Forum Grundeinkommen
Offenes Forum zum Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen"

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14.05.2005: Die Administration dieses FORUMs wird ab heute von den Nutzern dieses FORUMs gestaltet. Siehe dazu im FORUM Beitrag in "Infos zur Nutzung des FORUMs".
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Dieses FORUM dient der Diskussion von Ideen
zum BEDINGUNGSLOSEN GRUNDEINKOMMEN. Es war zuerst ein FORUM des
"Netzwerk Grundeinkommen", Näheres: http://Grundeinkommen.INFO .
Die Sprecher+..Innen des Netzwerkes betreiben seit April 05 eine eigene Mailingliste,
Näheres: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen.
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Die Nutzer dieses FORUMS haben sich trotzdem mit Mehrheit für die Beibehaltung dieses FORUMs ausgesprochen, das weiterhin wohl auch hauptsächlich das weitere Vorgehen von http://Grundeinkommen.INFO begleiten wird.
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Das FORUM ist z.Zt. versuchsweise ÖFFENTLICH geschaltet.
Es kann also JEDEr Beiträge lesen, die Dateien ansehen und auch downloaden. Die Dateien sind auch verlinkbar. Wer mitschreiben will, muss sich anmelden, auch mit Pseudonym. Die Berechtigung muss bestätigt werden. Bitte die Frage "Warum..." beantworten.
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Warum ein Grundeinkommen?

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Seite: 1, 2
Autor Beitrag
Günter

Beiträge: 169
Ort: Erlangen


New PostErstellt: 02.10.04, 09:30  Betreff: Re:  drucken  weiterempfehlen

"Marion2004" <@carookee.com> schrieb:
> Hallo goldring,
>
> Am Freitag, 1. Oktober 2004 hat goldring geschrieben:
>
> > Wie meinst Du das, ....nicht mitbieten? Alte, Kranken bieten
> > nichts, sie können aber konsumieren.
>
> In Tauschringen ist es üblich, eine Leistung (i.d.R. eine
> Dienstleistung) gegen eine andere Leistung (ebenfalls eine
> Dienstleistung o.ä.) anzubieten. Alte, kranke oder behinderte
> Menschen (dies gilt natürlich ebenso für kleine Kinder) können das
> nicht oder nur in sehr engen Grenzen, d.h. sie könnten dort
> entweder gar nicht, oder nur sehr wenig mitbieten.
>
> Und wie haben Sie das gemeint: "Sie können aber konsumieren"?
>
> Natürlich handelt es sich auch bei dieser Gruppe um Konsumenten,
> keine Frage, aber ihr Konsum beschränkt sich aufgrund ihrer
> angespannten finanziellen Situation in den meisten Fällen nur auf
> das allernotwendigste. Welchen Vorteil hätten denn Ihr Ansatz für
> diese Menschen? Welchen Mitgliedsbeitrag müßten sie denn pro Jahr
> entrichten? Auf welche Weise werden sie durch Mitgliedschaft im
> Goldring ihren Lebensunterhalt bestreiten können?
>
> Gerade für die von mir angesprochene Gruppe wäre vor allem der
> Mitgliedsbeitrag entscheidend, denn sehr viele dieser Menschen
> leben bereits vom absoluten Existenzminimum, können sich also
> keine größeren und schon gar keine unnötigen Ausgaben leisten.
>
> Viele Grüße
> Marion

Hallo Marion,

Jedes Mitglied kann natürlich nur die Leistungen in Anspruch nehmen, die andere (arbeitende) Mitglieder anbieten.
Im großen reicht das für eine Vollversorgung aus. Bei 120 Mitgliedern natürlich nicht.
Es hätte auch keinen Sinn, das Bürgergeld so hoch anzusetzen, daß es bei dem herrschenden Preisniveau eine Vollversorgung versprechen würde, denn dann wäre das System stark inflationär.

Ich habe also das Bürgergeld sehr niedrig angesetzt.
Aber es übersteigt an Kaufkraft den Jahresbeitrag geringfügig.

Jedes neue Mitglied muß als Startkapital und Umlaufmittel mindestens 1g Gold selbst einbringen. Das kostet etwa 14 Euro.
So, wie wenn man bei einer Bank ein Konto einrichtet muß auch ein geringer Betrag eingezahlt werden.
Dazu der Jahresbeitrag = 11 Euro. Zusammen 25 Euro (nur beim Einstieg).
Die Kaufkraft des Bürgergeldes 1,56 g pro Jahr, entspricht etwa 20 Euro. Das hängt natürlich davon ab, wie viel Gold die Anbieter für ihre Leistungen oder Waren verlangen. Preise sind frei handelbar, sie richten sich aber meist nach meiner Empfehlung.

Ein dauernd Nichtleistender hat also eine Kaufkraft von zunächst 1g (selbst eingezahlt) und dann fortlaufend 1,56g pro Jahr. Damit ist die Mitgliedschaft auch für einen dauernd Nichtleistenden immerhin ein geringer Vorteil.

Je mehr Mitglieder wir sind, desto umfangreicher werden die Angebote,
desto kürzer werden die Entfernungen der Mitglieder zueinander,
desto höher wird das Bürgergeld.

Herzlichen Gruß

Günter
www.patentrezept.de
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Marion2004



New PostErstellt: 02.10.04, 21:15  Betreff: Re:  drucken  weiterempfehlen

Hallo goldring @all,

Am Samstag, 2. Oktober 2004 09:30 hat goldring geschrieben:

> Je mehr Mitglieder wir sind, desto umfangreicher werden die
> Angebote, desto kürzer werden die Entfernungen der Mitglieder
> zueinander, desto höher wird das Bürgergeld.

