnes durch die
Hintertüre. Da ein Lohnarbeitsverbot bei Bezug eines
GEs besteht, heisst dies das der Mindestlohn defakto
bei 6.26 liegt (nicht viel aber immerhin). Warum? Weil
niemand wird seinen GE Status aufgeben für weniger als
diesen Lohn.

>>2. Das Problem der Staatsfinanzen ist keineswegs die
Ausgabenseite, sondern die Einnahmenseite. Relativ zur
gesellschaftlichen Wertschöpfung, genauer dem
Bruttoinlandsprodukt, und nur so kann man sinnvolll
betrachten, sind die Ausgaben und die Abgaben seit
Mitte der 1970er Jahre insgesamt etwa stabil, die
Steuern gesunken, Sozialbeiträge gestiegen. Die Sach-
und Personlausgaben sind sogar seit über 20 jahren
deutlich gesunken, gestiegen ist die reine
Umverteilung, also Zahlungen an Private. Problem ist
die Umverteilung der Steuerlast: mehr Belastung der
Lohnabhängigen und der VerbraucherInnen, massive
Entlastung der Gewinne und Vermögen. und der massive
Absturz der Steuereinnahmen nach 2000, um etwa 60 Mrd.
Euro jährlich. Auch die gewachsenen Zinsausgaben sind
Resultat unzureichender Einnahmen: das Geld, das nicht
per Steuern von den Reichen erhoben wurde, musste sich
der Staat bei ihnen leihen und nun Zinsen darauf
zahlen.

Ich werde in der nächsten Version dies relativieren
und deutlicher Deinen Part übernehmen. Dennoch bleibe
ich bei dem Ansatz: Es ist genug für ein GE vorhanden
(in der version 1.10: 1000 - Krankenkasse sowie 500
für Kids).

>>3. Die Umverteilungssysteme sind keineswegs
insgesamt
ineffektiv und völlig überholt. Sie sind allemal viel
verwaltungskostengünstiger als private Versicherungen.

Ich habe NIEMALS behauptet das private Systeme
effektiver wären. Bitte???? Da muss zudem noch der
Profit dazugerechnet werden, also kann es, wenn es
entsprechende Qualitätsvorgaben der Politik gibt KEINE
effektivere private Lösung geben. Aber: es kann anders
(staatlich) organisiert werden.

>>Toms Schätzungen über den Anteil der Allgemeinkosten
an den Sozialleistungen sind völlig abstrus. Seine
Argumentation hier partiell neoliberal.

In meinem Ansatz 1.10 benötige ich etwa 55% "Verlust"
in der Umverteilunsgbürokratie. Sprich: Es müssen
mindestens 1.55 Euro für einen Euro eingenommen
werden, damit sich die Sache rechnet. Ich bin zudem
davon ausgegangen, dass durch die Einführung des
1000/500 GE etwa 1/3 aller Menschen ihren Job aufgeben
oder aber arbeitslos werden (aus dem staatlichen
Bereich). Damit habe ich m.E. genügend Spielraum um
die Kostenrechnung verteidigen zu können. Mein
Anspruch ist zudem der zu zu zeigen das es eben ein
"Zielfenster" gibt, in dem wir uns ein paar Mrd mehr
oder weniger, befinden. Sprich: es ist MACHBAR - wenn
man will.

Woher kommt es das mit wenigen Ausnahmen mir keiner
die Frage beantworten kann WIEVIEL die Ausgabe es
Euros Sozgeld WIRKLICH kostet? Weils so billig ist -
doch wohl weniger. Ich habe stichprobenartig dies
einmal ermittelt und liege in jedem Fall über 55%.

>>Der Anteil der Allgemeinkosten beträgt also max.
3,5% (innerer Dienst und allg. Maßnahmen), weitere
Personalkosten sind bei Waren und Dienste enthalten,
aber das sind welche, die direkt sich an Klienten
richten, z.B. ärztliche Leistungen, Pflege, Leistungen
in der Jugendhilfe usw., keine Verwaltungskosten.

Was kostet durchschnittlich - mit allen anhängenden
Kosten - ein Euro der umverteilt wird aus den
Bereichen Soz, Arbeitsamt und Rente?

>>Sehr viele staatliche Leistungen werden keineswegs
durch ein Grundeinkommen überflüssig, sondern sind
konkret begründet und zu diskutieren.

Ich sehe da im Bereich Kranke, Behinderte,
Jugendheime, Alte tatsächlich eine Notwendigkeit eines
Zuschusses. Darüber muss geredet werden, wie dies
ermöglicht wird. Jedoch nicht innerhalb des GEs -
warum? Weil es den Ansatz verwässert.

>>Ein Grundeinkommen wie von Tom vorgeschlagen kostet
jedenfalls unmittelbar 18.000 * 81 Mio. = 1460 Mrd.
Euro pro Jahr, das sind etwa 2/3 des
Bruttoinlandsprodukts und ist absurd teuer, das
doppelte aller heutigen Sozialleistungen, die wie
gesagt keineswegs alle überflüssig werden.

