Forum Grundeinkommen Offenes Forum zum Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen" * 14.05.2005: Die Administration dieses FORUMs wird ab heute von den Nutzern dieses FORUMs gestaltet. Siehe dazu im FORUM Beitrag in "Infos zur Nutzung des FORUMs". *
Dieses FORUM dient der Diskussion von Ideen zum BEDINGUNGSLOSEN GRUNDEINKOMMEN. Es war zuerst ein FORUM des "Netzwerk Grundeinkommen", Näheres: http://Grundeinkommen.INFO. Die Sprecher+..Innen des Netzwerkes betreiben seit April 05 eine eigene Mailingliste, Näheres: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen.
* Die Nutzer dieses FORUMS haben sich trotzdem mit Mehrheit für die Beibehaltung dieses FORUMs ausgesprochen, das weiterhin wohl auch hauptsächlich das weitere Vorgehen von http://Grundeinkommen.INFO begleiten wird. * Das FORUM ist z.Zt. versuchsweise ÖFFENTLICH geschaltet. Es kann also JEDEr Beiträge lesen, die Dateien ansehen und auch downloaden. Die Dateien sind auch verlinkbar. Wer mitschreiben will, muss sich anmelden, auch mit Pseudonym. Die Berechtigung muss bestätigt werden. Bitte die Frage "Warum..." beantworten. *
Erstellt: 09.11.04, 17:19 Betreff: Re: Sehr geehrter Herr Conitzerdruckenweiterempfehlen
Sehr geehrter Herr Koch und sehr geehrter Herr Voss,
ich habe die Geschichte von Herrn Koch jetzt mal ganz genau gelesen. Der Bergarbeiter hat keine Arbeit, weil es zuviele Kohlen gibt die aber keiner kauft. Herr Koch möchte gerne eine Lösung haben. Die ist doch sehr einfach! Der Bergarbeiter muß sich eben anstrengen. Er muß sich eine andere Arbeit suchen und dann hat er auch wieder Geld für Kohlen.
Das größte Problem ist doch, daß sich heutzutage viele zu fein sind andere Arbeiten für weniger Geld anzunehmen. Die älteren Arbeitslosen sind da meistens besonders anspruchsvoll und wollen immer nur Arbeit für ihre Ausbildung. Und der Lohn soll auch der selbe sein wie früher. Weil aber die Sozialkassen leer sind und das nicht mehr geht mußten ja jetzt auch die Hartz-Reformen gemacht werden! Die Leute müssen endlich mal runter von ihren hohen Ansprüchen. Es gibt keine Alternativen und wir müssen einfach alle kräftig zupacken damit es endlich wieder aufwärts geht. Wer fleißig ist kann auch seine Arbeit nicht verlieren. Warum ist das denn so schwer zu verstehen???
Wer sich nicht anstrengen will, bekommt dann eben weniger Geld. Er kann sich doch frei entscheiden, darum ist der Entwurf von Herrn Professor Opielka ja auch die bessere Lösung. Ich habe ihn ganz genau gelesen und werde ihn unterstützen. Jeder kann sich frei entscheiden ob er arbeiten will oder nicht. Wer keine Arbeit will bekommt dann seine 640.00 Euro als Bafög für alle. Er muß dann aber die Hälfte zurückzahlen wenn er wieder arbeiten geht. Das ist doch gerecht! Jeder soll sein Grundeinkommen erhalten, aber nur wenn es nicht zu hoch ist. Anders geht es nähmlich nicht, weil wir nichts mehr zu verteilen haben.
P.S. Warum soll ich denn hier keine redlichen Absichten haben? Ich verdiene mein Geld auf ehrliche Weise und arbeite auch immer sehr hart dafür. Den Staat habe ich auch noch nie betrogen und ich bin auch kein Sozialschmarotzer. Die Kleinen können aber nicht immer nur für alles aufkommen und wenn einer das jetzt nicht mehr will wird ihm gleich böse Absicht unterstellt. Das finde ich ungerecht. Ich verstehe nicht warum jetzt so auf mir rumgehackt wird. So wie ich denken nähmlich viele. Wir Kleinen können doch nicht immer nur für alles bezahlen!