Das ist ganz sicher richtig, nur ist dieses Modell eben nicht mit
dem Grundeinkommens-Modell vergleichbar, da es sich bei
Tauschringen (auch wenn beim Goldring eine echte Währung
zugrundeliegt) stets um den Tausch von Dienstleistungen handelt.
Alles andere (z.B. die Produktion von Gütern) unterliegt einer
strikten Steuergesetzgebung. Das Grundeinkommen will auch nicht
die Steuergesetzgebung außer Kraft setzen. Es dient lediglich der
Sicherung einer menschenwürdigen Existenz für alle Bürger und
Bürgerinnen - entkoppelt von der Lohnarbeit. Insofern ist beides
nicht miteinander vergleichbar.

Vorstellbar wäre jedoch, daß eine solche Tauschwirtschaft
flankierend zum Grundeinkommen/Existenzgeld läuft. Warum auch
nicht? Es gibt inzwischen eine wachsende Anzahl von Tauschringen
und nach alldem, was man von ihnen hört, laufen sie fast durchweg
gut.

Viele Grüße
Marion
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Reimund Acker

Beiträge: 21
Ort: Puchheim bei München



New PostErstellt: 03.10.04, 00:31  Betreff: Re: Warum ein Grundeinkommen?  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: Binsfred
    Finde ich einen sehr interessanten Beitrag. Ich meine, das mit der Transzendenz
    und so. Aber hieß der Thread nicht "Warum ein Grundeinkommen"? Vielleicht habe ich
    es überlesen, die Antwort auf diese Frage habe ich jedenfalls nicht finden können.
Die Überschrift dieses Diskussionsfadens weckt wohl gerade bei Neueinsteigern die
Erwartung, hier einen kurzen Überblick und schnellen Einstieg ins Thema dieses
Forums finden zu können. Um dieser Erwartung etwas mehr entgegenzukommen, möchte ich
versuchen, ein paar Argumente übersichtsartig zusammenzustellen, die vielleicht auch
denjenigen nützlich erscheinen, die sich von stärker philosophisch geprägten
Beiträgen nicht nicht so sehr beeindrucken lassen. Natürlich kann und soll dies nicht
die sorgfältige Auseinandersetzung mit den in diesem Forum bereitgestellten
Expertentexten ersetzen, für all jene, die sich intensiver mit der Materie
beschäftigen wollen. Da mir klar ist, daß nicht jeder Besucher dieses Forums mehrere
Stunden Zeit aufwenden will, um sich durch sämtliche Texte zu arbeiten, möchte ich
meinen Appell wiederholen, ein FAQ, Übersicht für Einsteiger, Zusammenfassung der
wichtigsten Begriffe und Argumente, oder etwas in der Richtung, in einem einzigen
Text zusammenzustellen. Vielleicht läßt sich die eine oder andere Passage dieses
Beitrags dafür verwenden.


Warum ein Grundeinkommen?
=========================

Definition: Das "Grundeinkommen" oder "GE" ist ein existenzsicherndes Einkommen, das
bedingungslos an jeden Bürger (von der Wiege bis zur Bahre) gezahlt wird und für das
ein individueller Rechtsanspruch besteht. "Bedingungslos" heißt ohne Arbeitszwang und
ohne Bedürftigkeitsprüfung.


Warum individuell?

Die Alternative wäre eine Auszahlung nach dem "Haushaltsprinzip" oder dem
Subsidiaritätsprinzip. Dabei erhält eine dem Haushalt oder der Familie angehörige
Person A weniger als das Existenzminimum, wenn eine andere Person B desselben
Haushalts oder derselben Familie über ein Einkommen verfügt, das hinreichend weit
über dem Existenzminimum liegt. A wird für die Sicherung ihrer Existenz von B
abhängig gemacht. Das lehnen wir ab. Das Recht auf Existenzsicherung ist genauso
individuell wie etwa das Recht auf freie Meinungsäußerung. Kein Mensch würde auf die
Idee kommen, B das Recht, ihre Meinung selbst zu äußern, zu verwehren mit dem
Hinweis, sie könne ihre Meinung ja von A äußern lassen.


Warum ohne Bedürftigkeitsprüfung?

Eine Bedürftigkeitsprüfung im Hinblick auf die Gewährung eines existenzsichernden
Transfer-Einkommens an eine Person A durch die Gesellschaft untersucht folgende
Fragen:

a) Hat A andere eigene Einkommensquellen zur verfügung?
b) Kann A eigenes Einkommen durch Erwerbsarbeit erzielen?
c) Kann A einen Anteil am Einkommen einer anderen Person B beanspruchen?
d) Wie hoch ist A's Einkommensbedarf nach Ausschöpfung der Möglichkeiten (a), (b)
und (c)?

Der Aufbau oder die Aufrechterhaltung einer Sozialbürokratie ist für die Prüfung von
(a) allein nicht notwendig (und daher nicht angemessen), weil dazu die Kompetenz eines
herkömmlichen Finanzamts ausreicht. Die technische Ausgestaltung des Ausgleichs
zwischen ausbezahltem Transfer-Einkommen und Steuerforderung ist Geschmacksache. Es
macht aber Sinn, ein existenzsicherndes Transfer-Einkommen unabhängig von später zu
erwartenden Steuerforderungen vorab auszuzahlen, um ohne erhöhten Verwaltungsaufwand
das Existenzminimum auch bei zwischenzeitlichen Einkommenseinbußen zu sichern.

Die Frage (b) wird weiter unten behandelt unter "Warum ohne Arbeitszwang?". Mit dem
Arbeitszwang entfällt auch die Prüfung dieser Frage.

Die Frage (c) wurde oben bereits unter "Warum individuell?" beantwortet. Diese
Prüfung kann also ebenfalls entfallen, da kein Anspruch an eine andere Person B
besteht.

