Forum Grundeinkommen
Offenes Forum zum Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen"

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Autor Beitrag
Peter Voss

Beiträge: 123

New PostErstellt: 10.11.04, 16:15     Betreff: Re: Mindestlohn ist D

S.gH. Wolfgang Strengmann,

Ich danken Ihnen für die Korrektion. Es ist richtig, dass ich bei meinen Voraussetzungen nur den Nettolohn festgelegt hatte.

Da mir die Normaldaten aus D nicht vorliegen, würde ich gerne wissen, wie hoch der Steuersats incl. aller Socialabgaben ohne Abzüge ausfallen würde bei diesem Ansats.
Ich hatte 50% gewählt, weil diese Zahl aus den Politikerdiskussionen hervorgeht, die man so sehen kann aus D.

Übrigens: wie hoch sind die Krankenhausausgaben bezogen auf das Bruttosozialprodukt in D. In DK sind es etwa 8,3 %, was auch etwas zu wenig sein dürfte, um richtig gutes System zu gewährleisten.

Mit freundlichem Gruss / Peter Voss

----- Original Message -----
From: Wolfgang Strengmann
To:
Sent: Wednesday, November 10, 2004 1:55 PM
Subject: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Re: Mindestlohn ist D


Liebe MitstreiterInnen,

Am 10 Nov 2004 um 13:00 hat Peter Voss geschrieben:
> Ich möchte kurz, und hier sind auch stellvertretend für Herrn Schulz
> angesprochen, als ein Befürworter eines recht hohen Mindestlohns
> feststellen, was ich schon einmal vor etwa einem Monat genannt
> hatte, aber diesmal ausgelassen habe, dass ein Mindestlohn deutlich
> höher sein muss als das Bürgergeld umgerechnet auf die Stunde bei
> etwa 160 bis 170 Tarif-Arbeitsstunden pr Monat. Ich denke mir, ein
> Faktor 1,5 bis 1.75. Dies würde, das weiss ich auch, bei einem
> Bürgergeld von 1.000 ?/Monat nur etwa zwischen 9,50 und 11,0 ?
> ausmachen.

Falsch gerechnet:
Netto muesste der Mindeststundenlohn ca. 3,50 Euro und brutto etwa
13,50 Euro betragen.

Angenommen
a) das Grundeinkommen betrage 1000 Euro
b) bei Vollzeiterwerbstätigkeit (150 Std./Monat) soll das Nettoeinkommen das 1,5-fache des
Grundeinkommens, also 1500 Euro, betragen

Dann muss das Nettoarbeitseinkommen 500 Euro hoch sein. Das waere dann also ein
Nettomindeststundenlohn von etwas weniger als 3,50 Euro.

Der Bruttostundenlohn muss natürlich wesentlich höher sein.

Angenommen:
a) das Grundeinkommen wird komplett aus Einkommensteuern finanziert.
Dann beträgt der Steuersatz dafür ca. 65%, falls sämtliche Freibeträge (Grundfreibetrag,
Werbungskostenpauschale, Kinderfreibeträge etc.) abgeschafft werden und alle Einkommen
erfasst werden. Wenn nicht, müsste der Steuersatz höher sein.
b) Die Krankenversicherung bleibt einkommensabhängig und der Beitragssatz betrage 10%
c) Alle anderen Staatsausgaben werden über andere Steuern (MwSt., Vermögenssteuer
etc.) finanziert.

Dann müsste der Mindeststundenlohn brutto ca. 13,50 Euro betragen.

Das waeren bei 150 Std. pro Monat ca. 2000 Euro. Davon müssten dann 200 Euro an die
Krankenkasse und ca. 1300 Euro Einkommensteuer bezahlt werden.

