Forum Grundeinkommen Offenes Forum zum Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen" * 14.05.2005: Die Administration dieses FORUMs wird ab heute von den Nutzern dieses FORUMs gestaltet. Siehe dazu im FORUM Beitrag in "Infos zur Nutzung des FORUMs". *
Dieses FORUM dient der Diskussion von Ideen zum BEDINGUNGSLOSEN GRUNDEINKOMMEN. Es war zuerst ein FORUM des "Netzwerk Grundeinkommen", Näheres: http://Grundeinkommen.INFO. Die Sprecher+..Innen des Netzwerkes betreiben seit April 05 eine eigene Mailingliste, Näheres: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen.
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Lieber Rene Talbot, ich stimme sachlich nicht immer mit Michael Opielka überein, aber jeder hat das Recht, auch Herr Opielka, Kritik zurückzuweisen. Das für "professoralen Dünkel" zu halten, empfinde ich als einen sehr schlechten Stil. Geht es Ihnen um bloße Polemik oder um das Ziel, ein bedingungsloses Grundeinkommen auf den Weg zu bringen? Ernst Ullrich Schultz
>Geht es Ihnen um bloße Polemik oder um das Ziel, ein bedingungsloses Grundeinkommen auf den Weg zu bringen? > Lieber Herr Schulz,
es bleibt die einfache Frage: bedinunglos oder schein-bedingungslos? Ich zitiere gerne nochmals Herrn Prof. Opielka vom 17.10.: " Den Begriff „Zwangsverschuldung“ halte ich für unsinnig. Denn diese Erwerbsfähigen können - im Modell der Grundeinkommensversicherung wie bei Hartz IV - durch gemeinnützige Tätigkeiten die Verschuldung abwehren ---"
Demnach meint Herr Prof. Opielka, er könne wegen der Alternative, entweder sich verschulden zu müssen, oder gemeinnützige Arbeit leisten zu müssen, das "häßliche" aber offenbarende Wörtchen "Zwang" wegleugnen. Wenn er mir vorwirft, ich würde angeblich nicht lesen, so kann ich nur feststellen, dass er einen Sprachgebrauch des Deutschen pflegt in dem Schein-Bedingungslosigkeit und Bedingungslosigkeit das gleiche sein soll: auf mich wirkt das scheinheilig.
>Demnach meint Herr Prof. Opielka, er könne wegen der >Alternative, entweder sich verschulden zu müssen, oder >gemeinnützige Arbeit leisten zu müssen, das "häßliche" aber >offenbarende Wörtchen "Zwang" wegleugnen.
Aber Herr Talbot, wo denken Sie denn hin!
Von irgendeinem "Zwang" kann gar keine Rede sein! Die Leute haben doch die Wahl zwischen gemeinnütziger Arbeit und/oder Verschuldung, resp. Armut. Wir helfen ihnen nur dabei, ihr Leben wieder in ihre eigenen Hände zu nehmen - lesen Sie dazu bitte auch: http://www.info3.de/ycms/printartikel_1386.shtml
"R. Talbot" <@carookee.com> schrieb: > Ernst Ullrich Schultz wrote: > > >Geht es Ihnen um bloße Polemik oder um das Ziel, ein bedingungsloses Grundeinkommen auf den Weg zu bringen? > > > Lieber Herr Schulz, > > es bleibt die einfache Frage: bedinunglos oder schein-bedingungslos? > Ich zitiere gerne nochmals Herrn Prof. Opielka vom 17.10.: > " Den Begriff „Zwangsverschuldung“ halte ich für unsinnig. Denn diese > Erwerbsfähigen können - im Modell der Grundeinkommensversicherung wie > bei Hartz IV - durch gemeinnützige Tätigkeiten die Verschuldung abwehren > ---" > > Demnach meint Herr Prof. Opielka, er könne wegen der Alternative, > entweder sich verschulden zu müssen, oder gemeinnützige Arbeit leisten > zu müssen, das "häßliche" aber offenbarende Wörtchen "Zwang" wegleugnen. > Wenn er mir vorwirft, ich würde angeblich nicht lesen, so kann ich nur > feststellen, dass er einen Sprachgebrauch des Deutschen pflegt in dem > Schein-Bedingungslosigkeit und Bedingungslosigkeit das gleiche sein > soll: auf mich wirkt das scheinheilig. > > René Talbot
Ich schließe mich der Meinung von René Talbot an.
Der Möglichkeit sich zu verschulden sind ja auch Grenzen gesetzt. Ist diese Grenze erreicht, dann bleibt nur noch "Zwangsarbeit" oder verhungern. (evtl. noch jedes Jahr mal ein Bankeinbruch)
Von: R. Talbot [mailto:@carookee.com] Gesendet: Donnerstag, 28. Oktober 2004 10:05 An: Betreff: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Re: Stil
es bleibt die einfache Frage: bedinunglos oder schein-bedingungslos? Ich zitiere gerne nochmals Herrn Prof. Opielka vom 17.10.: " Den Begriff „Zwangsverschuldung“ halte ich für unsinnig. Denn diese Erwerbsfähigen können - im Modell der Grundeinkommensversicherung wie bei Hartz IV - durch gemeinnützige Tätigkeiten die Verschuldung abwehren ---"
Demnach meint Herr Prof. Opielka, er könne wegen der Alternative, entweder sich verschulden zu müssen, oder gemeinnützige Arbeit leisten zu müssen, das "häßliche" aber offenbarende Wörtchen "Zwang" wegleugnen. Wenn er mir vorwirft, ich würde angeblich nicht lesen, so kann ich nur feststellen, dass er einen Sprachgebrauch des Deutschen pflegt in dem Schein-Bedingungslosigkeit und Bedingungslosigkeit das gleiche sein soll: auf mich wirkt das scheinheilig.
>aha: Studenten machen also in Deutschland ein „Zwangsstudium“, weil das >Bafög nur zur Hälfte als Zuschuss garantiert wird ... > aber, aber Herr Prof. Opielka, wer für irgendwas einen Kredit aufnehmen will und sei es für ein Studium, tut das weil er/sie das möchte und sich dafür und nicht z.B. fürs Faulenzen entscheidet. Sie aber wollen diesen Akt des freien Willens vergleichen mit einer erzwungenen Kreditaufnahme, wenn man gemeinnützigen Arbeitsdienst nicht zu leisten bereit ist, also z.B. Zwangsarbeit prinzipiell ablehnt.
>Denkstil ist auch Teil des Stils. > eben, Herr Prof. Opielk, eben!! An Ihrer Differenzierungfähigkeit scheint es schwer zu mangeln.
> Der Möglichkeit sich zu verschulden sind ja auch Grenzen gesetzt. > Ist diese Grenze erreicht, dann bleibt nur noch "Zwangsarbeit" > oder verhungern. (evtl. noch jedes Jahr mal ein Bankeinbruch)
Damit haben Sie es sehr gut auf den Punkt gebracht, aber trotzdem gibt es für uns noch lange keinen Grund zur Beunruhigung.
Halten wir also erst einmal fest:
a) Offensichtlich vertritt Herr Opielka nun mit seinem "Grundeinkommens-Modell" das deutsche Netzwerk höchstoffiziell nach außen.
b) In D gibt es noch immer einen sozialstaatlichen Auftrag zur Wahrung des Grundrechts auf Würde aus Art. 1 im Zusammenhang mit Art. 20, 28 GG. Daraus ergeben sich für die deutschen Gerichte verbindliche Auslegungs- und Ermessensrichtlinien, wonach e.g. Tilgungen von Darlehen derart gestaltet sein müssen, daß auf Dauer keine soziale Ausgrenzung stattfindet.
c) Selbst wenn er nun als offizieller und einziger Vertreter dieses Netzwerks einer verfassungskonformen Auslegung der sozialen Rechte nicht folgen sollte und mit seinen Sanktionen (das Grundeinkommen in Höhe von 640,00 EUR für einen Alleinstehenden soll bei Verweigerung von Dumpinglohn-Jobs zur Hälfte als Darlehen ausgezahlt werden) das Existenzminimum sogar noch unterschreiten will, wird ihm vermutlich nichts anderes übrig bleiben als die entsprechenden Artikel des GG umgehend ändern zu lassen. Ob ihm die deutschen Gerichte allerdings dabei folgen werden, bleibt dahingestellt. (Ich vermute mal, daß es schwierig werden dürfte.)
Daraus folgt, daß wir uns nun ganz entspannt zurücklehnen können, eine Tüte Popcorn öffnen und genüßlich der Dinge harren sollten, die da kommen mögen. ;-)
Du hast es wundervoll und absolut glaenzend auf den Punkt gebracht, was der Herr Professor Opielka will. Das genau ist auch meine Einschaetzung. Und seitdem mir klar ist, was dieser feine Herr will, schreibe ich auch nicht mehr hier im Netz Grundeinkommen. Alle unsere Gedanken (genauer: bestimmte Teile davon) verwendet er fuer seine Machenschaften. Da er dieses Netzwerk aufgebaut hat, kann er nach Aussen auch in unser aller Namen sprechen, ohne dass wir ihm Paroli bieten koennen. Opielka hat seinen alten Herren gut gedient und dient noch besser seinen neuen Herren (Wes Brot ich ess, des Lied ich sing. Liebe Gruesse Lothar Samuel Tesche (New York City)
im Netzwerk Grundeinkommen gibt es (und wird es vielleicht auch nie) einen Konsens bezüglich eines Grundeinkommensmodells gemäß der vier Kriterien (existenzsichernd, ohne Arbeitsverpflichtung/-zwang, ohne Bedürftigkeitsprüfung, individueller Anspruch) geben. Die Grundsicherung von Michael Opielka ist natürlich kein Grundeinkommen. Er nennt sie ja deshalb auch Grundsicherung.
Das Netzwerk Grundeinkommen wird "höchstoffiziell" nach außen durch alle SprecherInnen des Netzwerkes repräsentiert, nicht durch eine Person allein, auch nicht durch ein einziges Konzept.
Zum Sprecherkreis gehören derzeit Birgit Zenker (KAB), Katja Kipping (PDS), Wolfram Otto (BAG SHI), Michael Opielka, und ich (Ronald Blaschke, ALV D). (Die Benennung der Institutionen erfolgt dabei nur zur Information über die Person.)
Wie über den Newsletter bereits berichtet, besteht am 11.12. in Berlin u. a. auch die Möglichkeit zum Thema Bedingungslosigkeit (also die zwei Komponente - Arbeitszwang/-verpflichtung und Bedürftigkeitsprüfung) zu diskutieren, Ansätze zu entwickeln bzw. zu kritisieren.
Am 12.12. wird dann das Netzwerk in Berlin über weitere Aufgaben, Strukturen, die Mitglieder des Sprecherkreises usw. zu befinden haben.
Mit besten Grüßen Ronald Blaschke
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Zitat Günter Koch:
> Der Möglichkeit sich zu verschulden sind ja auch Grenzen gesetzt. > Ist diese Grenze erreicht, dann bleibt nur noch "Zwangsarbeit" > oder verhungern. (evtl. noch jedes Jahr mal ein Bankeinbruch)
Damit haben Sie es sehr gut auf den Punkt gebracht, aber trotzdem gibt es für uns noch lange keinen Grund zur Beunruhigung.
Halten wir also erst einmal fest:
a) Offensichtlich vertritt Herr Opielka nun mit seinem "Grundeinkommens-Modell" das deutsche Netzwerk höchstoffiziell nach außen.
b) In D gibt es noch immer einen sozialstaatlichen Auftrag zur Wahrung des Grundrechts auf Würde aus Art. 1 im Zusammenhang mit Art. 20, 28 GG. Daraus ergeben sich für die deutschen Gerichte verbindliche Auslegungs- und Ermessensrichtlinien, wonach e.g. Tilgungen von Darlehen derart gestaltet sein müssen, daß auf Dauer keine soziale Ausgrenzung stattfindet.
c) Selbst wenn er nun als offizieller und einziger Vertreter dieses Netzwerks einer verfassungskonformen Auslegung der sozialen Rechte nicht folgen sollte und mit seinen Sanktionen (das Grundeinkommen in Höhe von 640,00 EUR für einen Alleinstehenden soll bei Verweigerung von Dumpinglohn-Jobs zur Hälfte als Darlehen ausgezahlt werden) das Existenzminimum sogar noch unterschreiten will, wird ihm vermutlich nichts anderes übrig bleiben als die entsprechenden Artikel des GG umgehend ändern zu lassen. Ob ihm die deutschen Gerichte allerdings dabei folgen werden, bleibt dahingestellt. (Ich vermute mal, daß es schwierig werden dürfte.)
Daraus folgt, daß wir uns nun ganz entspannt zurücklehnen können, eine Tüte Popcorn öffnen und genüßlich der Dinge harren sollten, die da kommen mögen. ;-)
Zitat Ronald Blaschke: > im Netzwerk Grundeinkommen gibt es (und wird es vielleicht auch > nie) einen Konsens bezüglich eines Grundeinkommensmodells gemäß > der vier Kriterien (existenzsichernd, ohne > Arbeitsverpflichtung/-zwang, ohne Bedürftigkeitsprüfung, > individueller Anspruch) geben. Die Grundsicherung von Michael > Opielka ist natürlich kein Grundeinkommen. Er nennt sie ja > deshalb auch Grundsicherung.
Das stimmt leider nicht ganz. In einem Interview sprach Michael Opielka durchaus von "Grundeinkommen". Nach den Einschränkungen seines "Grundeinkommensmodells" gefragt, antwortete er wörtlich:
"Zu hoch darf das Grundeinkommen nicht ausfallen, ich habe 640 Euro für Alleinstehende angesetzt und maximal 1.200 Euro, sonst ist kein Anreiz gegeben, sich selbst zu bemühen. Und wer sich dem Arbeitsmarkt - aus welchen Gründen auch immer - nicht zur Verfügung stellt, bekommt die Hälfte des Grundeinkommens nur als Darlehen, deswegen auch der BAFöG-Vergleich, dafür aber völlig ohne Überprüfung der Arbeitsbereitschaft. Wer sein Leben in die Hand nehmen will, für den ist das dann die Chance, es zu tun. Und ich gehe mal davon aus, dass das die Mehrzahl der Menschen will."(1)
Ronald Blaschke schrieb weiter: > Das Netzwerk Grundeinkommen wird "höchstoffiziell" nach außen > durch alle SprecherInnen des Netzwerkes repräsentiert, nicht > durch eine Person allein, auch nicht durch ein einziges Konzept.
Das ging aus diesem Interview allerdings nicht hervor. Er wurde dort vorgestellt als "Hochschullehrer für Sozialpolitik an der Fachhochschule Jena, ehemaliger Rektor der Alanus Hochschule und ein Sprecher des Netzwerk Grundeinkommen". (2)
Greetz Val
(1) Im Gespräch mit Michael Opielka. Thema Grundeinkommen: Wichtiger als die soziale Dreigliederung. In: Info3 Oktober 2004, Interview, geführt von Cornelie Unger-Leistner, veröffentlicht unter: http://www.info3.de/ycms/printartikel_1386.shtml
Die Höhe, die Michael Opielka angibt, bezieht sich auf die Mindest- bzw. Maximalhöhe des Anspruches im Rahmen seiner Bürgerversicherung. Die Grundsicherung beträgt dagegen max. 640 Euro, wobei die Hälfte als Darlehen gezahlt wird. Die andere Teil kann faktisch bis auf 0 Euro infolge von Einkommensanrechnungen (Einkommen aus Familie- und Haushalt) usw. reduziert werden. Bleiben 320 Euro, als Darlehen rückzahlbar.
Opielka, Michael: Grundeinkommensversicherung. Schweizer Erfahrungen, deutsche Perspektiven? In: Gesellschaft für Sozialen Fortschritt e. V. (Hrsg.): Sozialer Fortschritt. Unabhängige Zeitschrift für Sozialpolitik. 53. Jg., Heft 5. Bonn 2004 a, S. 114 - 126, www.sw.fh-jena.de/people/michael.opielka/ download/Opielka_Grundeinkommensversicherung_in_Sozialer_Fortschritt_5-2004.pdf
Zur höchstoffiziellen Vetretung: Er ist ein Sprecher, wie gesagt. Auf der homepage steht auch die PM, mit den Sprechern.
der Herr Opielka waere schoen dumm, wenn er auf die Frage nach den Einschraenkungen seines Grundeinkommenmodells den Begriff Grundeinkommen n i c h t verwenden wuerde. Als aufrichtiger Zeitgenosse haette er allerdings in Etwa so antworten muessen: „Bei meinem Modell handelt es sich nicht um ein bedingungsloses Grundeinkommen, sondern um ein Grundsicherungseinkommen. Unter einem bedingungslosen Grundeinkommen ist folgendes zu verstehen..(…).“ Usw..
Im Anschluss daran haette er s e i n Modell erklaert.
Da Herr Opielka machiavellische Strukturen wohl schon mit der Muttermilch eingesogen hat und ihm die publizistischen Methoden der Massenkommunikation nicht unbekannt sein duerften, hat er folgerichtig die Moeglichkeit eines gegenseitigen Ausspielens der unterschiedlichen Wege - also bedingungsloses Grundeinkommen versus Grundsicherung- erkannt und genutzt. Oder im Klartext gesagt: Im normalen Arbeitsleben lernt man als Vorgesetzter schnell, dass es nicht nuetzlich ist, alle Untergebenen gleichermassen freundlich zu behandeln („Sie tanzen einem dann alle bald auf dem Kopf herum und gehorchen immer weniger“). Auf diese Weise schafft man sich lieber eine Handvoll „Lieblinge“, die man bevorzugt behandelt. So sind beide Gruppen unablaessig in Zwistigkeit und Uneinigkeit verstrickt (Teile und herrsche!). Genau das versucht Herr Opielka auf einer ganz anderen Ebene zwischen uns herbeizufuehren (teilweise bindet er dadurch unsere Kraefte in sinnlosen Auseinandersetzungen mit ihm..laesst sie ins Leere laufen). Und er weiss genau, dass eine Zeitschrift kein Lieschen Mueller oder einen Ronald Blaschke um ein Interview bitten wuerde. Es muessen schon Proffessoren sein, also glaubwuerdige gestandene Koryphaeen.
Wir koennen Herrn Opielka nicht verbieten in unser aller Namen zu sprechen – ja, ja, ich weiß, so etwas wuerde er auch niemals ausdruecklich tun! Er sagt, er sei E I N Sprecher des Netzwerkes. Dieses E I N inuiert jedoch unabdinglich, dass das Netzwerk ihren „Besten“ die Dinge sagen laesst, die es auch meint.
Es gibt nur eine Moeglichkeit, seine Machenschaften zu durchkreuzen: Zu beschliessen, dass Interviews nur unter Mitwirkung des gesamten Sprecherkreises gegeben werden duerfen, und dass in jeder anderen Publikation stets daraufhin gewiesen werden muss, dass es sich nicht um die Meinung des Sprecherkreises, sondern um die einer Privatperson (Einzelperson) handelt. Selbstverstaendlich muss in einer Publikation des Sprecherkreises auch ausfuehrlich die Position des Herrn Opielka gewuerdigt werden (!); denn Widerspruchslosigkeiten existieren nicht mal in Maerchen.
Im Uebrigen outet sich Herr Opielka in allen seinen Publikationen als ein Mensch, dem daran gelegen ist, das demokratisch-kapitalistische Lebenssystem so lange wie moeglich ueberleben zu lassen und es nirgendwo in seinen Grundfesten anzutasten (ohne dem wird aber wohl ein BGE nicht moeglich sein). Mit den Menschen, die nicht seiner eigenen Schicht angehoeren, hat er keine kommunikativen Verbindungen; unterstellt ihnen aber generell, dass sie im Grunde genommen zu faul seien, sich wirklich um Arbeit zu bemuehen, sind also selber schuld, wenn sie keine Arbeit oder ein Auskommen finden. So weit. So gut.
Hier die Position, die sich bisher in meinem Denken herausgeschaelt hat:
Jeder Mensch der eine Identitaet (einen Vornamen und Nachnamen)besitzt, kann ein Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) erhalten.
Voraussetzungen: Jeder Mensch, der in Deutschland geboren wird, erhaelt das BGE nachdem er einen Vor-und Nachnamen erhalten und in das Geburtsregister (Geburtsurkunde) eingetragen ist. Mit dieser Eintragung erhaelt er automatisch eine Steuernummer.
Absolut jedes Kind das auf deutschem Boden geboren wird, erhaelt das BGE.
Mit der Geburtsurkunde erhaelt es gleichzeitig eine Steuernummer. Die Hoehe des BGE ist fuer alle Menschen die es erhalten, gleich hoch. Das BGE wird für d e n Monat der Geburt in voller Hoehe gezahlt; selbst dann, wenn die Gebaerende meint, es per Kaiserschnitt an einem 28.; 29.; 30. oder 31. Tag eines Monats auf die Welt bringen zu muessen.
Jeder Mensch, der in Deutschland lebt und nachweisen kann, dass er drei Jahre lang von 12 Monaten, 11Monate (ein Monat zaehlt 31 Tage) lang deutschen Boden nicht verlassen hat, erhaelt nach drei Jahren Dauerwohnrecht, eine nicht veraenderbare Steuernummer und das BGE. Das gilt nicht für deutsche Staatsbuerger, die prinziepiell das BGE erhalten.
Jeder Mensch der Dauerwohnrecht besitzt, erhaelt das BGE.
Absolut jeder Mensch, der laenger als 5 Jahre außerhalb der Europaeischen Union lebt, verliert seinen Anspruch auf ein BGE. Er erhaelt seinen Anspruch wieder, sobald er einen dauerhaften Wohnsitz in Deutschland oder der Europaeischen Union hat. Kein Buerger der Europaeischen Union kann einen Anspruch auf deutsches BGE ableiten, bloß weil er Buerger der Europaeischen Union ist. Es sei denn, es handelt sich um ein Land, dass seinen Buergern ebenfalls ein BGE zahlt und mit Deutschland ein entsprechendes gegenseitiges Abkommen auf Zahlung geschlossen hat.
In der letztgenannten Frage muessten wir so vorgehen, dass unser BGE-System jederzeit ohne große Schwierigkeiten mit einem anderen EU-Land kompatibel ist.
Ueber die Hoehe bin ich mir noch nicht im Klaren….Vielleicht 1000 Euro, dass es gerade so zum notwendigen Ueberleben ausreichen wuerde (wenn man sonst keine Einnahmen haette)?
In dem Modell von Michael erhalten fast alle ein echtes und ein kleiner Teil immerhin ein partielles Grundeinkommen. Das ist eine Riesenverbesserung gegenüber dem Status Quo und noch mehr gegenüber der Situation im nächsten Jahr und ein großer Schritt hin zu einem echten Grundeinkommen für Alle. Michael sagt selber, dass das "BAfoeG fuer Alle" fuer diese kleine Gruppe nur ein partielles Grundeinkommen, das Ziel aber ein volles Grundeinkommen ist. Bisher kriegen aber die, die nach dem Vorschlag von Michael ein partielles Grundeinkommen erhalten, gar nichts!!
Zum Stil (siehe Subject/Betreff): Ich finde diese Meckerei unertraeglich und sie nuetzt wirklich niemandem. Damit dieses Netzwerk funktionieren kann und es gesamtgesellschaftlich Mehrheiten fuer ein Grundeinkommen gibt, muss es pluralistisch und die Mitglieder untereinander tolerant sein. Also bitte: seht das Positive in den Vorschlaegen der Anderen und seid bei der Kritik kontruktiv.
Insbesondere was die Strategie angeht, darf und muss es ja durchaus unterschiedliche Meinungen geben, aber es ist moeglich - auch in diesem Netzwerk - sich darueber in anderer Weise auseinanderzusetzen. Ich spreche da aus eigener (positiver!) Erfahrung.
Zitat Wolfgang Strengmann: > Zum Stil (siehe Subject/Betreff): Ich finde diese Meckerei > unertraeglich und sie nuetzt wirklich niemandem. Damit dieses > Netzwerk funktionieren kann und es gesamtgesellschaftlich > Mehrheiten fuer ein Grundeinkommen gibt, muss es pluralistisch > und die Mitglieder untereinander tolerant sein.
Zählen Sie mich bitte nicht zu der "Mehrheit" für das "Grundeinkommens-Modell" von Michael Opielka. Und das mit der Toleranz sagen Sie besser mal denjenigen, die mit dem Betrag auskommen müssen, den Michael Opielka angesetzt hat. Diese Leute werden Sie mit markigen Worten kaum beeindrucken können. Sollten Sie ihnen dann noch "Meckerei" vorwerfen, garantiere ich für nichts mehr (ich würde das lieber sein lassen).
In dem Modell des Herrn Opielka erhalten fast alle ein echtes und ein kleiner Teil immerhin ein partielles Grundeinkommen. Das ist eine Riesenverbesserung gegenueber dem Status quo, und noch mehr gegenueber der Situation im naechsten Jahr, - sagst Du.
Stell Dir bitte vor, Du stuendest vor einem großen Apfelbaum, dessen schwerbeladene Aeste nach unten haengen. Indes haengen sie nicht tief genug, um sich einen dieser praechtigen wohlschmeckenden Aepfel zu hangeln. Du entscheidest Dich, hochzuklettern, obwohl Dir klar ist, dass Du runterpurzeln koenntest. Du gehst das Wagnis ein. Mit großen Muehen gelingt Dir der Aufstieg; hast nur eine Schuerfwunde und ein Loch in der Hose davongetragen. Aber dann ist es endlich so weit: Die wundersschoene Roete eines ebensolch wunderschoenen Exemplares Apfel lacht Dich direkt vor deinen Augen haengend an !