Die Frage (d) bedarf nun ebenfalls keiner Prüfung mehr: Da es nach Wegfall der
Prüfungen der Fragen (a), (b) und (C) nichts mehr auszuschöpfen gibt, ist der
verbleibende Einkommensbedarf gleich dem maximal zur Verfügung stehenden
Transfer-Einkommen, z.B in Höhe des Existenzminimums.


Warum ohne Arbeitszwang?

Die Beantwortung dieser Frage erfordert etwas mehr Aufwand, der aber gerechtfertigt
ist, da es sich bei diesem Punkt um den revolutionären Kern des GE-Konzepts handelt.
Im Folgenden wird lediglich versucht, die logische Struktur einer gängigen
Argumenationslinie dafür sichtbar zu machen, daß der Verzicht auf die Bedingung des
Arbeitszwangs akzeptabel ist. Eine entsprechende Darstellung dafür, daß der Verzicht
auf Arbeitszwang darüber hinaus wünschenswert ist, wird als Hausaufgabe gestellt ;-)

Der Einfachheit halber beschränkt sich die Darstellung auf Deutschland (obwohl es gute
Gründe dafür gibt, die Betrachtung mindestens auf die EU auszudehnen).

Die Darstellung geschieht in Form einer Liste numerierter Aussagen. Jede Aussage der
Liste enthält am Ende in Klammern entweder eine kurze Begründung, z.B. durch Angabe
der Nummern der Aussagen, aus denen sie folgt, wie "(wg. 1, 2, und 3)". Mit
"Erfahrungssatz" werden Aussagen begründet, für die es überzeugende empirische Daten
gibt; dabei wird auf Quellenangaben verzichtet ( wir sind hier nicht im
wissenschaftlichen Teil ;-)
Mit "Annahme" werden Aussagen gekennzeichnet, die lediglich vorübergehend als wahr
angenommen werden, um zu sehen was daraus folgen würde. Von Aussagen die als "Klar"
gekennzeichnet sind, wird angenommen, daß sie unmittelbar einleuchten, z.B. weil sie
eine logische Binsenwahrheit darstellen. Und jetzt festhalten, es geht los:

1. Technischer Fortschritt und verbesserte Arbeitsorganisation haben zur Folge, daß
immer weniger menschliche Arbeitskraft benötigt wird, um eine gegebene Menge an
Gütern und Diensten zu produzieren: Die Produktivität wächst. (Erfahrungssatz)

2. Die Produktivität wächst in Deutschland im Durchschnitt schneller als die
Produktion von Gütern und Diensten. (Erfahrungssatz im Entstehen; weitere
Untersuchungen notwendig)

3. In Deutschland wird zur Produktion der jeweiligen Menge an Gütern und Diensten
immer weniger menschliche Arbeitskraft benötigt. (wg. 1 und 2)

4. In Deutschland nimmt das Angebot an Erwerbsarbeitsplätzen weiter ab, die
strukturelle Massenarbeitslosigkeit nimmt weiter zu. (wg. 3)

5. Immer weniger Deutsche können ein Einkommen durch Erwerbsarbeit erzielen. (wg. 4)

6. Deutschland ist ein Sozialstaat und soll es bleiben. (Klar)

7. Jeder Bürger eines Sozialstaats hat Anspruch auf ein existenzsicherndes Einkommen.
(Definition von "Sozialstaat")

8. Jede(r) Deutsche hat Anspruch auf ein existenzsicherndes Einkommen. (wg. 7 und 6)

9. Immer mehr Deutsche beziehen ein existenzsicherndes Einkommen, ohne dafür zu
arbeiten. (wg. 8 und 5)

10. Man kann versuchen eine Situation zu ändern, oder sie akzeptieren. Eine Situation
zu beklagen ohne sie ändern zu wollen heißt sie zu akzeptieren. (Klar)

11. Die Situation 9 kann man nur ändern, indem man dafür sorgt, daß mehr Deutsche für
ihr Einkommen arbeiten. (wg. 8)

12. Damit mehr Menschen für ihr Einkommen arbeiten, kann die Gesellschaft eine der
vier Strategien 12a, 12b, 12c oder 12d verfolgen: (Klar)

12a. Mehr Menschen werden dazu bewegt, ihr Einkommen durch Erwerbsarbeit zu
verdienen. (Annahme)

12b. Tätigkeiten, die Menschen freiwillig und unentgeltlich ausführen (würden),
werden zur Gegenleistung und Bedingung für die Gewährung eines
existenzsicherndes Transfer-Einkommens erklärt. (Annahme)

12c. Menschen werden für die Gewährung eines existenzsicherndes Transfer-Einkommens
zu Tätigkeiten gezwungen, die von der Gesellschaft zwar als nützlich betrachtet
werden, für die sie jedoch nicht bereit ist, ein existenzsicherndes Entgelt zu
zahlen. (Annahme)

12d. Menschen werden zu nutzlosen Tätigkeit gezwungen, die daher keine
Gegenleistungen sein können, die aber als Dank für die Gewährung eines
existenzsichernden Transfer-Einkommens akzeptiert werden. (Annahme)

13. Die Strategie 12a erfordert den Kampf gegen die Massenarbeitslosigkeit.
(wg. 5, 4 und 3)

14. Der Kampf gegen die Massenarbeitslosigkeit besteht in fortlaufenden
Anstrengungen, bestehende Arbeitsplätze zu erhalten und die Schaffung neuer
Arbeitsplätze zu bewirken. (Erfahrungssatz; klar)

15. Zur Schaffung oder Erhaltung von Arbeitsplätzen lassen sich die Strategien 15a,
15b und 15c verfolgen: (Erfahrungssatz; klar)

15a. Das Wirtschaftswachstum wird angekurbelt. (Annahme)

