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Forum Grundeinkommen
Offenes Forum zum Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen"
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14.05.2005: Die Administration dieses FORUMs wird ab heute von den Nutzern dieses FORUMs gestaltet. Siehe dazu im FORUM Beitrag in "Infos zur Nutzung des FORUMs".
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Dieses FORUM dient der Diskussion von Ideen
zum BEDINGUNGSLOSEN GRUNDEINKOMMEN. Es war zuerst ein FORUM des
"Netzwerk Grundeinkommen", Näheres: http://Grundeinkommen.INFO .
Die Sprecher+..Innen des Netzwerkes betreiben seit April 05 eine eigene Mailingliste,
Näheres: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen.
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Die Nutzer dieses FORUMS haben sich trotzdem mit Mehrheit für die Beibehaltung dieses FORUMs ausgesprochen, das weiterhin wohl auch hauptsächlich das weitere Vorgehen von http://Grundeinkommen.INFO begleiten wird.
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Das FORUM ist z.Zt. versuchsweise ÖFFENTLICH geschaltet.
Es kann also JEDEr Beiträge lesen, die Dateien ansehen und auch downloaden. Die Dateien sind auch verlinkbar. Wer mitschreiben will, muss sich anmelden, auch mit Pseudonym. Die Berechtigung muss bestätigt werden. Bitte die Frage "Warum..." beantworten.
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reiner
Beiträge: 35
Ort: 35460 Staufenberg
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 Erstellt: 11.12.04, 20:46 Betreff: ein Bedingungsloses GE als gesellschaftliche Innovation begreifen
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Hallo,
Wenn unterschiedliche Menschen an verschiedenen Orten unabhängig voneinander
ähnlich gleiche Vorstellungen entwickeln und sich dank der Arbeitsplatz
vernichtenden neuen Technik des Internets auch noch finden, so ist das doch
ein Indiz dafür das die historische Entwicklung reif ist, das die ersten
zarten Pflänzchen anfangen zu sprießen.
So ist es heute deutlich sichtbar/wahrnehmbar das die Gesellschaften in den
Industriestaaten genügend reich sind um ein bedingungsloses Grundeinkommen zu
finanzieren. Das in unserer reichen Gesellschaft niemand verhungern darf ist
sowieso allgemeiner Konsens. Das die fortschreitende Automatisierung
menschliche Arbeit überflüssig macht, kann auch jeder erfahren (obwohl hier
Prof. Michael Opielka meint sowas könnte man in den letzten 20 Jahren nicht
nachweisen). Ich kenne genügend Beispiele aus eigener Erfahrung und weitere
Menschen die andere Beispiele kennen. Nur ein Bruchteil von dem was schon
erfunden ist, ist zur Zeit verwirklicht, die Automatisierung fängt gerade
erst richtig an. Wir brauchen also nicht mehr soviel zu arbeiten um genügend
Dinge/Werte zum Leben herzustellen. Erstrebenswert ist doch eine vollständige
Automatisierung aller stupiden Arbeiten. Zur Zeit werden Unternehmen
beschuldigt sie würden Arbeitsplätze abbauen durch Rationalisierung. Dieser
Widerspruch fällt durch ein BGE weg. Ebenso können alle Subventionen zum
Erhalt von Arbeitsplätzen gestrichen werden. Die Weiterentwicklung hin zu
einer automatisierten Gesellschaft kann sich auf Effizienz konzentrieren und
wird einigen Schnickschnak über Bord werfen können.
Ein BGE würde dazu eine die gesamte Gesellschaft durchdringende Befriedung
bedeuten, in der Wirtschaft und bis hinein in (Ehe)Partnerschaften. Diese
positive Wirkung auf die Psyche sollte man nicht unterschätzen.
Letztendlich wäre ein BGE sowas wie eine Hochzeit zwischen Kapitalismus und
Kommunismus. Zu beiderseitigem Nutzen. Als Taufpaten werden dann irgendwann
die heutigen Terroristen eingeladen.
Genau diese Hochzeit soll bisher antagonistisches vereinen können, das macht
es schwer, das funktioniert in unser allen Holzköpfen noch nicht richtig,
woher auch. Das könnte man schon etwas weiter üben/ausarbeiten, welcher Druck
da im Konkreten bei jeder/jedem verschwindet. Auch bei denen die heute noch
gut bezahlte Arbeitsplätze haben schwindet Druck !
Selbst reiche Menschen leben lieber in einem Land mit niedriger Kriminalität,
mit freundlichen Dienstleistern und keinen muffigen Zwangsarbeitern.
Die Einführung eines BGE wäre eine gesellschaftliche Innovation, eine
Investition zu deren Realisierung auch Kredit aufgenommen werden kann. (Ein
Staat hat zudem sogar die Möglichkeit sich selbst zu entschulden) Da stehen
dem Ökonom die Haare zu Berge, aber es geht.
Und wenn das BGE ordentlich hoch genug ist, dann kann man vollkommen
skrupellos alles wegrationalisieren was überflüssig ist, Bürokraten,
Rechtsanwälte, Richter, Versicherungsvertreter, Politikerschauspieler usw.,
ich meine nicht alle, aber viele werden durch mathematische Algorithmen
(PC/IT) ersetzt werden können und sowieso werden. Und ich glaube auch daraus
entsteht eine Angst, dann in ein Loch zu fallen, nicht mehr gebraucht zu
sein, ..... Da dieser Entwicklungsprozess aber stattfindet, muss das Loch
mit BGE gefüllt werden. Auch inhaltlich, net nur mit Geld.
einen einfachen Entwurf einer Gesellschaft mit BGE habe ich auf meine Web
Seite gestellt, ist nur ein Vorschlag, zum weiterdenken.
Dort gibts auch eine anonyme Abstimmung über die Einführung eines BGE. Ein
Spielergebnis meiner ersten php Übungen.
http://www.reinerskunstwerkstatt.de/kunstwerkstatt/politik/gesentw.php
Um auf den Gießener Montagsdemos die Idee des BGE weiter zu verbreiten habe
ich dieses Flugblatt verfasst:
http://www.reinerskunstwerkstatt.de/gfa/flugbl2seite.pdf (104 KB)
Diese Montagsdemos werden übrigens nach meiner Beobachtung von den
verschiedenen Partei- und Gewerkschaftsgruppen kaputt gemacht. Einen
richtigen Vorschlag hat niemand und ansonsten sind die Partei- und
Gewerkschaftsoberen nur auf Stimmenfang (gegen den Mitgliederschwund) unterm
Protestvolk für die jeweils eigene festgefahrene "Wahrheit" voller antiker
dogmatischer Widersprüche. So ungefähr wurde es mir auch aus anderen
(West)Städten beschrieben.