Jo das rechnet sich in der Tat nicht. Deswegen bin ich
auf 1000/500 herunter gegangen.
Damit - und danke Dir - sind wir jetzt schon bei -
nach Deinem Ansatz - etwa der Höhe der derzeitigen
Sozialleistungen. (Bei meiner Annahme ist der
tatsächliche Durchschnitt 868,40 Euro pro Person (<
18J mit eingerechnet) - und dies VOR Abzug der
Krankenversicherung. Genau genommen bestätigst Du
damit meinen Ansatz der Machbarkeit. Und wir reden
nicht über 81 Mio Empfänger, sondern ca. 15+42=57.
siehe mehr dazu unten.

>>Es gibt dann sicher einiges gegenzurechnen, aber der
Umverteilungs- und damit Abschöpfungsbedarf bei den
Erwerbseinkommen bliebt gigantisch, weit höher als
heute, völlig unrealistisch hoch.

wie gesagt - falsche Zahlen.

>>Es gäbe noch einiges mehr dazu zu sagen, hab ich
jetzt keine Zeit mehr zu. Insgesamt macht das
Grundeinkommen aus der Not vieler Menschen, die für
sich keine Chance mehr auf einen vernünftigen
Arbeitsplatz sehen, eine Tugend. Es reflektiert
insoweit oberflächlich ihre Interessen. Aber es führt
sozial-, wirtschafts- und gesellschaftspolitisch in
die Irre und ist nicht im Interesse der großen
Mehrheit der abhängig Beschäftigen.

Stimmt. So und da ist der Knackpunkt. Mich wundert das
- auch wenn in der Version 1.00 des Dokumentes es klar
genug gemacht wurde - der Hauptknackpunkt nicht
rübergekommen ist.

Der UNTERSCHIED zu den meisten anderen
Diskussionensvorschlägen zum Thema GE ist gerade der,
dass ich KEIN GE für alle 81 Mio. Einwohner haben
will. Punkt. Ich will es für die haben, die KEINE
Lohnarbeit haben, die keine Unternehmer sind und die
nicht beim Staat beschäftigt sind. Es besteht die
Notwendigkeit eines LohnarbeitsVERBOTS (mit minimalen
Ausnahmen) für Bezieher des GEs.

Weil ansonsten wäre es: a.) nicht finanzierbar, b.)
inflationstreibend, c.) lohndrückend, d.) eine
verdeckte Lohnsubvention zum Wohle der Unternehmer.
Das ist nicht mein Interesse! Es geht nicht um das
(durch die Hintertüre via GE für 81 Mio) Verdeckte
Abbauen der Transferleistungen sondern um das
konsequente, vereinfachte und rationelle Verbessern
der Transferleistungen. Weil Arbeit - und nur Arbeit -
Werte schafft, kann (außer man druckt bunte wertlose
Scheine) der Transfer - wie heute auch - nur aus
diesem Bereich kommen. Gleichzeitig schaffe ich damit
eine viel bessere Verhandlungsposition für alle
Arbeitssuchenden ggüber ihren Arbeit"gebern". Der
Bereich der Billigjobs wäre auf einen Schlag
vernichtet - und das wäre auch sehr gut so.

Bei den Diskussionen in www.grundeinkommen.de gabs
immer - von neoliberaler und Unternehmerseite - hier
den clash. Deren Interesse ist natürlich so indirekt
die Löhne zu senken, mein Ansatz verfolgt eben das
Gegenteil. Kein Mensch wird mehr für weniger als 6.26
arbeiten (und das ist ein wirklich mieser Mindestlohn
- aber zumindest die Plattform wäre erobert). Ich will
so indirekt die Verhandlungsposition der
Lohnarbeitenden STÄRKEN. Auf der anderen Seite wäre
der Mittelstand - wegen dessen Abhängigkeit vom
Binnenmarkt - durchaus auch Profiteur.

Zusammengefasst denke ich das es mir leider nicht
gelungen ist, den offensichtlich grundsätzlich anderen
Ansatz, (eben kein GE für alle 81 Mios)
rüberzubringen.

Weil ich Dich ersteinmal nicht im Verdacht habe auf
der neoliberalen Seite zu stehen..grins, und Du
trotzdem (neben den falschen Zahlen - die Version 1.10
wurde nebenbei über den SozAG Verteiler gepuscht) den
Unterschied nicht verstanden hast, gehe ich in mich
und werden den Text noch einmal überarbeiten, damit
dies noch klarer wird.

Ich möchte Dich abschliessend bitten, da ich nicht im
von Dir benutzten Verteiler bin, meine Antwort dort zu
verteilen.

Auf Dein Statement - entweder öffentlich oder 1 on 1 -
freue ich mich.