Lieber Wolfgang, mal ganz, ganz ernsthaft: Wuerdest Du Dir nun tatsaechlich vorsichtig mit einem Messer eine Haelfte dieses Apfels mit dem Argument abschneiden - und die andere Haelfte haengen lassen- , dass eine Haelfte besser sei als gar keine, und das beim naechsten Mal wenn Du kommst, der Obstbauer bestimmt den Ast dergestalt angesaegt haben wird, dass du vielleicht ueberhaupt nicht mehr in der Lage sein wirst, Dir von der zurueckgelassenen Haelfte etwas abzuschneiden ?????????
Koennte es sein, dass Du Taktik mit Strategie verwechselst? Strategie ist immer das Ziel das man hat. Taktik nennt man die einzelnen Schritte, die zum Ziel fuehren. Unsere Strategie ist ein Bedingungsloses Grundeinkommen… oder um im Bilde zu bleiben: Unser Ziel ist der ganze, nicht der halbe Apfel. Im Uebrigen habe ich absolut nichts gegen unterschiedliche Meinungen. Ja ich kaempfe sogar darum, dass hier jeder seine Meinung vertreten darf, selbst die eines Guenter Kochs. Erinnere Dich nur, mit welcher Arroganz der Herr Professor Opielka den armen Kerl abgebuegelt hat.
Herzliche Gruesse Lothar Samuel Tesche (New York City)
Hallo Alle, die meinen jetzt auf Michael Opielka rumhacken zu müssen,
Ihr seid alle unaufrichtig, wenn Ihr nicht Eure Forderungen (z.B. MINIMUM 1.000,- € BGE) wenigstens mit einem Ansatz von Verwirklichungsmöglichkeit präsentiert: Wie soll´s sich finanzieren, was streicht man/frau stattdessen?
Komisch finde ich´s auch, wenn hier dem Michael O. vorgeworfen wird, er geht "noch" von unserem demokratischen System aus. Ja was wollt Ihr denn für ein "anderes" System? Wir sollten hier über Veränderungen und Verbesserungen in der momentan äusserst unbefriedigenden Demokratie diskutieren, auch sehr kontrovers! Aber Alle die den Boden der Demokratie und ihre Möglichkeiten verlassen wollen, die sind hier fehl am Platz!
... und bitte keine persönlichen Beleidigungen mehr!
es ist schon putzig, wie manche hier versuchen den Herrn Professor Opielka zu verteidigen, so als waere er dazu nicht selbst in der Lage.
Wer wurde denn hier w i e persoenlich beleidigt, lieber Peter?
Und was das demokratische System anbelangt: Genau ein solches System wuensche ich mir (ich bin mit Herz und Seele Demokrat)! Demokratie bedeutet Herrschaft der Mehrheit. Wo aber bitteschoen herrscht in Deutschland die Mehrheit? Ist es nicht vielmehr so, dass eine Minderheit ueber die Mehrheit herrscht, die der Mehrheit lediglich gestattet, alle vier (bzw 5) Jahre ein Kreuzchen zu machen (was die Herrschaft der Mehrheit vorspiegeln soll)?! Koennte es vielleicht sein, dass D U im Begriff bist, den Boden der Demokratie zu verlassen, zumal Du sie ja selbst „momentan als aeusserst unbefriedigt“ bezeichnest? Das klingt jetzt eine Spur ironisch, ich weiß….ich will damit nur sagen, dass sich Demokratie eben nicht dichotom erklaeren laesst (ausserdem sollte man sich nie zu weit aus dem dem Fenster lehnen). Aber vielleicht ist es das Beste, Du erklaerst mir und allen anderen hier mal, was genau D U unter Demokratie verstehst. Was die Hoehe des BEG anbelangt, so wuerde ich sagen, dass wir gerade dabei sind, diese gemeinsam zu erarbeiten, oder sehe ich das falsch? Zu guter Letzt noch einmal das, was ich unter Demokratie verstehe (falls Du es nicht vor etwa einem Monat schon gelesen hast). Damals hat uebrigens niemand meinen Ansichten widersprochen, im Gegenteil….
Liebe Hella,
Es ist ein Trugschluß, zu glauben, die politischen Strukturen und Machtverhältnisse der sogenannten demokratischen Welt ließen sich kurzfristig verändern oder gar beseitigen. Das Weltwirtschaftssystem, das in jedem Staat der Erde wirksam ist, hat weltweit alle demokratischen Strukturen an sich gerissen, um sie in seinen Dienst zu stellen. Diese so entstandene kapitalistische Demokratie ist sicherlich die perfekteste Herrschaftsform, die es je gab. In ihr sind alle bisherigen Herrschaftsverhältnisse in idealer Weise zusammengeknüpft: Sklaverei, Feudalismus, Königtum, Kaisertum, Faschismus, Sozialismus, Kommunismus und Militärdiktatur. Fanden beispielsweise in all diesen Herrschaftsverhältnissen Folterungen statt, so kann die kapitalistische Demokratie stolz erhobenen Hauptes behaupten, daß Folterungen in ihrem Herrschaftsbereich nicht existieren. Sollte es dennoch dazu kommen, war das nicht Schuld der Politiker oder der Finanziers, sondern immer Schuld einiger irregeleiteter Individuen, die sich nicht an demokratischen Regeln gehalten haben. Möglich ist allerdings auch eine demokratische Verfügung, die Folter einzuführen(Israel).
Überall dort, wo kapitalistische Demokratie sich in seiner Existenz bedroht fühlt, wird sie mit einer großen Palette von Gegenmaßnahmen reagieren (stets mit der moralischen Rechtfertigung, die Demokratie erhalten und schützen zu wollen), wobei das Spektrum von Sanftmut bis Folter und Mord reicht. Ich glaube nicht an Verschwörungstheorien; ich glaube nicht, daß es auch nur einen einzigen Politiker oder Kapitalisten gibt, der bewußt der Menschheit Böses antun will. Überhaupt glaube ich, daß sich kein Mensch für böse hält. Jeder rechtfertigt sein Handeln als eine gute und notwendige Tat. So fand ich es auch geradezu rührend, mit welch schönen Worten Tobias Teez Politiker beschreibt: „Im Prinzip haben die meisten Politiker recht ähnliche Ziele, sie wollen, daß zunächst die Bevölkerung zufrieden und glücklich ist“. Etwas anderes ist es, daß jeder Mensch bewußt eine böse Tat vollbringen kann. Es gibt dazu eine „schöne“ Definition: Ein Mensch läuft auf einem Waldweg daher und bemerkt neben sich einen krabbelnden Käfer. Wenn er nun bewußt einen Schritt zur Seite geht, um den Käfer totzutreten, hat er eine böse Tat begangen. Untersucht man indes die Psychostrukturen von Politikern und Finanziers (ich will die Kapitalisten nicht immer Kapitalisten nennen…), so wird man sehr häufig feststellen, daß es sich um Menschen handelt, die ihre Gefühle von ihren bewussten Handlungen abgespalten haben. Da sie diese Abspaltung nicht als Leidensdruck empfinden, sind sie in der Lage, sich Gefühle auszudenken, die sie gar nicht haben (man kann das sehr gut im Fernsehen beobachen, wenn ein Politiker spricht. Man braucht nur den Ton abzuschalten und dessen Bewegungen zu beobachten: Alles wirkt aufgesetzt und gekünstelt). Menschen, die Politiker werden und diesen Leidensdruck empfinden, steigen in der Regel aus der Politik aus. In extrem gesteigerter Form kann diese Abspaltung zu einer psychopathischen Persönlichkeitsstruktur führen (ein Bild dazu: Dieser Mensch hackt einer Katze die Pfote ab und beweint kurz darauf seine Tat, sein Schicksal und das der Katze). Kurzum: Die Herrschenden haben gar keine andere Möglichkeit des Handelns. Sie sind Sklaven der Sachzwänge, die ihnen die politischen und wirtschaftlichen Strukturen auferlegen. Deshalb sollte man sie auch nicht als Feinde betrachten, sondern als lernfähige Menschen. Die Beschäftigung mit dem Grundeinkommen ist eine gute Schule zur Schärfung der politischen „Sinne“ Deshalb ist auch die Debatte um das Grundeinkommen nicht verfrüht, wie du meinst. Wir alle, die wir uns damit befassen, werden schon bald darauf gestoßen werden, daß eine Umsetzung nicht möglich ist; denn immer mehr Dinge (unterschiedlichste Steuergesetzgebungsparameter, Statistiken, Zahlen usw.) werden auftauchen, die berücksichtigt werden müssen. Das wird zu einem unüberschaubarem Regelwerk führen, das an seiner eigenen Schwere krankt und nicht mal mehr von Spezialisten durchschaut werden kann. Von dieser Unüberschaubarkeit werden wir uns aber nicht lösen können, weil unsere Welt eben nicht einfach gestrickt ist. Aber wie auch immer: Aus welchem guten Grund sollten die machthabenden Gesetzgeber etwas zu ihrer eigenen Sache machen, das ihr System (dem sie dienen und das ihnen dient) in den Grundfesten zutiefst erschüttert und in Frage stellt? Ich wüsste keinen. Hinzu kommt, daß wir all das, was hier, wo wir leben, geschieht, nicht losgelöst von der übrigen Welt in Augenschein nehmen können…. Die Machthaber der hochindustrialisierten Welt stecken in einer Zwickmühle. Ihnen ist sehr wohl bewußt, daß einer der wichtigsten Rohstoffe sehr schnell zur Neige geht: Das Rohöl (innerhalb der nächsten 20 Jahre benötigt China 40% der Rohölförderung eines Jahres…und nicht vergessen: Nur 10% des gesamten Rohöls wird zu Benzin, Kerosin und leichtem Heizöl raffiniert; der Rest wird zur Produktion von Kunststoffen genutzt!) Das stellt sie vor ein unlösbares Problem: Es existiert für sie keine Möglichkeit (vorausgesetzt sie wollen die existierende Geldwirtschaft beibehalten - abschaffen können sie sie aber nicht, weil dann ihre Herrschaft überflüssig werden würde), die Welt in eine lebenswerte Welt umzubauen. Diese Kosten wären unerschwinglich hoch ( Umstellung auf wasserstoffangetriebene Fahrzeuge, Umstellung auf Reaktoren die Wasserstoff in Helium umwandeln - das würde alle Energieprobleme schlagartig lösen - Trinkwasseraufbereitung und Bau der Kanalisation (Abwasser) Zurücksetzung der Städte ins Hinterland wegen steigendem Meeresspiegel ). Andererseits ist ihnen bewußt, daß sie keine großen, Vieles zerstörende Kriege mehr führen können, weil sie genau wissen, daß solche unwiderruflich ihre eigene Existenz gefährden. – Mit großen Kriegen haben sie ja stets ihre großen Krisen meistern können - Und der Versuch, die Menschheit aus unterirdischen Bunkern zu regieren, auch nicht gerade großen Spaß bereitet. Was bleibt ihnen zu tun? Sie investieren ungeheuere Summen in das Militär, um sich und ihre Welt vor Feinden zu schützen. Sie werden sehr viel Geld in die Fahrt zum Mars und dessen Besiedlung stecken (warum sie das tun, überlasse ich Deiner Fantasie). Ich hoffe nicht, daß es zu großen Kriegen kommen wird, wenngleich große Kriege wegen der letzten Erdölquellen innerhalb der nächsten 40 Jahre durchaus möglich sind (zwischen Russland mit China gemeinsam gegen Amerika. Wenn Europa klug ist, lässt es sich nicht in diese Auseinandersetzung hineinziehen; denn schließlich wird es bald eine gemeinsame Grenze mit dem Irak haben). Kommt es in den nächsten vierzig, fünfzig Jahren zu keinen großen weltweiten Kriegen, werden auf der Erde immer mehr Zonen entstehen, in denen kein Recht mehr herrscht und keine Gesetze mehr greifen (Faustrecht). Die Herrschenden werden dann nur noch in streng bewachten Ghettos leben und sich gegenseitig mit Panzereskorten Besuche abstatten können (was sie teilweise schon heute praktizieren). Kommt es aber zu großen Kriegen, werden in 100 bis 140 Jahren drei Milliarden Menschen auf diesem Planeten leben.. Was können wir tun? Wir können schon heute Gedankensamen ausstreuen für eine andere Welt. Einer Welt, in der jeder Mensch ein Dach über dem Kopf, genügend Nahrung, eine Schulbildung bis zum 18. Lebensjahr und Beschäftigungen haben wird. - - Denn so gewiß der Tod ist, der jeden von uns eines Tages ereilen wird, so gewiß ist es, daß unsere Gedanken, einmal in die Welt gesetzt, Unsterblichkeit erlangen. Es kommt darauf an, den Herrschenden sozusagen unsere Demokratie zu entwinden, das heißt, daß es nicht darum geht, einem Menschen unsere Stimme zu geben, auf daß er in unsrem Namen spreche, sondern, daß wir unsere Stimme behalten, um mit ihr selbst sprechen zu können. Kein Mensch soll über den anderen Menschen herrschen! Das soll der Sinn einer Demokratie sein, die es noch nie gab. Es widerspricht gewiß nicht unserer Diskussion um das Grundeinkommen, diese Dinge im Hinterkopf zu behalten.
Mit lieben Grüßen an Dich und alle
Soweit der Beitrag zu meinem Demokratieverstaendnis. Herzliche Gruesse
im Netzwerk Grundeinkommen gibt es (und wird es vielleicht auch nie) einen Konsen bezüglich eines Grundeinkommensmodells gemäß der vier Kriterien (existenzsichernd, ohne Arbeitsverpflichtung/-zwang, ohne Bedürftigkeitsprüfung, individueller Anspruch) des Netzwerkes geben. Die Grundsicherung von Michael Opielka ist natürlich kein Grundeinkommen. Er nennt sie ja deshalb auch Grundsicherung.
Das Netzwerk Grundeinkommen wird "höchstoffiziell" nach außen durch alle SprecherInnen des Netzwerkes repräsentiert, nicht durch Michael Opielka allein, auch nicht mit seinem Konzept der Bürgerversicherung mit Grundsicherung.
Zum Sprecherkreis gehören derzeit Birgit Zenker (KAB), Katja Kipping (PDS), Wolfram Otto (BAG SHI), Michael Opielka, und ich (Ronald Blaschke, ALV D). (Die Benennung der Institutionen erfolgt dabei nur zur Information über die Person.)
Wie über den Newsletter bereits berichtet, besteht am 11.12. in Berlin u. a. auch die Möglichkeit, zum Thema Bedingungslosigkeit (also die zwei Komponente - Arbeitszwang/-verpflichtung und Bedürftigkeitsprüfung) zu diskutieren, Ansätze zu entwickeln bzw. zu kritisieren.
Am 12.12. wird das Netzwerk in Berlin über weitere Aufgaben, Strukturen, die Mitglieder des Sprecherkreises usw. zu befinden haben.
Mit besten Grüßen Ronald Blaschke
-----------------------------
Zitat Günter Koch:
> Der Möglichkeit sich zu verschulden sind ja auch Grenzen gesetzt. > Ist diese Grenze erreicht, dann bleibt nur noch "Zwangsarbeit" > oder verhungern. (evtl. noch jedes Jahr mal ein Bankeinbruch)
Damit haben Sie es sehr gut auf den Punkt gebracht, aber trotzdem gibt es für uns noch lange keinen Grund zur Beunruhigung.
Halten wir also erst einmal fest:
a) Offensichtlich vertritt Herr Opielka nun mit seinem "Grundeinkommens-Modell" das deutsche Netzwerk höchstoffiziell nach außen.
b) In D gibt es noch immer einen sozialstaatlichen Auftrag zur Wahrung des Grundrechts auf Würde aus Art. 1 im Zusammenhang mit Art. 20, 28 GG. Daraus ergeben sich für die deutschen Gerichte verbindliche Auslegungs- und Ermessensrichtlinien, wonach e.g. Tilgungen von Darlehen derart gestaltet sein müssen, daß auf Dauer keine soziale Ausgrenzung stattfindet.
c) Selbst wenn er nun als offizieller und einziger Vertreter dieses Netzwerks einer verfassungskonformen Auslegung der sozialen Rechte nicht folgen sollte und mit seinen Sanktionen (das Grundeinkommen in Höhe von 640,00 EUR für einen Alleinstehenden soll bei Verweigerung von Dumpinglohn-Jobs zur Hälfte als Darlehen ausgezahlt werden) das Existenzminimum sogar noch unterschreiten will, wird ihm vermutlich nichts anderes übrig bleiben als die entsprechenden Artikel des GG umgehend ändern zu lassen. Ob ihm die deutschen Gerichte allerdings dabei folgen werden, bleibt dahingestellt. (Ich vermute mal, daß es schwierig werden dürfte.)
Daraus folgt, daß wir uns nun ganz entspannt zurücklehnen können, eine Tüte Popcorn öffnen und genüßlich der Dinge harren sollten, die da kommen mögen. ;-)
Also ich habe ebenfalls Bedenken bei Michael Opielkas Vorschlag einer Grundeinkommensversicherung, aber diese Bedenken auf das Netzwerk zu übertragen, ist nun wirklich unberechtigt und erfolgt offensichtlich in Unkenntnis der Beschlüsse des Gründungstreffens. Michael Opielka kann natürlich für sich selbst sprechen, aber ich habe ihn so verstanden, daß sein Vorschlag als Übergangsszenario gedacht ist und daß er gleichwohl an der Zielsetzung eines bedingungslosen Grundeinkommens interessiert ist. Darüber hinaus ist es falsch, daß er den Vorschlag einer Grundeinkommensversicherung als Vorschlag des Netzwerks vertritt. Und er ist auch nicht der einzige offizielle Vertreter des Netzwerks. Mein Gegenvorschlag zum entspannten Zurücklehnen wäre, sich von dieser Auflistung unzutreffender Aussagen mal ein bißchen beunruhigen zu lassen ob der eigenen Unwissenheit und Leichtfertigkeit in der Behauptung falscher Tatsachen und sich in Zukunft etwas genauer zu erkundigen, um das Verbreiten von falschen Informationen zu vermeiden.
im Netzwerk Grundeinkommen gibt es (und wird es vielleicht auch nie) einen Konsens bezüglich eines Grundeinkommensmodells gemäß der vier Kriterien (existenzsichernd, ohne Arbeitsverpflichtung/-zwang, ohne Bedürftigkeitsprüfung, individueller Anspruch) geben. Die Grundsicherung von Michael Opielka ist natürlich kein Grundeinkommen. Er nennt sie ja deshalb auch Grundsicherung.
Das Netzwerk Grundeinkommen wird "höchstoffiziell" nach außen durch alle SprecherInnen des Netzwerkes repräsentiert, nicht durch Michael Opielka allein, auch nicht mit seinem Konzept der Bürgerversicherung mit Grundsicherung.
Zum Sprecherkreis gehören derzeit Birgit Zenker (KAB), Katja Kipping (PDS), Wolfram Otto (BAG SHI), Michael Opielka, und ich (Ronald Blaschke, ALV D). (Die Benennung der Institutionen erfolgt dabei nur zur Information über die Person.)
Wie über den Newsletter bereits berichtet, besteht am 11.12. in Berlin u. a. auch die Möglichkeit zum Thema Bedingungslosigkeit (also die zwei Komponente - Arbeitszwang/-verpflichtung und Bedürftigkeitsprüfung) zu diskutieren, Ansätze zu entwickeln bzw. zu kritisieren.
Am 12.12. wird das Netzwerk in Berlin über weitere Aufgaben, Strukturen, die Mitglieder des Sprecherkreises usw. zu befinden haben.
Mit besten Grüßen Ronald Blaschke
-----------------------------
Zitat Günter Koch:
> Der Möglichkeit sich zu verschulden sind ja auch Grenzen gesetzt. > Ist diese Grenze erreicht, dann bleibt nur noch "Zwangsarbeit" > oder verhungern. (evtl. noch jedes Jahr mal ein Bankeinbruch)
Damit haben Sie es sehr gut auf den Punkt gebracht, aber trotzdem gibt es für uns noch lange keinen Grund zur Beunruhigung.
Halten wir also erst einmal fest:
a) Offensichtlich vertritt Herr Opielka nun mit seinem "Grundeinkommens-Modell" das deutsche Netzwerk höchstoffiziell nach außen.
b) In D gibt es noch immer einen sozialstaatlichen Auftrag zur Wahrung des Grundrechts auf Würde aus Art. 1 im Zusammenhang mit Art. 20, 28 GG. Daraus ergeben sich für die deutschen Gerichte verbindliche Auslegungs- und Ermessensrichtlinien, wonach e.g. Tilgungen von Darlehen derart gestaltet sein müssen, daß auf Dauer keine soziale Ausgrenzung stattfindet.
c) Selbst wenn er nun als offizieller und einziger Vertreter dieses Netzwerks einer verfassungskonformen Auslegung der sozialen Rechte nicht folgen sollte und mit seinen Sanktionen (das Grundeinkommen in Höhe von 640,00 EUR für einen Alleinstehenden soll bei Verweigerung von Dumpinglohn-Jobs zur Hälfte als Darlehen ausgezahlt werden) das Existenzminimum sogar noch unterschreiten will, wird ihm vermutlich nichts anderes übrig bleiben als die entsprechenden Artikel des GG umgehend ändern zu lassen. Ob ihm die deutschen Gerichte allerdings dabei folgen werden, bleibt dahingestellt. (Ich vermute mal, daß es schwierig werden dürfte.)
Daraus folgt, daß wir uns nun ganz entspannt zurücklehnen können, eine Tüte Popcorn öffnen und genüßlich der Dinge harren sollten, die da kommen mögen. ;-)
Lieber Manuel, das ist ein dritter Versuch, mich in eine Debatte einzumischen. Ich finde aber die verschickten mails nicht in der Mailliste im Forum. Was mache ich falsch? Beste Grüße von Ronald
Von: Botwin Theo [mailto:@carookee.com] Gesendet: Samstag, 30. Oktober 2004 16:52 An: Betreff: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Grundrecht oder Stillhalteprämie
Wird das Grundeinkommen als Kompensationsmoment eines grundsätzlich Ungleichheiten und Ungerechtigkeiten produzierenden Wirtschaftssystems gedacht, also doch so etwas wie ein Almosen für die Verlierer, die allerdings im Gegenzug versprechen müssen, wieder und immer wieder mitzumachen und zu verlieren? Oder handelt es sich hier um die Forderung nach politschen Freiheitsrechten? Dürfen solche Rechte mit der Existenz oder gar mit der Förderung eines bestimmten Wirtschaftssystems verbunden werden? Herr Opielkas Vorstellung interpretiere ich so: Dieses Wirtschaftssystem ist absolut notwendig und damit vor allen anderen Ansprüchen und Forderungen als vorrangig zu behandeln. Wer nicht direkt daran teilhaben darf, muß zumindest vorrätig gehalten werden und zwar mit aller Art Arbeitsgelegenheiten, die auf den Erwerbsarbeitsmarkt konditionieren. Ein echtes Einkommen darf nur der haben, der richtig arbeitet. Da uns ja letztlich die Kapitalisten überhaupt erst so etwas wie ein Grundeinkommen ermöglichen können, müssen wir versprechen, daß die Leute keinen Blödsinn machen, vor allen Dingen nicht auf die Idee kommen anders zu arbeiten oder zu wirtschaften oder gar Bedürfnisse zu entwickeln, die vielleicht gar nicht kommerzialisiert werden können. Es geht also nicht um die politische Freiheit der Menschen, die mit dem "Risiko" der Veränderung des Wirtschaftssystems und des Arbeitsmarktes (inkl. Reserveheer) verbunden ist, sondern eher um so etwas wie eine Prämie, die die Menschen für die Unterstützung/Wahrung/Erhaltung dieses Systems bekommen sollen. Der Ansatz von Herrn Opielka ist nicht bedingungslos, weil er von jedem ein aktives Bekenntnis zu einem Wirtschaftssystem fordert, das eigentlich das Ergebnis einer Gesellschaft bedingungslos selbstbestimmt agierender Menschen sein sollte.
Erstellt: 05.11.04, 08:37 Betreff: Re: Grundrecht oder Stillhalteprämiedruckenweiterempfehlen
Meine Herren,
ich habe verschiedentlich für ein bedingungsloses Grundeinkommen für alle in ausreichender Höhe plädiert, und empfinde Michael Opielkas Propagierung der Übergangslösung einer Grundeinkommensversicherung, in der tatsächlich noch eine Bindung an Erwerbsarbeit als Normalmodell vorliegt, als "Tempoverlust" insofern, als man statt dessen ja den Platz und die Zeit verliert, die öffentliche Debatte offensiver auf ein bedingungsloses Grundeinkommen hinzulenken, worin wir uns ja als Zielvorstellung letztlich einig sind. Aber was Sie hier an Verdächtigungen und Unterstellungen Michael Opielka gegenüber formulieren, empfinde als lächerlich und überheblich. Es tut mir leid, das sagen zu müssen.