Als Text überzeugend und schön geschrieben fand ich die Initiative Freiheit
statt Vollbeschäftigung, mit u. a. Liebermann :
http://www.freiheitstattvollbeschaeftigung.de/
Als PC Besitzer mit Internet und Drucker (und Kopierer in Firma/Uni) könnte
man sein Scherflein dazu betragen diese Dokumente auch gedruckt den von Harz
4 betroffenen lesbar zu machen. (Davon haben weit weniger als 50 % einen PC
mit Internetanschluß) Oder auch Nachbars Briefkasten, am Arbeitsplatz und an
vielen Orten mehr wird es interessierte Leser geben, solange die Medien
weiter Verblödung betreiben. Deshalb auch hier noch mal die direkten Links zu
den .pdf Dateien der Freiheit statt Vollbeschäftigung Initiative:
http://www.freiheitstattvollbeschaeftigung.de/FSV-weitere Informationen.pdf
(161 KB)
http://www.freiheitstattvollbeschaeftigung.de/haeufiggestelltefragen.pdf (111
KB)
http://www.freiheitstattvollbeschaeftigung.de/Gewerkschaften.pdf (13 KB)
http://www.freiheitstattvollbeschaeftigung.de/Unternehmen.pdf (18 KB)
http://www.freiheitstattvollbeschaeftigung.de/alsbuergerunbedingt.pdf (99 KB)
Nur durch ein echt Bedingungsloses Grundeinkommen kommen alle Vorteile dieser
Innovation zur vollen Geltung.
Viele Versuche, auch in diesem Forum, durch Stückwerk unter dem Vorwand sich
auf machbares zu reduzieren, scheinen mir gefangen in der alten Denke und
haben anscheinend die tatsächliche Bedeutung von BGE nicht begriffen. (So man
das überhaupt heute schon kann)
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LOthar Samuel Tesche
Beiträge: 267
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Erstellt: 12.12.04, 17:13 Betreff: Lieber Reiner und das bedingungslose Grundeinkommen
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Lieber Reiner,
der Idee des Bedingungslosen Grundeinkommens wohnt eine ungeahnte weltpolitische Sprengkraft inne. Das hast Du mir gerade mit Deinem Aufsatz bewusst gemacht.
***
Mit ihr wird ein Tor zu einer Welt aufgestoßen, in der jeder genügend Nahrung, ein festes Dach über dem Kopf, eine Schulbildung bis zum 18 Lebensjahr ohne Abschluß und eine Beschäftigung haben wird.
***
Diese Idee erklärt keine Menschengruppe oder einzelne Menschen zu Feinden, die vernichtet werden müssen.
Jeder Mensch soll leben, soll lebend allen Menschen dienen, wie er von sich glaubt es tun zu können.
Dafür erhält absolut jeder Mensch ein Bedingungsloses Grundeinkommen, dass es ihm ermöglicht, so zu leben, dass er nicht gezwungen ist, Lohnarbeit anzunehmen.
***
Auch ein Milliardär erhält ein Bedingungsloses Grundeinkommen. Der erste den es „trifft“, wird wohl noch n i c h t einsehen, dass es keinen Sinn macht, Milliarden zu scheffeln. Aber spätestens in der zweiten Generation der Erben wird ein Umdenken erfolgen. Denn warum soll „ich“ zu meinem Bedingungslosen Grundeinkommen, das mein Leben trägt, zusätzlich Milliarden erhalten?
Weil es jeder erhalten wird, wird hoffentlich das Neidpotential mit der Zeit geringer werden.
***
Sollte eines Tages in allen Ländern unsrerer Erde das Bedingungslose Grundeinkommen gezahlt werden, wird man „bald“ darauf in einem gemeinsamen Beschluß die Nationalstaaten abschaffen können, und je nach Bewußtseinsstand der Menschheit, bald darauf das Geldsystem selbst.
***
Alle bisher von der Menschheit geschaffenen Herrschaftssysteme basierten auf der Herrschaft von wenigen über die Mehrheit.
Mit dem demokratischen Kapitalismus, der faktisch die gesamte Welt erobert hat, halten die Machthaber ein Herrschaftsinstrument in den Händen, das sich aus allen bekannten Herrschaftsformen zusammensetzt: Sklavenhaltertum, Feudalismus, Monarchie, Faschismus, Militärdiktatur, Sozialismus, Kommunismus (nicht wie Marx ihn verstanden haben wollte, wohlgemerkt!).
***
Der Kapitalismus entreißt die Demokratie immer mehr den Händen der Völker.
Er pervertiert sie (die Demokratie) zu einem Totschlaginstrument. Wer nicht für sie ist, ist gegen sie, muß bekämpft und vernichtet werden.
Die Befürwortung und das Bemühen um ein Bedingungsloses Grundeinkommen indes, wird dem Kapitalismus die Demokratie entwinden und sie in den Dienst der Völker stellen.
***
Die Abschaffung des Nationalstaates (im Moment ist das Wesen des Nationalstaates am Absterben. Für die weltweit agierenden großen Unternehmen und seiner Repräsentanten beispielsweise existiert er de facto nicht mehr) beinhaltet nicht die Abschaffung des Staatswesens.
Dem demokratischen Staatswesen (Gemeinwesen) wird die Aufgabe zufallen, Rechtsgleichheit zu schaffen (Legislative, Exekutive, Legislative).
Das demokratische Staatswesen wird in den Händen der Völker zu einem Regelwerk werden, das ihren Belangen dient.
Die Herrschaft des Menschen über den Menschen muß ein Ende haben!
Das demokratische Staatswesen wir den Krieg ächten!
***
Das Bedingungslose Grundeinkommen ist nicht zu verstehen als eine Hochzeit zwischen Kapitalismus und Kommunismus (wie das Reiner Schmidt gesagt hat).
Der Kapitalismus wird in seiner klassischen Form absterben und den Kommunismus im Sinne Marx hat es noch nie gegeben. Also nix mit Hochzeit.
Das Bedingungslose Grundeinkommen ist mehr zu verstehen als ein Kommunistisches Manifest des 21. Jahrhunderts. Es wird das Tor zu einer anderen Welt aufstoßen.
***
Diese andere Welt wird kein Paradies sein. Es gibt in der Menschenwelt keine Paradiese. Sobald zwei Menschen aufeinandertreffen, entwickeln sich Widersprüche. Das ist dadurch bedingt, dass absolut jeder Mensch ein einzigartiges Lebewesen ist (wie alle anderen Lebewesen auch).
Es wird folglich auch in dieser anderen Welt Mord, Totschlag, Hass, Eifersucht, Missgunst, Raub und Schlägereien geben.
Es wird aber keinen geben, der tausenden Menschen befehlen kann, sie mögen tausend andere Menschen überfallen und töten, um ihnen die Futtertöpfe oder was auch immer zu entreißen.
***
Die Naturwissenschaften und Geisteswissenschaften haben in ihrer Entwicklung schon heute einen Punkt erreicht, auf dem eine mehr oder weniger vollautomatisierte Welt möglich ist.