In der Anlage findest Du den aktuellen Text (die
Version 1.10).

Tom Maier

====================
Seine Antwort darauf:

Lieber Tom,

ich dachte, du wärst in dem Verteiler, sorry, wollte
dir meine Kritik nicht vorenthalten.

>>>>1. Diese kapitalistische Gesellschaft beruht auf
immer effizienterem Einsatz der gesellschaftlich
notwendigen Arbeit, keineswegs auf dem Ende der
Arbeit.

>>Was passiert, komplett übertrieben, wenn nur noch
100
Leute in der BRD diese betreiben? Was ändert sich
dadurch? Nichts? Weiterhin: gesellschaftlich
notwendige Arbeit - damit meinst du sicherlich auch
Arbeit zum Aufrechterhalten des Systems - oder?
Ich meine ganz unnormativ die Arbeit, für die
Gesellschaftsmitglieder oder Organisatioen Bedürfnis
artikulieren. Ganz überwiegend also zur Produktion von
Waren und kommerziellen Dienstleistungen, die die
Leute kaufen. Dazu ist auf heutigem Niveau der ganz
überwiegende Teil der 38 Mio. Erwerbstätigen nötig.
Viele andere für staatlich oder über z.B.
Krankenkassen finanzierten Konsum. Nur ein kleiner
Anteil im engeren Sinne "zur Aufrechterhaltung des
Systems".

Wir leben mehr denn je in einer
Erwerbsarbeitsgesellschaft, und es gibt noch viel
nützliche Arbeit, die getan werden müsste, und zwar
als sozial abgesicherte und korrekt bezahlte
Erwerbsarbeit.

>>Ja klar. Und das am besten unter Arbeitszwang -
oder?
(ich bin da bewusst böse um es auf den Punkt zu
bringen). Damit sei das Problem das Du ansprichst,
Arbeit die notwendig wäre aber wegen fehlender
Finanzierung nicht stattfindet, nicht vom Tisch
gewischt.

Für die Gesellschaft insgesamt gibt es immer eine
Notwendigkeit, meinetwegen also objektiven Zwang, zu
arbeiten, wenn sie leben will. Sie muss sich so
organisieren, auch unter nichtkapitalistischen
Verhältnissen, dass der Großteil der Arbeitsfähigen
dazu beiträgt, und nicht einfach die Arbeit, wozu
jemand Lust hat, sondern die gesellschaftlich
notwendige Arbeit muss organisiert werden. Das ist
allerdings etwas ganz anderes als Zwangsarbeit im
Einzelnen. Ich bin dafür, auch unter
nichtkapitalistischen Verhältnissen bis es vielleicht
irgendwann nicht mehr nötig ist, aber das sehe ich
absehbar nicht, dass dies so läuft, dass Leute dafür
ein Entgelt bekommen, das nach verschiedenen Kriterien
differenziert ist (Schwere und Qualifikationsanspruch
der Arbeit usw.), aber jedenfalls deutlich höher liegt
als das Grundniveau, das in zivilisierten
Gesellschaften allen zukommen muss, auch wenn sie an
der gesellschaftlich notwendigen und organisierten
(Erwerbs)Arbeit sich nicht beteiligen wollen. Wenn
diese sozial korrekt läuft, werden das nicht viele
sein, und das reale Problem ist der möglichst nur
zeitlich begrenzt notwendige Einkommensersatz für
diejenigen, die nichts finden. Problem ist, dass das
heute viele Millionen sind, und dass ihnen der
Lohnersatz auf Armutsniveau gekürzt werden soll.
Dagegen bin ich massiv. Und natürlich muss auch das
Sozialhilfeniveau höher als heute sein und darf nicht
mit konkretem Arbeitszwang verbunden sein. Das kann
und muss sich diese Gesellschaft leisten. Wohl aber
sind Hilfen und Anreize sinnvoll, damit alle Leute,
die das wollen, und das sind fast alle
SozialhilfeempfängerInnen, durch sozial korrekt
gestaltete Erwerbsarbeit deutlich höheres Einkommen
erzielen können als Sozialhilfe. Problem ist, dass das
heute nicht der Fall ist.

Die Sozialtransfers müssen immer letztlich aus den
Erwerbseinkommen durch Abzüge finanziert werden. Sie
müssen also in Grenzen gehalten werden. Ich bin daher
nicht prinzipiell gegen Bedarfsprüfung, sondern dafür.
Leute, die hinreichendes Einkommen oder Vermögen
haben, sollen nicht auch noch Sozialtransfers
bekommen. Frage ist die konkrete Ausgestaltung der
Prüfung und Höhe der anzurechnenden Einkommen und
Vermögen. Auch der Unterschied zwischen auf
Beitragsleistungen beruhenden Versicherungsleistungen
und steuerfinanzierten Grundsicherungen ist wichtig.
Nicht die Arbeitslosenhilfe ist das Problem, sondern
dass sie abgeschafft wird und vorher schon zu stark
gekürzt war und zuwenig Förderung und Vermittlung
stattfand, weil es keine Arbeitsplätze gibt.