15b. Die Erwerbstätigen geben einen Teil ihrer Arbeitszeit ab für neue Arbeitsplätze.
(Annahme)

15c. Unternehmen werden dazu gebracht, ökonomisch überflüssige Arbeitsplätze
künstlich beizubehalten oder gar neu zu schaffen. (Annahme)

16. Strategie 15a scheitert, da sie Arbeitsplätze im Durchschitt weder schafft noch
erhält, sondern vernichtet. (wg. 2, 3 und 4)

17. Strategie 15b scheitert, da sie den Rationalisierungsdruck auf Unternehmen nicht
nur nicht verhindert, sondern tendenziell erhöht. (wg. 2, 3 und 4)

18. Unternehmen, die vorhandenes Rationalisierungspotential nicht voll ausschöpfen,
veralten technologisch und verlieren dadurch erst ihre Wettbewerbsfähigkeit und
dann ihre Arbeitsplätze. (Erfahrungssatz; klar)

19. Eine humane Gesellschaft kann kein Interesse daran haben, daß der Einsatz
menschlicher Arbeitskraft dort erzwungen wird, wo er weder notwendig noch
sinnvoll ist. (Definition von "humane Gesellschaft")

19a. Eine humane Gesellschaft ist erstrebenswert. (Klar)

20. Strategie 15c scheitert und ist ohnehin nicht erstrebenswert. (wg. 18, 19 und 19a)

21. Es gibt keine erfolgversprechende Strategie gegen die Massenarbeitslosigkeit.
(wg. 14, 15, 16, 17 und 20)

22. Die Strategie 12a scheitert. (wg. 13 und 21)

23. Strategien 12b und 12d sind nicht akzeptabel, da sie die Freiheit der betroffenen
Bürger unnötig einschränken und ihre Würde verletzen. (Siehe Anmerkung A)

24. Strategien 12b und 12c sind nicht akzeptabel, da sie ehrenamtliche Tätigkeiten
entwerten und gegen das Zwangsarbeitsverbot des GG verstoßen. (Siehe Anmerkung B)

25. Es gibt keine akzeptable und erfolgversprechende Strategie um zu erreichen, daß
mehr Deutsche für ihr Einkommen arbeiten. (wg. 12, 22, 23 und 24)

26. Man muß akzeptieren, daß immer mehr Deutsche ein existenzsicherndes Einkommen
beziehen, ohne dafür zu arbeiten. (wg. 10, 11 und 25)

27. Wer akzeptiert, daß immer mehr Deutsche ein existenzsicherndes Einkommen beziehen
ohne dafür zu arbeiten, und wer weiß, daß Arbeitszwang an diesem Trend nichts
ändern kann, der muß auch akzeptieren, daß auf Arbeitszwang als Bedingung für ein
existenzsicherndes Einkommen verzichtet wird. (Klar)

28. Arbeitszwang ist keine akzeptable oder erfolgversprechende Strategie um zu
erreichen, daß mehr Deutsche für ihr Einkommen arbeiten. (wg. 25)

29. Man muß akzeptieren, daß immer mehr Deutsche ein existenzsicherndes Einkommen
beziehen ohne einem Arbeitszwang zu unterliegen. (wg. 26, 27 und 28)

30. Es ist akzeptabel, daß die Gewährung eines existenzsichernden Einkommens für
Deutsche durch ihren Staat nicht an die Bedingung eines Arbeitszwangs gebunden
wird. (wg. 29)


Anmerkungen:

A. Um einzusehen, warum es die Würde eines Menchen verletzt, wenn man ihn zwingt, eine
offensichtlich nutzlose Tätgkeit auszuführen als "Gegenleistung" für eine Leistung,
auf die er angewiesen ist, betrachte man etwa folgendes Beispiel: Jemand braucht
dringend einen Euro, um ein wichtiges Telefonat zu führen. Ich biete ihm an, ihm den
Euro zu schenken, wenn er als "Gegenleistung" vor mir fünf Minuten auf der Stelle
hüpft. Es ist nicht die verlangte Tätigkeit des Hüpfens an sich, die hier seine
(und übrigens auch meine) Würde verletzt. Ein Fußballtrainer könnte dies ohne
Probleme von den Mitgliedern seiner Mannschaft verlangen. Auch das Preis-
Leistungsverhältnis wäre bei einem rechnerischen Stundenlohn von zwölf Euro für das
Hüpfen in Ordnung. Die Verletzung der Würde im Beispiel besteht u.a. darin, daß
die Zwangslage dieses Menschen ausgenutzt wird, um ihn dazu zu bringen, eine
Handlung auszuführen, die ihn in seinen, meinen, und den Augen umherstehender
Schaulustiger der Lächerlichkeit preisgibt.

B. Ein Grundsatzurteil zur Entscheidung der Frage, ob es sich in solchen Fällen um
Zwangsarbeit handelt, steht noch aus, wird aber von Einigen angestebt mit der
Erwartung einer positiven Entscheidung. Was die Abwertung der ehrenamtlichen
Tätigkeit betrifft, so wird die Ehre, die eine solche Tätigkeit dem freiwillig
Tätigen verleiht, dadurch vermindert, daß die Gesellschaft es für angemessen hält,
sie auch als Zwangsarbeit erbringen zu lassen, von Personen also, denen man damit
keine Ehre antun will.


Reimund Acker

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P. Scharl

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New PostErstellt: 03.10.04, 10:46  Betreff: FAQ zum Thema Grundeinkommen - Danke an Reimund Acker!  drucken  weiterempfehlen

Reimund Acker schrieb:

Da mir klar ist, daß nicht jeder Besucher dieses Forums mehrere Stunden Zeit aufwenden will, um sich durch sämtliche Texte zu arbeiten, möchte ich meinen Appell wiederholen, ein FAQ, Übersicht für Einsteiger, Zusammenfassung der wichtigsten Begriffe und Argumente, oder etwas in der Richtung, in einem einzigen Text zusammenzustellen. Vielleicht läßt sich die eine oder andere Passage dieses Beitrags dafür verwenden.