Sie nehmen auch weiterhin nicht zur Kenntnis, daß Michael Opielka nur einer von fünf Sprechern ist. Er ist allerdings der einzige Sprecher, der hier im Mailforum regelmäßig das Wort ergreift. Insofern wäre Ihr Mißverständnis verständlich. Allerdings sind Sie auf Ihr Mißverständnis nun schon wiederholt hingewiesen worden. Und daß Sie weiterhin nichts zur Kenntnis nehmen, mißfällt mir natürlich.
In der Sache ist die Behauptung von Ronald Blaschke leider falsch. „Die Grundsicherung von Michael Opielka“ - ich nehme an, er meint ein Element der von mir verschiedentlich vorgeschlagenen „Grundeinkommensversicherung“ - ist selbst verständlich ein Grundeinkommen, allerdings ganz explizit ein so genanntes „partielles Grundeinkommen“, wie es in der Literatur in verschiedenen Variationen (u.a. bei Philippe van Parijs) schon lange vertreten wird. Im Kontext der „Grundeinkommensversicherung“ wird die „Grundsicherung“ - auch „Bafög für alle“ genannt - als ein Übergangskonzept zu einem „echten“ Grundeinkommen diskutiert. Dies kann im Dateidepot des Mailforums leicht nachgelesen werden.
Die inhaltlichen Anmerkungen von Ronald Blaschke erfolgten unter dem Betreff „Stil“. Es wäre ärgerlich, wenn sich Mitglieder des Sprecherkreises nicht nur öffentlich kritisieren - das kann auch als Transparenz gelten -, sondern deren - begründete - Positionen als außerhalb der Positionen des Netzwerks diffamieren. In solchen Fällen muss der Sprecherkreis verändert werden, wie dies ja im Dezember in Berlin möglich ist.
> Zitat Ronald Blaschke: > > im Netzwerk Grundeinkommen gibt es (und wird es vielleicht auch > > nie) einen Konsens bezüglich eines Grundeinkommensmodells gemäß > > der vier Kriterien (existenzsichernd, ohne > > Arbeitsverpflichtung/-zwang, ohne Bedürftigkeitsprüfung, > > individueller Anspruch) geben. Die Grundsicherung von Michael > > Opielka ist natürlich kein Grundeinkommen. Er nennt sie ja > > deshalb auch Grundsicherung. > > Das stimmt leider nicht ganz. In einem Interview sprach Michael Opielka > durchaus von "Grundeinkommen". Nach den Einschränkungen seines > "Grundeinkommensmodells" gefragt, antwortete er wörtlich: > > "Zu hoch darf das Grundeinkommen nicht ausfallen, ich habe 640 Euro für > Alleinstehende angesetzt und maximal 1.200 Euro, sonst ist kein Anreiz > gegeben, sich selbst zu bemühen. Und wer sich dem Arbeitsmarkt - aus welchen > Gründen auch immer - nicht zur Verfügung stellt, bekommt die Hälfte des > Grundeinkommens nur als Darlehen, deswegen auch der BAFöG-Vergleich, dafür > aber völlig ohne Überprüfung der Arbeitsbereitschaft. Wer sein Leben in die > Hand nehmen will, für den ist das dann die Chance, es zu tun. Und ich gehe > mal davon aus, dass das die Mehrzahl der Menschen will."(1)
In dem Modell von Michael erhalten fast alle ein echtes und ein kleiner Teil immerhin ein partielles Grundeinkommen. Das ist eine Riesenverbesserung gegenüber dem Status Quo und noch mehr gegenüber der Situation im nächsten Jahr und ein großer Schritt hin zu einem echten Grundeinkommen für Alle. Michael sagt selber, dass das "BAfoeG fuer Alle" fuer diese kleine Gruppe nur ein partielles Grundeinkommen, das Ziel aber ein volles Grundeinkommen ist. Bisher kriegen aber die, die nach dem Vorschlag von Michael ein partielles Grundeinkommen erhalten, gar nichts!!
Zum Stil (siehe Subject/Betreff): Ich finde diese Meckerei unertraeglich und sie nuetzt wirklich niemandem. Damit dieses Netzwerk funktionieren kann und es gesamtgesellschaftlich Mehrheiten fuer ein Grundeinkommen gibt, muss es pluralistisch und die Mitglieder untereinander tolerant sein. Also bitte: seht das Positive in den Vorschlaegen der Anderen und seid bei der Kritik kontruktiv.
Insbesondere was die Strategie angeht, darf und muss es ja durchaus unterschiedliche Meinungen geben, aber es ist moeglich - auch in diesem Netzwerk - sich darueber in anderer Weise auseinanderzusetzen. Ich spreche da aus eigener (positiver!) Erfahrung.
Schoene Gruesse Wolfgang
------------------------------------------------- This mail sent through IMP: http://horde.org/imp/
Liebe MitstreiterInnen, manche der letzten Beiträge empfinde ich als eine deutsche Untugend, nämlich fanatisch dem anderen Diskussionsteilnehmer böse Absichten zu unterstellen. Ich teile die Meinung auch nicht, die Michael Opielka vertritt, als Zwischenstufe zum bedingungslosen Grundeinkommen Versicherungs- bzw. sog. Bafög-Modelle anzubieten. Ich finde diese Lösungen zu bürokratisch, weil sie langfristig Schuldverhältnisse des Einzelnen gegenüber dem Staat aufbauen werden. Aber ein Bedenken gegenüber dem BGE sollte man ganz ernst nehmen, nämlich dass man uns vorwerfen wird, dem Anspruchsdenken und der Versorgungsmentalität Vorschub zu leisten. Ich habe in meiner Streitschrift versucht, diese Vorbehalte auszuräumen, da wir durch das BGE ein freiheitlicheres und möglicherweise solidarisches Klima schaffen könnten. Aber zu bedenken ist, meine ich und man möge mich steinigen, aber durch ein BGE sollte kein verantwortungsloses materielles Verhalten gefördert werden. Denn wenn man sich heute darauf beruft, der Mensch sei nur ein ausschliesslich von der Umwelt abhängiges Wesen, dass nicht in der Lage ist, sein Leben selbst in die Hand zu nehmen, dann denke ich, ist unsere Initiative verfehlt. Das Materielle ist für mich eine Grundbedingung, aber nicht der alleinige Lebenszweck. Wir müssen schon realistische Schritte finden, eine sozialpolitische Reform in die Wege zu leiten. Ein Grundeinkommen, das sei nochmal deutlich gemacht, schafft eine realistische Chance, die Armut abzuschaffen auf freiheitliche Art und Weise. Und dafür lohnt es sich zu kämpfen. Herzliche Grüße, Ernst Ullrich Schultz
Ihre Bedenken gegenüber Michael Opielkas Grundeinkommensverischerungsvorschlag in allen Ehren. Ich habe ebenfalls Bedenken. Aber wenn Sie hier noch mal mit Drohungen aufwarten ("Sollten Sie ihnen dann noch "Meckerei" vorwerfen, garantiere ich für nichts mehr (ich würde das lieber sein lassen).", und seien dies noch so diffus, werde ich mich als einer der Administratoren dieses Mailforums dafür einsetzen, daß Ihnen der Zugang zu diesem Mailforum verwehrt wird. Habe ich mich klar genug ausgedrückt?
Es stellt sich auch die Frage, wer hier markige Worte mehr liebt, Strengmann-Kuhn oder Sie. Sie scheinen auch ganz zu vergessen, daß Michael Opielka kein verantwortlicher Regierungspolitiker ist, sondern eine "freie Stimme" in der Diskussion. Sie agieren auf eine Weise, die eine offene Diskussionskultur zerstört, und das bin ich nicht bereit hinzunehmen.
>Hallo Alle, die meinen jetzt auf Michael Opielka rumhacken zu müssen, > >Ihr seid alle unaufrichtig, wenn Ihr nicht Eure Forderungen (z.B. MINIMUM 1.000,- € BGE) wenigstens mit einem Ansatz von Verwirklichungsmöglichkeit präsentiert: Wie soll´s sich finanzieren, was streicht man/frau stattdessen? > um dem Vorwurf von angeblichen "Unaufrichtigkeit" noch mal weit von mir zu weisen, möchte ich NOCHMALS darauf hinweisen, was ich schon am 23.9. hier geschrieben habe: ----------------------------------- Dazu ist es hilfreich, die Diskussion weg von der Höhe und hin zu der Grundrechtsfrage zu lenken: § 12 Grundgesetz verbietet die Zwangsarbeit. Darunter ist jede Drohung mit einem besonderen Übel zu verstehen, um jemanden zu Arbeit zu nötigen. Alle diese Formen sind Strafarbeit und gesellschaftlich zu ächten, wenn sie (noch!) nicht erfolgreich juristisch bekämpft werden können. Deshalb muß meiner Ansicht nach der erste Schritt der sein, dass ein würdiges Leben, wie es §1 GG zusichert, also das Mindesteinkommen der Sozialhilfe bzw. Arbeitslosengeld 2, frei von der Bedinung der Arbeitsbereitschaft gestellt wird, weil: "Auch wer nicht arbeiten will, essen/leben können muß" Damit sind die "Forderung"s-Teile von Hartz IV bzw. der bisherige § 25 BSHG politisch vom Tisch zu wischen. Das ist die notwendige gesellschaftliche Voraussetzung, um weitere Anhebung der Tarife hin zu einem komfortablen Grundeinkommen zu diskutieren. ------------------------------------- René Talbot
Ihnen gegenüber fühle ich kein besonders Bedürfnis der Selbstverteidigung.
Ich habe aber das starke Bedürfnis, die Demokratie zu verteidigen, die Sie derart einseitig interpretieren, dass ich „unter“ Ihnen keineswegs leben wollte: Demokratie ist eben nicht einfach die „Herrschaft der Mehrheit“. Wie Sie nämlich mit der Minderheit umgehen würden, hätten Sie etwas zu sagen, demonstrieren Sie in Ihren Mails.
Von: LOthar Samuel Tesche [mailto:@carookee.com] Gesendet: Dienstag, 2. November 2004 15:14 An: Betreff: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Re: Stil...Lieber Peter Scharl
Lieber Peter,
es ist schon putzig, wie manche hier versuchen den Herrn Professor Opielka zu verteidigen, so als waere er dazu nicht selbst in der Lage. (...)
Und was das demokratische System anbelangt: Genau ein solches System wuensche ich mir (ich bin mit Herz und Seele Demokrat)! Demokratie bedeutet Herrschaft der Mehrheit. Wo aber bitteschoen herrscht in Deutschland die Mehrheit?
"LOthar Samuel Tesche" <@carookee.com> schrieb: > Liebe Valerie, > Text über Opielka gelöscht
> So weit. So gut. > > Hier die Position, die sich bisher in meinem Denken herausgeschaelt hat: > > Jeder Mensch der eine Identitaet (einen Vornamen und Nachnamen)besitzt, kann ein Bedingungsloses Grundeinkommen > (BGE) erhalten. > > Voraussetzungen: > Jeder Mensch, der in Deutschland geboren wird, erhaelt das BGE nachdem er einen Vor-und Nachnamen erhalten und in das > Geburtsregister (Geburtsurkunde) eingetragen ist. Mit dieser Eintragung erhaelt er automatisch eine Steuernummer. > > Absolut jedes Kind das auf deutschem Boden geboren wird, erhaelt das BGE. > > Mit der Geburtsurkunde erhaelt es gleichzeitig eine Steuernummer. > Die Hoehe des BGE ist fuer alle Menschen die es erhalten, gleich hoch. > Das BGE wird für d e n Monat der Geburt in voller Hoehe gezahlt; selbst dann, wenn die Gebaerende meint, es per > Kaiserschnitt an einem 28.; 29.; 30. oder 31. Tag eines Monats auf die Welt bringen zu muessen. > > Jeder Mensch, der in Deutschland lebt und nachweisen kann, dass er drei Jahre lang von 12 Monaten, 11Monate (ein Monat > zaehlt 31 Tage) lang deutschen Boden nicht verlassen hat, erhaelt nach drei Jahren Dauerwohnrecht, eine nicht veraenderbare > Steuernummer und das BGE. Das gilt nicht für deutsche Staatsbuerger, die prinziepiell das BGE erhalten. > > Jeder Mensch der Dauerwohnrecht besitzt, erhaelt das BGE. > > Absolut jeder Mensch, der laenger als 5 Jahre außerhalb der Europaeischen Union lebt, verliert seinen Anspruch auf ein BGE. > Er erhaelt seinen Anspruch wieder, sobald er einen dauerhaften Wohnsitz in Deutschland oder der Europaeischen Union hat. > Kein Buerger der Europaeischen Union kann einen Anspruch auf deutsches BGE ableiten, bloß weil er Buerger der Europaeischen > Union ist. Es sei denn, es handelt sich um ein Land, dass seinen Buergern ebenfalls ein BGE zahlt und mit Deutschland ein > entsprechendes gegenseitiges Abkommen auf Zahlung geschlossen hat. > > In der letztgenannten Frage muessten wir so vorgehen, dass unser BGE-System jederzeit ohne große Schwierigkeiten mit einem > anderen EU-Land kompatibel ist. > > Ueber die Hoehe bin ich mir noch nicht im Klaren….Vielleicht 1000 Euro, dass es gerade so zum notwendigen Ueberleben > ausreichen wuerde (wenn man sonst keine Einnahmen haette)? > > Mit lieben Gruessen > > Lothar Samuel Tesche (New York City)
Hallo Herr Tesche,
Ihre Ausarbeitungen gehen ja schon recht ins Detail. Ich moechte dazu noch keine abschliessende Stellung nehmen, lehne Ihre Vorstellungen aber auch nicht grundsaetzlich ab. Vorrangig ist mir aber, wie das finanziert werden soll. In einer großen Volkswirtschaft sind die Vorgänge unübersehbar (chaotisch). In kleinen Modellbeispielen dagegen, kann man Modelle von Grundeinkommen/Buergergeld ganz praxisnah ausprobieren. Das von mir entwickelte Konzept, Staat ohne Steuern - Bürgergeld für alle, ist anhand solcher Gedankenspiele konstruiert worden. Mann kann also nicht einfach festlegen wie hoch das Bürgergeld oder auch Grundeinkommen sein soll - es muss auch finanzierbar sein.
> Damit dieses Netzwerk funktionieren kann und es >gesamtgesellschaftlich Mehrheiten fuer ein Grundeinkommen gibt, muss es >pluralistisch und die Mitglieder untereinander tolerant sein. > ja, und deshalb sollte Herr Prof. Opielka im Dezember aus dem Sprecherkreis abgewählt werden. Er selbst hat das hier richtig zum Ausdruck gebracht:
" In solchen Fällen muss der Sprecherkreis verändert werden, wie dies ja im Dezember in Berlin möglich ist."
Sie haben indirekt Helmuth Creutz, "Das Geldsyndrom" zum Lesen anbepfohlen. Diesem Impetus folgend, bin ich, obwohl ich einige Sem. Bankwesen studiert habe, sehr viel klüger geworden. Das Buch zeigt, wie man finanzieren könnte, auch anders als Sie es sich vorstellen, aber auch gegen welche Mächte wir antreten.
Auf die Kritik Ihrer Idee, die ich Ihnen versprochen hatte, werde ich schon noch zurückkommen. Gleichzeitig wäre die Lektüre des genannten Buches jedem anempfohlen, der über dem Bedingungsraum des Grundeinkommens nachdenkt.
MfG / Peter Voss
----- Original Message ----- From: Günter Koch To: Sent: Friday, November 05, 2004 8:42 AM Subject: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Re: Stil
Hallo Herr Tesche,
Ihre Ausarbeitungen gehen ja schon recht ins Detail. Ich moechte dazu noch keine abschliessende Stellung nehmen, lehne Ihre Vorstellungen aber auch nicht grundsaetzlich ab. Vorrangig ist mir aber, wie das finanziert werden soll. In einer großen Volkswirtschaft sind die Vorgänge unübersehbar (chaotisch). In kleinen Modellbeispielen dagegen, kann man Modelle von Grundeinkommen/Buergergeld ganz praxisnah ausprobieren. Das von mir entwickelte Konzept, Staat ohne Steuern - Bürgergeld für alle, ist anhand solcher Gedankenspiele konstruiert worden. Mann kann also nicht einfach festlegen wie hoch das Bürgergeld oder auch Grundeinkommen sein soll - es muss auch finanzierbar sein.
"Peter Voss" <@carookee.com> schrieb: > Sehr geehrter Herr Koch, > > Sie haben indirekt Helmuth Creutz, "Das Geldsyndrom" zum Lesen anbepfohlen. Diesem Impetus folgend, bin ich, obwohl > ich einige Sem. Bankwesen studiert habe, sehr viel klüger geworden. Das Buch zeigt, wie man finanzieren könnte, auch > anders als Sie es sich vorstellen, aber auch gegen welche Mächte wir antreten. > > Auf die Kritik Ihrer Idee, die ich Ihnen versprochen hatte, werde ich schon noch zurückkommen. Gleichzeitig wäre die > Lektüre des genannten Buches jedem anempfohlen, der über dem Bedingungsraum des Grundeinkommens nachdenkt. > > MfG / Peter Voss
Sehr geehrter Herr Voss,
Creutz empfehle ich unter Vorbehalt. Er hat einige Zusammenhänge und Fakten sehr gut beschrieben. Auch hat er umfangreich nach Daten recherchiert.
Zur Lösung der Probleme tendiert er aber zur Freiwirtschaft, also zum Schwundgeld nach Gesell - und die lehne ich ab.
Man kann eine Theorie prüfen indem man sie ausprobiert. Das kann man mit der herkömmlichen Volkswirtschaftslehre und auch mit einem selbst entwickelten Konzept. Ist das im großen nicht möglich oder zu riskant (die Theorie könnte ja fehlerhaft sein), so kann man sich kleine Modellbeispiele konstruieren und an denen die Theorie ganz praxisnah ausprobieren.
Ein solches Modell sollte so klein wie möglich und nur so groß wie nötig sein. Um Probleme zu erkennen sollte ein Modell problematisch konstruiert sein, z.B. mit hoher Arbeitslosigkeit. Bei solchen Modellbeispielen zeigt sich, daß nach der Freiwirtschaftstheorie ein bedingungsloses Grundeinkommen für alle nicht finanzierbar ist.
Beim Ausprobieren ist zu bedenken, daß grundsätzlich nicht die Richtigkeit einer Theorie bewiesen werden kann, aber die Falschheit. Wenn eine Theorie in einer bestimmten Situation funktioniert, so ist das kein Beweis für die Allgemeingültigkeit dieser Theorie. Umgekehrt aber, wenn es nur ein einziges Modellbeispiel gibt, an dem die Theorie nicht funktioniert, dann ist sie falsch - zumindest nicht allgemeingültig.
Man kann Volkswirtschaft auch im kleinen mit ein paar Personen am runden Tisch durchspielen. Als Geld könnten Spielkarten dienen. Es ist aber dabei zu bedenken, daß auch die Möglichkeit von Langzeitsparen, z. B. für das Alter, enthalten sein sollte.
Mit dem Hinweis auf das meinem Text folgende Zitat sei gesagt:
Es wäre zu begrüssen, wenn der Sprecherkreis für das GBE von gleichartigen Vorstellungen ausginge. Auf der anderen Seite bringt uns natürlich nur das Gespräch als der schnellste Weg zur Wissens- und Intelligenzbildung weiter. Hasstiraden und Rücktrittsforderungen , weil jemand, obwohl Sprecher, auch seine persönliche Meinung vertritt, ist wenig hilfreich. Vielleicht sollten Sprecher der Initiative darauf achten, ihre rein persönlichen Auffassungen stärker zu apostrophieren und gleichzeitig deutlicher zu pointieren, ob es sich bei dem Vorslag um einen Zweck, ein Ziel, eine Policy oder eine Taktik handelt .
MfG / Peter Voss ----- Original Message ----- From: R. Talbot To: Sent: Friday, November 05, 2004 9:45 AM Subject: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Re: Stil
Wolfgang Strengmann wrote:
> Damit dieses Netzwerk funktionieren kann und es >gesamtgesellschaftlich Mehrheiten fuer ein Grundeinkommen gibt, muss es >pluralistisch und die Mitglieder untereinander tolerant sein. > ja, und deshalb sollte Herr Prof. Opielka im Dezember aus dem Sprecherkreis abgewählt werden. Er selbst hat das hier richtig zum Ausdruck gebracht:
" In solchen Fällen muss der Sprecherkreis verändert werden, wie dies ja im Dezember in Berlin möglich ist."
René Talbot
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Eigentlich bin ich auch nicht “bereit“ hinzunehmen, dass Sie Valerie Mahony- Janssen als sehr „gehrter Herr ’Val’ “ in Ihrem Beitrag ansprechen, wo es doch eindeutig evident ist, dass es sich um eine weibliche Person mit einer Identitaet handelt. Ja Sie setzen gar das VAL in Anfuehrungsstriche - - dennoch kaeme ich nie auf die Idee, ihre Unachtsamkeit zu sanktionieren.
Gewiss bleibt es stets einem Menschen selbst ueberlassen, was er aus einem Text herauslesen moechte und was nicht, aber es ist fuer mich schon viel Fantasie noetig, um aus Valeries Worten: „Sollten Sie ihnen dann noch ‚Meckerei’ vorwerfen, garantiere ich fuer nichts mehr (ich wuerde es lieber sein lassen)“ eine Drohung herauszulesen. Valerie ist offenbar ein humorvoller Mensch (um das herauszufinden bedarf es keiner grossen textanalytischen Begabung; allein das beruehmte Einsteinbild mit der herausgestreckten Zunge in ihrem Profil spricht Baende…), und Menschen mit Humor sind eben ein wenig anders gestrickt als jene ohne. Da ich mich auch zu den Humorvollen zaehle, haette dieser Satz auch von mir stammen koennen. Ich haette ihn folgendermassen aufgefasst:
„Wenn das Volk erstmal dahinter steigt, dass es mit dem opielkaischen Grundeinkommen unter Umstaenden weniger im Saeckel hat als mit Sozialhilfe, und ihm dann auch noch Meckerei vorgeworfen wird…-- also ich weiss nich, ob dem da nich der Kragen platzt und auf die Barrikaden steigt. Ich wuerd diese Sprueche echt sein lassen“.
Ich weiss, dass es sowohl fuer humorvolle als auch humorlose Menschen schwierig sein kann, gegenseitig ein einvernehmliches Einfuehlungsvermoegen (Empathie) zu pflegen, doch genau das sollte uns immer wieder daran erinnern, dass jeder von uns ein einzigartiges Wesen ist, mit all seinen Liebenswuerdigkeiten, Macken, Haesslichkeiten, Unzulaenglichkeiten und Vorzuegen.
Die Drohgebaerde geht wohl eher von Ihnen aus („Werde ich mich als einer der Administratoren dieses Mailforums dafuer einsetzen, dass Ihnen der Zugang zu diesem Mailforum verwehrt wird. Habe ich mich klar genug ausgedrueckt?“).
Bei solchen Spruechen („Habe ich mich klar genug ausgedrueckt?“) muß ich immer an ein eine bestimmte Gebaerde eines bestimmten Pavianmaennchens im Bronx-Zoo denken....“Seht her Leute, ich bin hier Chef !! Habe ich mich klar genug ausgedrueckt?!“
Glauben Sie ernsthaft, dass Sie damit einer gestandenen Frau Angst machen koennen??
Ich finde also keineswegs, dass Valerie eine offene Disskussionskultur zerstoert (abgesehen davon: Sind Sie Herr über die Auslegung des Begriffes „Offene Diskussionskultur“, um beliebig darueber zu rechten?? Vielleicht ist es ja notwendig, gemeinsam zu eroertern, was W I R hier im Netzwerk darunter verstehen wollen!).
Sie haben natuerlich auch die Moeglichkeit, alle delektabel aus dem Netzwerk hinauszuschmeissen, die ein Bedingungsloses Grundeinkommen ohne diverse Zwischenstufen ablehnen - - wobei mir bis heute der Sinn nicht klar ist, welchen volkswirtschaftlichen Naehrwert es haben soll, mit unheimlich hohen Kosten ein Zwischensystem zu installieren (das Opielkaische), das bald darauf abermals durch hohe Kosten durch Umstellung auf das Endsystem (das Bedingungslose Grundeinkommen) deinstalliert werden soll.
> Eigentlich bin ich auch nicht "bereit" hinzunehmen, dass Sie > Valerie Mahony- Janssen als sehr "gehrter Herr 'Val' " in Ihrem > Beitrag ansprechen, wo es doch eindeutig evident ist, dass es > sich um eine weibliche Person mit einer Identitaet handelt. Ja > Sie setzen gar das VAL in Anfuehrungsstriche - - dennoch kaeme > ich nie auf die Idee, ihre Unachtsamkeit zu sanktionieren.
Auch ich bin weit davon entfernt, jemanden dafür zu sanktionieren. Herr Franzmann kann mich gern auch weiter als Mann anreden, wenn er es braucht, um seiner Wertschätzung für meine Person Ausdruck zu verleihen. Darüber stehe ich einfach.
> "Wenn das Volk erstmal dahinter steigt, dass es mit dem > opielkaischen Grundeinkommen unter Umstaenden weniger im > Saeckel hat als mit Sozialhilfe, und ihm dann auch noch > Meckerei vorgeworfen wird?-- also ich weiss nich, ob dem da nich > der Kragen platzt und auf die Barrikaden steigt. Ich wuerd diese > Sprueche echt sein lassen".