Das weltweit herrschende demokratisch kapitalistische System „spürt“ aber immer stärker, dass es sich mit der Vollautomation ein eigenes Grab gräbt.
Deshalb sucht es krampfhaft nach Auswegen, die es nicht finden wird (bei einem weltweiten großen Atom-Krieg können sie sich nirgendwo verstecken).
Es ist nicht mehr in der Lage, die Geisteswissenschaften und Naturwissenschaften zum Wohle der gesamten Menschheit weiterzuentwickeln.
Wider besserem Wissen beutet dieses System ungehemmt die Resourcen der Erde aus. Es tut dies für den einzigen Gott den es kennt: Geld, Geld, Geld, Geld.
Dem demokratisch kapitalistischen System ist es zwar zu verdanken, dass es die Produktivkräfte zu ungeahnten Höhen entwickelt hat (Vollautomation), aber damit hat es seine historische Aufgabe erfüllt und verbraucht - und hat infolgedessen auf der Weltenbühne nichts mehr zu suchen.
So gesehen ist es verständlich, dass es sich mit Haut und Haaren gegen seinen Untergang wehrt.
….Und es wird zehntausende Professoren aufrufen, die uns allen wissenschaftlich genau akribisch erklären können, dass ein Bedingungsloses Grundeinkommen nicht machbar ist und die Welt in einen Abgrund stürzen würde!
***
Das Bedingungslose Grundeinkommen (ich hätte gern, dass es immer groß und ausgeschrieben wird….so brennt es sich besser in unser aller Hirne ein) kann nur durch eine Volksmehrheit zustande kommen.
Um es durchzusetzen, mehrheitsfähig zu machen, wohnt ihm ein besondere Kraft inne: Es ist unabhängig von allen Parteien und sonstigen Organisationen.
Die Verfechter eines Bedingungslosen Grundeinkommens sind, was das Weitertragen und Verbreiten dieser Gedanken in der Öffentlichkeit anbelangt, auf niemand anderen als auf sich selbst angewiesen. Jeder Mensch kann das tun. Jeder Mensch ist praktisch seine eigene „politische Partei“. Er ist auch nicht an irgendwelche Termine gebunden, die er unbedingt einhalten muß (sogenannte Parteidisziplin). Es sei denn, er tut sich mal mit einem Freund zusammen, weil sie was gemeinsam zum Thema machen wollen.
Allerdings wäre es gut, wenn es eine Broschüre oder ein kleines Büchlein gäbe, mit dem man arbeiten könnte.
Jeder kann sich ähnlich wie es die Zeugen Jehovas tun, einmal in der Woche für eine Stunde mit einem kleinen Plakatständer irgendwo an eine halbwegs belebte Ecke stellen und dafür Werbung machen, mit Leuten aus der Nachbarschaft drüber reden usw. Flugblätter ausdrucken, vervielfältigen (Fotokopierer) und in Briefkästen werfen oder an die Stangen von Verkehrsschildern kleben.
Es ist nicht notwendig, sich an Parteien oder andere Organisationen zur Unterstützung des Bedingungslosen Grundeinkommens zu wenden. Da alle unsere Parteien letztlich dem demokratisch kapitalistischen System verpflichtet sind, werden sie eh anfangs versuchen, sich mit dem Ziel an die Spitze der BGE-Bewegung zu stellen, diese abzubrechen. Gleiches gilt für die Gewerkschaften (sie standen eh bisher immer praktisch an der Seite des Unternehmertums. Nun schauen sie nur noch auf ihren eigenen Untergang….liebäugeln mit allen Unternehmern in der Hoffnung, von diesen einen guten Job in irgendwelchen Personalabteilungen zu kriegen. -Abgesehen davon werden die Gewerkschaftsführer und Sekretäre gegen das Bedingungslose Grundeinkommen votieren, weil es letztlich die Gewerkschaften überflüssig machen wird, denn wenn ein Unternehmer weiß, dass ich nicht gezwungen bin zu arbeiten, wird er mich ganz anders behandeln…). Allerdings werden auf Dauer immer mehr Menschen, ganz egal in welchen Vereinen, Organisationen oder Parteien sie sind, einsehen, dass es nur diesen gangbaren Weg gibt.
Sollte es Parteien geben, die es ihren Mitgliedern verbieten, sich für das Bedingungslose Grundeinkommen auf die Straße zu stellen, so wird der Stein den sie da erheben, auf ihre eigenen Füße fallen.
***
Leonardo da Vinci hat zu seiner Zeit viele technische Apparaturen entwickelt und konstruiert, die nicht gebaut (nicht verwirklicht) werden konnten, weil es viele Materialen überhaupt noch nicht gab….die erst in späteren Jahrhunderten
erfunden und entwickelt werden konnten.
Uns Lebenden geht es ähnlich. Bislang hatten wir nichts, das es uns ermöglichte, dass j e d e r ein festes Dach über dem Kopf, eine Schulbildung bis zum 18. Lebensjahr ohne Abschluß, genügend Nahrung und eine Beschäftigung hat.
Nun aber ist der Tag da, an dem wir dieses Werk vollbringen können: Denn
unsere Naturwissenschaften und Geisteswissenschaften haben unsere Welttechnik so weit entwickelt, dass wir alle ganz gut davon leben können.
***
Unsere Mutter Erde ist reich. So reich, dass sie uns noch lange g e b e n wird, was wir brauchen- --aber nur wenn wir klug sind und es verstehen alles so zu nehmen, dass alles wieder nachwachsen kann.
Es ist heute Standart in der Biologie, dass die Erde locker zehn Milliarden Menschen ernähren kann. Allein die fetten brachliegenden Böden Rumäniens vermögen ganz Europa mit Getreide zu versorgen.
***
Das demokratisch kapitalistische System fordert seine Kontrahenten immer wieder auf, Verbesserungsvorschläge ihres Systems zu machen.
Nun, der Vorschlag eines Bedingungslosen Grundeinkommen wir ihnen nicht munden, weil sie damit ihre eigene Existenz in Frage stellen müssen.
Dennoch: Hier ist der Vorschlag! ! Und zudem einer, der den ungeheueren Vorteil hat, absolut unmoralisch zu sein, weil er weder eine Minderheit noch eine Mehrheit aus irgendwelchen Gründen bevorteilen will. Er will nur allen geben, was alle schaffen. Es ist ein Menschenrecht, über das man eigentlich genauso wenig zu reden braucht, wie darüber, dass das Gehen auf zwei Beinen etwas völlig Normales sei.
***
Wenn ein kleines Büchlein über das Bedingungslose Grundeinkommen erstellt wird, sollten die einzelnen Paragrafen in einer Sprache verfasst sein, die den Menschen als Menschen und nicht als Sache oder „Person“ sehen. Deshalb sollte so oft wie möglich von „Menschen“ die Rede sein. Ich finde, dass viele Gesetzestexte allein schon deshalb etwas Unmenschliches in sich tragen, weil sie nie oder fast nie das Wort Mensch benutzen ( oft heißt es nur: der Antragstellende, der Unterzeichnende, der zu Untersuchende, der Grundeinkommensberechtigte, der Erwerbsfähige usw.)