Erstellt: 09.11.04, 21:45 Betreff: Re: Stil..Lieber Herr Professor Opielkadruckenweiterempfehlen
Liebe Val,
danke für Ihre Unterstützung bzgl. der Übersetzung des Vortrags durch Herrn Voss. Ich finde das über die Ländergrenzen zu lernen sehr wichtig, besonders auch hier in der Regio Südbaden. Und Dänemark hat doch bestimmt relevante Dinge herausgefunden.
Je mehr Menschen die Übersetzung wollen, desto leichter wird es bestimmt für Herrn Voss, sie auch zu machen!
Der nächste ist jetzt dran!
Grüße
Ingrid Wagner
It's paradise to write my own staff
-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Valery Mahony-Janssen [mailto:@carookee.com] Gesendet: Dienstag, 9. November 2004 00:42 An: Betreff: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Re: Stil..Lieber Herr Professor Opielka
Zitat Peter Voss: > ich möchte Ihre Fragen sogleich beantworten(...)
Erst einmal vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort. Dieses Konzept ist für mich nachvollziehbar. Da schließe ich mich ganz den Worten von Ingrid Wagner an. Was die Frauen- und Gleichstellungsfrage betrifft, werden sicher noch flankierende Maßnahmen notwendig sein, so daß die Frauen nicht mit Verweis auf ein Grundeinkommen, welches sie ja auf jeden Fall beziehen können, vom Arbeitsmarkt gedrängt werden. Das dürfte ganz besonders für Migrantinnen gelten. Dazu werden wir uns auf alle Fälle noch Gedanken machen müssen, aber grundsätzlich sehe ich da erstmal keinen Widerspruch. Das Grundeinkommen ist zunächst für alle gleich und das ist der Ausgangspunkt.
Ich würde mich übrigens auch über Ihre Übersetzung freuen und finde es sehr wichtig, die Erfahrungen, die man in Dänemark mit den sog. Aktivierungs-Jobs gemacht hat, einer breiteren Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Nur so können wir über die Ländergrenzen hinweg lernen und gemeinsam handeln. :-)
Greetz Val
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Erstellt: 09.11.04, 23:50 Betreff: Re: Stil..Lieber Herr Professor Opielkadruckenweiterempfehlen
Liebe Ingrid Wagner,
es wird werden. Wir können auch auf Du machen. Ich hatte nur den Eindruck gewonnen, dass es alles sehr formal sein solle. Sagen Sie bitte, hat es eigentlich Sinn mit Leuten wie Herrn Leo Conitzer zu diskutieren. Ich frage, weil ich nie vorher Lust gehabt habe mich an Chats zu beteiligen und also ganz blank auf diesem Gebiet bin.
MfG / Peter Voss
----- Original Message ----- From: Ingrid Wagner To: Sent: Tuesday, November 09, 2004 9:45 PM Subject: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Re: Stil..Lieber Herr Professor Opielka
Liebe Val,
danke für Ihre Unterstützung bzgl. der Übersetzung des Vortrags durch Herrn Voss. Ich finde das über die Ländergrenzen zu lernen sehr wichtig, besonders auch hier in der Regio Südbaden. Und Dänemark hat doch bestimmt relevante Dinge herausgefunden.
Je mehr Menschen die Übersetzung wollen, desto leichter wird es bestimmt für Herrn Voss, sie auch zu machen!
Zitat Peter Voss: > ich möchte Ihre Fragen sogleich beantworten(...)