Yepp, genau das meinte ich damit. Es wird die Wut der Betroffenen nur noch unnötig steigern und auf Kosten des sozialen Friedens gehen, aber vielleicht war mein Deutsch hier nicht klar genug.
> Glauben Sie ernsthaft, dass Sie damit einer gestandenen Frau > Angst machen koennen??
Danke für Ihre Solidarität. Natürlich habe ich keine Angst davor, daß mich Herr Franzmann aufgrund einer abweichenden Meinung aus diesem Forum schmeißt. Wenn es ihm wichtig ist, wird er es ohnehin tun und niemand kann das verhindern, denn er ist offensichtlich der Boss hier. Zum Schweigen wird er mich damit jedoch nicht bringen. Da habe ich schon ganz andere Sachen durchgestanden. :-)
vielen Dank für Ihre bemerkenswerten Einlassungen zu Humor und Nicht-Humor. Mangelnde Empathie habe ich im Forum auch schon bemerkt und es ist ja auch nicht zufällig, dass Menschen mit etwas anderen Ansichten öfters weg bleiben.
Als ich den WOZ Artikel reingestellt habe über die Wahl-Aufstellung der Liste 13 in Basel, die auch ein BGE fordert, hat jemand wohl in ironischer Absicht einen link angeboten zu einem sog. Sozialporno, was alles andere als lustig war. Was kommen da für Motive zum Tragen, frage ich mich. Satire im Internet auf Kosten der Armen, also wenn schon so ein Thema, dann könnte ich das höchstens live mit Publikum verstehen. Aber so ist es einfach daneben.
Und zu den Abstufungen zur besseren Finanzierbar- oder Einführbarkeit des BGE: Ich bin davon überhaupt nicht überzeugt. Der brasilianische Weg ist zwar auch abgestuft, aber wir sind ja auch nicht Brasilien. Wenn es dort möglich ist, dieses Grundrecht gesetzmäßig zu verankern, warum nicht auch hier? Das will mir einfach nicht in den Kopf, aber ich ahne, dass es etwas mit der Einstellung zur Arbeit hierzulande zu tun hat.
Und : Wenn das geforderte BGE weniger ist als die bisherige Sozialhilfe mit allem was dazugehörte, dann hat es auch keinen existenzsichernden Charakter und dann ist eines der vier Kriterien abhanden gekommen. Damit würde auch ein großes Potential an Befürwortern/Innen wegfallen.
Eigentlich bin ich auch nicht “bereit“ hinzunehmen, dass Sie Valerie Mahony- Janssen als sehr „gehrter Herr ’Val’ “ in Ihrem Beitrag ansprechen, wo es doch eindeutig evident ist, dass es sich um eine weibliche Person mit einer Identitaet handelt. Ja Sie setzen gar das VAL in Anfuehrungsstriche - - dennoch kaeme ich nie auf die Idee, ihre Unachtsamkeit zu sanktionieren.
Gewiss bleibt es stets einem Menschen selbst ueberlassen, was er aus einem Text herauslesen moechte und was nicht, aber es ist fuer mich schon viel Fantasie noetig, um aus Valeries Worten: „Sollten Sie ihnen dann noch ‚Meckerei’ vorwerfen, garantiere ich fuer nichts mehr (ich wuerde es lieber sein lassen)“ eine Drohung herauszulesen. Valerie ist offenbar ein humorvoller Mensch (um das herauszufinden bedarf es keiner grossen textanalytischen Begabung; allein das beruehmte Einsteinbild mit der herausgestreckten Zunge in ihrem Profil spricht Baende…), und Menschen mit Humor sind eben ein wenig anders gestrickt als jene ohne. Da ich mich auch zu den Humorvollen zaehle, haette dieser Satz auch von mir stammen koennen. Ich haette ihn folgendermassen aufgefasst:
„Wenn das Volk erstmal dahinter steigt, dass es mit dem opielkaischen Grundeinkommen unter Umstaenden weniger im Saeckel hat als mit Sozialhilfe, und ihm dann auch noch Meckerei vorgeworfen wird…-- also ich weiss nich, ob dem da nich der Kragen platzt und auf die Barrikaden steigt. Ich wuerd diese Sprueche echt sein lassen“.
Ich weiss, dass es sowohl fuer humorvolle als auch humorlose Menschen schwierig sein kann, gegenseitig ein einvernehmliches Einfuehlungsvermoegen (Empathie) zu pflegen, doch genau das sollte uns immer wieder daran erinnern, dass jeder von uns ein einzigartiges Wesen ist, mit all seinen Liebenswuerdigkeiten, Macken, Haesslichkeiten, Unzulaenglichkeiten und Vorzuegen.
Die Drohgebaerde geht wohl eher von Ihnen aus („Werde ich mich als einer der Administratoren dieses Mailforums dafuer einsetzen, dass Ihnen der Zugang zu diesem Mailforum verwehrt wird. Habe ich mich klar genug ausgedrueckt?“).
Bei solchen Spruechen („Habe ich mich klar genug ausgedrueckt?“) muß ich immer an ein eine bestimmte Gebaerde eines bestimmten Pavianmaennchens im Bronx-Zoo denken....“Seht her Leute, ich bin hier Chef !! Habe ich mich klar genug ausgedrueckt?!“
Glauben Sie ernsthaft, dass Sie damit einer gestandenen Frau Angst machen koennen??
Ich finde also keineswegs, dass Valerie eine offene Disskussionskultur zerstoert (abgesehen davon: Sind Sie Herr über die Auslegung des Begriffes „Offene Diskussionskultur“, um beliebig darueber zu rechten?? Vielleicht ist es ja notwendig, gemeinsam zu eroertern, was W I R hier im Netzwerk darunter verstehen wollen!).
Sie haben natuerlich auch die Moeglichkeit, alle delektabel aus dem Netzwerk hinauszuschmeissen, die ein Bedingungsloses Grundeinkommen ohne diverse Zwischenstufen ablehnen - - wobei mir bis heute der Sinn nicht klar ist, welchen volkswirtschaftlichen Naehrwert es haben soll, mit unheimlich hohen Kosten ein Zwischensystem zu installieren (das Opielkaische), das bald darauf abermals durch hohe Kosten durch Umstellung auf das Endsystem (das Bedingungslose Grundeinkommen) deinstalliert werden soll.
Mit herzlichem Gruss
Lothar Samuel Tesche (New York City)
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Erstellt: 07.11.04, 00:19 Betreff: Re: Stil..Lieber Herr Professor Opielkadruckenweiterempfehlen
Lieber Herr Opielka,
da Sie mich so freundlich mit „Lieber“ ansprechen, moechte ich es ihnen gleichtun –und ich moechte Sie wissen lassen, dass ich es mit den Begriffen Sympathie und Antisympathie mit Rudolf Steiner halte, das „Lieber“ also aufrichtig meine.
„Ihnen gegenueber fuehle ich kein besonderes Beduerfnis der Selbst-verteidigung.“
Welches Motiv befluegelt Sie, mir diese Worte mitzuteilen? Habe ich darum gebeten (sich zu verteidigen)? Da Sie aus meinem Schreiben an Peter Scharl die Worte widergeben:
„ es ist schon putzig, wie manche hier versuchen, den Herrn Professor Opielka zu verteidigen, so als waere er dazu nicht selbst in der Lage.“,
vermute ich, dass diese Ihnen zu dem Anlass verhalfen. Aus meinen Worten jedoch geht selbst mit grossem Wohlwollen nicht hervor, dass S i e deren Adressat sind. Es sind eindeutig jene, die Ihre Person verteidigen; denn dass S i e faehig sind, sich selbst zu verteidigen ist unbenommen und steht ausser Frage. Mir jedoch unterschwellig meine Worte im Munde so herumzudrehen, als hielte ich Sie fuer unfaehig, sich zu verteidigen, ist infam. Sie wollen mir damit weh tun. Aber das ist Ihre Art der Selbstverteidigung. Nicht nur gegenueber m e i n e r Person. Sie fuehlen sich gekraenkt und koennen es nicht eingestehen. Koennten Sie das Gefuehl des Gekraenktseins indes zulassen, wuerden Sie sagen: „Ich fuehle mich von Ihnen gekraenkt und moechte mit Ihnen darueber ein klaerendes Gespraech fuehren.“ Das „Lieber Herr Tesche“ meinen Sie nicht aufrichtig….es ist nur ein klaeglicher Versuch, Ihr Gekraenktsein zu uebertuenchen. – Und damit tun Sie Ihrer Seele nichts Gutes, aber das wissen Sie selbst. Ich haette das alles keiner naeheren Betrachtung unterzogen, wuerde sich dieses unschoene Verhalten nicht wie ein roter Faden durch etliche Stellen Ihrer Zuschriften ziehen.
Aber kommen „wir“ zu Ihrem starken Beduerfnis die Demokratie zu verteidigen. Sie sagen: „Ich aber habe das starke Beduerfnis , die Demokratie zu verteidigen, die Sie derart einseitig interpretieren, dass ich ‚unter’ Ihnen keineswegs leben wollte: Demokratie ist eben nicht einfach „die Herrschaft der Mehrheit“. Wie Sie naemlich mit der Minderheit umgehen wuerden, haetten Sie etwas zu sagen, demonstrieren Sie in Ihren Mails.“
Ihr Hinweis darauf, dass Sie ein „starkes Beduerfnis“ haben, mag fuer Sie selbst sehr ehrenruehrig sein, sagt aber absolut nichts ueber den inneren Zustand dessen aus, was Sie eloquent als Demokratie bezeichnen. Waehre dieses Beduerfnis tatsaechlich so stark, wie Sie mir und allen anderen hier glauben machen wollen, dann haetten Sie gewiss Ihre Vorstellungen ueber unsere Demokratie dezidierter dargestellt. Da sie es unterlassen haben, ist ihr Spruechlein nichts weiter als eine leere Worthuelse (aber Sie haben ja noch Gelegenheit, die Huelse mit Inhalt zu fuellen!). …..Bestimmt kommt jetzt Ihr Standartspruechlein: „Sie koennen es in meinen Publikationen nachlesen“….
Sie halten mir vor, ich wuerde unsere Demokratie einseitig interpretieren. Woran machen Sie das fest? Anhand welcher Textstellen vermuten Sie das?
„Wenn ein Huhn gackert, legt es auch ein Ei“, sagt der Volksmund. Sie gackern nur. Oder wie mein Großvater immer sagt: „Mich kann jeder ein Arschloch nennen, aber ich verlange von ihm, dass er es ausfuehrlich und gut begruendet. - Und genau diese Haltung zeichnet einen guten Wissenschaftler aus!“ (Ich denke gerade an Ihr Gegackere, als Sie Herrn Thiers Ausfuehrungen mit dem Gegacker „Rasenmaehersozialismus“ belegten. Ach wie gern wuesste ich, was genau Sie damit meinen !)
Mit Ihren Worten haben Sie mir ungewollt einen Hinweis auf ihr Demokratieverstaendnis gegeben „ (…) dass ich ‚unter’ Ihnen keineswegs leben wollte“. - „Unter der Demokratie des Tesche leben“, wollen Sie damit sagen… In Ihrer Vorstellungswelt lebt man also u n t e r einer Demokratie. Das unterscheidet uns in der Tat voneinander. In meiner Vorstellungswelt lebt man idealerweise i n einer Demokratie.
Sie haben natuerlich recht, wenn Sie sagen, dass Demokratie nicht einfach Herrschaft der Mehrheit bedeutet. Ich habe mich im meinen Ausfuehrungen gegenueber Peter Scharl unsauber ausgedrueckt; denn wenn alle herrschen (-Herr ihrer selbst sind, keiner ueber den anderen herrscht. Jeder mit seiner Stimme spricht, und diese nicht jemanden geben muss, auf dass dieser in seinem Namen spreche) entfaellt der Begriff Herrschaft – denn wie soll man ueber etwas herrschen koennen, wo nichts ist, das man beherrschen kann? In der Welt der Demokratie, wie sie mir vorschwebt, hat jeder Mensch ein festes Dach über dem Kopf, eine Schulbildung bis zum 18. Lebensjahr ohne Abschluss, genuegend Nahrung, und eine Beschaeftigung. Nichtsdestotrotz bedeutet aber Demokratie selbst nach herrschendem Sprachgebrauch auch Herrschaft der Mehrheit: „Die Demokratie braucht die Anerkennung und das Engagement aller Buergerinnen und Buerger. Freiheit und Gleichheit koennen nur verwirklicht werden, wenn alle Buergerinnen und Buerger sich der gewaehlten Gesellschaftsform bewusst sind (mal ganz davon abgesehen, dass sich unser Volk sein Grundgesetz nicht selbst gewaehlt hat, sondern dass es uns von den amerikanischen Besatzungstruppen aufoktroyiert worden ist. Auch nach der Wende durften wir uns kein gemeinsames neues Grundgesetz geben, wenngleich es im Grundgesetz Artikel 146 heisst: „Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands fuer das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gueltigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die vom deutschen Volk in freier Entscheidung beschlossen worden ist.“ ( Anmerkung L.S.T. ) )- und diese in gemeinsamer Verantwortung von Tag zu Tag neu gestalten. Die Mitwirkung an politischen und staatlichen Entscheidungen in allen gesellschaftlichen Teilbereichen, in Gemeinde, Landkreis und Land ist deswegen nicht nur Aufgabe der gewaehlten Volksvertreter, sondern jedes Einzelnen. Gerade junge Menschen sollten dies als Teil ihres staatsbuergerlichen Lebens verstehn, denn es geht dabei in erster Linie um ihre Zukunft.“ (Quelle: Verfassung des Landes Hessen und Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland. Hessisches Kultusministerium. 50.Auflage, aus dem Geleitwort).
Ich nehme an, dass Ihr Demokratieverstaendnis ein voellig anderes ist als meines (allein schon der Umstand, dass Sie sich u n t e r einer Demokratie lebend fuehlen). In Ihrem Verstaendnis muss wohl eine Minderheit ueber die Mehrheit herrschen, wie das realiter ja auch der Fall ist. Und so soll es auch bleiben. Diesen Status quo zu verteidigen, ist Ihr Sinnen und Trachten, das zu verteidigen, ist Ihr „starkes Beduerfnis“. Und genau dieses „Demokratie“- Verstaendnis ist es, dass in ihrem Kopf solche geistigen Missgeburten wie Ihr „Bafoeg für alle“ gebiert. In einer Welt, in der es weder Mehrheiten noch Minderheiten gibt, sondern nur Gleiche unter Gleichen ( was den Besitz materieller Gueter anbelangt!! Immaterielle, geistige Gleichheit gibt es selbstverstaendlich nicht), wollten Sie nicht leben. Das ist Ihr gutes Recht. Aber seien Sie unbesorgt, diese Welt werden Sie - in Ihrem Alter- eh nicht mehr erleben muessen.
Zu guter Letzt muessen Sie mir aber unbedingt noch sagen, wie Sie glauben, dass ich mit der Minderheit umgehen wuerde, denn schliesslich demonstriere ich das (Ihrer Meinung nach) in meinen Mails. Also gackern Sie nicht nur, sondern legen mal ein Ei !
Jedenfalls gibt es ein schoenes Beispiel, aus dem hervorgeht, wie S i e gedenken, mit Minderheiten umzugehen.
Die Interviewfrage lautet: „Da muesste aber das Menschenbild, das der Sozialpolitik zugrunde liegt, grundsaetzlich veraendert werden.“
(Opielka:) „Das koennte schon damit anfangen, dass man mal Ernst macht mit der Menschenwuerde der von Arbeitslosigkeit und Armut Betroffenen. Ich bin der Meinung, die Politik laesst es ihnen gegenueber an Respekt mangeln. So ein Vorschlag wie die Ein-Euro-Jobs zum Beispiel, der zeigt das deutlich. So bekommt die ganze Sozialpolitik auch ein schlechtes Image, die Leute fuehlen sich einfach schlecht behandelt. Man kann schon Gegenleistungen erwarten, aber zuerst muss die Wuerde der Menschen gewahrt werden. Da spreche ich auch aus persoenlicher Erfahrung: Ich komme aus einer Familie mit fuenf Kindern und war auf einem Elitegymnasium. Da war ich immer der Aermste der Klasse, aber die Verantwortlichen der Schule gingen sehr taktvoll damit um und haben zum Beispiel finanzielle Unterstuetzungen diskret behandelt.“ (Quelle: Magazin Info 3 das Interview fuehrte Cornelia Unger-Leister)
„Man kann schon Gegenleistungen erwarten, aber zuerst muss die Wuerde der Menschen gewahrt werden.“…. Dafuer geben Sie dann ein Beispiel, dass die Schulleitung naemlich finanzielle Unterstuetzungen an Ihre Eltern diskret behandelt hat. Die arm werdenden Arbeitslosen (offiziell 4,3 Millionen, inoffiziell 7 Millionen) sind an ihrem schlimmen Schicksal selber schuld, deshalb werden sie nach und nach mit Armut gezeichnet. Da das demokratisch kapitalistische Herrschafts-system sich im Grunde genommen nicht schuldig am Schicksal dieser Menschen fuehlt, andererseits diese nicht massenhaft beseitigen kann (deshalb ist heute schon das Wort „sozialvertraegliches Abbleben“ im Schwange … ebenso werden immer mehr sanfte Selbstmordmoeglichkeiten propagiert) ist es so gnaedig, diese Bittsteller nicht direkt verrecken zu lassen. Das System spielt sich als uneigennuetziger Goenner der wirtschaftlich Gestrandeten auf und erwartet dafuer nur „einige wenige Gegenleistungen“ (die Gestrandeten stehen in der Schuld der Machthaber, die sich schadlos an ihnen halten). Ja, Herr Opielka, die finanziellen Zuwendungen an die Armen sollten diskret behandelt werden….. Deshalb lehnen es heute immer mehr deutsche Hausbesitzer diskret ab, Menschen mit befristeten Arbeitsvertraegen in ihren Haeusern wohnen zu lassen. Ja, diese Hausbesitzer wahren sogar die Wuerde der abgelehnten Bewerber…“Sehen Sie doch mal, wenn Ihr Zeitvertrag nicht verlaengert wird und Sie in meinem Mietshaus arbeitslos werden, reden die Leute ueber Sie, und das ist in meinen Augen menschenunwuerdig. In diese Lage moechte ich Sie nicht bringen.“ In einigen USA-Staedten werden arbeitslose Sozialarbeiter ausgeschickt, Obdachlose aufzuspueren. Diese werden dann ausserhalb der Staedte in Baracken untergebracht- alles ganz menschenwuerdig versteht sich („Hier bei uns draussen wird dir kein ehemaliger Kumpel begegnen, der sich lustig darueber macht, dass du jetzt Penner bist“). Arbeitslose werden in saubere menschenwuerdige Uniformen gesteckt und muessen fuer saubere menschenwuerdige Staedte sorgen (wie es in den Wohnungen der Gestrandeten ausschaut, geht niemanden etwas an). Es gibt Sozialhilfeempfaenger, die Laternenpfaehle tagsueber von Aufklebern reinigen und nachts damit beschaeftigt sind, Laternenpfaehle fuer paar Euro mit Aufklebern zu bepflastern. Alles ganz diskret menschenwuerdig versteht sich.
Ja, Herr Opielka, so gehen Sie mit Minderheiten um. Wie bitte ??!! Nein! Ich doch nich! Diesen Vorwurf weisen sie natuerlich weit von sich: „Nein, so etwas wuerde ich niemals tun, wo denken Sie hin, lieber Herr Tesche!“
Oh, gerade wo ich enden will, kommt mir der Gedanke, dass Sie das mit der Minderheit vielleicht auf sich selbst gemuenzt haben koennten…. Also selbstverstaendlich wuerde ich Sie so behandeln, wie ich ich versuche, alle Menschen zu behandeln: Nett und zuvorkommend, ja ich wuerde Sie sogar zu einer Tasse Kaffe einladen!
Post Scriptum: Im Uebrigen moechte ich mich Ihrer Meinung anschliessen, dass im Dezember der Sprecherkreis veraendert wird. Ich plaediere fuer Ihre Abwahl.
Erstellt: 07.11.04, 10:30 Betreff: Re: Stil..Lieber Herr Professor Opielkadruckenweiterempfehlen
Lieber Herr Tesche,
Sie scheinen ja recht wortgewaltig. Bewerben Sie sich doch um die Rolle als einer der Sprecher des Netzwerks. Da ich nicht mehr kandidieren werde, werden Mitarbeiter gesucht.
Allerdings würde ich Sie nicht wählen. Ihre Fähigkeit zur Polemik ist leider immer wieder menschenverachtend. Nur ein Beispiel: Wenn Sie das von mir in einem Interview verwendete Wort „diskret“ - offensichtlich ist damit ein respektvoller Umgang gemeint - so herumdrehen, dass ich damit angeblich auch die Verdrängung der Armut in nächtliche de-facto-Zwangsarbeit legitimieren möchte, dann ist das schlicht unverschämt.
Ich müsste von Ihnen für derartige Verleumdungen eine Entschuldigung verlangen.
Sie dürfte aber nicht viel bewirken. Wenn ich Ihre Präsenz in anderen Mailinglisten (z.B. bei attac) schon in den letzten Jahren beobachte, dann haben Sie eben eine Neigung zur Polemik, die im Ziel abstrakter Menschenwürde die Würde konkreter Menschen mit den Füßen zu treten bereit ist.
Das ist schade, weil Sie vieles sehr genau beobachten,
Erstellt: 07.11.04, 12:19 Betreff: Re: Stil..Lieber Herr Professor Opielkadruckenweiterempfehlen
Zitat Michael Opielka:
> Wenn ich Ihre Präsenz in anderen Mailinglisten (z.B. bei attac) > schon in den letzten Jahren beobachte, dann haben Sie eben eineL > Neigung zur Polemik, die im Ziel abstrakter Menschenwürde die > Würde konkreter Menschen mit den Füßen zu treten bereit ist.
Wenn Sie jetzt versuchen, einen Teilnehmer dieses Forums in den Augen der anderen Teilnehmer als persona non grata erscheinen zu lassen, offenbart dies doch nur, daß Sie eine kritische Auseinandersetzung mit Ihrem Ansatz ganz offensichtlich nicht wünschen.
Auf Herrn Tesches inhaltliche Auseinandersetzung mit Ihrem Ansatz für ein "Grundeinkommens-Modell" mit einem argumentum ad hominem zu reagieren, ist weder wissenschaftlich korrekt, noch ist es in sich schlüssig. Es ist alles andere als fair und dient lediglich der Diskreditierung der Person eines kritischen(!) Teilnehmers, für die Sie weder Belege noch nachvollziehbare Argumente liefern. Schade. :-/
Erstellt: 07.11.04, 13:25 Betreff: Re: Stil..Lieber Herr Professor Opielkadruckenweiterempfehlen
Liebe Frau Mahony-Janssen,
selbstverständlich muss man darüber diskutieren, ob eine Verschiebung vom gegenwärtigen de facto Arbeitszwang zu einer Verschuldungspolitik für Personen, die sich - trotz Transfereinkommensbedarf - für den Arbeitsmarkt nicht bereithalten, nicht vom Regen in die Traufe führt.
Aber dazu muss man die Argumente, die ich dafür nenne, zumindest zur Kenntnis nehmen und sich dagegen richten.
Die Argumente von Herrn Tesche, die ich zurückwies, waren jedoch nicht inhaltlicher, sondern persönlich-diffamierender Art. Wenn Sie den Mailverkehr einigermaßen gründlich und unvoreingenommen lesen, werden Sie mir voraussichtlich zustimmen.
Von: Valery Mahony-Janssen [mailto:@carookee.com] Gesendet: Sonntag, 7. November 2004 12:20 An: Betreff: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Re: Stil..Lieber Herr Professor Opielka
Zitat Michael Opielka:
> Wenn ich Ihre Präsenz in anderen Mailinglisten (z.B. bei attac) > schon in den letzten Jahren beobachte, dann haben Sie eben eineL > Neigung zur Polemik, die im Ziel abstrakter Menschenwürde die > Würde konkreter Menschen mit den Füßen zu treten bereit ist.
Wenn Sie jetzt versuchen, einen Teilnehmer dieses Forums in den Augen der anderen Teilnehmer als persona non grata erscheinen zu lassen, offenbart dies doch nur, daß Sie eine kritische Auseinandersetzung mit Ihrem Ansatz ganz offensichtlich nicht wünschen.
Auf Herrn Tesches inhaltliche Auseinandersetzung mit ihrem Ansatz für ein "Grundeinkommens-Modell" mit einem argumentum ad hominem zu reagieren, ist weder wissenschaftlich korrekt, noch ist es in sich schlüssig. Es ist alles andere als fair und dient lediglich der Diskreditierung der Person eines kritischen(!) Teilnehmers, für die Sie weder Belege noch nachvollziehbare Argumente liefern. Schade. :-/
Erstellt: 07.11.04, 14:11 Betreff: Re: Stil..Lieber Herr Professor Opielkadruckenweiterempfehlen
(kanns mir nicht verkneifen noch schnell vor dem Fruehstueck diese Zeilen auf den Weg zu bringen)
Ist es nicht legitim in einer Liste zu schreiben, in deren Organisation (attac- Deutschland) man ueber zweieinhalb Jahre aktives Mitglied ist? Von anderen Listen, in denen ich Ihrer Meinung nach schreibe oder geschrieben hab soll, ist mir nichts bekannt.