>>>>Toms Schätzungen über den Anteil der
Allgemeinkosten
an den Sozialleistungen sind völlig abstrus. Seine
Argumentation hier partiell neoliberal.>>

>>In meinem Ansatz 1.10 benötige ich etwa 55%
"Verlust"
in der Umverteilunsgbürokratie. Sprich: Es müssen
mindestens 1.55 Euro für einen Euro eingenommen
werden, damit sich die Sache rechnet. Ich bin zudem
davon ausgegangen, dass durch die Einführung des
1000/500 GE etwa 1/3 aller Menschen ihren Job aufgeben
oder aber arbeitslos werden (aus dem staatlichen
Bereich). Damit habe ich m.E. genügend Spielraum um
die Kostenrechnung verteidigen zu können. Mein
Anspruch ist zudem der zu zu zeigen das es eben ein
"Zielfenster" gibt, in dem wir uns ein paar Mrd mehr
oder weniger, befinden. Sprich: es ist MACHBAR - wenn
man will.

>>Woher kommt es das mit wenigen Ausnahmen mir keiner
die Frage beantworten kann WIEVIEL die Ausgabe es
Euros Sozgeld WIRKLICH kostet? Weils so billig ist -
doch wohl weniger. Ich habe stichprobenartig dies
einmal ermittelt und liege in jedem Fall über 55%.

Der Anteil der Allgemeinkosten beträgt also max.
3,5% (innerer Dienst und allg. Maßnahmen), weitere
Personalkosten sind bei Waren und Dienste enthalten,
aber das sind welche, die direkt sich an Klienten
richten, z.B. ärztliche Leistungen, Pflege, Leistungen
in der Jugendhilfe usw., keine Verwaltungskosten.

>>Was kostet durchschnittlich - mit allen anhängenden
Kosten - ein Euro der umverteilt wird aus den
Bereichen Soz, Arbeitsamt und Rente?

Die Verwaltungs- und Personalkosten sind gerade bei
reinen Umverteilungssystemen wie Rente und
Arbeitslosengeld - also wenn wir aktive
Arbeitsmarktpolitik außen vor lassen und Hilfe in
besonderen Lebenslagen usw: - sehr gering, wenige
Prozent. 55% Verlust sind völlig abstrus, ich
wiederhole es.

>>>>Sehr viele staatliche Leistungen werden keineswegs
durch ein Grundeinkommen überflüssig, sondern sind
konkret begründet und zu diskutieren.

>>Ich sehe da im Bereich Kranke, Behinderte,
Jugendheime, Alte tatsächlich eine Notwendigkeit eines
Zuschusses. Darüber muss geredet werden, wie dies
ermöglicht wird. Jedoch nicht innerhalb des GEs -
warum? Weil es den Ansatz verwässert.

>>>>Ein Grundeinkommen wie von Tom vorgeschlagen
kostet
jedenfalls unmittelbar 18.000 * 81 Mio. = 1460 Mrd.
Euro pro Jahr, das sind etwa 2/3 des
Bruttoinlandsprodukts und ist absurd teuer, das
doppelte aller heutigen Sozialleistungen, die wie
gesagt keineswegs alle überflüssig werden.

>>Jo das rechnet sich in der Tat nicht. Deswegen bin
ich
auf 1000/500 herunter gegangen.
Damit - und danke Dir - sind wir jetzt schon bei -
nach Deinem Ansatz - etwa der Höhe der derzeitigen
Sozialleistungen. (Bei meiner Annahme ist der
tatsächliche Durchschnitt 868,40 Euro pro Person (<
18J mit eingerechnet) - und dies VOR Abzug der
Krankenversicherung. Genau genommen bestätigst Du
damit meinen Ansatz der Machbarkeit. Und wir reden
nicht über 81 Mio Empfänger, sondern ca. 15+42=57.
siehe mehr dazu unten.

Es gibt dann sicher einiges gegenzurechnen, aber der
Umverteilungs- und damit Abschöpfungsbedarf bei den
Erwerbseinkommen bliebt gigantisch, weit höher als
heute, völlig unrealistisch hoch.

>>>>wie gesagt - falsche Zahlen.

Selbst wenn wir "nur" knapp 500 Mrd. Euro für GE
ansetzen, das wäre immer noch gigantisch. Weil ein
Großteil der bisherigen Sozialausgaben zusätzlich
nötig bliebe, außerhalb des GE für besondere Zwecke.
Oder weil viele Bezieher von Altersruhegeldern oder
Arbeitslosengeld oder Krankengeld deutlich höhere
Zahlungen bekommen aufgrund höherer Beitragszahlungen,
und ihnen das nicht genommen werden kann
(eigentumsähnliche Ansprüche) und auch nicht sollte.