Gruss
Wolfgang

>
> Warum ein hoher Mindestlohn bei Selbsttändigkeit ähnelnder Losarbeit
> schaden soll, will mir nicht einleuchten. Wenn der Einzelne
> Hausbesitzer z.B. das nicht zahlen will fürs Dachrinnereinigen min
> zweiten Stock, muss er eben einen Handwerker holen oder eine
> Plattform leihen.
>
> Wir leben unter dem Kapitalismus. Unter dem Kapitalismus muss man
> die Märkte schirmen, denn sonst haben wir sie bald nicht mehr.
> Welches man sehr deutlich am eksistierenden, recht krankenden
> Arbeitsmarkt ablesen kann. In diesem Markt sorgt der Staat ja
> ziemlich gut dafür, dass wir ja recht billig sind und auch dass es
> keinen Bürgerløhn geben darf, der alle Lohnabhängigen zu recht
> unabhängigen Menschen machen würde. Diese unarbhängigen könnten
> "nein" sagen.
>
> Deshalb sehe ich diese neue Form einer anderen Firma auch
> hauptsächlich erst für die Zeit nach Einführung eines
> bedingungslosen Bürgerlohns vor.
>
> Einwände die sich an einem hohen Mindestlohn reiben, sähe ich gerne.
>
> Mit freundlichem Gruss / Peter Voss
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: LOthar Samuel Tesche
> To: support@tdcadsldk
> Sent: Wednesday, November 10, 2004 2:36 AM
> Subject: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Mindestlohn ist Dumpinglohn
> !!!!!!!!
>
>
> Mindestlohn ist Dumpinglohn !!!!
>
> Ein Staatswesen beschliesst per Gesetz einen Mindestlohn, das
> bedeutet, kein Mensch darf einen anderen fuer weniger als diese
> Summe innerhalb einer Stunde arbeiten lassen.
>
> Das hoert sich im ersten Augenblick nach einer Beglueckungsaktion
> des Staatsapparates fuer vom Unternehmertum unterbezahlten Buergern
> an.
>
> Die Hoehe (des Mindestlohnes) ist weltweit stets so gewaehlt, dass
> der sich auf diese Weise Verdingende, eine Stunde damit ueberleben
> kann. In den USA beispielsweise betraegt der Mindestlohn fuenf
> Dollar. Dafuer kann man sich drei cirka 16cm lange schmale Broetchen
> mit ebenso vielen und langen etwa 60 Gramm schweren Wuersten kaufen.
> Hot dogs nennen das die Bewohner dieses Erdteils; das bedeutet
> "Heisse Hunde", womit wir Deutschen gemeint sind - aber das ist eine
> andere Geschichte. Weil aber kein Mensch in jeder Stunde dieses Zeug
> essen will, kann er Ruecklagen bilden fuer anderes (Mietanteil,
> Fahrtkostenanteil, Toilettenpapieranteil, Bekleidungsanteil usw.).
> Kommt er mit einem Achtstundentag (40 Dollar) nicht aus, steht es
> ihm frei, am gleichen Tag noch mehr Stunden zu arbeiten. Braucht er
> 8 Stunden Schlaf, darf er auch bis zu 16 Stunden arbeiten. Dann kann
> er sich auf jeden Fall eine 600 Dollar kostende Krankenversicherung
> leisten. Handelt es sich um einen Menschen mit Eigenverantwortung,
> dann wird er das auch tun (Merke: Wer viele Jahre arbeiten will, muß
> auch viele Jahre gesund bleiben).
>
> Lange Rede. Kurzer Sinn.
> Vorstellungsgespraech:
>
> Arbeitgeber: "Und jetzt nennen Sie mir mal Ihre
> Gehaltsvorstellungen".
>
> Arbeitnehmer: Ich moechte bei Ihnen mit acht Dollar Stundenlohn
> anfangen.
>
> Unternehmer: Ich wuerde Ihnen mit Ihren Fachkenntnissen gern das
> Dreifache zahlen, das koennen Sie mir glauben; aber Sie wissen
> selbst, welche Probleme unser Land und unsere Branche hat. Ich
> brauche Ihnen da nichts zu erzaehlen. Sehen Sie, es gibt Leute, die
> lassen schwarz für vier Dollar die Stunde arbeiten. So einer bin ich
> nicht. Ich bin staatstreu und handele nach dem, was unsere Regierung
> in weiser Absicht beschlossen hat: 5 Dollar kann ich Ihnen zahlen.
> Bringen Sie ueberdurchschnittliche Leistung, koennen Sie gern mit
> mir noch mal drueber reden.
>
> Selbstverstaendlich hat der Mann das Recht abzulehnen. Er lebt in
> einem freien Land. Der Unternehmer auch. Er hat das Recht auf den
> zurueckzugreifen, der bereits wartend vor der Tuer steht...
>
> Der Mindestlohn entpuppt sich im wirklichen Leben als staatlich
> legitimierter Dumpinglohn.
>