Erst einmal vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort. Dieses Konzept ist für mich nachvollziehbar. Da schließe ich mich ganz den Worten von Ingrid Wagner an. Was die Frauen- und Gleichstellungsfrage betrifft, werden sicher noch flankierende Maßnahmen notwendig sein, so daß die Frauen nicht mit Verweis auf ein Grundeinkommen, welches sie ja auf jeden Fall beziehen können, vom Arbeitsmarkt gedrängt werden. Das dürfte ganz besonders für Migrantinnen gelten. Dazu werden wir uns auf alle Fälle noch Gedanken machen müssen, aber grundsätzlich sehe ich da erstmal keinen Widerspruch. Das Grundeinkommen ist zunächst für alle gleich und das ist der Ausgangspunkt.
Ich würde mich übrigens auch über Ihre Übersetzung freuen und finde es sehr wichtig, die Erfahrungen, die man in Dänemark mit den sog. Aktivierungs-Jobs gemacht hat, einer breiteren Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Nur so können wir über die Ländergrenzen hinweg lernen und gemeinsam handeln. :-)
Greetz Val
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Erstellt: 10.11.04, 00:20 Betreff: Re: Stil..Lieber Herr Professor Opielkadruckenweiterempfehlen
Hallo Peter Voss, ich bin froh zu hören, dass es was wird mit der Übersetzung, wirklich froh!
Wegen dem grenzübergreifenden Lernen, in diesem Fall von Dänemark! Bitte geben Sie ein Signal, wenn Sie die Übersetzung einstellen! Und zu Ihrer Frage wg. Herrn Conitzer: Ich denke, es macht keinen wirklichen Sinn. Jedoch ist mein Eindruck von dieser mailing-liste so, dass bis jetzt noch niemand da war, der nicht auch wieder gegangen ist. Nur die, die wirklich was zu sagen und beizutragen haben, kommen dann immer wieder zurück. Obwohl bei goldring bin ich mir auch nicht so sicher.... Man wird ja sehen. Schöne Grüße aus dem Süden Ingrid Wagner
(Nachgedanken zu meinem gestrigen Beitrag: Mindestlohn ist Dumpinglohn!)
Menschheitstragik.
Es koennte durchaus sein, dass sich die Menschheit mit Mindestloehnen, Grundsicherungssystemen, Bafoeg fuer alle, Sozialhilfe, Buergergeld – kurz: mit Existenzsicherungen auf dem Niveau des Geradenochueberlebenkoennens abfindet, ja diese gar mit Verve von den jeweiligen Regierungen einklagt. Und das mit dem vollen Bewusstsein, sich damit dem demokratisch kapitalistischen Staatsapparat mit Haut und Haar auszuliefern.
Warum tun die Menschen das? Sie tun es, weil sie der unverbruechlichen, wohl unausrottbaren Ueberzeugung sind, dass es sich bei ihrer Spezies um grundfaule Wesen handele, die nur auf der faulen Haut liegen wuerden , sobald sie von der Gemeinschaft der Menschen mehr Mittel erhalten, als notwendig zum Ueberleben seien. Diese Einsicht wiederum dient den Herrschenden als Legitimation dafuer, ungeheuere Reichtuemer aufzutuermen und anzueignen – erschaffen von Abermilliarden fleissigen, potentiell aeusserst faulen Haenden…..
Schoenen Tag wuenscht euch Lothar Samuel Tesche (NYC)
Erstellt: 01.12.04, 13:41 Betreff: Fw: Re: Stil..Lieber Herr Professor Opielkadruckenweiterempfehlen
Liebe Ingrid Wagner,
hast Du meine Übersetzung rechtzeitig erhalten?
MfG / Peter Voss
----- Original Message ----- From: Peter Voss To: Sent: Tuesday, November 09, 2004 11:47 PM Subject: Re: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Re: Stil..Lieber Herr Professor Opielka
----- Original Message ----- From: Ingrid Wagner To: Sent: Tuesday, November 09, 2004 9:45 PM Subject: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Re: Stil..Lieber Herr Professor Opielka
Liebe Val,
danke für Ihre Unterstützung bzgl. der Übersetzung des Vortrags durch Herrn Voss. Ich finde das über die Ländergrenzen zu lernen sehr wichtig, besonders auch hier in der Regio Südbaden. Und Dänemark hat doch bestimmt relevante Dinge herausgefunden.