>>Der UNTERSCHIED zu den meisten anderen
Diskussionensvorschlägen zum Thema GE ist gerade der,
dass ich KEIN GE für alle 81 Mio. Einwohner haben
will. Punkt. Ich will es für die haben, die KEINE
Lohnarbeit haben, die keine Unternehmer sind und die
nicht beim Staat beschäftigt sind. Es besteht die
Notwendigkeit eines LohnarbeitsVERBOTS (mit minimalen
Ausnahmen) für Bezieher des GEs.

Diesen Unterschied habe ich in der Tat nicht
hinreichend beachtet, aber es bleibt dennoch
unfinanzierbar, s.o. Und wie soll das
Lohnarbeitsverbot umgesetzt werden ohne scharfe
Kontrollen? Es müsste übrigens ebenso ein Verbot
anderer Erwerbstätigkeit sein, also auch selbständiger
Arbeit, auch "informeller" Arbeit gegen Entgelt, also
Schwarzarbeit, und dazu massiv ausgebauter
Kontrollapparat, wenn das ernst gemeint soll. Fänd ich
auch keine so prickelnde Vorstellung, und würde auch
viel Bürokratie und Personaleinsatz erfordern.

Ralf Krämer

===================
Ich hoffe der Text ist wenigstens halbwegs lesbar.

nach oben

Tom Maier

Beiträge: 50

Erstellt: 20.08.04, 10:06 Betreff: Re: Diskussion Krämer / Maier drucken weiterempfehlen