Herzlichen Dank an den Autor Reimund Acker! So konzentriert und auf möglichst alle Fragen eingehend, habe ich noch nichts zu diesem Thema gesehen. Fast eine FAQ! Das hat mich veranlasst, diesen Beitrag in eine Form zu bringen, die man/frau auch an vom Thema noch „Unbeleckte“ weitergeben kann. PDF-Datei dazu im Dateienspeicher: (Leider Hochladen momentan nicht möglich! Vielleicht ist sie im Anhang dabei. Sonst auch zu finden unter: http://www.atlantis-project.net/FAQ_zum_Grundeinkommen_R.A.pdf )

Interessierte finden „noch mehr“ im FORUM, einfach reinsehen und „mitmischen“! Mitdiskutanten bitte auf einzelne Punkte eingehen! Ich habe keinen Punkt gefunden, den ich nicht voll unterschreiben würde!

Peter von www.tauschringe.info

Hallo Reimund Acker,

ich habe Dein Einverständnis vorausgesetzt. Wenn Du aber nicht einverstanden bist, ziehe ich die Datei wieder zurück. DANKE für deine umfangreiche und klare Definitionen!

Herzliche Grüße

Peter von www.tauschringe.info



Dateianlagen:

FAQ_zum_Grundeinkommen_R.A.pdf (35 kByte)
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Datei wurde schon 390-mal heruntergeladen.

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Reimund Acker

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New PostErstellt: 03.10.04, 16:51  Betreff: Re: FAQ zum Thema Grundeinkommen - Danke an Reimund Acker!  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: P. Scharl
    Hallo Reimund Acker,

    ich habe Dein Einverständnis vorausgesetzt. Wenn Du aber nicht einverstanden bist, ziehe ich die Datei wieder zurück. DANKE für deine umfangreiche und klare Definitionen!

    Herzliche Grüße

    Peter von www.tauschringe.info
Hallo Peter Scharl,

natürlich bin ich einverstanden, und ich freue mich, daß Du den Entwurf für brauchbar hältst. Es fehlen aber noch jede Menge wichtiger Aspekte und Argumente, die wir da hoffentlich nach und nach einfüllen können.

Mir geht es auch darum herauszuarbeiten, wie die einzelnen Argumente logisch zusammenhängen, damit es einfacher wird, Schwachstellen zu finden und zu verbessern.

Gruß
Reimund

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P. Scharl

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New PostErstellt: 03.10.04, 19:00  Betreff: Re: FAQ zum Thema Grundeinkommen- Danke an Reimund Acker!  drucken  weiterempfehlen

Hallo Reimund,

wenn noch wichtige Aspekte dazukommen, baue sie bitte ein! An die Anderen, macht Vorschläge!

Mail mir Deine private Mailadresse, dann schicke ich Dir die DOC-Seiten zum Nachtragen etc.

Ich bin jederzeit bereit die PDF dann jeweils zeitnah zu aktualisieren!
Eine solche Sammlung der wichtigen GRUNDBEGRIFFE ist sehr hilfreich!

Ciao

Peter von

----- Ursprüngliche Nachricht -----
Von: @carookee.com (Reimund Acker)
Gesendet am: Sonntag, 03. Oktober 2004 16:51
An:
Betreff: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Re: FAQ zum Thema Grundeinkommen - Danke an Reimund Acker!

Zitat: P. Scharl
Hallo Reimund Acker,

ich habe Dein Einverständnis vorausgesetzt. Wenn Du aber nicht einverstanden bist, ziehe ich die Datei wieder zurück. DANKE für deine umfangreiche und klare Definitionen!

Herzliche Grüße

Peter von www.tauschringe.info

Hallo Peter Scharl,

natürlich bin ich einverstanden, und ich freue mich, daß Du den Entwurf für brauchbar hältst. Es fehlen aber noch jede Menge wichtiger Aspekte und Argumente, die wir da hoffentlich nach und nach einfüllen können.

Mir geht es auch darum herauszuarbeiten, wie die einzelnen Argumente logisch zusammenhängen, damit es einfacher wird, Schwachstellen zu finden und zu verbessern.

Gruß
Reimund



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Reimund Acker

Beiträge: 21
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New PostErstellt: 03.10.04, 21:31  Betreff: Re: FAQ zum Thema Grundeinkommen - Danke an Reimund Acker!  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: P. Scharl
    Fast eine FAQ! Das hat mich veranlasst, diesen Beitrag in eine Form zu bringen, die man/frau auch an vom Thema noch „Unbeleckte“ weitergeben kann. PDF-Datei dazu im Dateienspeicher: (Leider Hochladen momentan nicht möglich! Vielleicht ist sie im Anhang dabei. Sonst auch zu finden unter: http://www.atlantis-project.net/FAQ_zum_Grundeinkommen_R.A.pdf )
Hallo Peter Scharl,

ich habe nochmals über die FAQ-Sache nachgedacht. Der komplette Text eignet sich m.E. nicht für ein FAQ, man könnte höchstens einige Teile davon verwenden. Außerdem könnte der Eindruck entstehen, daß es sich hier um ein "offizielles" FAQ des Forums handeln soll, was mir sehr peinlich wäre. Ich möchte Dich daher bitte, wenn es nicht zuviel Mühe macht, den Begriff "FAQ" aus dem Namen und der Thema-Anzeige Deiner PDF-Datei zu entfernen.