Sie haben erst vorgestern hier geschrieben: "Wenn das Volk erstmal dahinter steigt, dass es mit dem opielkaischen Grundeinkommen unter Umstaenden weniger im Saeckel hat als mit Sozialhilfe und ihm dann auch noch Meckerei vorgeworfen wird …-- also ich weiss nich, ob dem da nich der Kragen platzt und auf die Barrikaden steigt."
Dazu hat das Volk aber kein recht! Was ist denn daran falsch, wenn es weniger als Sozialhilfe bekommt? Die Kassen sind doch fast leer und wir können nur das verteilen, was da ist! Oder wollen Sie das abstreiten? Auch das Volk muß das nun mal langsam begreifen. Wenn es nicht anders geht, müssen die Leute eben mit weniger Grundeinkommen als Sozialhilfe auskommen. Wir können uns die sozialen Wohltaten sowieso nicht mehr leisten! Denken Sie doch auch mal an unsere Kinder!
Ich kenne den Entwurf von Herrn Professor Opielka sehr gut. Dieser Entwurf ist die richtige Antwort in Bezug auf die knappen öffentlichen Kassen! Wo kein Geld ist, kann nichts verteilt werden. Dieser Entwurf sollte schnellstmöglichst umgesetzt werden. Ich für meine Person werde Herrn Professor Opielka dabei auf jeden Fall unterstützen!
Mich wundert sowieso, warum man solche Nörgler wie Sie und diese Valerie nicht endlich ausschließt, damit die Diskussionen hier nicht mehr durch das ewige Herumkritisieren und Meckern gestört werden.
Das „Netzwerk Grundeinkommen“ formulierte auf dem Gründungstreffen vier Kriterien, die ein Grundeinkommen erfüllen sollte: existenzsichernd, individueller Rechtsanspruch, keine Bedürftigkeitsprüfung, kein Zwang zur Arbeit.
Das „Netzwerk Grundeinkommen“ legt sich nicht auf ein bestimmtes Finanzierungsmodell fest. Entscheidend, so die Sprecher des Netzwerks, sind die vier Kriterien. Das Grundeinkommen soll die gesellschaftliche Teilhabe garantieren und unabhängig sein von Unterhaltsverpflichtungen gegenüber Ehegatten, Eltern und erwachsenen Kindern. Eine Bedürftigkeitsprüfung wird abgelehnt, aber natürlich wird das Grundeinkommen mit dem Steuer- und Beitragssystem abgestimmt. Schließlich soll das Grundeinkommen nicht mit einem Zwang zur Arbeit verbunden sein und damit eine neue Vielfalt von Arbeits- und Tätigkeitsformen ermöglichen.
Ich fordere auch ALLE wieder auf, die bestimmte BGE-Bedingungen vorschlagen, die ANDERS sind wie die, die mit Hintergrundrecherchen und Finanzierungsmöglichkeiten ausgestattet sind, für ihre Ideen und Vorschläge bitte Finanzierungs- und Machbarkeits-Analysen anzugeben!!!
Der ganze persönliche Diffamierungs-HickHack der vom New Yorker und anderen betrieben wird, ist absolut kontraproduktiv. Er dient eigentlich nur dazu, dass sich diese .... selber einen .... Ich stimme auch mit denen überein, die diese Diffamierer abmahnen und plädiere dafür, dass diese wenn sie den HickHack nicht lassen, aus der Liste ausgeschlossen werden.
Sie haben erst vorgestern hier geschrieben: "Wenn das Volk erstmal dahinter steigt, dass es mit dem opielkaischen Grundeinkommen unter Umstaenden weniger im Saeckel hat als mit Sozialhilfe und ihm dann auch noch Meckerei vorgeworfen wird …-- also ich weiss nich, ob dem da nich der Kragen platzt und auf die Barrikaden steigt."
Dazu hat das Volk aber kein recht! Was ist denn daran falsch, wenn es weniger als Sozialhilfe bekommt? Die Kassen sind doch fast leer und wir können nur das verteilen, was da ist! Oder wollen Sie das abstreiten? Auch das Volk muß das nun mal langsam begreifen. Wenn es nicht anders geht, müssen die Leute eben mit weniger Grundeinkommen als Sozialhilfe auskommen. Wir können uns die sozialen Wohltaten sowieso nicht mehr leisten! Denken Sie doch auch mal an unsere Kinder!
Ich kenne den Entwurf von Herrn Professor Opielka sehr gut. Dieser Entwurf ist die richtige Antwort in Bezug auf die knappen öffentlichen Kassen! Wo kein Geld ist, kann nichts verteilt werden. Dieser Entwurf sollte schnellstmöglichst umgesetzt werden. Ich für meine Person werde Herrn Professor Opielka dabei auf jeden Fall unterstützen!
Mich wundert sowieso, warum man solche Nörgler wie Sie und diese Valerie nicht endlich ausschließt, damit die Diskussionen hier nicht mehr durch das ewige Herumkritisieren und Meckern gestört werden.
Herr Opielka hat das nicht nur unterschrieben, sondern geschrieben.
Damit Ihre kurze Mail nicht als denunzierend ankommt, empfehle ich Ihnen doch einmal genauer zu begründen, warum die Idee der Grundeinkommensversicherung den Kriterien des Netzwerk Grundeinkommen nicht entsprechen soll.
Ich sehe dies keineswegs so, mache vielmehr darauf aufmerksam - in verschiedenen, von Ihnen vermutlich nicht gelesenen, im Mailforum aber leicht zugänglichen Texten -, dass die Idee eines „Bafög für alle“ ein Übergangsschritt ist, der schnell ergriffen werden kann und den Einstieg in ein generelles Grundeinkommen bedeutet.
Von: Botwin Theo [mailto:@carookee.com] Gesendet: Sonntag, 7. November 2004 16:06 An: Betreff: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Warum eigentlich nicht?
Ich verweise auf die Gruendungsuebereinkunft,
Das „Netzwerk Grundeinkommen“ formulierte auf dem Gründungstreffen vier Kriterien, die ein Grundeinkommen erfüllen sollte: existenzsichernd, individueller Rechtsanspruch, keine Bedürftigkeitsprüfung, kein Zwang zur Arbeit.
Das „Netzwerk Grundeinkommen“ legt sich nicht auf ein bestimmtes Finanzierungsmodell fest. Entscheidend, so die Sprecher des Netzwerks, sind die vier Kriterien. Das Grundeinkommen soll die gesellschaftliche Teilhabe garantieren und unabhängig sein von Unterhaltsverpflichtungen gegenüber Ehegatten, Eltern und erwachsenen Kindern. Eine Bedürftigkeitsprüfung wird abgelehnt, aber natürlich wird das Grundeinkommen mit dem Steuer- und Beitragssystem abgestimmt. Schließlich soll das Grundeinkommen nicht mit einem Zwang zur Arbeit verbunden sein und damit eine neue Vielfalt von Arbeits- und Tätigkeitsformen ermöglichen.
Du schreibst: "Ich stimme auch mit denen überein, die diese Diffamierer abmahnen und plädiere dafür, dass diese wenn sie den HickHack nicht lassen, aus der Liste ausgeschlossen werden."
Da hast Du absolut Recht! Diese Leute sollten schnellstmöglichst rausgeschmissen werden, damit man hier endlich wieder ungestört diskutieren kann! Wenn ich schon lese, daß einer erst nach 14.00 Uhr frühstückt, weiß ich doch, was ich von dem zu halten habe. Solche Leute kannst Du bestimmt auch in Deinem Tauschring nicht gebrauchen. Die wollen doch immer nur nehmen, aber keine Gegenleistung erbringen. Das sieht man doch.
Erstellt: 07.11.04, 16:37 Betreff: Re: Stil..Lieber Herr Professor Opielkadruckenweiterempfehlen
Veehrte Val,
Sie schreiben hier "Auf Herrn Tesches inhaltliche Auseinandersetzung mit ihrem Ansatz für ein "Grundeinkommens-Modell" mit einem argumentum ad hominem zu reagieren, ist weder wissenschaftlich korrekt, noch ist es in sich schlüssig."
Mein liebes Mädchen! Sie werfen ja mit Fremdwörtern um sich, daß es nur so kracht. Was ist denn für Sie nicht schlüssig? Herr Professor Opielka zeigt uns doch damit, daß Herr Tesche sogar bereit ist, die Würde des Menschen mit Füßen zu treten. Wer sowas macht, gehört nicht hierher.
Leute wie Sie und dieser Herr Lothar Samuel Tesche sollten schnellsmöglichst ausgeschlossen werden. Ich bitte den Forumsleiter sehr darum. Sonst werde ich gehen, weil ich mit Leuten die erst nach 14.00 Uhr frühstücken sowieso keinen Umgang pflege.
Erstellt: 07.11.04, 18:44 Betreff: Re: Achtung! Achtung! An alle Mitstreiter! Wichtig!druckenweiterempfehlen
Achtung ! Achtung ! Achtung ! Achtung !
Liebe Mitstreiter !
Es gibt seit einigen Jahren ein „neues“ soziopsychologisches Phaenomen. Es handelt sich dabei um kontaktarme, oft recht intelligente Menschen, die ab und zu in Internetforen oder Chats anzutreffen sind. Sie treten in der Oeffentlichkeit verbal, ehrenamtlich oder vereinsmaessig so gut wie nicht in Erscheinung, Teils weil sie dazu keine Musse haben, teils, weil sie aufgrund eines abgeschiedenen Wohnortes (oder wenig Gespraechsmoeglichkeit am Arbeitsplatz) keine Moeglichkeit haben. Es verschafft ihnen ein grosses Lustempfinden, wenn sie bemerken, dass Menschen auf sie reagieren, sich mit ihnen auseinandersetzen, ohne von diesen selbst identifiziert werden zu koennen.
Jeder von uns kennt in abgewandelter Form diesen Nervenkitzel, der uns beschleicht, wenn wir hinter einer Tuer ein Gespraech belauschen, indem ueber unsere Person gesprochen wird. Diese Menschen tauchen oft ploetzlich in Foren auf und verschwinden ebenso ploetzlich. Sie wissen, dass es in jedem Forum Reizthemen oder Reizschluesselwoerter gibt. Sie finden sehr schnell heraus, um welche Themen es geht. Gesetzt der Fall, es handelt sich um ein Forum für Kanienchenzuechtervereine.... In diesem Forum wird darueber gestritten ob sich die Rasse A besser mit Rasse B oder M kreuzen laesst…… Ein neues Mitglied betritt das Forum und erklaert sogleich, dass alle dooooof seien, die meinen, dass A sich besser mit M kreuzen lasse und dass man schnellstmoeglichst alle stuemperhaften Laien aus dem Forum werfen sollte, die anderes behaupten (mitunter kauft sich so ein neues Mitglied sogar ein Sachbuch ueber Kanienchenzucht. Der Netzwerkadministrator vertritt „selbstverstaendlich“ die Meinung, dass A sich besser mit B kreuzen lasse).
Man sollte es nicht fuer moeglich halten, aber es ist schon geschehen, dass gestandene Leute auf solche Geschichten hin (ohne je genau ueberprueft zu haben, welches Fachwissen hinter solchen Aussagen steckt - das neue Mitglied braucht keinen einzigen inhaltlichen Beitrag geschrieben zu haben- ), sich heillos zerstritten haben und Forenadministratoren einige Mitglieder aus dem Forum geschmissen haben. Sollten solche Leute in unserem Forum auftauchen, kann man um ihre persoenliche Telefonnummer (Mobilphon) bitten, um mit ihnen ein persoenliches Gespraech zu fuehren. Sind sie dazu nicht bereit, sollte man nicht mit ihnen kommunizieren. Haben Sie dennoch weiterhin wirkliches Interesse und zeigen das auch durch ihre Beitraege, kann man immer noch entscheiden….
Erstellt: 07.11.04, 18:52 Betreff: Re: Sehr geehrter Herr Conitzerdruckenweiterempfehlen
Sehr geehrter Herr Conitzer,
als Neumitglied begruesse ich Sie recht herzlich in unserem Netzwerk.
Ich finde es unserer Sache sehr dienlich, dass sie die Arbeiten, respective den Entwurf unseres Mitgliedes Michael Opielka „sehr gut“ kennen. Gelegentlich komme ich auf ihr Fachwissen zurueck.
Da ich momentan in New York City weile, sind die unterschiedlichen Zeitzonen leider schuld daran, dass ich bald zu Mittag essen werde, waehrend Sie hoffentlich ebenso bald ein schoenes Abendessen geniessen werden.
Erstellt: 07.11.04, 20:04 Betreff: Re: Sehr geehrter Herr Conitzerdruckenweiterempfehlen
Sehr geehrter Herr Lothar Samuel Tesche,
Sie schreiben: "Da ich momentan in New York City weile, sind die unterschiedlichen Zeitzonen leider schuld daran, dass ich bald zu Mittag essen werde, waehrend Sie hoffentlich ebenso bald ein schoenes Abendessen geniessen werden."
Das wird ja immer schöner! Wenn sich Leute wie Sie die noch dazu aktives Mitglied bei Attack-Deutschland sind einen momentanen Aufenthalt in Amerika leisten können, muß man sich ja fragen, wie sowas geht. Ich für meine Person schaffe sowas mit meinem Gehalt nicht! Wenn es aber nach Ihnen gehen würde, sollen jetzt Leute wie ich mit ihrem hart verdienten Geld auch noch andere mitdurchfüttern die nur zu faul sind sich eine Arbeit zu suchen. Herr Professor Opielka hat schon Recht. Sie treten die Würde eines Menschen der noch dazu fleißig arbeitet mit Füßen!
Erstellt: 07.11.04, 20:40 Betreff: Re: Sehr geehrter Herr Conitzerdruckenweiterempfehlen
Sehr geehrter Herr Conitzer, liebe Mitstreiter,
was ist eigentlich daran so schlimm, aktives Mitglied in attac-Deutschland zu sein und gleichzeitig in New York City zu weilen?
Ich sehe daran wirklich nichts Verwerfliches. Ich denke nicht automatisch, dass Herr Tesche seine Reise durch die von Ihnen abgeführten Steuern finanziert hat!
Mir ist die Sache mit den Zeitzonen natürlich auch aufgefallen. Weil ich nicht unbedingt Herrn Tesche verteidigen wollte oder ein Unterfangen, was so ähnlich interpretiert werden könnte, schreibe ich erst jetzt was. Ich glaube kaum, dass es der Diskussion um BGE und Strategien zu dessen Verwirklichung sehr dienlich ist, bereits bei einem so niedrigen Level intolerant zu sein.
Wo soll das eigentlich noch hinführen? Ich denke eher, dass Neid der Grund Ihrer Argumente ist. Im übrigen habe ich auch
¼ Jahr in USA verbracht, ohne Erwerbsarbeit, ohne Gehalt und ohne direkt von jemandem durchgefüttert zu werden. Dies war allerdings schon 1972. Ich denke, dass dies jetzt vielleicht so auch nicht mehr möglich wäre. Herr Tesche kann ja mal was dazu sagen, ob er jemanden kennt, der in NYC von restlichen $ 20 vier Tage gelebt hat?
Fleissig für seinen Erwerb zu arbeiten, ist bestimmt ein hehres Ziel, aber man sollte doch - bitteschön – diesen Selbstanspruch nicht nahtlos auf alle anderen übertragen, von denen die Mehrzahl verzweifelt fleissig sich Mühe gibt, zu überleben – ob im bürgerlichen Lebensstil oder nicht, weil für sie eine bezahlte Erwerbsarbeit nicht zu haben ist - auch aufgrund der Vorurteile anderer, dass sie möglicherweise nicht so fleissig sind wie sie selbst!
Etwas mehr Einfühlungsvermögen wäre doch durchaus angebracht – in die unterschiedlichen Beweggründe der Befürworter des BGE. Ich würde deren Fleiss auch nicht unbedingt an der Länge ihrer Forums-Beiträge und Veröffentlichungen messen. Denn denken Sie ernsthaft, dass dies die einzige Form ist, in der sich sinnvolle Tätigkeit/persönlicher Fleiss materialisieren kann?
Grüße
Ingrid Wagner
It's paradise to write my own staff
-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Leo Conitzer [mailto:@carookee.com] Gesendet: Sonntag, 7. November 2004 20:04 An: Betreff: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Re: Sehr geehrter Herr Conitzer
Sehr geehrter Herr Lothar Samuel Tesche,
Sie schreiben: "Da ich momentan in New York City weile, sind die unterschiedlichen Zeitzonen leider schuld daran, dass ich bald zu Mittag essen werde, waehrend Sie hoffentlich ebenso bald ein schoenes Abendessen geniessen werden."
Das wird ja immer schöner! Wenn sich Leute wie Sie die noch dazu aktives Mitglied bei Attack-Deutschland sind einen momentanen Aufenthalt in Amerika leisten können, muß man sich ja fragen, wie sowas geht. Ich für meine Person schaffe sowas mit meinem Gehalt nicht! Wenn es aber nach Ihnen gehen würde, sollen jetzt Leute wie ich mit ihrem hart verdienten Geld auch noch andere mitdurchfüttern die nur zu faul sind sich eine Arbeit zu suchen. Herr Professor Opielka hat schon Recht. Sie treten die Würde eines Menschen der noch dazu fleißig arbeitet mit Füßen!
Leo Conitzer
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Erstellt: 07.11.04, 21:40 Betreff: Re: Stil..Lieber Herr Professor Opielkadruckenweiterempfehlen
herr Conitzer,
sie tönen wie ein Faschist.
Peter Voss
----- Original Message ----- From: Leo Conitzer To: Sent: Sunday, November 07, 2004 4:37 PM Subject: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Re: Stil..Lieber Herr Professor Opielka
Veehrte Val,
Sie schreiben hier "Auf Herrn Tesches inhaltliche Auseinandersetzung mit ihrem Ansatz für ein "Grundeinkommens-Modell" mit einem argumentum ad hominem zu reagieren, ist weder wissenschaftlich korrekt, noch ist es in sich schlüssig."
Mein liebes Mädchen! Sie werfen ja mit Fremdwörtern um sich, daß es nur so kracht. Was ist denn für Sie nicht schlüssig? Herr Professor Opielka zeigt uns doch damit, daß Herr Tesche sogar bereit ist, die Würde des Menschen mit Füßen zu treten. Wer sowas macht, gehört nicht hierher.
Leute wie Sie und dieser Herr Lothar Samuel Tesche sollten schnellsmöglichst ausgeschlossen werden. Ich bitte den Forumsleiter sehr darum. Sonst werde ich gehen, weil ich mit Leuten die erst nach 14.00 Uhr frühstücken sowieso keinen Umgang pflege.
Leo Conitzer
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Erstellt: 07.11.04, 22:32 Betreff: Re: Stil..Lieber Herr Professor Opielkadruckenweiterempfehlen
Sehr geehrter Herr Voss,
Sie schreiben, daß ich wie ein Faschist töne.
Das ist falsch! Ich wähle seit vielen Jahren immer nur die SPD und werde diese Partei auch weiter wählen, weil sie den kleinen Steuerzahlern jetzt endlich mal mit diesen Hartz-Reformen ein bißchen entgegengekommen ist. Warum soll denn immer nur der kleine Mann für die Faulheit der anderen bezahlen? Die Sozialkassen sind leer und wir kleinen Steuerzahler wollen unser sauer verdientes Geld nicht mehr für Leute hergeben, die immer nur fordern können aber nichts dafür tun wollen!
Erstellt: 07.11.04, 23:10 Betreff: Re: Stil..Lieber Herr Professor Opielkadruckenweiterempfehlen
Ihr lieben Streithähne und -hühner.
jemand forderte heute dazu auf, andere Übergangslösungen vorzuschlagen. Hier folgt also eine, die vom Geiste der Freiheit, Solidarität und der Brüderlichkeit getragen ist
Was wäre z.B. gegen ein BGE von 1.000 Euro/Monat/Erwachsenem und 650 Euro/Monat für Azubis zw. 18 und 30 (wenn man fertig ist und über 25, ist man Erwachsener) und für neue, (ich weis, dies ist beschissen und ich fühle mich speiübel dabei) bis Sie als Zugelassene anerkannt sind, darunter unsere eigenen Kinder bis 18 Jahren 350 Euro/ Monat erhalten - und zwar, indem man sich beim Steueramt für das BGE meldet. Die Staffelung ist dazu da, um die Einführung tragbar für die öffentliche Hand zu machen. Aber Kinder sollen nicht leiden dürfen unter der Arbeitslosigkeit ihrer Eltern; diese sind selten selbst Schuld daran und jene überhaupt nicht!
Dafür aber bezahlt man z.B. 50 % vom Lohn ohne jede Möglichkeit von Abzügen von der Steuer vom ersten Euro an an den Staat (stellvertretend für alle öffentlichen Niveaus) für die Steuern und die sozialen Abgaben (Krankheit, Pflege, Arbeitslosigkeit, Invaliditet, Arbeitsunfall und Altersrente ( Altersrente für die Anderen - man selbst wählt ja das BGE).
Das wäre dann eine freie Wahl, die auch Leute, die ein hohes Einkommen haben, wählen könnten, weil ihnen dieser Weg als der richtige erscheint, aber natürlich auch Arbeitslose und Sozialhilfeempfänger, was die Systeme stark entlasten würde.
Wenn man dazu noch eine neue Form von Firmen einführen könnte, die ohne Abzüge (dies müsste insbesondere für die Löhne gelten, ein Mindestentgelt (z.B.>= 20 ?/h ) und ohne MwSt) aber dafür auch 50 Prozent des Lohnes und des Verdienstes an Steuern abführen müssten, dann wäre man so recht auf dem Wege die 1 Euro-jobs und die Ich-AG überflussog zu machen und dabei noch Steuergelder reinzukriegen. (Ab einem gewissen Umsatz wäre es dann immer noch viel günstiger, sich in eine normale Firma umzufirmieren). Aber darüber werden die Betroffenen sich schon selber Gedanken machen oder aber deren Steuerberater).
Wie man kontrollieren kann, dass die Steuern auch wirklich bezahlt werden, ist nicht so schwer, wie es unmittelbar erscheint. Man muss eben die gegenseitige Kontrolle zwischen Anstellenden und Arbeitannehmenden haben, wobei man möglicherweise ab einer bestimmten Steuerhöhe innerhalb verschiedener Zeitfristen nicht von den Arbeitsverwaltung angeschrieben wird, die einem Hilfe zur Ausbildung oder zur Arbeitsfindung anbieten soll, wenn man unter einem Soll auf dem Steuerkonte ist. Das Hilfeangebot der Arbeits-./evtl der Sozialverwaltung darf natürlich nicht in eine Zwangsveranstaltung einmünden, sondern nur signalisieren, dass Hilfestellungen verschiedenster Art gegeben oder in Anspruch gennomen werden können.
Wenn jemand nicht versteht, dass dieser Vorschlag ökonomisch aufgehen könnte und dass er gleichzeitig die Motivation geben müsste, deren Mangel den nicht in Arbeit stehenden immer vorgeworfen wird, dann bitte ich darum, mir die Gegengründe aufzumachen.
Mir scheint dies ein besserer Weg zu sein, um Schritt für Schritt gleitend zum BGE für alle zu kommen, als den Umweg über ein Arbeitslosen-Bafög zu gehen.
MfG / Peter Voss im Forum verfassen · Diesen Beitrag online lesen · Mailingliste abbestellen
Erstellt: 07.11.04, 23:15 Betreff: Re: Stil..Lieber Herr Professor Opielkadruckenweiterempfehlen
Herr Conitzer,
ich dachte mir schon, dass Sie sich als Sozialist oder Sozialdemokrat entpuppen würden.
Aber warum schlagen Sie als Sozialdemokrat auf die Kleinen und nicht auf die Grossen? Aber so ist das wohl mit den modernen Sozialdemokraten? - Ich bin selber einer von denen; aber keine sieben Pferde werden mich dazu bringen zu vergessen, wer hier oder dort im Staate absahnt und auf welche Weisen das geschieht.
Mit freundlichem Gruss / Peter Voss ----- Original Message ----- From: Leo Conitzer To: Sent: Sunday, November 07, 2004 10:32 PM Subject: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Re: Stil..Lieber Herr Professor Opielka
Sehr geehrter Herr Voss,
Sie schreiben, daß ich wie ein Faschist töne.
Das ist falsch! Ich wähle seit vielen Jahren immer nur die SPD und werde diese Partei auch weiter wählen, weil sie den kleinen Steuerzahlern jetzt endlich mal mit diesen Hartz-Reformen ein bißchen entgegengekommen ist. Warum soll denn immer nur der kleine Mann für die Faulheit der anderen bezahlen? Die Sozialkassen sind leer und wir kleinen Steuerzahler wollen unser sauer verdientes Geld nicht mehr für Leute hergeben, die immer nur fordern können aber nichts dafür tun wollen!
Leo Conitzer
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Erstellt: 07.11.04, 23:24 Betreff: Re: Sehr geehrter Herr Conitzerdruckenweiterempfehlen
Sehr geehrte Frau Wagner,
Wie kommen Sie denn darauf, daß ich neidisch bin? Das habe ich wirklich nicht nötig! Ich habe mein Auskommen und kann meine Familie sehr wohl ernähren. Wenn die Arbeitslosen das ab Januar 2005 nicht mehr können, ist das doch nur gerecht. Die sollten sich lieber mal fragen, was sie selbst tun können um ihre Lage zu verändern. Neidisch auf anderer Leute Geld schielen wird ihnen dann ja auch nicht mehr weiterhelfen. Die Sozialkassen sind leer und das müssen sie endlich begreifen. Ein bißchen Eigenverantwortung muß ja jeder übernehmen!
