Forum Grundeinkommen Offenes Forum zum Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen" * 14.05.2005: Die Administration dieses FORUMs wird ab heute von den Nutzern dieses FORUMs gestaltet. Siehe dazu im FORUM Beitrag in "Infos zur Nutzung des FORUMs". *
Dieses FORUM dient der Diskussion von Ideen zum BEDINGUNGSLOSEN GRUNDEINKOMMEN. Es war zuerst ein FORUM des "Netzwerk Grundeinkommen", Näheres: http://Grundeinkommen.INFO. Die Sprecher+..Innen des Netzwerkes betreiben seit April 05 eine eigene Mailingliste, Näheres: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen.
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hinter dem Vorschlag von Michael, das Grundeinkommen fuer eine bestimmte Gruppe von Leuten zur Haelfte als Darlehen auszuzahlen, steckt eine wichtige Grundsatzfrage, die wir hier noch nicht wirklich diskutiert haben, naemlich: soll es einen Unterschied bezueglich des Grundeinkommens zwischen Leuten geben, die sich an der Gesellschaft beteiligen bzw. nicht beteiligen koennen (Erwerbstätige, Arbeitslose, Personen in Aus- und Weiterbildung, RentnerInnen, Kranke, Kinder Erziehende, Pflegende) einerseits und andererseits Leuten, die sich an der Gesellschaft nicht beteiligen oder sich einer Beteiligung verweigern.
Um es konkret zu machen, zwei Beispiele fuer die zweite Gruppe: a) Leute, die z.B. beschliessen, ihr Grundeinkommen zu nehmen, und auf unbestimmte Zeit Urlaub zu machen. ("Surfer") b) Millionaersgattinnen, die weitgehend nichts tun.
Es gibt meines Erachtens gute Gruende zu sagen: keine Unterschiede, weil alle Menschen sind gleich. Michael, und da stimme ich ihm zu, plaediert fuer Unterschiede. Und zwar gibt es dafuer sowohl inhaltliche als auch strategische Gründen. Inhaltlich: Beteiligung an der Gesellschaft sollte belohnt werden. Strategisch ist eine solche Unterscheidung (zumindest zunaechst) notwendig, um ein Grundeinkommen durchzusetzen.
Wenn ich Michael recht interpretiere, ist es bei ihm eine Mischung aus beidem und auch diesbezueglich stimme ich mit ihm ueberein. Es gibt aber Alternativen zu seinem Vorschlag.
Michael hat bei seinem Vorschlag vermutlich eher den Typ a und die Vorstellung im Kopf, dass ein zeitweiliger Ausstieg aus der Gesellschaft kein Problem darstellt, aber um einen Anreiz zu schaffen, dass es nicht dauerhaft ist, schlaegt er die Darlehensloesung vor, was durchaus ueberlegenswert ist. Ich habe dabei aehnliche Bauchschmerzen, wie die die schon von anderen geaeussert worden sind, naemlich, dass irgendwann die Schuldenlast so gross sein koennte, dass ein Wiedereinstieg in die Gesellschaft verhindert koennte.
Ich habe eine andere Vorstellung, wie zwischen den zwei Gruppen unterschieden werden koennte (und habe dabei eher den Typ b im Kopf), naemlich die, dass erstere (also Erwerbstätige, Arbeitslose, Personen in Aus- und Weiterbildung, RentnerInnen, Kranke, Kinder Erziehende, Pflegende) ein Recht auf ein individuelles Grundeinkommen im Sinne des Netzwerks erhalten, während die, die sich nicht beteiligen, das Grundeinkommen nur nach einer Beduerftigkeitspruefung bekommen, bei der auch das Vermögen (mit sehr hohen Freibeträgen) und das Einkommen des Partners (zumindest teilweise) angerechnet wird.
Eine dritte Möglichkeit waere, dass die, die sich beteiligen, ein hoeheres Grundeinkommen kriegen als die Surfer und Millionärsgattinnen. Faende ich aber nicht ueberzeugend.
Ich bin mir bewusst, dass ich hier ein Stueck in der herrschenden Logik argumentiere, die wir gemeinsam ueberwinden wollen, ich glaube aber, dass wir uns fuer uns selbst aber auch fuer die Oeffentlichkeit, die ueberzeugt werden muss, die Antwort auf diese Frage nicht zu leicht machen sollten.