Hallo Ralf: Leider hatte ich die letzten Tage sehr viel um die Ohren - daher jetzt erst meine Antwort: >>>>1. Diese kapitalistische Gesellschaft beruht auf immer effizienterem Einsatz der gesellschaftlich notwendigen Arbeit, keineswegs auf dem Ende der Arbeit. >>Was passiert, komplett übertrieben, wenn nur noch 100 Leute in der BRD diese betreiben? Was ändert sich dadurch? Nichts? Weiterhin: gesellschaftlich notwendige Arbeit - damit meinst du sicherlich auch Arbeit zum Aufrechterhalten des Systems - oder? >>Ich meine ganz unnormativ die Arbeit, für die Gesellschaftsmitglieder oder Organisatioen Bedürfnis artikulieren. Ganz überwiegend also zur Produktion von Waren und kommerziellen Dienstleistungen, die die Leute kaufen. Dazu ist auf heutigem Niveau der ganz überwiegende Teil der 38 Mio. Erwerbstätigen nötig. Viele andere für staatlich oder über z.B. Krankenkassen finanzierten Konsum. Nur ein kleiner Anteil im engeren Sinne "zur Aufrechterhaltung des Systems". Möglicherweise verstehen wir beide unter "Arbeit zur Aufrechterhaltung des Systems" etwas unterschiedliches. Meinst Du damit die Kräfte des "Sicherheits"-apparats? Ich meine damit die Arbeit die geleistet werden muss, damit DIESES System aufrecht erhalten bleibt. Dabei spielen die "Sicherheits-"kräfte eine kleine Rolle, viel wichtiger sind die "notwendigen" Jobs im Bankenbereich, dem Rechtssystem, große Teile der Öffentlichen Verwaltungen sowie natürlich dem Herstellen und Erbringen fragwürdiger Produktions- und Dienstleistungen (ich sag nur Klingeltöne!). Ich sehe daher einen Großteil der geleisteten Lohnarbeit als überflüssig und nur diesem ganz konkreten System geschuldet an. (Effizienzfrage mal wieder). >>>>Wir leben mehr denn je in einer Erwerbsarbeitsgesellschaft, und es gibt noch viel nützliche Arbeit, die getan werden müsste, und zwar als sozial abgesicherte und korrekt bezahlte Erwerbsarbeit. >>Ja klar. Und das am besten unter Arbeitszwang - oder? (ich bin da bewusst böse um es auf den Punkt zu bringen). Damit sei das Problem das Du ansprichst, Arbeit die notwendig wäre aber wegen fehlender Finanzierung nicht stattfindet, nicht vom Tisch gewischt. >>Für die Gesellschaft insgesamt gibt es immer eine Notwendigkeit, meinetwegen also objektiven Zwang, zu arbeiten, wenn sie leben will. Das sei unbestritten. >>Sie muss sich so organisieren, auch unter nichtkapitalistischen Verhältnissen, dass der Großteil der Arbeitsfähigen dazu beiträgt, und nicht einfach die Arbeit, wozu jemand Lust hat, sondern die gesellschaftlich notwendige Arbeit muss organisiert werden. Der erste Knackpunkt. Wer bestimmt was "gesellschaftlich notwendige Arbeit" ist? Das Kapital? Das ZK? Oder meinst Du die "objektiv" notwendige gesellschaftliche Arbeit? Wenn Du die meinst (im nichtkapitalistischen Verh.), dann sehe ich endgültig überhaupt keine Notwendigkeit (ob unserer Produktivität) mehr das "der Großteil der Arbeitsfähigen" dazu beiträgt oder gar beitragen muss. >>Das ist allerdings etwas ganz anderes als Zwangsarbeit im Einzelnen. Theoretisch mag das so sein, praktisch aber haben wir nie etwas anderes - ob in der DDR oder der BRD - gehabt. >>Ich bin dafür, auch unter nichtkapitalistischen Verhältnissen bis es vielleicht irgendwann nicht mehr nötig ist, aber das sehe ich absehbar nicht, dass dies so läuft, dass Leute dafür ein Entgelt bekommen, das nach verschiedenen Kriterien differenziert ist (Schwere und Qualifikationsanspruch der Arbeit usw.), aber jedenfalls deutlich höher liegt als das Grundniveau, das in zivilisierten Gesellschaften allen zukommen muss, auch wenn sie an der gesellschaftlich notwendigen und organisierten (Erwerbs)Arbeit sich nicht beteiligen wollen. Ich sehe diese Option zwar offensichtlich viel schneller kommen also Du, aber was das Entgelt betrifft und auch die Differenzierung, so sind wir einer Meinung. Gleiches gilt für das Grundniveau (was ich eben Grundeinkommen nenne). >>Wenn diese sozial korrekt läuft, werden das nicht viele sein, und das reale Problem ist der möglichst nur zeitlich begrenzt notwendige Einkommensersatz für diejenigen, die nichts finden. Wie kommst Du darauf, dass es nicht viele sind? Weil wir in einem Land leben in dem Menschen zwischenmenschlich so verkrüppelt sind, dass sie lieber arbeiten oder wie? Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen was einen Menschen bewegen soll (außer Existenzangst) einen Job bei MacDoof zu machen? Und es gibt tonnenweise sinnlose, nur dem Erhalt dieses Systems geschuldete Jobs. Und ob es "sozial korrekt" läuft oder nicht: Callcenterarbeit ist sinnlos und überflüssig (das kann man gesamtgesellschaftlich viel besser organisieren). >>Problem ist, dass das heute viele Millionen sind, und dass ihnen der Lohnersatz auf Armutsniveau gekürzt werden soll. Du meinst UNTER die Armutsgrenze....von ca. 1200 Euro. >>Dagegen bin ich massiv. Und natürlich muss auch das Sozialhilfeniveau höher als heute sein und darf nicht mit konkretem Arbeitszwang verbunden sein. Na da haben wir es doch. Ich nenne das Ding nur nicht Sozialhilfe, sondern nenne es Grundeinkommen. Über den Namen können wir gerne streiten..... Mein Ansatz bedeutet: a.) das Erhöhen der Zahlung, b.) Abschaffen des Arbeitszwanges, c.) Erweitern des Bezieherkreises, d.) der Versuch der Straffung der Verwaltung usw. Unsere inhaltliche Nähe drückt sich ja gerade auch dadurch aus, dass ich - im Gegensatz zu fast allen in der GE Diskussion - diese Menschen aus dem Arbeitsmarkt draussen haben will ("Arbeitsverbot"). Im Prinzip handelt es sich eben um die konsequente Weiterentwicklung der Sozialhilfe - für alle die es wollen. >>Das kann und muss sich diese Gesellschaft leisten. Wohl aber sind Hilfen und Anreize sinnvoll, damit alle Leute, die das wollen, und das sind fast alle SozialhilfeempfängerInnen, Jo Lohnarbeitsgeil sind die Leute noch immer ohne Ende. >>durch sozial korrekt gestaltete Erwerbsarbeit deutlich höheres Einkommen erzielen können als Sozialhilfe. Problem ist, dass das heute nicht der Fall ist. Ja und wird meiner Meinung auch so nicht wieder kommen. Wir sind eben zu produktiv bzw. der Weltmarkt ist eben kein schwarzes Loch in das man beliebig Abverkaufen kann. Das einzige was das noch ändern könnte ware MASSIVE Kapitalvernichtung. Sprich der 3. Weltkrieg, den ich durchaus als "Option" sich entwickeln sehe. Nur darüber will ich in diesem Zusammenhang nicht weiter diskutieren. >>Die Sozialtransfers müssen immer letztlich aus den Erwerbseinkommen durch Abzüge finanziert werden. Siehste! Das sehen wir beide genauso - im Gegensatz zu den Voodooökonomen im Grundeinkommen.de. Die Frage ist obs man aus der EK Steuer oder aus den "Absicherungssystemen" (Rente, ALV usw.) bezahlt - oder aus einem Mix. Darüber kann man gerne reden - mir gings in meinem Ansatz ja nur ums Zeigen der grundsätzlichen Machbarkeit. >>Sie müssen also in Grenzen gehalten werden. Ja bzw. es muss sichergestellt werden, dass bei der Umverteilung es zu extrem wenig Reibungsverlusten kommt. >>Ich bin daher nicht prinzipiell gegen Bedarfsprüfung, sondern dafür. Sag mir einen einfachen, preiswerten, automatisierungsfähigen Weg. Gleichzeitig einen, der die Menschen, die lt. Steuererklärung bzw. "Besitz" zwar wohlhabend sind, aber tatsächlich keinen verfügbaren Pfennig haben. (Klassiker: Eigenheimbesitzer plus Lebensversicherung und ohne sonstiges Einkommen). Aufgrund dieser Problematik bin ich eben der Meinung das mir die paar 100.000 die das betrifft durchaus die erweiterte Sozialhilfe oder das GE bekommen sollen. (Macht Kohl nicht fett und belässt das System einfach). >>Leute, die hinreichendes Einkommen oder Vermögen haben, sollen nicht auch noch Sozialtransfers bekommen. Das mit dem Einkommen sehe ich genauso. Ich schliesse diese ja in meinem Ansatz aus. (Durch den Mechanismus: Du bist drin und bekommst GE + Lohnarbeitsverbot). Was das Vermögen betrifft, so sehe ich keine einfache Lösung. Siehe oben. >>Frage ist die konkrete Ausgestaltung der Prüfung und Höhe der anzurechnenden Einkommen und Vermögen. Ja - und wie es EINFACH zu bewerkstelligen ist. >>Auch der Unterschied zwischen auf Beitragsleistungen beruhenden Versicherungsleistungen und steuerfinanzierten Grundsicherungen ist wichtig. Nein, weil: im Prinzip ist es egal woher das Geld kommt. Man kann das dann so oder so nennen. Im Prinzip ist dies Wurscht. Ich sehe das Du sehr an den konkreten Formen dieses Systems klebst. Ich habe kein Problem damit die Generationsrente und damit die Beiträge in die Rentenversicherung in eine GE Pauschale oder ähnliches umzubennenen, SOLANGE ein Rechstanspruch auf das GE besteht. >>Nicht die Arbeitslosenhilfe ist das Problem, sondern dass sie abgeschafft wird und vorher schon zu stark gekürzt war und zuwenig Förderung und Vermittlung stattfand, weil es keine Arbeitsplätze gibt. Die Förderung und Vermittlung ist eben wegen der fehlenden Zahl der Arbeitsplätze Verschwendung. Wenn die Industrie Leute braucht, dann besorgt die sich diese auch. Die WEITERBILDUNG der Arbeitslosen hingegen ist keine Verschwendung. Es muss - steht auch in meinem Ansatz - MASSIV mehr Geld in den Bildungsbereich (neben anderen) gepumpt werden. >>>>>>Toms Schätzungen über den Anteil der Allgemeinkosten an den Sozialleistungen sind völlig abstrus. Seine Argumentation hier partiell neoliberal.