Erstellt: 07.11.04, 23:45 Betreff: Re: Sehr geehrter Herr Conitzerdruckenweiterempfehlen
Herr Conitzer,
Sie wissen also nicht, warum die Sozialkassen leer sind? Untersuchen Sie das mal oder fragen Sie sich mal ganz einfach. So zu tun, wie Ihr Vorsitzender, hilft kein Stück weiter in unser Diskussion um das Grundeinkommen.
mfg / peter voss ----- Original Message ----- From: Leo Conitzer To: Sent: Sunday, November 07, 2004 11:24 PM Subject: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Re: Sehr geehrter Herr Conitzer
Sehr geehrte Frau Wagner,
Wie kommen Sie denn darauf, daß ich neidisch bin? Das habe ich wirklich nicht nötig! Ich habe mein Auskommen und kann meine Familie sehr wohl ernähren. Wenn die Arbeitslosen das ab Januar 2005 nicht mehr können, ist das doch nur gerecht. Die sollten sich lieber mal fragen, was sie selbst tun können um ihre Lage zu verändern. Neidisch auf anderer Leute Geld schielen wird ihnen dann ja auch nicht mehr weiterhelfen. Die Sozialkassen sind leer und das müssen sie endlich begreifen. Ein bißchen Eigenverantwortung muß ja jeder übernehmen!
Leo Conitzer
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Erstellt: 08.11.04, 00:06 Betreff: Re: Sehr geehrter Herr Conitzerdruckenweiterempfehlen
Sehr geehrter Herr Voss,
ich schlage auf überhaupt niemand ein! Das ist eine Unterstellung! Ich kenne jede Menge Leute in meiner Nachbarschaft, die erst mittags aufstehen aber sich bis spät in der Nacht in der Kneipe volllaufen lassen. Im Fernsehen sieht man das doch auch immer wieder und unser Kanzler Gerhard Schröder hat doch selbst gesagt, daß es kein Recht auf Faulheit gibt. Das ist auch der Grund, warum die Sozialkassen immer so schnell wieder leer sind. Warum soll der kleine Steuerzahler also solche Leute noch mitdurchfüttern? Ihr Entwurf mit den 50% Abzügen für das Grundeinkommen ist deshalb zurückzuweisen. Der kleine Mann zahlt sowieso schon genug in die Sozialkassen!
Erstellt: 08.11.04, 00:19 Betreff: Zum besseren Verstaendnis noch einmal....druckenweiterempfehlen
Liebe Mitstreiter,
auf Bitten einiger Miststreiter hier noch mal der Text " Achtung! Achtung! Achtung! Achtung! " :-)
Achtung ! Achtung ! Achtung ! Achtung !
Es gibt seit einigen Jahren ein „neues“ soziopsychologisches Phaenomen. Es handelt sich dabei meist um politisch uninteressierte, kontaktarme, oft recht intelligente Menschen, die ab und zu in Internetforen oder Chats anzutreffen sind. Sie treten in der Oeffentlichkeit verbal, ehrenamtlich oder vereinsmaessig so gut wie nicht in Erscheinung. Teils weil sie dazu keine Musse haben, teils, weil sie aufgrund eines abgeschiedenen Wohnortes (oder wenig Gespraechsmoeglichkeit am Arbeitsplatz) keine Moeglichkeit haben. Es verschafft ihnen ein grosses Lustempfinden, wenn sie bemerken, dass Menschen auf sie reagieren, sich mit ihnen auseinandersetzen, ohne von diesen selbst identifiziert werden zu koennen.
Jeder von uns kennt in abgewandelter Form diesen Nervenkitzel, der uns beschleicht, wenn wir hinter einer Tuer ein Gespraech belauschen, indem ueber unsere Person gesprochen wird. Diese Menschen tauchen oft ploetzlich in Foren auf und verschwinden ebenso ploetzlich. Sie wissen, dass es in jedem Forum Reizthemen oder Reizschluesselwoerter gibt. Sie finden sehr schnell heraus, um welche Themen es geht. Gesetzt der Fall, es handelt sich um ein Forum für Kanienchenzuechtervereine. In diesem Forum wird darueber gestritten ob sich die Rasse A besser mit Rasse B oder M kreuzen laesst…… Ein neues Mitglied betritt das Forum und erklaert sogleich, dass alle dooooof seien, die meinen, dass A sich besser mit M kreuzen lasse und dass man schnellstmoeglichst alle stuemperhaften Laien aus dem Forum werfen sollte, die anderes behaupten (mitunter kauft sich so ein neues Mitglied sogar ein Sachbuch ueber Kanienchenzucht. Der Netzwerkadministrator vertritt „selbstverstaendlich“ die Meinung, dass A sich besser mit B kreuzen lasse).
Man sollte es nicht fuer moeglich halten, aber es ist schon geschehen, dass gestandene Leute auf solche Geschichten hin (ohne je genau ueberprueft zu haben, welches Fachwissen hinter solchen Aussagen steckt - das neue Mitglied braucht keinen einzigen inhaltlichen Beitrag geschrieben zu haben- ), sich heillos zerstritten haben und Forenadministratoren einige Mitglieder aus dem Forum geschmissen haben. Sollten solche Leute in unserem Forum auftauchen, kann man um ihre persoenliche Telefonnummer (Mobilphon) bitten, um mit ihnen ein persoenliches Gespraech zu fuehren. Sind sie dazu nicht bereit, sollte man nicht mit ihnen kommunizieren. Haben Sie dennoch weiterhin wirkliches Interesse und zeigen das auch durch ihre Beitraege, kann man immer noch entscheiden….
Erstellt: 08.11.04, 00:25 Betreff: Re: Sehr geehrter Herr Conitzerdruckenweiterempfehlen
Hej, mir bleibt echt die Spucke weg bei soviel ,,,,,,,,,,. Wer glaubt eigentlich allen Ernstes noch, was im Fernsehen gezeigt wird? Und Verallgemeinerungen ausgehend von Ihrer Nachbarschaft sind auch nicht angebracht. Sie müssen ja in einer verkommenen Gegend leben……
Die kleine Frau und ihre Kinder zahlt(e)(n) auch genug in die Sozialkassen ein und deshalb wollen sie auch nicht im Alter
von € 345,-- und im letzten Loch oder auf der Straße hausen! Fällt Ihnen nun wirklich nix besseres ein als sich auf Ihren großen Vorsitzenden zu berufen? Sie sehen doch, dass das HIER absolut nix weiterbringt.
Gute Nacht Ingrid Wagner
It's paradise to write my own staff
-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Leo Conitzer [mailto:@carookee.com] Gesendet: Montag, 8. November 2004 00:07 An: Betreff: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Re: Sehr geehrter Herr Conitzer
Sehr geehrter Herr Voss,
ich schlage auf überhaupt niemand ein! Das ist eine Unterstellung! Ich kenne jede Menge Leute in meiner Nachbarschaft, die erst mittags aufstehen aber sich bis spät in der Nacht in der Kneipe volllaufen lassen. Im Fernsehen sieht man das doch auch immer wieder und unser Kanzler Gerhard Schröder hat doch selbst gesagt, daß es kein Recht auf Faulheit gibt. Das ist auch der Grund, warum die Sozialkassen immer so schnell wieder leer sind. Warum soll der kleine Steuerzahler also solche Leute noch mitdurchfüttern? Ihr Entwurf mit den 50% Abzügen für das Grundeinkommen ist deshalb zurückzuweisen. Der kleine Mann zahlt sowieso schon genug in die Sozialkassen!
Leo Conitzer
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"Leo Conitzer" <@carookee.com> schrieb: > Sehr geehrter Herr Lothar Samuel Tesche, > > Sie haben erst vorgestern hier geschrieben: "Wenn das Volk erstmal dahinter steigt, dass es mit dem opielkaischen > Grundeinkommen unter Umstaenden weniger im Saeckel hat als mit Sozialhilfe und ihm dann auch noch Meckerei vorgeworfen > wird …-- also ich weiss nich, ob dem da nich der Kragen platzt und auf die Barrikaden steigt." > > Dazu hat das Volk aber kein recht! Was ist denn daran falsch, wenn es weniger als Sozialhilfe bekommt? Die Kassen sind doch > fast leer und wir können nur das verteilen, was da ist! Oder wollen Sie das abstreiten? Auch das Volk muß das nun mal > langsam begreifen. Wenn es nicht anders geht, müssen die Leute eben mit weniger Grundeinkommen als Sozialhilfe auskommen. > Wir können uns die sozialen Wohltaten sowieso nicht mehr leisten! Denken Sie doch auch mal an unsere Kinder! > > Ich kenne den Entwurf von Herrn Professor Opielka sehr gut. Dieser Entwurf ist die richtige Antwort in Bezug auf die knappen > öffentlichen Kassen! Wo kein Geld ist, kann nichts verteilt werden. Dieser Entwurf sollte schnellstmöglichst umgesetzt > werden. Ich für meine Person werde Herrn Professor Opielka dabei auf jeden Fall unterstützen!
Hallo Herr Conitzer,
man kann nur verteilen was da ist - stimmt. Man muß aber unterscheiden zwischen Geld und Wirtschaftsgütern (Waren und Dienstleistungen).
Mit dem Geld haben wir Probleme, Wirtschaftsgüter dagegen haben wir im Überfluß. Das spürt man an der täglichen Werbeflut.
Hier eine kleine Geschichte:
"Ein Kind friert und fragt seine Mutter, warum sie in der Wohnung nicht heizt. Die Antwort lautet, daß es an Kohlen fehle. Aber warum haben wir keine Kohlen? Wir haben kein Geld sie zu kaufen, weil Vater als Bergarbeiter arbeitslos ist. Aber warum ist er denn arbeitslos? Weil das Bergwerk zuviel Kohlen auf Halde hat und niemand sie kauft."
Knauer JS
Herr Conitzer und auch Herr Opielka, darübe sollten Sie mal nachdenken.
> Mich wundert sowieso, warum man solche Nörgler wie Sie und diese Valerie nicht endlich ausschließt, damit die Diskussionen > hier nicht mehr durch das ewige Herumkritisieren und Meckern gestört werden. > > Leo Conitzer
Nurmeckerer mag ich auch nicht, wer aber eine Lösung hat ist mir sehr willkommen.
Erstellt: 08.11.04, 10:25 Betreff: Re: Stil..Lieber Herr Professor Opielkadruckenweiterempfehlen
"Leo Conitzer" <@carookee.com> schrieb: > Veehrte Val, > > Sie schreiben hier "Auf Herrn Tesches inhaltliche Auseinandersetzung mit ihrem Ansatz für ein "Grundeinkommens-Modell" mit einem argumentum ad hominem zu reagieren, ist weder wissenschaftlich korrekt, noch ist es in sich schlüssig." > > Mein liebes Mädchen! Sie werfen ja mit Fremdwörtern um sich, daß es nur so kracht. Was ist denn für Sie nicht schlüssig? Herr Professor Opielka zeigt uns doch damit, daß Herr Tesche sogar bereit ist, die Würde des Menschen mit Füßen zu treten. Wer sowas macht, gehört nicht hierher. > > Leute wie Sie und dieser Herr Lothar Samuel Tesche sollten schnellsmöglichst ausgeschlossen werden. Ich bitte den Forumsleiter sehr darum. Sonst werde ich gehen, weil ich mit Leuten die erst nach 14.00 Uhr frühstücken sowieso keinen Umgang pflege. > > Leo Conitzer
Hallo Herr Conitzer,
ich sehe darin nichts verwerfliches, wenn jemand die Nacht für ungestörtes arbeiten nutzt und dafür bis Mittag schläft. Ich würde ihn keinesfalls Faulheit unterstellen.
Ist nicht die Anrede "Mein liebes Mädchen" etwas überheblich?
Erstellt: 08.11.04, 11:05 Betreff: Re: Sehr geehrter Herr Conitzerdruckenweiterempfehlen
Herr Conitzer,
es ist schon verblüffend, dass wir im letzten Jahr einen Anstieg von et einer Million als Anzahl derer bekommen haben, die der Faulenzergruppe zuzuschreiben sind. Ihr Lohn, wenn Sie denn der sind, als der Sie sich darstellen, könnte jetzt auch ganz schnell runter gehen trotz aller Ihrer Fleissigkeit, die natürlich von Ihnen genau so falsch beurteilt sein könnte, wie die Faufleit der Anderen, weil diese anderen ja künftig in Ihre Firma für einen Euro/h geschickt werden, um dort zeigen zu können, was so ein "Faulenser" ohne Arbeit kann.
Offengestanden glaube ich nicht an Ihre redlichen Absichten in diesem Klub. Ihre Vorstellungen sind nicht gerade produktiv und die sind uns von vorneweg bekannt als die, die es zu überwinden gibt. Gehn's in Ihre Partei und erzählen Sie denen, dass wir hier nicht an die Schröders und deres Rezepte glauben, sondern das wir der Überzeugung sind, das Schröders Politik genau in die verkehrte Richtung ziehlt. Und lernen Sie für die G.Kochs Zitat von den Kohlen und dem kleinen Mädchen auswendig; es wird Ihen bei der Orietierung helfen.
MfG / Peter Voss
MfG/Peter Voss ----- Original Message ----- From: Leo Conitzer To: Sent: Monday, November 08, 2004 12:06 AM Subject: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Re: Sehr geehrter Herr Conitzer
Sehr geehrter Herr Voss,
ich schlage auf überhaupt niemand ein! Das ist eine Unterstellung! Ich kenne jede Menge Leute in meiner Nachbarschaft, die erst mittags aufstehen aber sich bis spät in der Nacht in der Kneipe volllaufen lassen. Im Fernsehen sieht man das doch auch immer wieder und unser Kanzler Gerhard Schröder hat doch selbst gesagt, daß es kein Recht auf Faulheit gibt. Das ist auch der Grund, warum die Sozialkassen immer so schnell wieder leer sind. Warum soll der kleine Steuerzahler also solche Leute noch mitdurchfüttern? Ihr Entwurf mit den 50% Abzügen für das Grundeinkommen ist deshalb zurückzuweisen. Der kleine Mann zahlt sowieso schon genug in die Sozialkassen!
Leo Conitzer
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Erstellt: 08.11.04, 12:23 Betreff: Re: Stil..Lieber Herr Professor Opielkadruckenweiterempfehlen
Zitat Peter Voss: > Dafür aber bezahlt man z.B. 50 % vom Lohn ohne jede Möglichkeit > von Abzügen von der Steuer vom ersten Euro an an den Staat > (stellvertretend für alle öffentlichen Niveaus) für die Steuern > und die sozialen Abgaben (Krankheit, Pflege, Arbeitslosigkeit, > Invaliditet, Arbeitsunfall und Altersrente ( Altersrente für die > Anderen - man selbst wählt ja das BGE). > > Das wäre dann eine freie Wahl, die auch Leute, die ein hohes > Einkommen haben, wählen könnten, weil ihnen dieser Weg als der > richtige erscheint, aber natürlich auch Arbeitslose und > Sozialhilfeempfänger, was die Systeme stark entlasten würde.
grundsätzlich möchte ich die von Ihnen vorgeschlagene Übergangslösung mit freier Wahlmöglichkeit begrüßen. Damit haben Sie sich sehr viel Mühe gemacht. Zunächst vielen Dank an Sie. :-)
Ihr Vorschlag läßt allerdings bei mir noch einige Fragen offen. Wie können Arbeitslose und Sozialhilfeempfänger diese freie Wahl treffen? Arbeitslose haben doch kaum eine Möglichkeit, 50% ihres geringen Einkommens für ein BGE an den Staat zu zahlen. Das trifft auch für alle diejenigen zu, die heute schon unzureichende Renten oder Transferleistungen für Kranke beziehen. Viele Frauenrenten fallen schon jetzt so niedrig aus, daß sie zusätzlich noch durch staatliche Transfers aufgestockt werden müssen. Auch leben viele Kranke in D bereits vom Existenzminimum, teilweise sogar darunter (als Folge der zusätzlichen finanziellen Belastungen durch die Gesundheitsreform). Daneben gibt es jedoch auch Arbeitnehmer im Niedriglohnbereich, für die es sehr schwierig werden dürfte, 50% ihres niedrigen Arbeitsentgelts an den Staat für das BGE einzuzahlen.
Eventuell sollten wir auch hierfür noch gemeinsam eine Lösung erarbeiten. Wie würde es sich auswirken, wenn diese (vergleichsweise kleine!) Gruppe von Anfang an das von Ihnen vorgeschlagene BGE für Erwachsene erhält? Die Transferleistungen würden dann ja auf jeden Fall entfallen, nur hatte diese Gruppe eben bisher keine Gelegenheit, sich für die 50%-Zahlung zu entscheiden. Die Lösung für solche Probleme wird sicher nicht leicht sein. Wenn ich hier in diesem Forum einige Beiträge lese, denke ich nicht, daß wir die dafür notwendige Solidarität und Zustimmung erhalten. :-/
Erstellt: 08.11.04, 14:35 Betreff: Re: Sehr geehrter Herr Conitzerdruckenweiterempfehlen
Wie kommen Sie denn darauf, daß ich neidisch bin? Das habe ich wirklich nicht nötig! Ich habe mein Auskommen und kann meine Familie sehr wohl ernähren. Wenn die Arbeitslosen das ab Januar 2005 nicht mehr können, ist das doch nur gerecht. Die sollten sich lieber mal fragen, was sie selbst tun können um ihre Lage zu verändern. Neidisch auf anderer Leute Geld schielen wird ihnen dann ja auch nicht mehr weiterhelfen. Die Sozialkassen sind leer und das müssen sie endlich begreifen. Ein bißchen Eigenverantwortung muß ja jeder übernehmen!
Leo Conitzer
***************** Mann, Mann, Mann, so arrogant kann nur einer reden, den es noch nicht selbst erwischt hat. Zur schnelleren Genesung hilft da nur der Gang zur Arbeitsagentur. Da vergehen Ihnen derartige Sprüche sehr schnell. Was meinen Sie eigentlich mit "was sie selbst tun können um ihre Lage zu verändern" ?? Strumpf übers Gesicht ziehen und zur Bank gehen oder was? Auf dem sogenannten Arbeitsmarkt brauche ich mit 56 jedenfalls nicht mehr nachzufragen. Meine einjährige Beihilfe zur Selbständigmachung ist verraucht und das Geschäft wirft nichts zum Leben ab. Würde meine Frau nicht verdienen, könnte ich unter die Brücke gehen.
Im übrigen sind solche Diskussionen hier fehl am Platz. Hier sollen Lösungen diskutiert werden, die es auch Nichtleistenden in unserer Gesellschaft ermöglichen ein erträgliches Auskommen zu haben.
Erstellt: 08.11.04, 18:15 Betreff: Re: Stil..Lieber Herr Professor Opielkadruckenweiterempfehlen
Liebe Frau Valery,
ich möchte Ihre Fragen sogleich beantworten.
Das, was ich vorschlage, ist ja noch nicht möglich. Ein Gesetz müsste her.
Dann liesse es sich machen: man teilt dem Finanzamt mit: ich möchte vom nächsten Ersten an vom BGE leben. Damit fällt für fast alle, ausgenommen jene, die sehr grosse sozialbedingte Lasten zu tragen haben, das BGE als einzige Verbindung zum Staate, ausser der Krankenkasse oder deren zukünftige Erstattungsformen, in Kraft. Dvs. der so gewählt hat, belastet die öffentliche Hand kaum noch, da der er jeweils am letzten Banktag im Monat sein unbedingtes, ungeprüftes und uneingeschränktes Bürgergeld von, sagen wir, 1,000 ?/Monat mit den genannten Abstufungen für Kinder, Azubis und noch nocht anerkannte Immigranten erhält.
Und er erhält dieses Bürgergeld, ob er nun vorher arbejdslos, krank, invalid, alt, Fürlosengeldempfänger und was das sonst noch gibt, war. Man kan ja auch, wie ich im vorhergehenden Schreiben schon genannt habe, auch reich sein und gleichzeitig etwa principiell für so richtig halten, das man sogar Nachteile hinzunehmen bereit ist.
Dieses BGE von X ? wird also uneingeschränkt ausgezahlt unbesehen der Einkünfte,die man nebenbei oder in Zukunft haben wird. In diesem Zusammenhang glaube ich daran, dass es durchaus sehr viele Jobs gibt, die nicht ausgeführt werden, weil sie mit Mwst, Meistersalär und dem hohen Steuersatz und anderen Allgemeinkosten nicht bezahlbar sind und deshalb nicht oder nur als Schwarzarbeit ausgeführt werden.
Um diese Jobs ans Licht zu ziehen und aus dem Kriminalbereich in den Legalitätsbereich zu bringen geht es mir mit dem Vorschlag eines neuen Firmentyps, der zwar keine Mwst. einfordern darf, dafür jedoch einen Einheitssteuersatz bezahlt ohne vorher Abzüge geltend machen zu können. Das will sagen, weder den Lohn für Leute, die mithelfen und auch nicht für Gerätschaften und Hilfsstoffe oder Anreisekosten; denn sonst wäre das sicher in der Nähe des unlauteren Wettbewerbs. Dieser Firmentyp braucht nicht angemeldet zu werden und genehmigt zu werden. Er besteht aus dem Kontrahenten als einzigem Mitarbeiter oder aus mehreren Leuten. Der Stundenlohn kann selvstverständlich höher sein, um kostendeckend zu sein oder weil es sich um hochqualifizierte Arbeiten handeln kann. Aber alles vom Unkrautzupfen, übers Staubsaugen und Füttern, bis zur Handelsreisen mit speziellen Sprachvoraussetzungen ist drin.
Es gab schon vor einigen Wochen eine Diskussion über die Frage des Mindestlohns. Ich vermag als Nordeuropäer, als Sozialdemokrat, als früherer frirmenseitiger Lohnverhandler und jetzt im Vorruhestand nicht zu sehen, wie man ohne einen einklagbaren Mindeststundenlohn die Löhne bzw. die Einkünfte von "Firmen neuer Art" sichern will und kann. Wenn ein Spartenleiter nicht alles raus holt, auch so gering bezahlte Löhnstunden (an Moldavier z.B) wie nur irgend möglich, dann macht er seine Arbeit nicht gut genug. So ist das nun einmal am freien Markt unter dem Kapitalismus. Deshalb ein Mindestlohn!
Das BGE mit der Mindestlohnsicherung ist besonders wichtig in einer Zeit, wo eine zunehmende Flexibilitet von den Arbeitnehmern gefordert wird und wo man von der erleichterten Möglichkeiten zum Entlassen spricht. Dies müsste mit dem BGE bezahlt werden.
Der BGE-empfänger, der hinaus geht und sich Stundenjobs findet, wird also mindestens seinen Mindestlohn einfordern können. Sagen wir, er schafft es auf 60 Stunden zu kommen im Laufe eines Monats, dann wird er am Ende des Monats folgendes haben: 1.000 ? BGE plus (60 x 20,- ? abz. 50 % (Steuern und alle Sozialabgaben)) = 1.600 ? insgesamt. netto.
Vielleicht geht es diesem Zuverdiener laufend besser, so dass er bald 1.000 ? netto dazuverdient und also 1.000 ? an den Staat abführt.
Ich stelle mir vor, dass dieses Abführen der 50% auf folgende Weise geschieht, wobei eben der Stundensatz von (sagen wir) 20.-? ausser Frage steht, weil er allen bekannt ist. Es gibt in alle Banken, Posthäusern und relevanten Verwaltungen Einzahlungsformulare, die vier Kvittungsabschnitte enthalten: einen für den Zahlungsvermittler, einen der ans Finanzamt geht, einen für den Einzahler (das kann der Ausführende sein oder der Besteller: dieser kann ja ein Bettlägriger sein und damit verhindert sein ins Posthaus zu kommen) und einen für den, der übrig bleibt. Das Finanzamt hat ein offenes Register für die Arbeitsverwaltung und für das Sozialamt. Wenn jemand im Quartal mehr als 1.000 Euro an Steuern bezahlt hat, bekommt kein Anschreiben mit Angeboten von der öffentlichen Hand (die man abschlagen kann).
Warum ich glaube, dass das mit dem Abgabenbezahlen funktionieren könnte, ist : 1. dass man einige Vorteile davon hat, 2. dass man auch begreift, 3. dass die Auszahlung eines BGE nur möglich ist, wenn Abgaben bezahlt werden.
Wichtig würde aber auch sein, dass Strafgebühren laufend höher werden, je länger man man die Abgaben hinterzieht. Jeden Monat, den man später einzahlt werden 10 Procent auf die Abgaben draufgelegt, und zwar müsste das beiden Parteien gelten, so dass sowohl der Besteller als auch der Ausführende bis über den Kontraktlohn als Strage bekommen können. Freimachen von dieser Verantwortung müsste man sich nur machen können, wenn man nicht innerhalb von 2 Monaten nach dem Bezahlungszeitpunkt beim Finanzamt anzeigt, dass der Kontraktpartner die Abgaben nicht abgeführt hat. Deshalb mein Vorschlag mit den vier Quttierungen. Eine Unterschrift darüber, wer einzahlen soll, wäre schon bei Absprache über eine Arbeit zu machen, sodass nicht jeder die Schuld auf den anderen schieben kann.