So….und einen schönen Sonntag Dir und allen anderen Mitstreitern.
Lothar Samuel Tesche
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Silas Bernd
Beiträge: 115
Ort: Osnabrück
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Erstellt: 12.12.04, 19:49 Betreff: Automatenzweifel
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Möchte das Lob des Grundeinkommen nicht stören,
jedoch eine kleine Mahnung abgeben -
das nicht zuviel, nicht alles von der
Automatiserung erwartet wird.
Automatisierung verspricht nicht unbedingt notwendiges
zu leisten. Vieleicht kann sie das - sie tut es jedoch zZt.
nicht wirklich.
Allzuviel überflüssiges Ding entsteht da.
Und das auf dem Wege der Überwindung als unschön empfundener
Arbeit doch zuviele auf der Strecke blieben, und noch bleiben werden.
Wir müssen zusehen, das Arbeit verteilt wird - dann ist sie, egal welche
auch nicht mehr so unschön.
Ich würde für den Weg vorschlagen, (Lebens-)Arbeitszeiten für
bestimmte Jobs (mindest Militär, auch wenn das sowieso nur in
der UN getätigtwerden sollt) quasi vorzuschreiben.
Vieles, was dem Heimwerker problemlos erscheint, wird gesundheit-
lich bedenklich, wenn man es über die Jahre betreibt.
Automaten brauchen technische Energie, die zu beschaffen
das größte Problem der (bürgerlichen) Zukunft sein wird.
MfG
b
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LOthar Samuel Tesche
Beiträge: 267
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Erstellt: 13.12.04, 00:49 Betreff: nein Bernd: Automatenzuversicht is angesagt!
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Lieber Silas Bernd,
mit der Automation ist es wie mit allem Menschenwerk: Ich kann Dich mit einem Knüppel totschlagen, kann aber auch daraus eine schöne Figur schnitzen und Dich damit totschlagen. Oder ich kann Dir die schöne Figur zu Weihnachten schenken. Ich kann aus dem Knüppel aber auch 30.000 Streichhölzer produzieren und mit einem davon nachts Dein Haus anzünden, in dem Du gerade pennst. Des weiteren kann ich aus dem Knüppel vier Becher drechseln, diese mit 80prozentigem Rum füllen und mich zu Tode saufen.
Ich muß nicht weiter erzählen, denn Du merkst es schon: der menschlichen Fantasie sind einfach keine Grenzen gesetzt.
Nichts anderes kann man mit der Automation auch tun. Ich kann mit einem Extruder Plastikbecher produzieren, kann es aber auch sein lassen; weil ich mir sage, dass es sinnvoller ist, Becher aus Terrakotta herzustellen, weil die ganze Erde voll davon ist und man Rohöl für wichtigere Dinge gebrauchen sollte (nicht vergessen: 90% des gesamten Rohöls wird in der Kunststoffproduktion verarbeitet und nur 10% werden zu Benzin, leichten Heizölen und Kerosin raffiniert!).
Automatisierung verspricht nicht, dass damit Notwendiges geleistet wird. Das hast du klar erkannt, - was Dir indes gewiß nicht schwer fiel, weil Du weißt, dass Automation niemals nimmer nichts versprechen kann. Es bleibt allein dem Menschen vorbehalten, seine Versprechen zu brechen.
Aber Witz beiseite und Ernst hervor: Ein Automat vermag nur das zu tun, was ein Mensch ihm aufträgt. Wie wir ihn einrichten, so produziert er auch.
Selbstverständlich entstehen mittels Automation unzählige überflüssige Dinge. Dies der Automation anzulasten, wäre aber abwegig. Ebenso könnte einer die schöne Holzfigur zur Verantwortung ziehen, mit der ich Dich hypothetisch erschlagen habe.
Eines Tages werden sicherlich nicht nur gaaaaaanz wenige Menschen darüber bestimmen können, was diese Automaten produzieren sollen und was nicht.
Du meinst, dass die Beschaffung von Energie das größte Problem der Zukunft sein wird. Ich meine, dass es kein wirkliches Energieproblem gibt (selbst unter Berücksichtigung des Entropiegesetzes ((ein Entropiebeispiel : Du schüttest Tinte in ein Glas Wasser. Der Energieaufwand, beide Substanzen wieder voneinander zu trennen, ist ungleich höher als die Energie, die benötigt wurde, die Tinte in das Wasser zu schütten)).
Es gibt nur das Problem mit dem demokratisch kapitalistischen System, denn im Prinzip hätten wir schon seit einigen Jahren dauerhaft und völlig ungefährlich den Prozeß simulieren können, mittels dem unser Zentralgestirn Energie gewinnt: Der Umwandlung von Wasserstoff in Helium.
Wir könnten so Vieles haben, wenn für diverse Menschen das Geld nicht so eine tragende Rolle spielte. Es könnten auch alle Städte der Welt über eine Kanalisation verfügen, über Frischwasser und Abwasser. Aber diverse Menschen lassen eben beispielsweise lieber Waffen jedweder Art produzieren, statt Sinnvolleres.
Dein Vorschlag, unschöne Arbeiten von Menschen machen zu lassen, die hierzu für einen bestimmten Zeitrahmen ihrer Lebensspanne verpflichtet werden, halte ich nicht für sinnvoll und auch nicht für notwendig.
Wichtig vor allem wäre, einen Katalog aller Arbeiten zusammenzustellen, die als unschön empfunden werden. Dann müsste man herausfinden wie viele Menschen in einer Region leben, die diese Arbeiten vielleicht gar nicht als unschön empfänden. Das ist immer so eine relative Sache. Es gibt Menschen, die lieber sterben würden als die Leichen ihrer ehemaligen Mitbürger zu waschen. Andere wiederum mögen ihren Beruf als Leichenwäscher.
Zum Schluß noch ein Wort zur Automation.
Es gibt etliche Philosophen und Intellektuelle (Verstorbene und Zeitgenossen), die sich auf eine merkwürdige sublime Weise gegen die technischen Errungenschaften der Menschheit aussprechen. Sie dämonisieren sie und schlagen vor, dass es das Beste sei, sich aus allem rauszuhalten und stattdessen die Trauer der eigenen Seele zu pflegen und zu kultivieren (weil man doch nichts ändern könne). Bei dieser Art Menschen handelt es sich so gut wie ausschließlich um solche, die weder einen Handwerksberuf erlernt haben, noch beschreiben können wie ein Kühlschrank funktioniert oder was der Unterschied zwischen einem Diesel- und einem Ottomotor ist.