>> >>>>In meinem Ansatz 1.10 benötige ich etwa 55% "Verlust" in der Umverteilunsgbürokratie. Sprich: Es müssen mindestens 1.55 Euro für einen Euro eingenommen werden, damit sich die Sache rechnet. Ich bin zudem davon ausgegangen, dass durch die Einführung des 1000/500 GE etwa 1/3 aller Menschen ihren Job aufgeben oder aber arbeitslos werden (aus dem staatlichen Bereich). Damit habe ich m.E. genügend Spielraum um die Kostenrechnung verteidigen zu können. Mein Anspruch ist zudem der zu zu zeigen das es eben ein "Zielfenster" gibt, in dem wir uns ein paar Mrd mehr oder weniger, befinden. Sprich: es ist MACHBAR - wenn man will. >>>>Woher kommt es das mit wenigen Ausnahmen mir keiner die Frage beantworten kann WIEVIEL die Ausgabe es Euros Sozgeld WIRKLICH kostet? Weils so billig ist - doch wohl weniger. Ich habe stichprobenartig dies einmal ermittelt und liege in jedem Fall über 55%. >>Der Anteil der Allgemeinkosten beträgt also max. 3,5% (innerer Dienst und allg. Maßnahmen), weitere Personalkosten sind bei Waren und Dienste enthalten, aber das sind welche, die direkt sich an Klienten richten, z.B. ärztliche Leistungen, Pflege, Leistungen in der Jugendhilfe usw., keine Verwaltungskosten. Was kostet durchschnittlich - mit allen anhängenden Kosten - ein Euro der umverteilt wird aus den Bereichen Soz, Arbeitsamt und Rente? >>Die Verwaltungs- und Personalkosten sind gerade bei reinen Umverteilungssystemen wie Rente und Arbeitslosengeld - also wenn wir aktive Arbeitsmarktpolitik außen vor lassen und Hilfe in besonderen Lebenslagen usw: - sehr gering, wenige Prozent. 55% Verlust sind völlig abstrus, ich wiederhole es. Wenn Du dies auf Rente und ALG beziehst, so komme ich sicherlich nicht auf die 55%. Das hatte ich auch schon angemerkt. Packst Du aktive Arbeitsmarktpolitik, Hilfe in bes. Lebenslagen, Sozgeld usw. mit hinein, dann sieht der Film schon ganz anderes aus. Mir kann keiner weissmachen, dass die Effizienz der Sozialämter z.B. auch nur irgendwie nahe dem einstelligen Bereich läge. Im Falle der Rente z.B. ist es klar, das man nach bestandener Anspruchprüfung die Auszahlung einfach der EDV überlassen kann, was natürlich zu einem sehr geringen Teil an "Verlust" führt. Ich wiederhole nocheinmal: wenn Du es als Ganzes siehst und versuchst die Effizienz der Umverteilung anzusehen (mit allem was dranhängt), dann wirst Du langsam verstehen, was ich meine. >>>>>>Sehr viele staatliche Leistungen werden keineswegs durch ein Grundeinkommen überflüssig, sondern sind konkret begründet und zu diskutieren. (...) >>Selbst wenn wir "nur" knapp 500 Mrd. Euro für GE ansetzen, das wäre immer noch gigantisch. Weil ein Großteil der bisherigen Sozialausgaben zusätzlich nötig bliebe, außerhalb des GE für besondere Zwecke. Das wäre zu diskutieren. >>Oder weil viele Bezieher von Altersruhegeldern oder Arbeitslosengeld oder Krankengeld deutlich höhere Zahlungen bekommen aufgrund höherer Beitragszahlungen, und ihnen das nicht genommen werden kann (eigentumsähnliche Ansprüche) und auch nicht sollte. Wieso? Die Bundesregierung hat, wie alle Vorgänger, bewiesen, dass man auch daran drehen kann, wenn man will. Und wer viel eingezahlt hat, hat auch viel verdient. Ich finde dies - vom Standpunkt der Gerechtigkeit her - fragwürdig. >>>>Der UNTERSCHIED zu den meisten anderen Diskussionensvorschlägen zum Thema GE ist gerade der, dass ich KEIN GE für alle 81 Mio. Einwohner haben will. Punkt. Ich will es für die haben, die KEINE Lohnarbeit haben, die keine Unternehmer sind und die nicht beim Staat beschäftigt sind. Es besteht die Notwendigkeit eines LohnarbeitsVERBOTS (mit minimalen Ausnahmen) für Bezieher des GEs. >>Diesen Unterschied habe ich in der Tat nicht hinreichend beachtet, aber es bleibt dennoch unfinanzierbar, s.o. Dieser Unterschied ist absolut elementar. Wenn es Dich interessiert, dann wirf mal einen Blick in die Debatte in www.grundeinkommen.de. Da wird - neben der von Dir in Frage gestellten Finanzierbarkeit - zumindest diese Problematik ausführlich beleuchtet. Hier findet eine massive Abgrenzung zwischen der neoliberalen Mehrheit und meinem Ansatz statt. >>Und wie soll das Lohnarbeitsverbot umgesetzt werden ohne scharfe Kontrollen? So wie heute. Ist ja nix neues. Wer über das GE (plus 10%) kommt, der muss sich Ummelden, sonst (wie heute) Strafe. >>Es müsste übrigens ebenso ein Verbot anderer Erwerbstätigkeit sein, also auch selbständiger Arbeit, Absolut ja. Sowie Arbeit für den Staat gegen Geld. Steht bei mir x-fach im Paper. >>auch "informeller" Arbeit gegen Entgelt, also Schwarzarbeit, die ist heute illegal - was soll sich da ändern? >>und dazu massiv ausgebauter Kontrollapparat, wenn das ernst gemeint soll. Wieso? Durch das Aufheben des Bankgeheimnisses wird dies leichter. Ach ja Bankgeheimnis: dies hat auch noch andere Nebeneffekte für andere...:-) >>Fänd ich auch keine so prickelnde Vorstellung, und würde auch viel Bürokratie und Personaleinsatz erfordern. Erneut: wieso? Warum sollte das mehr erfordern als heute? Zuletzt: Ich bin mir relativ sicher, dass die Frage gestellt werden müsste: Hätte das GE nicht die Auswirkung das Menschen weniger schwarz arbeiten? Weil es reicht was man bekommt? Tom Maier Ps.: Damit die Übersichtlichkeit wenigstens halbwegs beibehalten werden kann, werde ich in der nächsten Antwort die Zitate kräftig kürzen. Sollte ich dabei Deiner Meinung die Diskussion entstellen, so bitte ich Dich um kritischen Hinweis! [editiert: 21.08.04, 18:11 von Manuel Franzmann]

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