Eine FAQ zu diesem Forum sollte keine Privatveranstaltung unauthorisierter Mitglieder werden, sonst haben wir demnächst ganz viele FAQ's und es wird noch unübersichtlicher. Ich versuche daher jetzt Unterstützung für die Anlage eines "offiziellen" FAQ-Dokuments zu bekommen. Dazu habe ich einen Beitrag unter dem Titel "FAQ" für Einsteiger?" nebst Abstimmung in das Unterforum "Diskussion zum Netzwerk Grundeinkommen" (gleich nebenan) gestellt. Ich schlage vor, daß wir die weitere Diskussion zum Thema FAQ dorthin verlagern.

Dein freundliches Angebot, die Pflege des FAQ-Dokuments zu übernehmen, würde ich daher, wenn es Dir Recht ist, zu gegebener Zeit gern an die Administratoren weiterleiten, sobald geklärt ist, ob es zu einem offiziellen FAQ kommt. Deine Unterstützung wäre dann sicherlich willkommen.

Reimund Acker

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P. Scharl

Beiträge: 199
Ort: Memmingen



New PostErstellt: 03.10.04, 22:05  Betreff: Re: FAQ zum Thema Grundeinkommen- Danke an Reimund Acker!  drucken  weiterempfehlen

Hallo Reimund Acker,

bitte mache einen Vorschlag, wie diese Datei heissen soll. Ich ändere das dann.

Mein Angebot eine FAQ-Datei zu pflegen steht. Ich halte das genau wie Du für SEHR wichtig!

Ciao Peter Scharl


----- Ursprüngliche Nachricht -----
Von: @carookee.com (Reimund Acker)
Gesendet am: Sonntag, 03. Oktober 2004 21:31
An:
Betreff: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Re: FAQ zum Thema Grundeinkommen - Danke an Reimund Acker!

Zitat: P. Scharl
Fast eine FAQ! Das hat mich veranlasst, diesen Beitrag in eine Form zu bringen, die man/frau auch an vom Thema noch „Unbeleckte“ weitergeben kann. PDF-Datei dazu im Dateienspeicher: (Leider Hochladen momentan nicht möglich! Vielleicht ist sie im Anhang dabei. Sonst auch zu finden unter: http://www.atlantis-project.net/FAQ_zum_Grundeinkommen_R.A.pdf )

Hallo Peter Scharl,

ich habe nochmals über die FAQ-Sache nachgedacht. Der komplette Text eignet sich m.E. nicht für ein FAQ, man könnte höchstens einige Teile davon verwenden. Außerdem könnte der Eindruck entstehen, daß es sich hier um ein "offizielles" FAQ des Forums handeln soll, was mir sehr peinlich wäre. Ich möchte Dich daher bitte, wenn es nicht zuviel Mühe macht, den Begriff "FAQ" aus dem Namen und der Thema-Anzeige Deiner PDF-Datei zu entfernen.

Eine FAQ zu diesem Forum sollte keine Privatveranstaltung unauthorisierter Mitglieder werden, sonst haben wir demnächst ganz viele FAQ's und es wird noch unübersichtlicher. Ich versuche daher jetzt Unterstützung für die Anlage eines "offiziellen" FAQ-Dokuments zu bekommen. Dazu habe ich einen Beitrag unter dem Titel "FAQ" für Einsteiger?" nebst Abstimmung in das Unterforum "Diskussion zum Netzwerk Grundeinkommen" (gleich nebenan) gestellt. Ich schlage vor, daß wir die weitere Diskussion zum Thema FAQ dorthin verlagern.

Dein freundliches Angebot, die Pflege des FAQ-Dokuments zu übernehmen, würde ich daher, wenn es Dir Recht ist, zu gegebener Zeit gern an die Administratoren weiterleiten, sobald geklärt ist, ob es zu einem offiziellen FAQ kommt. Deine Unterstützung wäre dann sicherlich willkommen.

Reimund Acker



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Marion2004



New PostErstellt: 03.10.04, 23:00  Betreff: Re: FAQ zum Thema Grundeinkommen- Danke an Reimund Acker!  drucken  weiterempfehlen

Hallo P. Scharl @all,

Am Sonntag, 3. Oktober 2004 22:05 hat P. Scharl geschrieben:

> Mein Angebot eine FAQ-Datei zu pflegen steht. Ich halte das
> genau wie Du für SEHR wichtig!

Das sehe ich auch so. Zumindest stellt eine FAQ eine wesentliche
Erleichterung für Neueinsteiger dar, obwohl es ja neben der
hervorragenden Zusammenfassung von Reimund Acker noch gute
einführende Texte im Dateien-Depot gibt. Auf Dauer wird wohl
niemand, der/die sich ernsthaft mit dem Thema BGE
auseinandersetzen möchte, um das Lesen dieser und anderer Texte
kommen. Das Dateien-Depot ist hierzu eine regelrechte Fundgrube.

Viele Grüße
Marion
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Günter

Beiträge: 169
Ort: Erlangen


New PostErstellt: 04.10.04, 11:25  Betreff: Re:  drucken  weiterempfehlen

"Marion2004" <@carookee.com> schrieb:
> Hallo goldring @all,
>=20
> Am Samstag, 2. Oktober 2004 09:30 hat goldring geschrieben:
>=20
> > Je mehr Mitglieder wir sind, desto umfangreicher werden die
> > Angebote, desto k=FCrzer werden die Entfernungen der Mitglieder
> > zueinander, desto h=F6her wird das B=FCrgergeld.
>=20
> Das ist ganz sicher richtig, nur ist dieses Modell eben nicht mit
> dem Grundeinkommens-Modell vergleichbar, da es sich bei
> Tauschringen (auch wenn beim Goldring eine echte W=E4hrung
> zugrundeliegt) stets um den Tausch von Dienstleistungen handelt.