> Es gibt Unternehmer die sagen: "Sie koennen es mit Ihren
> Faehigkeiten gern bei XXX probieren. Aber ich kann Ihnen jetzt schon
> sagen, dass die auch nicht mehr zahlen. - Gut, die stellen
> Arbeitsklamotten unentgeltlich zur Verfuegung, aber die koennen Sie
> bei mir auch kriegen, wenn Sie vier Wochen hier gearbeitet haben.
> Ich zahl sogar den Waschsalon."
>
> Wenn immer mehr Unternehmen dazu uebergehen, den Mindestlohn zu
> zahlen (Arbeitgeber: "Ich weiss dass Sie Arzt sind. Bedenken Sie,
> dass sie schon ueber dreizehn Monate arbeitslos sind. Ihre Aufgabe
> in unserer Klinik besteht lediglich darin, den Patienten Blut
> abzunehmen und Stuhluntersuchungen im XXX-Bereich durchzufuehren.
> Eigentlich koennte ich ihnen dafuer nur die staatlich festgesetzten
> 5 Dollar die Stunde zahlen, aber ich zahle Ihnen 8 Dollar."), dann
> entfallen im Lohnbereich Konkurrenzbestandteile fuer das
> Wirtschaftssystem. Das heißt der Faktor menschliche Arbeit wird
> global leichter kalkulierbar.
>
>
> Viele kennen das noch aus unseligen Sowjet- und DDR-Zeiten..(obwohls
> ihr System auch nicht hinuebergerettet hat..*frechgrins*)
>
> Dort wo Tarifautonomie herrscht, geraten die Gewerkschaften in eine
> allmaehliche Metamorphose, an deren Ende Ratgeber- und
> Rechtsschutzvereine fuer Arbeitnehmer stehen (in vielen
> Gewerkschaftszeitungen werden heute schon immer staerker
> Rechtsberatung und Arbeitsrecht-Tips in den Vordergrund gerueckt);
> denn: "Unser Staat gibt ja darauf Acht, dass jeder genuegend Lohn
> erhaellt, fuer was brauchen wir da noch Gewerkschaften?!, den
> Beitrag spar ich mir lieber. 'Ne Rechtsschutzversicherung hab ich
> ja."
>
> Merke: Durch die Atomisierung komplizierter technischer
> Vorgaenge/Produktionsablaeufe/Verfahren (fuer deren Beherrschung
> teilweise heute noch Menschen einige Jahre einen "Beruf" lernen
> muessen) in einzelne Teile, die von jedem halbwegs intelligenten
> Menschen innerhalb von vier bis acht Wochen beherrscht werden, sinkt
> weltweit der Lohn auf etwa gleiches Niveau (in einem deutschen
> "Boersenbetrieb" arbeitete ein hochbezahlter Mann, der nur damit
> beschaeftigt war, weltweit Schweinehaelften aufzukaufen und zu
> verkaufen. Er posaunte ueberall herum, dass jeder seinen Job mit ein
> wenig Einfuehlungsvermoegen innerhalb eines Vierteljahres absolut
> beherrschen koenne. Haette er das nicht getan, haette man vielleicht
> nicht einem kleinen begabten Bankangestellten fuer ein laeppisches
> Gehalt seinen Arbeitsplatz ueberlassen).
>
> Gleiches Lohn-Niveau bedeutet in der Folge, dass die Bereitstellung
> von (Ueber-) Lebensmittel weltweit in etwa quantitativ
> (systemimmanent auch qualitativ) die gleichen sein muessen. Und das
> ist in der Tat der Fall, was auch an der exzessiven weltweiten
> Zunahme der Fast food Verpflegung und Garkuechen abzulesen ist.
> Anders gesagt: Ueberall wo die weltweit agierenden Grossunternehmen
> "ankommen" und arbeiten lassen wollen, muss schon das Lohngefuege
> dergestalt geordnet und vorhanden sein, dass es einmal zum (Ueber-)
> Leben reicht und zum anderen (-grobrasterartig formuliert-), dass
> all die Produkte abgesetzt werden koennen, die von Grossunternehmen
> ueberall auf der Welt produziert werden. Mittels eines solchen
> Mindest- Lohnsystems ( dies gilt selbstverstaendlich ebenso fuer das
> opielkaische Bafoeg fuer Alle-System) wird es auch leichter fallen,
> Bevoelkerungspolitik im Sinne des weltweit herrschenden demokratisch
> kapitalistischen Systems zu betreiben: Da sich der ueberwiegende
> Menschheitsanteil mit einem Mindestlohn begnuegen muss - dieser Teil
> ist "selbst schuld" an seiner Lage, denn jeder Mensch hat ein
> verbrieftes Recht, selbstverantwortlich ein Unternehmen gruenden zu
> duerfen (!)-, wird der ueberwiegende Teil keine Krankenversicherung
> zahlen koennen. Da es keine Schwangerschaftsversicherungen gibt,
> uebernehmen die Krankenversicherungen diese "Unkosten". Hat