Es ist mir klar, dass dies kompliziert klingt. Ist es aber nicht!
Es ist mir auch klar, dass dieser Vorschlag wenig Chancen har, obwohl er ganz sicher bedeutend besser wirken würde, als die aktuelle Gesetze von Neujahr 2005 an. Ob es weniger als 50 % sein können, wenn man sich vorstellt, dass ein BGE für alle mitführen müsste, das niemand mehr Abzüge in der persönlichen Steuererklärung geltend machen dürfte.
Entschuldigen Sie bitte, dass eine ausführliche Antwort schnell ausufern kann und leider lang geworden ist. Deshalb lasse ich auch die Frauen und Gleichstellungsfrage noch aussen vor.
Mit freundlichem Gruss / Peter Voss
Zitat von Val:
Ihr Vorschlag läßt allerdings bei mir noch einige Fragen offen. Wie können Arbeitslose und Sozialhilfeempfänger diese freie Wahl treffen? Arbeitslose haben doch kaum eine Möglichkeit, 50% ihres geringen Einkommens für ein BGE an den Staat zu zahlen. Das trifft auch für alle diejenigen zu, die heute schon unzureichende Renten oder Transferleistungen für Kranke beziehen. Viele Frauenrenten fallen schon jetzt so niedrig aus, daß sie zusätzlich noch durch staatliche Transfers aufgestockt werden müssen. Auch leben viele Kranke in D bereits vom Existenzminimum, teilweise sogar darunter (als Folge der zusätzlichen finanziellen Belastungen durch die Gesundheitsreform). Daneben gibt es jedoch auch Arbeitnehmer im Niedriglohnbereich, für die es sehr schwierig werden dürfte, 50% ihres niedrigen Arbeitsentgelts an den Staat für das BGE einzuzahlen.
Eventuell sollten wir auch hierfür noch gemeinsam eine Lösung erarbeiten. Wie würde es sich auswirken, wenn diese (vergleichsweise kleine!) Gruppe von Anfang an das von Ihnen vorgeschlagene BGE für Erwachsene erhält? Die Transferleistungen würden dann ja auf jeden Fall entfallen, nur hatte diese Gruppe eben bisher keine Gelegenheit, sich für die 50%-Zahlung zu entscheiden. Die Lösung für solche Probleme wird sicher nicht leicht sein. Wenn ich hier in diesem Forum einige Beiträge lese, denke ich nicht, daß wir die dafür notwendige Solidarität und Zustimmung erhalten. :-/
Greetz Val
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Erstellt: 09.11.04, 00:41 Betreff: Re: Stil..Lieber Herr Professor Opielkadruckenweiterempfehlen
Zitat Peter Voss: > ich möchte Ihre Fragen sogleich beantworten(...)
Erst einmal vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort. Dieses Konzept ist für mich nachvollziehbar. Da schließe ich mich ganz den Worten von Ingrid Wagner an. Was die Frauen- und Gleichstellungsfrage betrifft, werden sicher noch flankierende Maßnahmen notwendig sein, so daß die Frauen nicht mit Verweis auf ein Grundeinkommen, welches sie ja auf jeden Fall beziehen können, vom Arbeitsmarkt gedrängt werden. Das dürfte ganz besonders für Migrantinnen gelten. Dazu werden wir uns auf alle Fälle noch Gedanken machen müssen, aber grundsätzlich sehe ich da erstmal keinen Widerspruch. Das Grundeinkommen ist zunächst für alle gleich und das ist der Ausgangspunkt.
Ich würde mich übrigens auch über Ihre Übersetzung freuen und finde es sehr wichtig, die Erfahrungen, die man in Dänemark mit den sog. Aktivierungs-Jobs gemacht hat, einer breiteren Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Nur so können wir über die Ländergrenzen hinweg lernen und gemeinsam handeln. :-)
Erstellt: 09.11.04, 17:19 Betreff: Re: Sehr geehrter Herr Conitzerdruckenweiterempfehlen
Sehr geehrter Herr Koch und sehr geehrter Herr Voss,
ich habe die Geschichte von Herrn Koch jetzt mal ganz genau gelesen. Der Bergarbeiter hat keine Arbeit, weil es zuviele Kohlen gibt die aber keiner kauft. Herr Koch möchte gerne eine Lösung haben. Die ist doch sehr einfach! Der Bergarbeiter muß sich eben anstrengen. Er muß sich eine andere Arbeit suchen und dann hat er auch wieder Geld für Kohlen.
Das größte Problem ist doch, daß sich heutzutage viele zu fein sind andere Arbeiten für weniger Geld anzunehmen. Die älteren Arbeitslosen sind da meistens besonders anspruchsvoll und wollen immer nur Arbeit für ihre Ausbildung. Und der Lohn soll auch der selbe sein wie früher. Weil aber die Sozialkassen leer sind und das nicht mehr geht mußten ja jetzt auch die Hartz-Reformen gemacht werden! Die Leute müssen endlich mal runter von ihren hohen Ansprüchen. Es gibt keine Alternativen und wir müssen einfach alle kräftig zupacken damit es endlich wieder aufwärts geht. Wer fleißig ist kann auch seine Arbeit nicht verlieren. Warum ist das denn so schwer zu verstehen???
Wer sich nicht anstrengen will, bekommt dann eben weniger Geld. Er kann sich doch frei entscheiden, darum ist der Entwurf von Herrn Professor Opielka ja auch die bessere Lösung. Ich habe ihn ganz genau gelesen und werde ihn unterstützen. Jeder kann sich frei entscheiden ob er arbeiten will oder nicht. Wer keine Arbeit will bekommt dann seine 640.00 Euro als Bafög für alle. Er muß dann aber die Hälfte zurückzahlen wenn er wieder arbeiten geht. Das ist doch gerecht! Jeder soll sein Grundeinkommen erhalten, aber nur wenn es nicht zu hoch ist. Anders geht es nähmlich nicht, weil wir nichts mehr zu verteilen haben.
P.S. Warum soll ich denn hier keine redlichen Absichten haben? Ich verdiene mein Geld auf ehrliche Weise und arbeite auch immer sehr hart dafür. Den Staat habe ich auch noch nie betrogen und ich bin auch kein Sozialschmarotzer. Die Kleinen können aber nicht immer nur für alles aufkommen und wenn einer das jetzt nicht mehr will wird ihm gleich böse Absicht unterstellt. Das finde ich ungerecht. Ich verstehe nicht warum jetzt so auf mir rumgehackt wird. So wie ich denken nähmlich viele. Wir Kleinen können doch nicht immer nur für alles bezahlen!
Erstellt: 09.11.04, 21:45 Betreff: Re: Stil..Lieber Herr Professor Opielkadruckenweiterempfehlen
Liebe Val,
danke für Ihre Unterstützung bzgl. der Übersetzung des Vortrags durch Herrn Voss. Ich finde das über die Ländergrenzen zu lernen sehr wichtig, besonders auch hier in der Regio Südbaden. Und Dänemark hat doch bestimmt relevante Dinge herausgefunden.
Je mehr Menschen die Übersetzung wollen, desto leichter wird es bestimmt für Herrn Voss, sie auch zu machen!
Der nächste ist jetzt dran!
Grüße
Ingrid Wagner
It's paradise to write my own staff
-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Valery Mahony-Janssen [mailto:@carookee.com] Gesendet: Dienstag, 9. November 2004 00:42 An: Betreff: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Re: Stil..Lieber Herr Professor Opielka
Zitat Peter Voss: > ich möchte Ihre Fragen sogleich beantworten(...)
Erst einmal vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort. Dieses Konzept ist für mich nachvollziehbar. Da schließe ich mich ganz den Worten von Ingrid Wagner an. Was die Frauen- und Gleichstellungsfrage betrifft, werden sicher noch flankierende Maßnahmen notwendig sein, so daß die Frauen nicht mit Verweis auf ein Grundeinkommen, welches sie ja auf jeden Fall beziehen können, vom Arbeitsmarkt gedrängt werden. Das dürfte ganz besonders für Migrantinnen gelten. Dazu werden wir uns auf alle Fälle noch Gedanken machen müssen, aber grundsätzlich sehe ich da erstmal keinen Widerspruch. Das Grundeinkommen ist zunächst für alle gleich und das ist der Ausgangspunkt.
Ich würde mich übrigens auch über Ihre Übersetzung freuen und finde es sehr wichtig, die Erfahrungen, die man in Dänemark mit den sog. Aktivierungs-Jobs gemacht hat, einer breiteren Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Nur so können wir über die Ländergrenzen hinweg lernen und gemeinsam handeln. :-)
Greetz Val
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Erstellt: 09.11.04, 23:50 Betreff: Re: Stil..Lieber Herr Professor Opielkadruckenweiterempfehlen
Liebe Ingrid Wagner,
es wird werden. Wir können auch auf Du machen. Ich hatte nur den Eindruck gewonnen, dass es alles sehr formal sein solle. Sagen Sie bitte, hat es eigentlich Sinn mit Leuten wie Herrn Leo Conitzer zu diskutieren. Ich frage, weil ich nie vorher Lust gehabt habe mich an Chats zu beteiligen und also ganz blank auf diesem Gebiet bin.
MfG / Peter Voss
----- Original Message ----- From: Ingrid Wagner To: Sent: Tuesday, November 09, 2004 9:45 PM Subject: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Re: Stil..Lieber Herr Professor Opielka
Liebe Val,
danke für Ihre Unterstützung bzgl. der Übersetzung des Vortrags durch Herrn Voss. Ich finde das über die Ländergrenzen zu lernen sehr wichtig, besonders auch hier in der Regio Südbaden. Und Dänemark hat doch bestimmt relevante Dinge herausgefunden.
Je mehr Menschen die Übersetzung wollen, desto leichter wird es bestimmt für Herrn Voss, sie auch zu machen!
Zitat Peter Voss: > ich möchte Ihre Fragen sogleich beantworten(...)
Erst einmal vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort. Dieses Konzept ist für mich nachvollziehbar. Da schließe ich mich ganz den Worten von Ingrid Wagner an. Was die Frauen- und Gleichstellungsfrage betrifft, werden sicher noch flankierende Maßnahmen notwendig sein, so daß die Frauen nicht mit Verweis auf ein Grundeinkommen, welches sie ja auf jeden Fall beziehen können, vom Arbeitsmarkt gedrängt werden. Das dürfte ganz besonders für Migrantinnen gelten. Dazu werden wir uns auf alle Fälle noch Gedanken machen müssen, aber grundsätzlich sehe ich da erstmal keinen Widerspruch. Das Grundeinkommen ist zunächst für alle gleich und das ist der Ausgangspunkt.
Ich würde mich übrigens auch über Ihre Übersetzung freuen und finde es sehr wichtig, die Erfahrungen, die man in Dänemark mit den sog. Aktivierungs-Jobs gemacht hat, einer breiteren Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Nur so können wir über die Ländergrenzen hinweg lernen und gemeinsam handeln. :-)
Greetz Val
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Erstellt: 10.11.04, 00:20 Betreff: Re: Stil..Lieber Herr Professor Opielkadruckenweiterempfehlen
Hallo Peter Voss, ich bin froh zu hören, dass es was wird mit der Übersetzung, wirklich froh!
Wegen dem grenzübergreifenden Lernen, in diesem Fall von Dänemark! Bitte geben Sie ein Signal, wenn Sie die Übersetzung einstellen! Und zu Ihrer Frage wg. Herrn Conitzer: Ich denke, es macht keinen wirklichen Sinn. Jedoch ist mein Eindruck von dieser mailing-liste so, dass bis jetzt noch niemand da war, der nicht auch wieder gegangen ist. Nur die, die wirklich was zu sagen und beizutragen haben, kommen dann immer wieder zurück. Obwohl bei goldring bin ich mir auch nicht so sicher.... Man wird ja sehen. Schöne Grüße aus dem Süden Ingrid Wagner
(Nachgedanken zu meinem gestrigen Beitrag: Mindestlohn ist Dumpinglohn!)
Menschheitstragik.
Es koennte durchaus sein, dass sich die Menschheit mit Mindestloehnen, Grundsicherungssystemen, Bafoeg fuer alle, Sozialhilfe, Buergergeld – kurz: mit Existenzsicherungen auf dem Niveau des Geradenochueberlebenkoennens abfindet, ja diese gar mit Verve von den jeweiligen Regierungen einklagt. Und das mit dem vollen Bewusstsein, sich damit dem demokratisch kapitalistischen Staatsapparat mit Haut und Haar auszuliefern.
Warum tun die Menschen das? Sie tun es, weil sie der unverbruechlichen, wohl unausrottbaren Ueberzeugung sind, dass es sich bei ihrer Spezies um grundfaule Wesen handele, die nur auf der faulen Haut liegen wuerden , sobald sie von der Gemeinschaft der Menschen mehr Mittel erhalten, als notwendig zum Ueberleben seien. Diese Einsicht wiederum dient den Herrschenden als Legitimation dafuer, ungeheuere Reichtuemer aufzutuermen und anzueignen – erschaffen von Abermilliarden fleissigen, potentiell aeusserst faulen Haenden…..
Schoenen Tag wuenscht euch Lothar Samuel Tesche (NYC)
Erstellt: 01.12.04, 13:41 Betreff: Fw: Re: Stil..Lieber Herr Professor Opielkadruckenweiterempfehlen
Liebe Ingrid Wagner,
hast Du meine Übersetzung rechtzeitig erhalten?
MfG / Peter Voss
----- Original Message ----- From: Peter Voss To: Sent: Tuesday, November 09, 2004 11:47 PM Subject: Re: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Re: Stil..Lieber Herr Professor Opielka
----- Original Message ----- From: Ingrid Wagner To: Sent: Tuesday, November 09, 2004 9:45 PM Subject: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Re: Stil..Lieber Herr Professor Opielka
Liebe Val,
danke für Ihre Unterstützung bzgl. der Übersetzung des Vortrags durch Herrn Voss. Ich finde das über die Ländergrenzen zu lernen sehr wichtig, besonders auch hier in der Regio Südbaden. Und Dänemark hat doch bestimmt relevante Dinge herausgefunden.
Je mehr Menschen die Übersetzung wollen, desto leichter wird es bestimmt für Herrn Voss, sie auch zu machen!
Zitat Peter Voss: > ich möchte Ihre Fragen sogleich beantworten(...)
Erst einmal vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort. Dieses Konzept ist für mich nachvollziehbar. Da schließe ich mich ganz den Worten von Ingrid Wagner an. Was die Frauen- und Gleichstellungsfrage betrifft, werden sicher noch flankierende Maßnahmen notwendig sein, so daß die Frauen nicht mit Verweis auf ein Grundeinkommen, welches sie ja auf jeden Fall beziehen können, vom Arbeitsmarkt gedrängt werden. Das dürfte ganz besonders für Migrantinnen gelten. Dazu werden wir uns auf alle Fälle noch Gedanken machen müssen, aber grundsätzlich sehe ich da erstmal keinen Widerspruch. Das Grundeinkommen ist zunächst für alle gleich und das ist der Ausgangspunkt.
Ich würde mich übrigens auch über Ihre Übersetzung freuen und finde es sehr wichtig, die Erfahrungen, die man in Dänemark mit den sog. Aktivierungs-Jobs gemacht hat, einer breiteren Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Nur so können wir über die Ländergrenzen hinweg lernen und gemeinsam handeln. :-)
Greetz Val
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Erstellt: 01.12.04, 15:30 Betreff: Re: Fw: Stil..Lieber Herr Professor Opielkadruckenweiterempfehlen
Lieber Peter Voss,
ehrlich gesagt nein!
Denn ich habe im Forum unter >Texte zum Grundeinkommen> und >Sonstige Dateien> gesucht. Wie heisst die Datei denn?
Oder steht sie unter Literatur? Mit meinen mails bin ich leider völlig in Verzug. Danke der nachfrage!
LG Ingrid Wagner
It's paradise to write my own staff
-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Vossp Flickflack [mailto:@carookee.com] Gesendet: Mittwoch, 1. Dezember 2004 13:41 An: Netzwerk Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen (unmoderiert) Betreff: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Fw: Re: Stil..Lieber Herr Professor Opielka
Liebe Ingrid Wagner,
hast Du meine Übersetzung rechtzeitig erhalten?
MfG / Peter Voss
----- Original Message ----- From: Peter Voss To: Sent: Tuesday, November 09, 2004 11:47 PM Subject: Re: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Re: Stil..Lieber Herr Professor Opielka
----- Original Message ----- From: Ingrid Wagner To:
Vossp @ tdcadsl . dk
Sent: Tuesday, November 09, 2004 9:45 PM Subject: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Re: Stil..Lieber Herr Professor Opielka
Liebe Val,
danke für Ihre Unterstützung bzgl. der Übersetzung des Vortrags durch Herrn Voss. Ich finde das über die Ländergrenzen zu lernen sehr wichtig, besonders auch hier in der Regio Südbaden. Und Dänemark hat doch bestimmt relevante Dinge herausgefunden.
Je mehr Menschen die Übersetzung wollen, desto leichter wird es bestimmt für Herrn Voss, sie auch zu machen!
Zitat Peter Voss: > ich möchte Ihre Fragen sogleich beantworten(...)
Erst einmal vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort. Dieses Konzept ist für mich nachvollziehbar. Da schließe ich mich ganz den Worten von Ingrid Wagner an. Was die Frauen- und Gleichstellungsfrage betrifft, werden sicher noch flankierende Maßnahmen notwendig sein, so daß die Frauen nicht mit Verweis auf ein Grundeinkommen, welches sie ja auf jeden Fall beziehen können, vom Arbeitsmarkt gedrängt werden. Das dürfte ganz besonders für Migrantinnen gelten. Dazu werden wir uns auf alle Fälle noch Gedanken machen müssen, aber grundsätzlich sehe ich da erstmal keinen Widerspruch. Das Grundeinkommen ist zunächst für alle gleich und das ist der Ausgangspunkt.
Ich würde mich übrigens auch über Ihre Übersetzung freuen und finde es sehr wichtig, die Erfahrungen, die man in Dänemark mit den sog. Aktivierungs-Jobs gemacht hat, einer breiteren Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Nur so können wir über die Ländergrenzen hinweg lernen und gemeinsam handeln. :-)
Greetz Val
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Erstellt: 01.12.04, 16:22 Betreff: Lieber Muslix und Dein Fehdehandschuhdruckenweiterempfehlen
Lieber Muslix,
ich wundere mich nur, dass du auf meine Bitte nicht reagierst. Wie soll man dein Konzept kritisieren können, wenn es nicht zugänglich ist. In Deiner Homepage komme ich jedenfalls nicht an die entsprechenden Inhalte ran. Anyway… Du schreibst:
„Normalerweise wird ein Konzept kritisch unter die Lupe genommen und alle notorischen Bedenkenträger (warum sind Bedenkenträger notorisch? LST) erklären warum es NICHT funktionieren kann. Ich versuche seit einem dreivierteljahr diesen Reflex auszulösen. Vergeblich! Könnte es daran liegen daß ich keinen provokanten Namen dafür eingesetzt habe wie z.B. Patentrezept. Schweigen kann ich als Zustimmung werten oder so verstehen, daß das Thema keines Wortes würdig ist.“
Ja, normalerweise schon. Aber im Internet gelten offenbar andere Gesetze. Es ist tatsächlich so, dass nur eine gezielte Provokation eine Reaktion auslöst. Was glaubst Du wie sich alle auf Dich stürzen würden, wenn Du sagen würdest: Mein Konzept ist das einzig Wahre, alles andere ist Humbug. Einem, der so langsam gemächlich dahindümpelt, wird keine Beachtung geschenkt. Beispielsweise habe ich gebeten, dass man mich bei meiner Teilausarbeitung für ein BGE auf Widersprüche aufmerksam machen möge. – absolut keine Reaktion (außer von Günter Koch, aber die passte nicht ganz zum Thema).
Weiter sagst Du:
„Mein Hauptproblem liegt darin, daß ich die Bedürftigen nicht richtig erreiche. Die Lesen keine Zeitung und haben auch kein Internet. Geschweige denn, daß sie in der Lage sind ein komplexes Thema zu verstehen. Und wenn Sie dann auch noch monatlich ohne Vorbedingung 500 Talente auf´s Konto bekommen werden die sogar misstrauisch.“
Die Bedürftigen lesen schon Zeitung und das Internet allein macht auch niemanden wissender… Fakt ist, dass 90 Prozent der gesamten Menschheit für politische Fragen, also Fragen des Gemeinwohles, des Gemeinwesens nicht zugänglich sind. Sie können nicht selbst agieren, sondern nur reagieren. Sie existieren nur im Gegenwärtigen und reagieren auschließlich im Gegenwärtigen. Sie können nur unterscheiden zwischen Schwarz und Weiß, zwischen Gut und Böse, zwischen Hell und Dunkel. Die große Vielfalt aller Zwischentöne bleibt ihnen verborgen. Mit diesen Menschen kann man alles machen, was auch immer man will (krass formuliert: Überlasse mir acht Wochen lang die Massenmedien Deutschlands und ich garantiere dir, dass sich wenigstens 60 % der Bevölkerung für einen Krieg gegen welches Land auch immer aussprechen werden!) Bei den restlichen 10 Prozent hingegen handelt es sich um Menschen, die aufgrund ihrer Bildung gelernt haben, in ihre Entscheidungen die drei Zeiten Gegenwart, Vergangenheit und Zukunft einfließen zu lassen. Kurz: Sie agieren. Greifen aktiv in ein Geschehen ein. Die zehn Prozent unterteilen sich in fünf Prozent Machtgeile (also Menschen die einen großen Anreiz darin sehen, über andere Menschen zu herrschen –selbstverständlich nur, weil sie ihr Bestes wollen-) und Menschen, die sich gegen diese Macht auflehnen, die ein Interesse daran haben, dass alle Menschen würdig existieren können. Diese zehn Prozent bestimmen mehr oder weniger die historischen Abläufe. Deshalb ist es auch so wichtig, dass die Forderung nach einer Schulbildung für alle Menschen bis zum 18. Lebensjahr ohne Abschluß gefordert wird, weil sich dann vielleicht doch einiges zum Besseren wenden könnte. Tja….wie soll man die Menschen für die Ideen gewinnen? Ich hatte ja letztens mal einen Vorschlag gemacht, auf den auch niemand aus der Runde hier reagiert hat (jeder von uns müsste sich eine Stunde in der Woche in der Art und Weise, wie es die Zeugen Jehovas machen, irgendwo hinstellen mit einem Plakatständer und einem guten Begleitflugblatt und über das BGE reden).
Erstellt: 02.12.04, 10:45 Betreff: Re: Lieber Muslix und Dein Fehdehandschuhdruckenweiterempfehlen
Lieber LOthar Samuel Tesche ,
MM: Sorry, das mit dem Konzept habe ich noch nicht aufgearbeitet. Unter www.tauschring-ww.de dort unter den Regeln, müsste eigentlich die Beschreibung zu finden sein.
******************** (warum sind Bedenkenträger notorisch? LST) ....
MM: Ist nun mal so eine Erfahrung aus der politischen Arbeit, daß es immer dieselben sind, die auf einen Vorschlag/Antrag etc. mit der sofortigen Negierung reagieren. Hatte gedacht, daß das mit meiner Konzeption auch so wäre. Bis dato aber erfreulicherweise Fehlanzeige.
............
... Bei den restlichen 10 Prozent hingegen handelt es sich um Menschen, die aufgrund ihrer Bildung gelernt haben, in ihre Entscheidungen die drei Zeiten Gegenwart, Vergangenheit und Zukunft einfließen zu lassen. Kurz: Sie agieren. Greifen aktiv in ein Geschehen ein. Die zehn Prozent unterteilen sich in fünf Prozent Machtgeile (also Menschen die einen großen Anreiz darin sehen, über andere Menschen zu herrschen -selbstverständlich nur, weil sie ihr Bestes wollen-) und Menschen, die sich gegen diese Macht auflehnen, die ein Interesse daran haben, dass alle Menschen würdig existieren können. ...
MM: Danke für den herzerfrischenden Beitrag, der mir aus der Seele spricht. Mit meiner Frau (Psychotherapeutin) streite ich mich immer um den Prozentsatz wenn ich sage: "99,8% der Menschen sind nicht in der Lage, ihr Gehirn bestimmungsgemäß einzusetzen". Sie behauptet es seien 80%. Deinen Ausführungen zufolge wird es wohl irgendwo dazwischen liegen. ;-)
+++++++++
Tja..wie soll man die Menschen für die Ideen gewinnen? Ich hatte ja letztens mal einen Vorschlag gemacht, auf den auch niemand aus der Runde hier reagiert hat (jeder von uns müsste sich eine Stunde in der Woche in der Art und Weise, wie es die Zeugen Jehovas machen, irgendwo hinstellen mit einem Plakatständer und einem guten Begleitflugblatt und über das BGE reden).
MM: Stimmt, das ist der einzige Weg! Und genau auf den begebe ich mich derzeit.
vom Mail her mal wieder nicht funktioniert, deshalb jetzt direkt im FORUM:
Hallo Michael,
wieder einmal habe ich Deine HP besucht. OK, Du wirbst für Euer "Bürgergeld", dafür sind auch ganz ordentliche theoretische Unterlagen da.