Vielleicht dämonisieren sie ja deshalb, weil sie keinen sinnlichen Zugang zu Naturwissenschaften / Technik besitzen. Denn eines ist ja gewiss: Wer den Donner und Blitz nicht erklären kann, für den muß es der Gott des Donners und des Blitzes gewesen sein, oder im Falle des Kühlschrankes der Gott des Kühlschranks.
So, eine gute Nacht für Dich und alle sonstigen Mitstreiter
Bon nuit Lothar Samuel Tesche
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Silas Bernd
Beiträge: 115
Ort: Osnabrück
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Erstellt: 13.12.04, 15:21 Betreff: Gottloser Kühlschrank
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Lieber Lothar Samuel
>Ein Automat vermag nur das zu tun, was ein Mensch ihm
>aufträgt. Wie wir ihn einrichten, so produziert er auch.
Ich würde eher sagen, ein Automat produziert, was ein
Mensch vermag, ihm aufztragen. Und das sind heutzutage
eben mehr überflüssige Dinge. Es gibt Strick (Raschel-)
Automaten. Die machen sehr nützliches, dieses aber auch
ohne technische Energie. Ich bin also nicht gegen tech-
nische Dinge an sich, sondern dagegen, sich in der Hoff-
nung auf 'Vollautomation' der Arbeit entledigen zu wollen.
>...dauerhaft und völlig ungefährlich den Prozeß simulieren
>können, mittels dem unser Zentralgestirn Energie gewinnt:
>Der Umwandlung von Wasserstoff in Helium.
Die Beschwörung des Gottes des Perpetuum Mobile und seiner
neuen Priesterschaft, der Ingenieure? Was wir verstehen
müssen, weil wir uns davon abhängig machten, jedoch nicht
verstehen, weil nicht jeder Kernphysik, Maschinenbau, Bau-
ingenieurswesen studieren kann, - das macht Stress, und der
macht krank.
>Es könnten auch alle Städte der Welt über eine Kanalisation
>verfügen, über Frischwasser und Abwasser. Aber diverse Men-
>schen lassen eben beispielsweise lieber Waffen jedweder Art
>produzieren, statt Sinnvolleres.
Erstes ist mit viel unschöner Arbeit verbunden, draussen, im
Schmutz,... - zweites ist dagegen ein leichtes; in geheizten
Hallen, 'sauber',... Es liegt wohl daran, daß die Entschei-
dungsmächtigen die eigenen 'Arbeits'prämissen auf die Arbeiter
übertragen. Hier verspreche ich mir auch viel vom BGE.
>Dein Vorschlag, unschöne Arbeiten von Menschen machen zu
>lassen, die hierzu für einen bestimmten Zeitrahmen ihrer
>Lebensspanne verpflichtet werden, halte ich nicht für sinn-
>voll und auch nicht für notwendig.
Ich will niemanden zur Arbeit verpflichten, sondern, das hast
Du offenbar falsch verstanden, eine tätigkeitsspezifische
LebensHÖCHSTarbeitszeit einführen, also im Zweifelsfall zu
Untätigkeit, richtiger aber zu einem gesunden Wechsel der
Tätigkeiten verpflichten.
>sich aus allem rauszuhalten und stattdessen die Trauer der
>eigenen Seele zu pflegen und zu kultivieren
Tatsächlich sehe auch ich, als Buddhist, das Leben an sich
als Leidvoll und als zu-überwindendes. Daraus folgt aber keine
Trauer, sondern die Pflege der Bedürfnisslosigkeit.
>Bei dieser Art Menschen handelt es sich so gut wie aus-
>schließlich um solche, die weder einen Handwerksberuf erlernt
>haben, noch beschreiben können wie ein Kühlschrank funktio-
>niert oder was der Unterschied zwischen einem Diesel- und
>einem Ottomotor ist.
Ich zB. habe ein Handwerk gelernt. Die Funktion technischer
Geräte ist ja oft wahrlich komplex, das zu ergründen führt
in einen weitreichenden Regress. Zum Kühlschrank brauchts
ein Gas; Woher bekomm ich das?, woher den Kunststoff, Stahl...
Es geht nicht um die Funktion allein, das Ding braucht
Material und will betrieben sein. (grins)
(Ein Kühlschrank könnt natürlich auch aus einem großen Ton-
topf bestehen, in dessen doppelwandig geschickt struktur-
ierten Aussenseiten Wasser nach unten tröpfelnd, und unter-
stützt durch einen kleinen federaufzugbetriebenen Ventilator,
verdunstet).
Bei alledem bleiben Dinge aber von vergänglichem Wert und ein
Symptom der Abhängigkeit.
>Vielleicht dämonisieren sie ja deshalb, weil sie keinen
>sinnlichen Zugang zu Naturwissenschaften / Technik besitzen.
Nicht ausgeschlossen. Andererseits liegt der Grund ja viel-
leicht auch darin, das solche Menschen die ganz unten besser
sehen. Ich befürchte, die größte Automateneuphorie stammt noch
von den Angestellten, die ebenso nicht wissen, was Arbeit ist,
und, da sie diese ja schon überwanden, ihr Hoffen auf die
Roboter quasi als Pflicht ansehen. Die Arbeiter wären (zumin-
dest war ich das) schon zufrieden, würde was zu tun ist auf
alle verteilt. Ich bin überzeugt, das den Menschen die Arbeit
viel Spaß machen könnte, selbst wenn wir die Webstühle mit
Pedalen anteiben müßten. Erforderlich ist nur, das alle mit-
machen, und das ist wiederum die Aufgabe des Grundeinkomm.
Aller Anfang ist schwer, aber ich brauche niemanden verpflich-
ten wenn ich Strukturen schaffe die nicht ausbeuten, sondern
Lust auf Arbeit verbreiten.
MfG
b
ps.: natürlich bleibe ich auch bei geringerem technischen
Aufwand unwissend und abhängig, das Maß ist aber entschieden
anders, und die Richtung zielt auf Ganzheitlichkeit, welche
durch die Techniken des Maschinenbaus eher erschwert, durch
solche des dynamischen Landbaus erleichtert wird.
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reiner
Beiträge: 35
Ort: 35460 Staufenberg
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Erstellt: 13.12.04, 23:45 Betreff: Re: Lieber Reiner und das bedingungslose Grundeinkommen
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Hallo Lothar,
Am Sonntag, 12. Dezember 2004 16:13 schrieb LOthar Samuel Tesche:
> Auch ein Milliardär erhält ein Bedingungsloses Grundeinkommen. Der erste
> den es „trifft“, wird wohl noch n i c h t einsehen, dass es keinen Sinn
> macht, Milliarden zu scheffeln. Aber spätestens in der zweiten Generation
> der Erben wird ein Umdenken erfolgen. Denn warum soll „ich“ zu meinem
> Bedingungslosen Grundeinkommen, das mein Leben trägt, zusätzlich Milliarden
> erhalten? Weil es jeder erhalten wird, wird hoffentlich das Neidpotential
> mit der Zeit geringer werden. ***
Wahrscheinlich wird es immer Menschen geben, die auf Grund ihrer Psyche
und/oder auch ihrer Qualifikation Chef sein werden. Nicht nur die "Faulen"
haben eine Daseinsberechtigung, auch die Workaholics. Wobei letzteres ein
Krankheitsbild ist, was mit einem BGE eher weniger werden wird.