Schoene Gruesse Wolfgang
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"Wolfgang Strengmann" <@carookee.com> schrieb: > Liebe MitstreiterInnen, > > hinter dem Vorschlag von Michael, das Grundeinkommen fuer eine bestimmte Gruppe > von Leuten zur Haelfte als Darlehen auszuzahlen, steckt eine wichtige > Grundsatzfrage, die wir hier noch nicht wirklich diskutiert haben, naemlich: > soll es einen Unterschied bezueglich des Grundeinkommens zwischen Leuten geben, > die sich an der Gesellschaft beteiligen bzw. nicht beteiligen koennen > (Erwerbstätige, Arbeitslose, Personen in Aus- und Weiterbildung, RentnerInnen, > Kranke, Kinder Erziehende, Pflegende) einerseits und andererseits Leuten, die > sich an der Gesellschaft nicht beteiligen oder sich einer Beteiligung verweigern. > > Um es konkret zu machen, zwei Beispiele fuer die zweite Gruppe: > a) Leute, die z.B. beschliessen, ihr Grundeinkommen zu nehmen, und auf > unbestimmte Zeit Urlaub zu machen. ("Surfer") > b) Millionaersgattinnen, die weitgehend nichts tun. > > Es gibt meines Erachtens gute Gruende zu sagen: keine Unterschiede, weil alle > Menschen sind gleich. > Michael, und da stimme ich ihm zu, plaediert fuer Unterschiede. Und zwar gibt es > dafuer sowohl inhaltliche als auch strategische Gründen. > Inhaltlich: Beteiligung an der Gesellschaft sollte belohnt werden. > Strategisch ist eine solche Unterscheidung (zumindest zunaechst) notwendig, um > ein Grundeinkommen durchzusetzen. > > Wenn ich Michael recht interpretiere, ist es bei ihm eine Mischung aus beidem > und auch diesbezueglich stimme ich mit ihm ueberein. Es gibt aber Alternativen > zu seinem Vorschlag. > > Michael hat bei seinem Vorschlag vermutlich eher den Typ a und die Vorstellung > im Kopf, dass ein zeitweiliger Ausstieg aus der Gesellschaft kein Problem > darstellt, aber um einen Anreiz zu schaffen, dass es nicht dauerhaft ist, > schlaegt er die Darlehensloesung vor, was durchaus ueberlegenswert ist. Ich habe > dabei aehnliche Bauchschmerzen, wie die die schon von anderen geaeussert worden > sind, naemlich, dass irgendwann die Schuldenlast so gross sein koennte, dass ein > Wiedereinstieg in die Gesellschaft verhindert koennte. > > Ich habe eine andere Vorstellung, wie zwischen den zwei Gruppen unterschieden > werden koennte (und habe dabei eher den Typ b im Kopf), naemlich die, dass > erstere (also Erwerbstätige, Arbeitslose, Personen in Aus- und Weiterbildung, > RentnerInnen, Kranke, Kinder Erziehende, Pflegende) ein Recht auf ein > individuelles Grundeinkommen im Sinne des Netzwerks erhalten, während die, die > sich nicht beteiligen, das Grundeinkommen nur nach einer Beduerftigkeitspruefung > bekommen, bei der auch das Vermögen (mit sehr hohen Freibeträgen) und das > Einkommen des Partners (zumindest teilweise) angerechnet wird. > > Eine dritte Möglichkeit waere, dass die, die sich beteiligen, ein hoeheres > Grundeinkommen kriegen als die Surfer und Millionärsgattinnen. Faende ich aber > nicht ueberzeugend. > > Ich bin mir bewusst, dass ich hier ein Stueck in der herrschenden Logik > argumentiere, die wir gemeinsam ueberwinden wollen, ich glaube aber, dass wir > uns fuer uns selbst aber auch fuer die Oeffentlichkeit, die ueberzeugt werden > muss, die Antwort auf diese Frage nicht zu leicht machen sollten. > > Schoene Gruesse > Wolfgang
Hallo Wolfgang,
zunächst einmal sollte ein GE-Konzept einfach, für jeden durchschaubar sein. Die Unterscheidung zwischen nicht arbeiten wollen und nicht arbeiten können ist problematisch. Schonmal aus dem Grunde der Gleichbehandlung sollte das GE jeder in gleicher Höhe bekommen.