Je mehr Menschen die Übersetzung wollen, desto leichter wird es bestimmt für Herrn Voss, sie auch zu machen!
Zitat Peter Voss: > ich möchte Ihre Fragen sogleich beantworten(...)
Erst einmal vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort. Dieses Konzept ist für mich nachvollziehbar. Da schließe ich mich ganz den Worten von Ingrid Wagner an. Was die Frauen- und Gleichstellungsfrage betrifft, werden sicher noch flankierende Maßnahmen notwendig sein, so daß die Frauen nicht mit Verweis auf ein Grundeinkommen, welches sie ja auf jeden Fall beziehen können, vom Arbeitsmarkt gedrängt werden. Das dürfte ganz besonders für Migrantinnen gelten. Dazu werden wir uns auf alle Fälle noch Gedanken machen müssen, aber grundsätzlich sehe ich da erstmal keinen Widerspruch. Das Grundeinkommen ist zunächst für alle gleich und das ist der Ausgangspunkt.
Ich würde mich übrigens auch über Ihre Übersetzung freuen und finde es sehr wichtig, die Erfahrungen, die man in Dänemark mit den sog. Aktivierungs-Jobs gemacht hat, einer breiteren Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Nur so können wir über die Ländergrenzen hinweg lernen und gemeinsam handeln. :-)
Greetz Val
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Erstellt: 01.12.04, 15:30 Betreff: Re: Fw: Stil..Lieber Herr Professor Opielkadruckenweiterempfehlen
Lieber Peter Voss,
ehrlich gesagt nein!
Denn ich habe im Forum unter >Texte zum Grundeinkommen> und >Sonstige Dateien> gesucht. Wie heisst die Datei denn?
Oder steht sie unter Literatur? Mit meinen mails bin ich leider völlig in Verzug. Danke der nachfrage!
LG Ingrid Wagner
It's paradise to write my own staff
-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Vossp Flickflack [mailto:@carookee.com] Gesendet: Mittwoch, 1. Dezember 2004 13:41 An: Netzwerk Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen (unmoderiert) Betreff: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Fw: Re: Stil..Lieber Herr Professor Opielka
Liebe Ingrid Wagner,
hast Du meine Übersetzung rechtzeitig erhalten?
MfG / Peter Voss
----- Original Message ----- From: Peter Voss To: Sent: Tuesday, November 09, 2004 11:47 PM Subject: Re: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Re: Stil..Lieber Herr Professor Opielka
----- Original Message ----- From: Ingrid Wagner To:
Vossp @ tdcadsl . dk
Sent: Tuesday, November 09, 2004 9:45 PM Subject: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Re: Stil..Lieber Herr Professor Opielka
Liebe Val,
danke für Ihre Unterstützung bzgl. der Übersetzung des Vortrags durch Herrn Voss. Ich finde das über die Ländergrenzen zu lernen sehr wichtig, besonders auch hier in der Regio Südbaden. Und Dänemark hat doch bestimmt relevante Dinge herausgefunden.
Je mehr Menschen die Übersetzung wollen, desto leichter wird es bestimmt für Herrn Voss, sie auch zu machen!
Zitat Peter Voss: > ich möchte Ihre Fragen sogleich beantworten(...)