> Sollte eines Tages in allen Ländern unsrerer Erde das Bedingungslose
> Grundeinkommen gezahlt werden, wird man „bald“ darauf in einem gemeinsamen
> Beschluß die Nationalstaaten abschaffen können, und je nach
> Bewußtseinsstand der Menschheit, bald darauf das Geldsystem selbst.
>
Da sind wir dann aber schon im Zeitalter von Enterprise & Co. Das wird noch
dauern.
> Das Bedingungslose Grundeinkommen ist nicht zu verstehen als eine Hochzeit
> zwischen Kapitalismus und Kommunismus (wie das Reiner Schmidt gesagt hat).
> Der Kapitalismus wird in seiner klassischen Form absterben und den
> Kommunismus im Sinne Marx hat es noch nie gegeben. Also nix mit Hochzeit.
> Das Bedingungslose Grundeinkommen ist mehr zu verstehen als ein
> Kommunistisches Manifest des 21. Jahrhunderts. Es wird das Tor zu einer
> anderen Welt aufstoßen. ***
>
Wenn ich von einer Hochzeit zwischen Kommunismus und Kapitalismus geschrieben
habe, meinte ich damit nicht das was bis ca. 1990 real existiert hat, sondern
die ursprüngliche Triebfeder für das Entstehen des Kommunismus vor ungefähr
100 Jahren, den Willen der Menschen nach Freiheit und Selbstbestimmung, jeder
nach seinen Bedürfnissen und Fähigkeiten usw. , diese ganz elementaren
Interessen der Menschen, welche hoffentlich nie aussterben werden, die aber
durch den real existierenden Kommunismus aufs ärgste diskreditiert wurden.
Vielleicht wäre es sinnvoller zu schreiben: eine Hochzeit zwisches
kommunistischer Ur Idee und Kapitalismus. (bin ich aber auch nicht zufrieden
damit)
Und warum der Kapitalismus nach Einführung eines BGE, also nach der Hochzeit,
absterben soll, ist mir nicht einleuchtend. Zunächst mal könnte er eine Blüte
entfalten, schon allein weil die Binnenkaufkraft steigt und weil er
rationeller kalkulieren und investieren kann, eine Umstellung auf veränderte
Bedürfnisse bliebe ihm wohl nicht erspart, aber ein Grab sehe ich weit und
breit nicht. Es wird auch weiter genügend Menschen geben, die für Billiglöhne
"hinzuverdienen" (ich geh mal davon aus, daß das BGE zumindest am Anfang
nicht sooo üppig sein wird und wenn's genug ist, gibt's immer welche die noch
mehr wollen, oder denen es einfach langweilig ist) So finde ich kann sich
Kapitalismus mit einem BGE sehr gut arrangieren und es ist gar nicht
wünschenswert das er verschwindet, noch net. Wie diese Entwicklung sein wird
und wer letztlich die Hosen in dieser Ehe anhat, wird sich zeigen, heute kann
man da nur spekulieren. An Willensbekundungen wird sich die Welt in diesem
Fall nicht halten.
> Diese andere Welt wird kein Paradies sein. Es gibt in der Menschenwelt
> keine Paradiese. Sobald zwei Menschen aufeinandertreffen, entwickeln sich
> Widersprüche. Das ist dadurch bedingt, dass absolut jeder Mensch ein
> einzigartiges Lebewesen ist (wie alle anderen Lebewesen auch). Es wird
> folglich auch in dieser anderen Welt Mord, Totschlag, Hass, Eifersucht,
> Missgunst, Raub und Schlägereien geben.
Wenn es um die eigene nackte Existenz geht muss einem Menschen fast alles
erlaubt sein, jedes Mittel, ohne vorher zu fragen ob's auch erlaubt ist. Es
ist Notwehr. Mit einem BGE fällt das "nackte" weg, es sind weniger Ellenbogen
notwendig. Man könnte sich der Lösung von wirklichen Problemen widmen. Ein
großer Teil der Probleme mit denen sich Menschen gegenseitig das Leben
erschweren, haben doch, wenn man es genau hinterfragt, mit nackter Existenz
(Geld) zu tun. Es ist anzunehmen, dass diese oben genannten kriminellen
Ereignisse nach Einführung eines BGE deutlich weniger werden.
> Dem demokratisch kapitalistischen System ist es zwar zu verdanken, dass es
> die Produktivkräfte zu ungeahnten Höhen entwickelt hat (Vollautomation),
> aber damit hat es seine historische Aufgabe erfüllt und verbraucht - und
> hat infolgedessen auf der Weltenbühne nichts mehr zu suchen.
Du denkst es ist fertig ?
Keine Weiterentwicklung mehr ? Wir haben genug ?
Ich finde es fängt gerade erst an, und die Möglichkeiten die sich auftuen
fangen an erst richtig Spaß zu machen.
>
> Wenn ein kleines Büchlein über das Bedingungslose Grundeinkommen erstellt
> wird, sollten die einzelnen Paragrafen in einer Sprache verfasst sein, die
> den Menschen als Menschen und nicht als Sache oder „Person“ sehen. Deshalb
> sollte so oft wie möglich von „Menschen“ die Rede sein. Ich finde, dass
> viele Gesetzestexte allein schon deshalb etwas Unmenschliches in sich
> tragen, weil sie nie oder fast nie das Wort Mensch benutzen ( oft heißt es
> nur: der Antragstellende, der Unterzeichnende, der zu Untersuchende, der
> Grundeinkommensberechtigte, der Erwerbsfähige usw.)
>
Mit einem BGE Leitfaden in der Hand in der Fußgängerzone stehen, möglichst mit
Stichwortverzeichnis, so dass man zu den vorgebrachten Gegenargumenten
schnell die passende Stelle findet, wenn man's noch net auswendig kann.
Wir sollten ja versuchen wollen zu lernen unvoreingenommen nach den für alle,
oder bestimmten Problemstellungen, besten Lösungsmöglichkeiten zu suchen.
verdrehtes deutsch, geht jetzt net besser
Ich will dir auch net auf den Schlips treten, aber ich finde man muss dem
Kapitalismus net alle Schuld geben, man könnte auch etwas dankbar sein,
schließlich haben wir es ihm zu verdanken das wir heute so weit sind wie wir
sind. Diese Schuldzuweisung trägt auch nicht zu unserer erforderlichen
Mehrheitsfindung bei.