> beispielsweise eine schwangere New-Yorkerin keine
> Krankenversicherung und keine Ruecklagen sowie keine
> entbindungsgeschulte Person (schwarze Hebamme), dann wird sie von
> jeder Klinik abgewiesen. - Es sei denn, ihre Niederkunft steht
> unmittelbar bevor (Presswehen)- dann zahlt die Staatskasse. Diese
> Kosten laeßt sich der amerikanische Staat nach Moeglichkeit wieder
> zurueckzahlen. ( Die Aussage des letzten Satzes konnte ich noch
> nicht verifizieren.).
>
> Das System des Mindestlohnes foerdert indirekt auch Schwarzarbeit.
> Fiktives Beispiel: Ich habe zwei Jobs (ich glaube 40% der Amerikaner
> haben ihn schon.oder waren es 30% ?). Fuer den einen fahre ich eine
> Stunde und zehn Minuten zur Arbeit. Dort arbeite ich 6 Stunden für
> 30 Dollar. Von dort fahr ich ne halbe Stunde zum naechsten Job und
> arbeite dort 5 Stunden. Dann fahr ich 1 Stunde und 30 Minuten heim.
> Eines Tages bekomme ich zwanzig Minuten Fussweg von mir, eine Stelle
> angeboten: Schwarz. 6 Stunden für a' 7, 50 Dollar (ein Subwayticket
> kostet egal wohin, 2 Dollar). Und so weiter immer heiter.
>
> Fazit: Man mag es drehen und wenden wie man will: Es gibt aller
> Wahrscheinlichkeit nach keinen anderen "vernuenftigen" Weg, als die
> Forderung eines bedingungslosen Grundeinkommens in einer Hoehe, die
> es e i n e m Menschen gestattet, ohne Beschaeftigung leben zu
> koennen ( dabei wird es sich nach meinen Kenntnissen nicht mehr als
> um 5% der Menschheit handeln, die überhaupt nicht "arbeiten" will).
> Ich bin der festen Ueberzeugung, dass cirka 95% der planetarischen
> Bevoelkerung (der menschlichen Spezies) einer Beschaeftigung aus
> eigenem Antrieb nachgehen wollen. Dieser innere Antrieb ist uns
> aufgrund der Konstruktion unseres Gehirns und unserer Hand
> angeboren. Das Gehirn hat uns durch seine Faehigkeit, eine
> hochkomplexe Sprache zu entwickeln, Sprache und Hand, sich gleichsam
> und ineinanderuebergreifend (Hand-Sprache- Hand-Sprache-Hand.usw.)
> zu einem Wesen "gemacht", das als Kollektiv (was fuer das Kollektiv
> Biene die runden und sechseckigen Waben bedeuten, bedeuten fuer uns,
> Hand und Sprache) Ungeheueres leistet und geleistet hat. Ja, sowohl
> im Boesen als auch im Guten! ( !! Nein, ich glaube nicht, dass wir
> von unserer Natur unabdingbar gezwungen sind Kriege zu machen, so
> wie die Biene "gezwungen" ist sechseckige und runde Waben zu machen
> !!!!). Als ich kuerzlich abends auf der Brooklynbruecke stand und
> hinueber nach Manhatten, in dieses ungeheuer schoene von
> Menschenhand erschaffene Lichter-Gebirge schaute, hatte ich den
> Gedanken: Das hat kein Arbeiter, kein Kapitalist, kein Ingenieur,
> kein Architekt, kein Bauer, kein Kuenstler, kein Soldat geschaffen,
> das ist Werk der gesamten Menschheit.. und eine Menschheit die
> unablaessig eine neue Welt erschafft, kann nicht faul sein.
>
> Zu dem Unterschied zwischen Brotbacken und Kindererziehen.ob das
> eine Arbeit und das andere Taetigkeit sei.. Zur eventuellen Klaerung
> der Frage schlage ich euch ein lehrreiches Gedankenexperiment vor:
> Stellt euch mal gaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaanz, gaaaaaaaanz fest
> vor, ihr wuerdet in einer Welt leben, in der kein Geld existiert.
> Wie wuerdet Ihr das dann nennen, das Brotbacken, das Kindererziehn,
> das Autofahren, das Brueckenbauen, das Strassenfegen, das musizieren
> ???
>
> Mit lieben Gruessen
>
> Lothar Samuel Tesche (New York City)
>
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Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn
Johann Wolfgang Goethe-Universität
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Postfach 11 19 32 (Hauspostfach 57)
D-60054 Frankfurt am Main

Telefon: ++49 (0) 69 798 - 23697 (new!)
Telefax: ++49 (0) 69 798 - 28342 (new!)
eMail: [email protected]
WWW: http://www.wiwi.uni-frankfurt.de/~strengma/




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