Eine Theorie (Volkswirtschaft) kann man prüfen indem man sie ausprobiert. Ist es im großen nicht möglich oder zu riskant, so kann man sich kleine Modellbeispiele konstruieren und an denen die Theorie ganz praxisnah ausprobieren. Ein Modell sollte immer so klein wie möglich und nur so groß wie nötig sein. Wenn man die Theorie nach Fehlern untersuchen will, sollte ein Modell eine kritische Situation darstellen. In meinem Aufsatz "Das Patentrezept" zeige ich anhand eines kleinen 3-Personen-Modells die Problematik unseres herkömmlichen Systems. Im Anschluß die perfekte Funktion nach dem von mir entwickeltem Konzept.
Danach bekommt das GE (ich nenne es Bürgergeld) jeder von der Geburt bis zum Tod. Mütter die Kinder zu versorgen haben, haben natürlich Zugriff auf das Bürgergeld der Kinder. Damit verdient die Person, die die Kinder versorgt Geld wie ein anderer der arbeiten geht. Je mehr eine Frau Kinder hat, umso mehr hat sie natürlich Arbeit - verdient aber auch mehr Geld. Einfacher geht es wohl nicht.
wie schon mehrere Diskussionsteilnehmer vermerkten, ist Ihr Selbstbewusstsein, eine „perfekte“ Lösung zu entwickeln, für eine ernsthafte Debatte hinderlich --- denn Sie unterstellen damit bei den anderen Diskutanten „Unperfektes“.
Ihren letztgenannten Hinweis möchte ich aber aufgreifen, weil er etwas Allgemeines betrifft. Das Grundeinkommen, das Kindern zusteht, wird von den Eltern treuhänderisch verwaltet - wie heute bereits das Kindergeld. Das Kindergrundeinkommen soll den Lebensunterhalt der Kinder abdecken und nicht mehr. Insoweit ist es völlig falsch anzunehmen, dass die Eltern (warum eigentlich nur die Mutter und nicht der Vater?) durch ein Kindergrundeinkommen etwas „verdienen“ -- das Kindergeld/Kindergrundeinkommen ist kein (!) Lohn für Familienarbeit. Es steht den Eltern also nicht zur freien Verfügung -- falls sie dies irrtümlich denken, wie bisweilen in Alkoholiker- etc. Familien, wäre dies Grund für (jugend)amtliches Eingreifen.
Beste Grüße
Michael Opielka
P.S.: Bitte dringend darauf achten, die Mails, auf die geantwortet wird, nicht komplett wieder zu versenden!
Im Anschluß die perfekte Funktion nach dem von mir entwickeltem Konzept.
Danach bekommt das GE (ich nenne es Bürgergeld) jeder von der Geburt bis zum Tod. Mütter die Kinder zu versorgen haben, haben natürlich Zugriff auf das Bürgergeld der Kinder. Damit verdient die Person, die die Kinder versorgt Geld wie ein anderer der arbeiten geht. Je mehr eine Frau Kinder hat, umso mehr hat sie natürlich Arbeit - verdient aber auch mehr Geld. Einfacher geht es wohl nicht.
Am Sonntag, 26. September 2004 18:55 schrieb Wolfgang Strengmann: > Liebe MitstreiterInnen, > > hinter dem Vorschlag von Michael, das Grundeinkommen fuer eine bestimmte > Gruppe von Leuten zur Haelfte als Darlehen auszuzahlen, steckt eine > wichtige Grundsatzfrage, die wir hier noch nicht wirklich diskutiert haben, > naemlich: soll es einen Unterschied bezueglich des Grundeinkommens zwischen > Leuten geben, die sich an der Gesellschaft beteiligen bzw. nicht beteiligen > koennen (Erwerbstätige, Arbeitslose, Personen in Aus- und Weiterbildung, > RentnerInnen, Kranke, Kinder Erziehende, Pflegende) einerseits und > andererseits Leuten, die sich an der Gesellschaft nicht beteiligen oder > sich einer Beteiligung verweigern.
Liebe Freunde,
Die Organisation und Beurteilung, wer eine Arbeit ausführt oder nicht, welche Arbeit anerkannt wird oder nicht, damit das GE als Darlehen oder Zuschuß gewährt wird, ist zu bürokratisch und streitbar.
Daher sehe ich nur eine Unterscheitung nach Alter und der Arbeitsfähigkeit für das bGE als sinnvoll.