Erst einmal vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort. Dieses Konzept ist für mich nachvollziehbar. Da schließe ich mich ganz den Worten von Ingrid Wagner an. Was die Frauen- und Gleichstellungsfrage betrifft, werden sicher noch flankierende Maßnahmen notwendig sein, so daß die Frauen nicht mit Verweis auf ein Grundeinkommen, welches sie ja auf jeden Fall beziehen können, vom Arbeitsmarkt gedrängt werden. Das dürfte ganz besonders für Migrantinnen gelten. Dazu werden wir uns auf alle Fälle noch Gedanken machen müssen, aber grundsätzlich sehe ich da erstmal keinen Widerspruch. Das Grundeinkommen ist zunächst für alle gleich und das ist der Ausgangspunkt.
Ich würde mich übrigens auch über Ihre Übersetzung freuen und finde es sehr wichtig, die Erfahrungen, die man in Dänemark mit den sog. Aktivierungs-Jobs gemacht hat, einer breiteren Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Nur so können wir über die Ländergrenzen hinweg lernen und gemeinsam handeln. :-)
Greetz Val
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Erstellt: 01.12.04, 16:22 Betreff: Lieber Muslix und Dein Fehdehandschuhdruckenweiterempfehlen
Lieber Muslix,
ich wundere mich nur, dass du auf meine Bitte nicht reagierst. Wie soll man dein Konzept kritisieren können, wenn es nicht zugänglich ist. In Deiner Homepage komme ich jedenfalls nicht an die entsprechenden Inhalte ran. Anyway… Du schreibst:
„Normalerweise wird ein Konzept kritisch unter die Lupe genommen und alle notorischen Bedenkenträger (warum sind Bedenkenträger notorisch? LST) erklären warum es NICHT funktionieren kann. Ich versuche seit einem dreivierteljahr diesen Reflex auszulösen. Vergeblich! Könnte es daran liegen daß ich keinen provokanten Namen dafür eingesetzt habe wie z.B. Patentrezept. Schweigen kann ich als Zustimmung werten oder so verstehen, daß das Thema keines Wortes würdig ist.“
Ja, normalerweise schon. Aber im Internet gelten offenbar andere Gesetze. Es ist tatsächlich so, dass nur eine gezielte Provokation eine Reaktion auslöst. Was glaubst Du wie sich alle auf Dich stürzen würden, wenn Du sagen würdest: Mein Konzept ist das einzig Wahre, alles andere ist Humbug. Einem, der so langsam gemächlich dahindümpelt, wird keine Beachtung geschenkt. Beispielsweise habe ich gebeten, dass man mich bei meiner Teilausarbeitung für ein BGE auf Widersprüche aufmerksam machen möge. – absolut keine Reaktion (außer von Günter Koch, aber die passte nicht ganz zum Thema).
Weiter sagst Du:
„Mein Hauptproblem liegt darin, daß ich die Bedürftigen nicht richtig erreiche. Die Lesen keine Zeitung und haben auch kein Internet. Geschweige denn, daß sie in der Lage sind ein komplexes Thema zu verstehen. Und wenn Sie dann auch noch monatlich ohne Vorbedingung 500 Talente auf´s Konto bekommen werden die sogar misstrauisch.“
Die Bedürftigen lesen schon Zeitung und das Internet allein macht auch niemanden wissender… Fakt ist, dass 90 Prozent der gesamten Menschheit für politische Fragen, also Fragen des Gemeinwohles, des Gemeinwesens nicht zugänglich sind. Sie können nicht selbst agieren, sondern nur reagieren. Sie existieren nur im Gegenwärtigen und reagieren auschließlich im Gegenwärtigen. Sie können nur unterscheiden zwischen Schwarz und Weiß, zwischen Gut und Böse, zwischen Hell und Dunkel. Die große Vielfalt aller Zwischentöne bleibt ihnen verborgen. Mit diesen Menschen kann man alles machen, was auch immer man will (krass formuliert: Überlasse mir acht Wochen lang die Massenmedien Deutschlands