Für eine bessre Welt
Gruß
Reiner Schmidt
(In meiner ersten Mail dachte ich diese "Signatur" ? stände immer automatisch
hier drunter, wenn man es schon bei Profile/Einstellungen eintragen kann, --
habe ich wohl was missverstanden)
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reiner
Beiträge: 35
Ort: 35460 Staufenberg
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Erstellt: 14.12.04, 00:15 Betreff: Re: Automatenzweifel
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Hallo Silas,
Am Sonntag, 12. Dezember 2004 18:49 schrieb Silas Bernd:
> Automatisierung verspricht nicht unbedingt notwendiges
> zu leisten. Vieleicht kann sie das - sie tut es jedoch zZt.
> nicht wirklich.
Menschen sind doch deshalb zu welchen geworden weil sie Werkzeuge erfunden
haben damit die Arbeit leichter und effektiver wird. Bald braucht man nur
noch Software entwickeln damit das Werkzeug/die Maschine weiß was sie tun
soll. Software entwickeln macht viel Arbeit, hat dann aber erstmals und
einmalig in der Entwicklungsgeschichte die Eigenschaft beliebig oft ohne
Qualitätseinbuße kopierbar zu sein.
Da ist gleich das nächste Thema: Softwarepatente: http://swpat.ffii.org/
Das gehört zwar nicht hierher, aber es gehört trotzdem immer alles zusammen.
> Allzuviel überflüssiges Ding entsteht da.
> Und das auf dem Wege der Überwindung als unschön empfundener
> Arbeit doch zuviele auf der Strecke blieben, und noch bleiben werden.
> Wir müssen zusehen, das Arbeit verteilt wird - dann ist sie, egal welche
> auch nicht mehr so unschön.
Ich finde "egal welche Arbeit" ist immer unschön.
In Arbeit muß ich schon einen Sinn sehen sonst mach ich den Quatsch einfach
net, oder mir platzt irgendwann der Kragen.
Wie willst du Arbeit verteilen ? Soll das eine neue Arbeitsverteilungsbehörde
erledigen ? Ich höre schon eifersüchtiges Gezänke: unfair, du hattest heute
eine Stunde zu viel Arbeit.
> Ich würde für den Weg vorschlagen, (Lebens-)Arbeitszeiten für
> bestimmte Jobs (mindest Militär, auch wenn das sowieso nur in
> der UN getätigtwerden sollt) quasi vorzuschreiben.
Ich verstehe nicht wieso dann immer wenigstens noch etwas sein muss was man
den Menschen vorschreiben will.
> Vieles, was dem Heimwerker problemlos erscheint, wird gesundheit-
> lich bedenklich, wenn man es über die Jahre betreibt.
Warum verordnete Abwechslung ?
>
> Automaten brauchen technische Energie, die zu beschaffen
> das größte Problem der (bürgerlichen) Zukunft sein wird.
Energie--, dazu kann ich auch noch einiges schreiben.
Wir haben im Prinzip genug, in der Sahara könnte man das 9-fache des heutigen
Weltenergieverbrauchs "ernten". Das habe ich mal ausgerechnet:
http://www.reinerskunstwerkstatt.de/kunstwerkstatt/fusionsreaktor/berechnung.htm
Was ganz wesentlich helfen könnte, wäre die Entwicklung eines
funktionstüchtigen Langzeitwärmespeichers. (Wenn die industrialisierte
Nordhalbkugel ihre überschüssige Sommer Sonnenwärme im Winter nutzen könnte,
wäre sehr viel Energie gespart) So einen Langzeitwärmespeicher zu entwickeln
wäre die Aufgabe der Gemeinschaft, Kapital hat daran wenig Interesse, keine
Rendite da dezentral.
Ansonsten wird Strom aus Öl teurer, aus Solarzellen dagegen billiger, die
Kostenkurven werden sich treffen.
Weiter können alle Gebäude in Null-Energie-Häuser um isoliert werden.
Keine Verluste, keine Heizung, da reicht dann schon die Abwärme vom PC für
wohlige Wärme.
Und wir haben schon einen natürlichen Kollektor, das Chlorophyll, das
funktioniert sowieso, wir müssens nur noch richtig nutzen.
Allerdings gebe ich zu, dass das Energieproblem sehr wichtig ist und man
darüber diskutieren sollte, ob man es einer rein kapitalistischen Interessen
folgender Logik überlassen kann. Zumal da einiges nicht im Interesse von auf
Gigantomanie gerichtetem Großkapital ist. Ein Energieprojekt in der Sahara
könnte aber schon für Kapital interessant sein.
für eine bessre Welt
Gruß
Reiner
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LOthar Samuel Tesche
Beiträge: 267
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Erstellt: 14.12.04, 01:31 Betreff: Re: ein Bedingungsloses GE als gesellschaftliche Innovation begreifen
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Lieber Sivas Bernd,
Du sagst:
“Ich bin also nicht gegen technische Dinge an sich, sondern dagegen, sich in der Hoffnung auf 'Vollautomation' der Arbeit entledigen zu wollen“.
Die Vollautomation ist nicht dafür da, dass wir uns der Arbeit entledigen.
Sie ist dazu da, uns in großer Zahl anderen Beschäftigungen zuwenden zu können.
6,3 Milliarden Menschen könnten sich niemals „anderen“ Beschäftigungen zuwenden, wenn es die Vollautomation nicht gäbe. Sie wären 16 Stunden am Tag ausschließlich mit dem Kampf ums Überleben beschäftigt.
Weil nun die Mehrzahl der Menschen darüber nicht bestimmen kann, sondern nur ein paar tausend, welche Produkte vollautomatisch hergestellt werden, sind rund 2,5 Milliarden von ihnen 16 Stunden am Tag ausschließlich mit dem Kampf ums Überleben beschäftigt.
Würden die Menschen der jeweiligen Region darüber bestimmen können, was vollautomatisch produziert wird - und was nicht-, so könnten 2,5 Milliarden Menschen „anderen“ Beschäftigungen nachgehen.
Das ist der Dreh- und Angelpunkt der Vollautomation!
Du sagst, Du habest ein Handwerk gelernt. Dann wirst du ja wissen, dass Du bei der Verfertigung von zehn gleichen Teilen (die du zuvor noch nie gemacht hast), spätestens nach der Fertigstellung des zweiten Teiles entdeckst, dass Du durch einen kleinen Trick Dir eine Arbeitserleichterung verschaffen kannst. Diesen Trick wirst Du bei dem dritten Teil zur Anwendung bringen. Hierbei wirst du auf etwas aufmerksam gemacht, dass Dir dazu verhelfen wird, das vierte Teil 10 Minuten früher als das erste fertig zu stellen. Das zehnte Teil wirst du 20 Minuten früher fertig stellen als das erste. Du wirst drei, vier Tricks (also Arbeitstechniken) entdeckt haben, die Dir bestimmte Arbeitsschritte erleichtern.