Liebe Marion,

das hast Du wohl nicht kapiert.
Das B=FCrgergeld im Goldring erm=F6glicht auch Leuten die nichts zu tausche=
n haben, ebenfalls Leistungen anderer Mitglieder in Anspruch zu nehmen. Das=
ist kein Tausch. Es werden, wenn auch noch im kleinen Ma=DFstab, =F6ffentl=
iche Ausgaben get=E4tigt.
Auch medizinische Versorgung ist vorgesehen. Alles was machbar ist, ist auc=
h finanzierbar. Nat=FCrlich sind die M=F6glichkeiten im Goldring noch sehr =
begrenzt. Das liegt daran, da=DF die derzeit 121 Mitglieder nicht alle n=F6=
tigen Leistungen anbieten, die f=FCr eine Vollversorgung gebraucht werden.

> Alles andere (z.B. die Produktion von G=FCtern) unterliegt einer
> strikten Steuergesetzgebung. Das Grundeinkommen will auch nicht
> die Steuergesetzgebung au=DFer Kraft setzen.

Du meinst, das herk=F6mmliche System m=FC=DFte grunds=E4tzlich erhalten ble=
iben.
Es zeigt sich doch immer deutlicher, da=DF das nicht fehlerfrei funktionier=
en kann.

Siehe alleine die Staatsverschuldung.
1971 Finanzminister M=F6ller - 3 Mrd. Neuverschuldung
1972 Finanzminister Schiller - 2 Mrd. Neuverschuldung (nur 1 Jahr im Amt)
1972 Finanzminister Schmidt - 5 Mrd. Neuverschuldung
1974 Finanzminister Apel - 33,5 Mrd. Neuverschuldung
1978 Finanzminister Matth=F6fer - 56 Mrd. Neuverschuldung
1982 Finanzminister Stoltenberg - 75 Mrd. Neuverschuldung
1989 Finanzminister Waigel - 428 Mrd. Neuverschuldung

Ich unterstelle jeden Finanzminister die edle Absicht einen schuldenfreien =
Haushalt vorlegen zu wollen.
Jeder hat mehr Schulden gemacht als sein Vorg=E4nger.
Hans Eichel hat f=FCr 2004 eine neuen Rekord aufgestellt.=20

Das ist nicht nur in Deutschland so.

Es liegt doch offensichtlich nicht an den einzelnen Finanzministern, das is=
t ein Systemfehler.

Wenn Du an dem herk=F6mmlichen fehlerhaften System festhalten willst, dann =
trennen sich leider unsere Wege.

Lies doch mal meinen Aufsatz! Lade aber die gezipte Version, die ist =FCber=
arbeitet und von 19 auf 12 Seiten gek=FCrzt.
Anhand des beschriebenen 3-Personen-Modellbeispiels wird es doch deutlich, =
da=DF ein System, das auf Abgaben (in diesem Beispiel sind es Arbeitslosenv=
ersicherungsbeitr=E4ge) nicht problemlos funktionieren kann.

Ohne das herk=F6mmliche System au=DFer Kraft zu setzten ist ein ausreichend=
es Grundeinkommen f=FCr alle nicht finanzierbar.

Text gel=F6scht.

> Vorstellbar w=E4re jedoch, da=DF eine solche Tauschwirtschaft
> flankierend zum Grundeinkommen/Existenzgeld l=E4uft. Warum auch
> nicht? Es gibt inzwischen eine wachsende Anzahl von Tauschringen
> und nach alldem, was man von ihnen h=F6rt, laufen sie fast durchweg
> gut.
>=20
> Viele Gr=FC=DFe
> Marion

Liebe Marion,

Du kennst halt die Probleme nicht.
Bei dem Bundesdeutschen Tauschringtreffen 2001 in Hamburg lag ein Frageboge=
n aus, den die Tauschringe ausgef=FCllt haben.
Die Auswertung ergab:

Wie geht ihr mit den Mitgliedern um, die mit negativem Kontostand austreten=
oder verschwinden ?
Viele Tauschringe (ca. 80%) haben ein gemeinsames Problem: Mitglieder, die =
mehr Leistungen genommen als gegeben haben, deshalb im Minus sind und dann =
austreten. Die meisten betroffenen Tauschringe suchen den Kontakt zu den au=
sgetretenen Mitgliedern, machen Tauschangebote, um das Minus noch =FCber Le=
istungen auszugleichen. Wenn dies nicht klappt, wird h=E4ufig versucht, das=
Minus in Geld oder Briefmarken ausgleichen zu lassen. Einige Tauschringe n=
ehmen auch Sachspenden f=FCr den Tauschring, z.B. Kopierpapier, Briefumschl=
=E4ge oder Kuchen.
3 befragte Tauschringe nehmen bereits beim Eintritt jedes Mitglieds eine Ka=
ution, die beim Austritt nur dann zur=FCckgezahlt wird, wenn das Konto des =
Mitglieds ausgeglichen ist.

Wie Du siehst, haben die Tauschringe schon Probleme mit denjenigen Teilnehm=
ern, die Leistungen anbieten.
Auch diese k=F6nnen ihre angebotenen Leistungen nicht alle erbringen weil n=
icht jede Leistung gleichviel nachgefragt wird, manche garnicht.
Von dauernd Leistungsunf=E4higen (Alte) garnicht zu reden; die haben in TR =
nichts zu suchen.

Mein Ziel ist, dieses menschfeindliche System durch ein humanes zu ersetzen=
.
Das kann ich nat=FCrlich nicht alleine. Dazu brauche ich viele, am besten a=
lle Menschen, die sich dem Goldring anschlie=DFen.