Warum die Unterscheidung der Arbeitsfähigkeit? Wenn das GE so hoch ist, daß zu viele Menschen nicht mehr arbeiten (zu viele offende exixtenzsichernde Arbeitsstellen oder sinkendes BIP), dann muß das GE für die Arbeitsfähigen gesenkt werden können. In den Gesprächen, die ich mit Menschen hatte, war ein wesentlicher Einwand gegen das GE und für Harz IV, daß die Menschen mit der Sicherung wie das GE zu faul werden zu zuwenig für das Ganze beitragen. Dazu gibt es Beispiele in anderen Ländern (die habe ich mir aber nicht ganau gemerkt).
Zitat von goldring <@carookee.com>: > Mütter die Kinder zu versorgen haben, haben natürlich Zugriff auf das > Bürgergeld der Kinder. Damit verdient die Person, die die Kinder versorgt > Geld wie ein anderer der arbeiten geht.
Nein, tut sie nicht. Wer arbeiten geht, bekommt dafuer zusaetzlich Einkommen, hat also mehr. Sie bekommt genau so viel wie jemand, der oder die nichts "gesellschaftlich Sinnvolles" tut. Und genau das ist das Problem, was ich ansprechen wollte. Soll ein Unterschied gemacht werden zwischen Kinder Erziehenden - was im uebrigen ja auch Vaeter sein koennen ;-) - und "Nur"-Hausfrauen bzw. "Nur"-Hausmaenner?
> Je mehr eine Frau Kinder hat, umso > mehr hat sie natürlich Arbeit - verdient aber auch mehr Geld.
Vorsicht: Das Grundeinkommen ist ein Recht fuer jeden, es muss eben nicht "verdient" werden!
Wolfgang
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Erstellt: 26.09.04, 21:13 Betreff: Zu dem Begriff Vollbeschäftigungdruckenweiterempfehlen
Lieber Arnold,
du schreibst: „Wenn die Vollbeschäftigung nicht mehr das Ziel sein kann, weshalb ja an dem GE gearbeitet wird, kann auch die Haupteinnahmequell nicht die ESt. sein.“
Dieser Satz kann leicht zu Missverständnissen führen.
Die Vollbeschäftigung ist, wie sie im herkömmlichen Sinne verstanden wird, nicht mehr möglich; denn faktisch jede technische Verbesserung (Innovation) hat die Einsparung menschlicher Arbeitskraft zum Ziel. Jedes neue System, das an die Stelle eines alten tritt, benötigt weniger menschliche Arbeitskraft in einer (für beide Systeme) gegebenen Zeiteinheit. Alle arbeits-losen Menschen sind folglich eine natürliche Quintessenz des naturwissenschaftlich technischen Innovationsprozesses. Etwas, das unmöglich geworden ist, kann nicht mehr Ziel sein.
Ziel ist vielmehr ein Leben, das jedem Menschen die Möglichkeit gibt, entsprechend seiner Lebenskräfte, gestaltend in seiner Lebenswelt (Umwelt, sozialem Umfeld, Nachbarschaft, Stadtteil, Dorfgemeinschaft usw.) wirken zu können. Jeder an „Leib und Seel“ gesunde Mensch hat dieses natürliche Bestreben. Hat er es nicht, dann wird er krank (und es muß ihm geholfen werden). Darf er nicht beschäftigt sein (wie das in unserer Gesellschaft der Fall ist), dann wird er krank. Was ich sage, beziehe ich bis zu einem gewissen Grad auch auf die Kreatur die mit uns Menschen zusammenlebt: Jeder der schon einmal in einem Tierheim zu Gast war, weiß was ich meine. Ziel ist das Beschäftigtseinkönnen eines jeden Menschen. Das ist nur möglich, wenn er gesund ist. Und gesund kann er nur sein, wenn er nicht jeden Tag von existenzieller Angst geplagt wird. Diese Angst soll ihm genommen werden durch ein Grundeinkommen, das ihm die Lebensgemeinschaft aller Menschen schenkt.
ich kann Deiner Aussage nur zustimmen. Das Wort "Vollbeschäftigung" habe ich hier im gegenwärtigen Sinn gebraucht. Daß es durch das GE eine neue Bedeutung bekommt, ist für mich ohne Frage.
Das entwertet aber mein Anliegen im zweiten Teil meiner Aussage nicht: > > ... kann auch die Haupteinnahmequelle nicht die ESt. sein. In mehreren Berechnungen hier wird nur die ESt dem GE gegenüber gestellt und das halte ich aus den Gründen, die Du auch nennst nicht für haltbar.