und ich garantiere dir, dass sich wenigstens 60 % der Bevölkerung für einen Krieg gegen welches Land auch immer aussprechen werden!) Bei den restlichen 10 Prozent hingegen handelt es sich um Menschen, die aufgrund ihrer Bildung gelernt haben, in ihre Entscheidungen die drei Zeiten Gegenwart, Vergangenheit und Zukunft einfließen zu lassen. Kurz: Sie agieren. Greifen aktiv in ein Geschehen ein. Die zehn Prozent unterteilen sich in fünf Prozent Machtgeile (also Menschen die einen großen Anreiz darin sehen, über andere Menschen zu herrschen –selbstverständlich nur, weil sie ihr Bestes wollen-) und Menschen, die sich gegen diese Macht auflehnen, die ein Interesse daran haben, dass alle Menschen würdig existieren können. Diese zehn Prozent bestimmen mehr oder weniger die historischen Abläufe. Deshalb ist es auch so wichtig, dass die Forderung nach einer Schulbildung für alle Menschen bis zum 18. Lebensjahr ohne Abschluß gefordert wird, weil sich dann vielleicht doch einiges zum Besseren wenden könnte. Tja….wie soll man die Menschen für die Ideen gewinnen? Ich hatte ja letztens mal einen Vorschlag gemacht, auf den auch niemand aus der Runde hier reagiert hat (jeder von uns müsste sich eine Stunde in der Woche in der Art und Weise, wie es die Zeugen Jehovas machen, irgendwo hinstellen mit einem Plakatständer und einem guten Begleitflugblatt und über das BGE reden).
Erstellt: 02.12.04, 10:45 Betreff: Re: Lieber Muslix und Dein Fehdehandschuhdruckenweiterempfehlen
Lieber LOthar Samuel Tesche ,
MM: Sorry, das mit dem Konzept habe ich noch nicht aufgearbeitet. Unter www.tauschring-ww.de dort unter den Regeln, müsste eigentlich die Beschreibung zu finden sein.
******************** (warum sind Bedenkenträger notorisch? LST) ....
MM: Ist nun mal so eine Erfahrung aus der politischen Arbeit, daß es immer dieselben sind, die auf einen Vorschlag/Antrag etc. mit der sofortigen Negierung reagieren. Hatte gedacht, daß das mit meiner Konzeption auch so wäre. Bis dato aber erfreulicherweise Fehlanzeige.
............
... Bei den restlichen 10 Prozent hingegen handelt es sich um Menschen, die aufgrund ihrer Bildung gelernt haben, in ihre Entscheidungen die drei Zeiten Gegenwart, Vergangenheit und Zukunft einfließen zu lassen. Kurz: Sie agieren. Greifen aktiv in ein Geschehen ein. Die zehn Prozent unterteilen sich in fünf Prozent Machtgeile (also Menschen die einen großen Anreiz darin sehen, über andere Menschen zu herrschen -selbstverständlich nur, weil sie ihr Bestes wollen-) und Menschen, die sich gegen diese Macht auflehnen, die ein Interesse daran haben, dass alle Menschen würdig existieren können. ...
MM: Danke für den herzerfrischenden Beitrag, der mir aus der Seele spricht. Mit meiner Frau (Psychotherapeutin) streite ich mich immer um den Prozentsatz wenn ich sage: "99,8% der Menschen sind nicht in der Lage, ihr Gehirn bestimmungsgemäß einzusetzen". Sie behauptet es seien 80%. Deinen Ausführungen zufolge wird es wohl irgendwo dazwischen liegen. ;-)
+++++++++
Tja..wie soll man die Menschen für die Ideen gewinnen? Ich hatte ja letztens mal einen Vorschlag gemacht, auf den auch niemand aus der Runde hier reagiert hat (jeder von uns müsste sich eine Stunde in der Woche in der Art und Weise, wie es die Zeugen Jehovas machen, irgendwo hinstellen mit einem Plakatständer und einem guten Begleitflugblatt und über das BGE reden).
MM: Stimmt, das ist der einzige Weg! Und genau auf den begebe ich mich derzeit.
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