Was ich vermisse, sind "Bilanzen" Eures Systems! Bitte nicht antworten "Datenschutz"! Sehr wohl ist es möglich anonymisierte Dateienn zur Verfügung zu stellen. mach das doch! DAS ist DAS was uns interesiert!° Nicht nur hier, auch in der gesamten TR/TI/TS/SG-Landschaft ! ( TR=TauschRing, TI=TauschInitiative, TS=TauschSystem, SG=Seniorengenossenschaft). Wenn es Euch möglich ist das als Beispiel zu leisten, werdet Ihr ganz sicher offene Türen einrennen. DAS sind nämlich nachvollziehbare, auch nach oben rechenbare Daten.
Der liebe Günter geizt ja auch mit solchen Daten. Immer wieder kommt er mit seinem 3+1stelligem X-Personenmodell. Das ist gelinde gesagt Verar....! Ich hab mich ja bei Ihm abgemeldet und daher für mein "Bürgergeldkonto" von ihm die Schlussabrechnung bekommen. OK, ich bin "gestorben", deshalb hat sich da Alles in Luft ausgelöst, aber für 2 Jahre Dabeisein, sind knappe 2g Gold doch ein etwas mickriges Bürgergeld. Also wirklich NIX mit "Patentrezept"! So hast Du Euren Ansatz auch nie bezeichnet, aber doch den Mund ganz schön vollgenommen. Nu ja, also her mit Euren Erfahrungen von über einem halben Jahr Laufzeit! DATEN! Butter bei die Fische!
PS: ALLES was sich durchführen lässt und nachvollziehbar ist, ist SEHR WICHTIG ! ALLES was sich im "Sphären-Wolken-Kuckucksheim" abspielt (unrealistische Höhen vom BGE und "Patentrezepte") SCHADET unseren Bestrebungen!
******************************************************************************* ----- Ursprüngliche Nachricht ----- Von: (Muslix) Gesendet am: Donnerstag, 02. Dezember 2004 10:45 An: (Netzwerk Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen (unmoderiert)) Betreff: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Re: Lieber Muslix und Dein Fehdehandschuh
Lieber LOthar Samuel Tesche ,
MM: Sorry, das mit dem Konzept habe ich noch nicht aufgearbeitet. Unter www.tauschring-ww.de dort unter den Regeln, müsste eigentlich die Beschreibung zu finden sein.
XXXXX Teil gelöscht XXXXXX
Tja..wie soll man die Menschen für die Ideen gewinnen? Ich hatte ja letztens mal einen Vorschlag gemacht, auf den auch niemand aus der Runde hier reagiert hat (jeder von uns müsste sich eine Stunde in der Woche in der Art und Weise, wie es die Zeugen Jehovas machen, irgendwo hinstellen mit einem Plakatständer und einem guten Begleitflugblatt und über das BGE reden).
MM: Stimmt, das ist der einzige Weg! Und genau auf den begebe ich mich derzeit.
Erstellt: 02.12.04, 15:40 Betreff: Hallo Peter Scharl...was ich schon immer wissen wolltedruckenweiterempfehlen
Lieber Peter Scharl,
Du schreibst:
"Was ich vermisse, sind "Bilanzen" Eures Systems! Bitte nicht antworten "Datenschutz"! Sehr wohl ist es möglich anonymisierte Dateienn zur Verfügung zu stellen. mach das doch! DAS ist DAS was uns interesiert!° Nicht nur hier, auch in der gesamten TR/TI/TS/SG-Landschaft ! ( TR=TauschRing, TI=TauschInitiative, TS=TauschSystem, SG=Seniorengenossenschaft)."
Was ich schon immer gern wissen wollte...
Warum sagst so häufig "uns", wenn Du eigentlich "Ich" sagen möchtest? Ich meine Du bist doch "DU" oder? Oder glaubst du vielleicht durch das Wörtlein "uns", Deinen Worten eine so ungeheuere Kraft verleihen zu können, wie Du sie mich Deinem ureigenen "Ich" niemals erreichen könntest?
mit einem freundlichen - nein, mit zwei freundlichen Grüßen
Lothar Samuel Tesche
Post Scriptum : Deine Idee, meinen Namen mit LSD abzukürzen, fand ich eine äußerst originelle Geistesleistung. Ich werde diesen Einfall auf jeden Fall in meiner Autobiografie erwähnen - selbstverständlich unter Nennung Deines Namens - ...sollte ich jemals eine schreiben.
Absolut jeder Mensch der eine Identität, d.h einen Vornamen und Nachnamen und eine Steuernummer besitzt, kann ein Bedingungsloses Grundeinkommen ( im weiteren Text BGE genannt) erhalten. Die Steuernummer ist Teil der Identität. Diese Identität ordnet einen Menschen einer bestimmten Nation zu, die zur Auszahlung des BGE an diesen verpflichtet ist. Diese Regelung entfällt an dem Tag, an dem der letzte Nationalstaat aufgehört hat zu existieren.
Die Höhe des BGE ist für alle Menschen die es erhalten gleich.
Das BGE wird zum ersten Mal für den Monat gezahlt, indem die Geburt stattfand. Selbst dann, wenn die Schwangere meint, diese an einem 28.; 29.; 30.; oder 31. eines Monats einleiten zu müssen. Stirbt ein Kind im darauffolgenden Lebensmonat, erhält es nur noch für diesen Lebensmonat ein BGE. Absolut jeder Mensch der in Deutschland geboren wird, erhält ein Bedingungsloses Grundeinkommen, nachdem er einen Vornamen und einen Nachnamen, sowie eine Steuernummer erhalten hat (diese wird auf der Geburtsurkunde eingetragen). Absolut jeder in Deutschland geborene Mensch erhält die deutsche Staatsbürgerschaft. Er darf auch eine zweite Staatsbürgerschaft besitzen. Die Steuernummer ist gleichzeitig Kontonummer, auf die das BGE monatlich überwiesen wird. Allein der Staat hat das Recht auf dieses Konto Einzahlungen vorzunehmen. Diejenigen, die berechtigt sind, das Neugeborene zu erziehen und die deutsche Staatsbürgerschaft besitzen, haben unbeschränktes Zugriffsrecht auf das Konto. Besitzt weder die Mutter noch ein anderer Erziehungsberechtigter die deutsche Staatsbürgerschaft, so erhält allein die Mutter Zugriffsrecht auf das Konto ihres Kindes und zwar deshalb, weil sie es geboren hat.
Beim Tod eines Menschen fällt sämtliches BGE-Kontoguthaben dem Staat zu, gleichgültig um welche Summe es sich handelt.
Über die Anzahl der Menschen, die jährlich in Deutschland aufgenommen werden und ein v o r l ä u f i g e s Wohnrecht erhalten, entscheidet der Bundesrat. Alle Menschen die in Deutschland aufgenommen werden wollen, müssen einen formlosen Antrag an deutsche Botschaften, Konsulate, Auslandsvertretungen oder an die Bundesregierung Deutschland, Berlin richten. Alle Namen werden zentral gesammelt und mittels Zufallsgenerator ausgewählt. Vater Mutter und Kinder zählen in der Zufallsauswahl als EINE „Stimme“ Die so zustanden gekommene Personenanzahl jedoch beträgt 98 Prozent der jährlichen Gesamtaufnahme. Die restlichen 2 Prozent bleiben Menschen vorbehalten, die auf ungewohnte „abenteuerliche“ Weise deutschen Boden erreichen. Diese Menschen besitzen häufig keinen Namen, ja wissen nicht den Tag und das Jahr ihrer Geburt. Läßt sich ihre Identität nicht verifizieren, so erhalten sie eine Identität (einen Vor- und Nachnamen, ein Geburtsdatum, einen ungefähren Geburtsort und eine Irisscannung). Diese Identität wird von allen Staaten anerkannt (weil sie selbst ein Interesse daran haben, dass Menschen eine Identität besitzen, selbst dann, wenn es sich wie im vorliegendem Fall um zunächst S t a a t e n l o s e handelt).
Werden Menschen nichtdeutscher Nationalität von Firmen (juristische Personen) aus ihren Heimatländern angeworben, so erwachsen diesen absolut keine Ansprüche auf ein BGE. Außerdem können aufgrund ihrer Verweilzeit auf deutschem Boden keine Rechtsansprüche auf ein Dauerwohnrecht (siehe weiter unten) abgeleitet und geltend gemacht werden. Wollen diese Menschen dauerhaft in Deutschland aufgenommen werden, müssen sie wie alle anderen auch, einen formlosen Antrag stellen (siehe weiter oben) Ein Anspruch auf BGE besteht selbstverständlich dort, wo ein bilaterales Abkommen mit Staaten besteht, die Ihren Bürgern ein BGE zahlen (siehe weiter unten)
Alle Kinder von Menschen, die deutschen Boden noch nicht betreten haben, also aus welchen Gründen auch immer von Mutter oder Vater in deren Herkunftsland zurückgelassen wurden und im oben genannten formlosen Antrag nicht berücksichtigt wurden, werden als nichtexistent betrachtet. Der entsprechende Personenkreis wird bei der Einreise nach Deutschland sofort darauf intensiv aufmerksam gemacht. Erklärt er sich damit nicht einverstanden, wird er umgehend wieder in das Herkunftsland zurückgeschickt (Kinder zu verlassen ist weitaus schlimmer, als wieder dorthin zurückgeschickt zu werden, wo man sie verlassen hat)
Nach dem dritten Lebensjahr erhält jeder in Deutschland geborene Menschen eine Iris-Scannung.
Vornamen, Nachnamen, Steuernummer und Iris-Scannung bleiben bis zum Tod unveränderliche Identitätsmerkmale. Nur der Nachname darf geändert werden. Dem oder den Vornamen dürfen weitere Vornamen hinzugefügt werden. Die ursprünglich eingetragenen Vornamen dürfen nicht ausgetragen werden.
Absolut jeder deutsche Staatsbürger erhält prinzipiell das BGE.
Ein Gefängnisaufenthalt, der das Zeitmaß von zwei Jahren überschreitet, führt für diesen Zeitraum zum Verlust des BGE. Nach jedem Gefängnisaufenthalt, der zwei Jahre überschreitet, erhält dieser Mensch das BGE plus der Geldsumme, die nötig ist, eine Wohnung anzumieten, falls er seine letzte Wohnung verloren hat. Hatte er vor der Verurteilung keine Wohnung gehabt, gilt diese Regelung dennoch.
Jeder Mensch, der in Deutschland lebt, einen Vornamen und Nachnamen hat, und nachweisen kann, dass er drei Jahre lang von 12 Monaten, 11Monate (ein Monat zaehlt 31 Tage) lang deutschen Boden nicht verlassen hat, erhaelt nach drei Jahren ein Dauerwohnrecht, eine nicht veraenderbare Steuernummer und eine Iris-Scannung. Von diesem Tag an erhält er auch einen Rechtsanspruch auf das BGE unter der Bedingung, dass er der deutschen oder der englischen Sprache in Wort und Schrift mächtig ist. (Zum Thema Sprache muß ich noch Genaueres ausarbeiten) Als Beweismittel, dass deutsches Territorium im genannten Zeitraum nicht verlassen wurde, gilt der Nachweis eines ständigen Wohnsitzes. Es gilt der Eintrag der örtlichen polizeidienstlichen Meldestelle (Einwohnermeldeamt). Die gemeldete Person muß an der angegebenen Adresse auch zu erreichen sein. Einen absoluten Beweis der Einhaltung dieses Paragraphen kann es nicht geben. Er baut nur auf das Vertrauen, das in diesem Paragrafen der betreffenden Person staatlicherseits entgegengebracht wird
Jeder Mensch der Dauerwohnrecht besitzt, erhaelt das BGE. Jeder Mensch, der das Dauerwohnrecht erlangt hat, erhält nach Ablauf eines Jahres die deutsche Staatsbürgerschaft.
Die Höhe des BGE muß so hoch liegen, dass ein Mensch damit so leben kann, dass er nicht gezwungen ist, Lohnarbeit anzunehmen.
Absolut jeder Mensch, der laenger als 5 Jahre außerhalb der Europaeischen Union lebt, verliert seinen Anspruch auf ein BGE. Er erhaelt seinen Anspruch wieder, sobald er einen dauerhaften Wohnsitz in Deutschland oder der Europaeischen Union hat. Kein Buerger der Europaeischen Union kann einen Anspruch auf deutsches BGE ableiten bloß weil er Buerger der Europaeischen Union ist. Es sei denn, es handelt sich um ein Land, dass seinen Buergern ebenfalls ein BGE zahlt und mit Deutschland ein entsprechendes gegenseitiges Abkommen auf Zahlung geschlossen hat.
In der letztgenannten Frage muessten wir so vorgehen, dass unser BGE-System jederzeit ohne große Schwierigkeiten mit einem anderen EU-Land kompatibel ist.
Ueber die Hoehe bin ich mir noch nicht im Klaren, ich denke 1100 Euro, dass es gerade so zum notwendigen Ueberleben ausreichen wuerde (wenn man sonst keine Einnahmen haette). Wichtig ist, dass man sich erstmal über das Fundament im Klaren ist. Über die darüber liegenden Stockwerke kann man immer noch herzhaft streiten.
copyright....ääähhh Copiebereit auf allen Kopierern der Welt
Erstellt: 02.12.04, 16:13 Betreff: Lieber Tobias Teetz und alle Arbeitgeberdruckenweiterempfehlen
Lieber Tobias Teetz,
ich habe Dir folgende Mail geschrieben:
Lieber Tobias Teetz
Du hast geschrieben:
„Der Utilitarismus nach Bentham oder Mill: "Das Übel bekämpfen und die allgemeine Wohlfahrt fördern", war auch ein sozialer Utilitarismus in der Urkonzeption. So schlecht ist Utilitarismus auch nicht.
Wer seinen Arbeitgeber (dieser schafft erst Arbeitsplätze in der Wirtschaft) nicht achtet, achtet auch seine Arbeit nicht. Nur durch eine harmonische Kooperation zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer kommt ein gutes Arbeitsverhältnis zustande.
Eine generell stärkere Besteuerung von höheren Einkommensbeziehern zur Wohlfahrtsförderung für einen besseren sozialen Ausgleich sollte jedoch ins Auge gefaßt werden.“
Mir ist jetzt nicht absolut klar, ob das Gesagte Deine Meinung darstellt oder ob es nicht ein Zitat sein könnte (durch die ständige Hin- und Herschieberei von Zitaten, weiß man manchmal nicht mehr, wo einem der Kopf steht). Ich möchte Dich deshalb fragen, ob der zweite Absatz („Wer seinen Arbeitgeber…“) tatsächlich Deine Meinung wiedergibt.
Sollte der Absatz das tun, möchte ich vorerst nur fragen:
Muß man seinen Arbeitgeber auch achten, wenn er k e i n e Arbeitsplätze schafft, ja vielmehr Arbeitsplätze vernichtet? Tut er das vielleicht gar deshalb, weil er seine Arbeitnehmer liebt? Vielleicht in der Art eines gütigen Vaters, der seinen Sohn schlägt, um ihm dann zu sagen, dass er es aus Liebe getan habe?
Nenne mir bitte einen einzigen Betrieb in Deutschland (ab 10 Mann Betriebsgröße), indem eine harmonische Kooperation zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer stattfindet.
Freundliche Grüße Lothar Samuel Tesche
Auf diese Mail hast du so geantwortet:
„Lieber Lothar Samuel Tesche, Sie sagten:
Nenne mir bitte einen einzigen Betrieb in Deutschland (ab 10 Mann Betriebsgröße), indem eine harmonische Kooperation zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer stattfindet.
Ich kenne einige und arbeite selbst in einem selbstverwalteten Betrieb. Bei uns "cheffelt" keiner, nur wir selbst. Also, auf der Ebene gibt es noch viel zu tun. Grüße, Ernst Ullrich Schultz“
Das Gesagte stellt also Deine Meinung dar, es handelt sich somit nicht um ein Zitat. Du hast keine einzige meiner Fragen beantwortet. Der letzten Frage bist Du ausgewichen („Ich kenne einige“). Wenn Du einige kennst, dann sei bitte so freundlich und nenne mir ihre Anschriften, auf dass ich mich mit ihnen in Verbindung setzen kann, um mit ihnen einige Interviews zu führen. Du sprichst von einem selbstverwalteten Betrieb, in dem Du arbeitest. Wenn Du darunter das verstehst, was ich auch darunter verstehe, dann bedeutet dies, dass es gar keinen Arbeitgeber gibt, mit dem man harmonisch kooperieren kann, weil ja alle Mitglieder dieser Betriebsform ihre eigenen Arbeitgeber sind. Ich kann aber auch sagen: Alle Arbeitgeber in einem selbstverwalteten Betrieb kooperieren harmonisch miteinander (Du sagst ja auch, dass bei Euch keiner „cheffelt“). Du kannst also Deinen Arbeitgeber gar nicht achten, weil Du gar keinen hast! Interessant wäre es natürlich, der Frage nachzugehen, wie eine Welt ausschauen würde, in der es ausschließlich selbstverwaltete Betriebe gäbe. Ob diese Menschen dann immer noch so viele Mittel für Militärausgaben bereitstellen würden, wie sie das heute im gleichen Maße für Lebensmittel, Miete und Kleidung tun?
Solltest Du mir keine Betriebe namentlich nennen können (weil Du den Datenschutz verletzen würdest oder weil in den Arbeitsverträgen Geheimhaltungsparagrafen –Stichwort: Betriebsgeheimnisse - eingebaut sind) , verfahre ich in dieser Frage so, wie man das in der Forensik zu tun pflegt: Sagt in einem Verleumdungsklageprozeß der Angeklagte, dass er dies oder jenes von einer bestimmten Person gehört habe, der er aber versprochen habe, diese niemals zu verraten, so gilt dies als schlichte Schutzbehauptung und somit als eindeutiges Lügengebäude.
Dein Spruch: „Wer seinen Arbeitgeber (dieser schafft erst Arbeitsplätze in der Wirtschaft) nicht achtet, achtet auch seine Arbeit nicht.“ ist gelinde gesagt eine Unverfrorenheit, denn mit diesem Konstrukt arbeiten fast alle Unternehmer und fast alle Regierungen dieser Welt: Weil der Arbeitgeber nicht vom Arbeitnehmer geachtet wird und dieser deshalb seine Arbeit nicht achten kann, sieht sich der Arbeitgeber gezwungen, Arbeitnehmer zu entlassen, um wenigstens noch den verbliebenen guten Arbeitnehmern (die ihren Arbeitgeber noch achten und folglich auch ihre Arbeit achten) ihre Existenz sichern zu können. Schuld an allen wirtschaftlichen Schwierigkeiten tragen immer die Arbeitnehmer. Vielleicht sollten die Arbeitgeber alle Arbeitnehmer mal entlassen um zur Abwechslung selbst mit den Händen zu arbeiten ... Brücken bauen, Brot backen, Geschirrspülmaschine in Gang setzen, Häuser bauen usw. Interessant auch der Sprachgebrauch Arbeit-Nehmer. Die Arbeiter nehmen dem Arbeit-Geber die Arbeit weg.
Interessieren würde mich auch, aus welchen Gründen (Urmotiven) ein Unternehmer Arbeitsplätze schafft. Weil er so lieb ist, und sich für Arbeitnehmer aufopfert? Und noch eins: Woher hat der Unternehmer eigentlich das Geld, mit dem er Arbeitsplätze schaffen kann? Und warum hat er es nicht mehr, wenn er Arbeitnehmer entlässt? Warum entlässt die Deutsche Bank ständig Leute, obwohl sie in ihrer Bilanz nach Abzug aller Steuern einen Milliardengewinn zu verzeichnen hat? - Oder achtet hier der Arbeitgeber den Arbeitnehmer nicht?
Deinen präzisen Antworten entgegensehend verbleibe ich mit lieben Grüßen
"tauschringe.info" <@carookee.com> schrieb: > Hallo Michael, > > wieder einmal habe ich Deine HP besucht. OK, Du wirbst für Euer "Bürgergeld", dafür sind auch ganz ordentliche theoretische Unterlagen da. > > Was ich vermisse, sind "Bilanzen" Eures Systems! Bitte nicht antworten "Datenschutz"! Sehr wohl ist es möglich anonymisierte Dateienn zur Verfügung zu stellen. mach das doch! DAS ist DAS was uns interesiert!° Nicht nur hier, auch in der gesamten TR/TI/TS/SG-Landschaft ! ( TR=TauschRing, TI=TauschInitiative, TS=TauschSystem, SG=Seniorengenossenschaft). Wenn es Euch möglich ist das als Beispiel zu leisten, werdet Ihr ganz sicher offene Türen einrennen. DAS sind nämlich nachvollziehbare, auch nach oben rechenbare Daten. > > Der liebe Günter geizt ja auch mit solchen Daten. Immer wieder kommt er mit seinem 3+1stelligem X-Personenmodell. Das ist gelinde gesagt Verar....! Ich hab mich ja bei Ihm abgemeldet und daher für mein "Bürgergeldkonto" von ihm die Schlussabrechnung bekommen. OK, ich bin "gestorben", deshalb hat sich da Alles in Luft ausgelöst, aber für 2 Jahre Dabeisein, sind knappe 2g Gold doch ein etwas mickriges Bürgergeld. Also wirklich NIX mit "Patentrezept"! So hast Du Euren Ansatz auch nie bezeichnet, aber doch den Mund ganz schön vollgenommen. Nu ja, also her mit Euren Erfahrungen von über einem halben Jahr Laufzeit! DATEN! Butter bei die Fische! > > Ciao Peter Scharl www.tauschringe.info > > PS: ALLES was sich durchführen lässt und nachvollziehbar ist, ist SEHR WICHTIG ! > ALLES was sich im "Sphären-Wolken-Kuckucksheim" abspielt (unrealistische Höhen vom BGE und "Patentrezepte") > SCHADET unseren Bestrebungen!
Hallo Peter,
wenn Du als Goldringmitglied erwartet hast, daß das Bürgergeld in Goldwährung eine Vollversorgung ist, sodaß Du keinen Euro mehr brauchst, so hast Du es falsch verstanden. Ich kann nur so viel Bürgergeld pro Monat zahlen, wie auch Waren oder Leistungen von Goldringmitgliedern pro Monat in Anspruch genommen werden kann. Sonst wird die Sache inflationär. Wenn Du im Goldring eine Bilanz erwartet hast, damit kann ich allerdings nicht dienen. Bilanzen mit Aktiva und Passiva gibt es im herkömmlichen System, hier ist es einfacher. Hier z.B. der "Staatshaushalt" für August:
Regelmäßige monatliche Staatsausgaben: Bürgergeld für alle 121 Mitglieder je 0,12g = 14,52g. Mein Gehalt: 4g
Staatsausgaben nur Monat August: Text formulieren (Anschreiben an Bayer. Rundfunk): 1,00g Zeitungsseite in pdf umwandeln: 0,6g Übersetzung: 1,3g
Der Haushalt für August 2004:
14,52g 04,00g 01,00g 00,60g 01,30g ------ 21,42g
Die zum 1.08. in der Kasse der "Staatsbank" befindliche Goldmenge war 143,78g.
Der aktuelle Kassenstand ist die absolute Obergrenze für den aktuellen Staatshaushalt. Ich bin also deutlich darunter geblieben. Den Staatshaushalt könnte man auch schön als Kreisgraphik darstellen (Excel).
Bar Einzahlungen August: 3g Bar Auszahlungen August: 10g
Das ist eigentlich schon alles! Der Chef dieser "Staatsbank" könnte ein Volksschüler sein. Er müßte nur Geld zählen können und die Prozentrechnung beherrschen.
Tragen diese Zahlen zum besseren Verständnis des Prinzips bei?
Peter, wenn Du Dich im Goldring verar....! vorgekommen bist, so tut es mir leid. Die anderen empfinden es nicht so.
Erstellt: 03.12.04, 00:15 Betreff: Re: Bürgergeldbeitrag von Muslixdruckenweiterempfehlen
Das ist eine PDF-Datei, die ich hier leider nicht durchbekomme. Deshalb stelle ich sie einfach mal auf die Homepage von www.tauschring-ww.de/novsald.pdf
Stand von 2.12.04. Das Dezember-Bürgergeld ist noch nicht verbucht. Konto 97000 ist das Basiskonto. Alle anderen Konten sind die Personenkonten. Die Habenbuchungen auf 97000 beinhalten die früher schon einmal erhobene Umlaufsicherung, da wir die alten Buchungfen 1:1 übernommen haben. Die Soll und Haben-Buchungen veranschaulichen die Handelsaktivität auf den Personenkonten. Leider sind die meisten noch nicht bewegt, da es noch an ausreichend Ausgabemöglichkeiten fehlt. Wir arbeiten dran.
Hallo Michael,
wieder einmal habe ich Deine HP besucht. OK, Du wirbst für Euer "Bürgergeld", dafür sind auch ganz ordentliche theoretische Unterlagen da.
Was ich vermisse, sind "Bilanzen" Eures Systems! Bitte nicht antworten "Datenschutz"! Sehr wohl ist es möglich anonymisierte Dateienn zur Verfügung zu stellen. mach das doch! DAS ist DAS was uns interesiert!° Nicht nur hier, auch in der gesamten TR/TI/TS/SG-Landschaft ! ( TR=TauschRing, TI=TauschInitiative, TS=TauschSystem, SG=Seniorengenossenschaft). Wenn es Euch möglich ist das als Beispiel zu leisten, werdet Ihr ganz sicher offene Türen einrennen. DAS sind nämlich nachvollziehbare, auch nach oben rechenbare Daten.
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