Die Zeit daf=FCr scheint noch nicht reif genug zu sein. Den Menschen geht e=
s noch nicht schlecht genug.

Herzlichen Gru=DF

G=FCnter Koch
Tel.: 09131-771532
www.patentrezept.de
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Marion2004



New PostErstellt: 04.10.04, 11:50  Betreff: Re:  drucken  weiterempfehlen

Am Montag, 4. Oktober 2004 11:25 hat goldring geschrieben:

> Liebe Marion,
>
> das hast Du wohl nicht kapiert.

Vielen Dank, aber auf einer solchen Basis werde ich mit Ihnen nicht
weiterdiskutieren.

EOD
Marion
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Silas Bernd

Beiträge: 115
Ort: Osnabrück


New PostErstellt: 12.10.04, 23:45  Betreff: Menschen werden  drucken  weiterempfehlen

R. Steiner hat einmal (1920) ein Buch geschrieben über die
Gliederung des sozialen Organismus; "Die Kernpunkte der sozialen
Frage". Und Otto Schily hat dann zu der Auflage von 1997 ein
Nachwort verfasst, uns zur heutigen Verwendung.
Geschehen in vorgeschlagene Richtung ist nun immer noch nichts.
Die Staaten meinen weiter, (je ihre) Wirtschaften protektionieren
zu müssen; die Wirtschaft trohnt über den Menschen, und beide
(Staat und Wirtschaft) vermögen an eine wirkliche
Selbstorganisation von Bildung und Kultur kaum zu glauben, haben
ja auch nichts anderes als Metadon fürs Volk (und die
dazugehörigen Produkt.mittel ) zu verkaufen. Schily sieht das
übrigens leicht anders; unser Pfund sei die Demokratie zB.. Finde
ich auch wichtig. Aber auch, das das nur sehr mangelhaft unsere
globale Täterschaft rechtfertigt.
Sozialismus (welcher auch immer) wäre auch nur eines; eine
Wirtschaftsform.
Als Gesellschaftsform ist mir (und da bin ich, glaub ich, nicht allein)
die bloße Demokratie heute zu wenig. Mir scheint das uns All-
Mächtigen angemessene der Pazifismus. Ich glaube nicht, das wir
es uns erlauben können, jenen (hier) seit 2000 Jahren geforderten
unbedingten Frieden, zu vergessen. Und ein wesentliches Partikel
dessen ist eben das unbedingte Daseinsrecht der Menschen.
Das diese Forderungen auf der Tagesordnung bleibt und an der
Einlösung gearbeitet wird, darum schreibe ich all dies.
Wohl bin ich mir bewußt, das diese Menschwerdung, wie jede,
einen einmaliger Akt darstellt. Und es ist mehr als verständlich, das
es vielen Menschen noch an Vorstellungsvermögen hierzu mangelt,
woraus dann zB. Ängste sich ergeben. Trotzdessen bleiben diese
Forderungen aktuell und auch tatsächlich einlösbar.
Menschen unter die Gesetze des Marktes zwingen heißt ihre Würde
verletzen. Alle Freiheit hier bleibt Illusion solange dort die
Menschen hungern. Glaubt doch nicht, der Konkurrenzkampf sei
vom Himmel gefallen; wenn wir es wollen, werden wir ihn über-
winden, ein System installieren auf der Grundlage des Vertrauen, in
Frieden und Würde leben, uns in Freiheit begegnen in einer Welt
ohne Grenzen.
Konkurrenz ist ein Rest unseres Dasein als Tier. Die Menschen sind
Kulturwesen, Organisation ihre erste Kulturleistung. Kultur heißt
Pflege, Organ Werkzeug. Pfleget die Werkzeuge! Wer den sozialen
Organismus als statischen betrachtet, tötet ihn.
Fortschritt brauchen wir auf geistigem Gebiet; es gilt, die Menschen
von der Erniedrigung durch Mark"gesetze" zu befreien. Es gibt
(überhaupt-) kein Recht auf das freie Verfügen über gewährtes
Eigentum. Im Gegenteil; Eigentum verpflichtet > es zum Wohle der
Gemeinschaft zu benutzen.
Pazifismus heißt, den Frieden unbedingt halten (d.h. ihn von aller
Bedingtheit befreien). Basisdemokratie ist, wo Menschen Gesetze
wählen. Fundamentalökologie heißt, die Natur als gut erkennen, als
aus sich, seiend, wünschenswert unveränderlich, als die
vorbildliche Verwalterin der Materie.
Sozialimpuls beginnt, wo Erbrecht, mindest an Industrieen, endet.
Frieden und Würde sind Bedingungen das Freiheit; Wohl kann
Mensch in Frieden und Würde leben auch unter denkbar schlechten
Umständen; in Unfreiheit, nicht aber kann er in Freiheit leben unter
Krieg und der Verletzung seiner Würde.
So, wie im menschlichen Leben die Verfügung über Existenzmittel
nicht alles ist, jedoch ohne diese alles nichts, ist Freiheit nicht
schon, wenn nur Frieden ist, aber ohne ihn, ist sie nicht. Freiheit
hat mindest eine weitere Bedingung; die Gleichheit der materiellen
Lebensbedingungen.
Logisch:
alle Gemeinschaft ist durch die Gleichheit
Alle Freiheit ist durch die Gemeinschaft. =>
ALLE FREIHEIT IST DURCH GLEICHHEIT !
Gemeinschaft und Gleichheit sind quasi synonyme Begriffe. Freiheit
erfährt Mensch ausschließlich durch Gemeinschaft; Mensch ist
gemeinschafttranszendent!; In Gemeinschaft (von Menschen) lernt
er (und zwar biologisch) aufrecht zu gehen, lernt sprechen, und
damit erst, sich einer Vernunftgabe zu bedienen.

paX
b

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