Das GE für Arbeitsfähige in variabler Höhe in Abhänigkeit vom Arbeitsmarkt oder/und BIP möchte ich hier gerne ins Gespräch bringen, weil die Argumente, die ich nannte durch aus den Erfahrungen in anderen Ländern entsprechen und daher nicht so einfach durch Theorien entkräften läst.
Übrigens: In Afrika gibt es Länder, eine Grundversorgung durch die Land- verteilung sicherstellen wollen. Für die Länder ist das durchaus mit dem GE vergleichbar. Aber hier kann man den Weg nicht gehen.
Gruß Arnold Jäger
Am Sonntag, 26. September 2004 21:13 schrieb LOthar Samuel Tesche:
Erstellt: 26.09.04, 22:29 Betreff: Re: Wer soll ein GE erhalten? Strengmann/Opielkadruckenweiterempfehlen
Lieber Wolfgang
Das Grundeinkommen (wenns nach mir ginge würde es ja Konsumgeld oder Lebensgeld heißen) soll ausnahmslos an jeden Menschen, sobald er das Licht der Welt erblickt, monatlich gezahlt werden. Es soll an alle Menschen gezahlt werden, die einen Namen (Identität) haben. Es sollen so viele Menschen jährlich als Neubürger aufgenommen werden, wie die Bevölkerung glaubt, aufnehmen zu können. Voraussetzung einer Aufnahme soll nur ein einziges Kriterium sein: Beherrschung der deutschen Sprache in Wort und Schrift (und die Verpflichtung der Eltern, mitgebrachte Kinder zweisprachig (bilingual) zu erziehen. Würde das Geld absolut an jeden Menschen sofort ausgezahlt werden, der bundesrepublikanischen Boden betritt, würde das System Grundeinkommen ein schnelles Ende finden. Menschen die krank sind, können so lange sie krank sind, keiner Beschäftigung nachgehen. Sie müssen gesund gepflegt werden. Wenn sie nicht gesunden, müssen sie bis zu ihrem Tod gepflegt werden.
Auch die Millionärsgattin (meistens ein wirklich „armes Schwein“), die so viel Geld hat, daß es ihr niemals gelingen wird, alles auszugeben, soll das Grundeinkommen erhalten.
Ich bin der ganz festen Überzeugung, daß jeder gesunde Mensch sich in die Gesellschaft in der er lebt, tätig und gestaltend einbringen will. Ich bin ebenso der festen Überzeugung, daß etwa 5 Personen von 100 das nicht, oder nur in verschwindend geringem Maße (oder nur zeitweilig) tun werden. Hier muß die Gemeinschaft der Menschen Größe zeigen, und diese Menschen mittragen.
Eine Bedürftigkeitsprüfung darf es nicht geben. Niemand darf sich zum Herrscher über andere aufspielen. Das einzige Problem (also hier in diesem gerade besprochenen Problemkreis) sehe ich in der Aufnahme von Personen (ich will das Wort Asylanten vermeiden) die aus anderen Ländern hier um Aufnahme ersuchen.
... In den Gesprächen, die ich mit Menschen hatte, war ein wesentlicher Einwand gegen das GE und für Harz IV, daß die Menschen mit der Sicherung wie das GE zu faul werden zu zuwenig für das Ganze beitragen. Dazu gibt es Beispiele in anderen Ländern (die habe ich mir aber nicht ganau gemerkt).
Gruß A. Jäger
...............
Das waren wohl überwiegend Menschen aus gehobenen Einkommensschichten !
Am Montag, 27. September 2004 09:00 schrieb Muslix: > ... > > In den Gesprächen, die ich mit Menschen hatte, war ein wesentlicher Einwand > > gegen das GE und für Harz IV, daß die Menschen mit der Sicherung wie das GE > > zu faul werden zu zuwenig für das Ganze beitragen. Dazu gibt es Beispiele > > in anderen Ländern (die habe ich mir aber nicht ganau gemerkt). > > Das waren wohl überwiegend Menschen aus gehobenen Einkommensschichten !
Hallo Mulix,
Es sind Menschen, die sich, gegen ihre Neigung, im Handel oft mit Außendienst, ihr Einkommen im mittleren Bereich haben. Aber auch öfter aus verschiedenen Gründen den Arbeitgeber wechseln.
Das sind viele Menschen, die für uns trotzdem interessant sind. Und die Argumente sind auch für die Politiker wichtig, wenn sie abwägen ob oder wie hoch das bGE sein soll.
Ich habe keine Fakten, mit denen ich gegen das Argument das GE als Volks- wirtschaftlich unverzichtbar darstellen kann.
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