Soooooooooooooooooooo und nicht anders hat sich die Vollautomation bis zum heutigen Tag entwickelt; heraufgerufen durch Milliarden und Abermilliarden Arbeitserleichterungen, Arbeitsverbesserungen einzelner Arbeitsschritte und Arbeitsabläufe des gesamten menschlichen Kollektivs (der menschlichen Spezies).
Im Wechselspiel zwischen Gehirn und Hand hat sich so ein Geist herausdifferenziert, der es durch eine hinzugewonnene hochkomplexe Sprechfähigkeit vermag, sich allen anderen Mitgliedern seiner Spezies recht gut mitzuteilen. – All dies hat es Dir ermöglicht, dass Du heute Buddhist sein kannst. - - - - Aber sage mir eins: Würdest du tatsächlich jedes dieser zehn Teile mit deinen Händen genau so anfertigen, wie du das erste Teil angefertigt hast? Würde das nicht einer geistigen Vergewaltigung gleichkommen?
Es ist nicht in der Natur unsrer Art, so zu handeln. Wenn dem so wäre, wären wir wie die Tiere geblieben, die selbst nach 60 Millionen Jahren Evolutionsgeschichte, wie die Biene, nur sechseckige und runde Waben bauen können (jajaja, ich weiß, sie brauchen nicht m e h r zu können, aber das wäre ein anderes Thema!).
Du sagst:
„Tatsächlich sehe auch ich, als Buddhist, das Leben an sich
als Leidvoll und als zu-überwindendes. Daraus folgt aber keine
Trauer, sondern die Pflege der Bedürfnisslosigkeit.
Du kannst das Leben sehen wie Du willst: dass es in D e i n e r jetzigen Seiensform überwunden wird, darum brauchst Du Dich nicht zu kümmern, dafür sorgen universelle Gesetze.
Ist Dein Leben so leidvoll, weil Du noch kein Bedingungsloses Grundeinkommen erhältst? Ja? - Was wäre dann, wenn Du es erhieltest? Wäre das Leben dann nicht mehr überwindungsbedürftig? Würdest Du dann immer noch der Bedürfnislosigkeit huldigen? Oder begönnest Du der Lebensfreude zu frohlocken?
Aber wie auch immer: Du bist ein Garant menschlicher Vielfalt und das hört sich gut an.
Du sagst:
„Die Beschwörung des Gottes des Perpetuum Mobile und seiner
neuen Priesterschaft, der Ingenieure? Was wir verstehen
müssen, weil wir uns davon abhängig machten, jedoch nicht
verstehen, weil nicht jeder Kernphysik, Maschinenbau, Bau-
ingenieurswesen studieren kann, - das macht Stress, und der
macht krank.
Die Umwandlung von Wasserstoff in Helium ist kein Perpetum Mobile, sondern ein unumkehrbarer chemischer Prozeß – oder ganz anders gesagt: Nur das Universum ist ein Perpetum Mobile, urewige Bewegung immerdar.
Dass wir etwas nicht verstehen (nicht jeder kann schließlich Atomphysiker, Ingenieur, Chemiker, Maschinenkonstrukteur werden) ist nicht das Schlimme. Das Schlimme ist, dass wir aufgrund unsrer Entwicklung einer falschen Fährte gefolgt sind: Diese große Angst vor dem eigenen Tod hat bewirkt (Drewermann: Die Angst vor dem Tod ist die größte menschliche Sünde), dass wir denen gefolgt sind, die über uns herrschen und die es bis auf den heutigen Tag tun,
ja die mit offener Gewalt drohen (Notstandsgesetze), wenn wir nicht tun was sie verlangen. Aus diesem Schlimmen ist noch Schlimmeres gewachsen: Ein immer tieferes Misstrauen jeder gegen jeden: Der Atomphysiker kann dem Gehirnchirurgen nicht vertrauen, weil er er nicht mitreden kann. Der Bauer kann dem Viehfutterverkäufer nicht vertrauen, weil er nicht mitreden kann. Der Rechtsanwalt kann dem Elektrofachmann nicht trauen, weil er nicht mitreden kann, der Mann auf der Straße kann den Politiker nicht vertrauen, weil er nicht mitreden kann…….und so weiter.
Da die Grundlage aller sozialen Verhältnisse das Vertrauen ist, hast du Recht, wenn Du sagst, dass Misstrauen Streß bereitet und krank macht.
Erst wenn wir gelernt haben zu vertrauen, müssen wir nicht mehr verstehen wollen, was der Atomphysiker oder der Internist weiß.
Und so sei das Bedingungslose Grundeinkommen ein erster Schritt, dass alle das gegenseitige Vetrauenkönnen wieder erlangen.
Du sagst:
Ich will niemanden zur Arbeit verpflichten, sondern, das hast Du offenbar falsch verstanden, eine tätigkeitsspezifische LebensHÖCHSTarbeitszeit einführen, also im Zweifelsfall zu Untätigkeit, richtiger aber zu einem gesunden Wechsel der
Tätigkeiten verpflichten.
Tut mir leid, aber ich verstehe dich immer noch nicht. Meinst Du, dass kein Mensch eine bestimmte Arbeit über einen sehr langen Zeitraum machen darf?
Erklärs mir bitte ein wenig differenzierter.
Weiter in Deinem Text:
(Ein Kühlschrank könnt natürlich auch aus einem großen Ton-
topf bestehen, in dessen doppelwandig geschickt struktur-
ierten Aussenseiten Wasser nach unten tröpfelnd, und unter-
stützt durch einen kleinen federaufzugbetriebenen Ventilator,
verdunstet).
Bei alledem bleiben Dinge aber von vergänglichem Wert und ein
Symptom der Abhängigkeit.
Tja, was soll man dazu sagen? Ist nun mal ein Universelles Gesetz. Fängt schon damit an, wenn man aus seiner Mama rauskriecht.
…und noch weiter:
„Ich befürchte, die größte Automateneuphorie stammt noch
von den Angestellten, die ebenso nicht wissen, was Arbeit ist,
und, da sie diese ja schon überwanden, ihr Hoffen auf die
Roboter quasi als Pflicht ansehen. Die Arbeiter wären (zumin-
dest war ich das) schon zufrieden, würde was zu tun ist auf
alle verteilt.“
Da isses wieder: Diese Misstrauen! (Teile und herrsche!) Ich würde mal sagen, dass weder Angestellten noch Arbeitern eine Automateneuphorie innewohnt.
Nur die Unternehmer freuen sich, weil die Lohnanteile sinken.
Und zu guter Letzt sagst Du:
Ich bin überzeugt, das den Menschen die Arbeit viel Spaß machen könnte, selbst wenn wir die Webstühle mit Pedalen anteiben müßten. Erforderlich ist nur, das alle mitmachen, und das ist wiederum die Aufgabe des Grundeinkomm.
Aller Anfang ist schwer, aber ich brauche niemanden verpflichten wenn ich Strukturen schaffe die nicht ausbeuten, sondern
Lust auf Arbeit verbreiten.
Naja, dazu zwingen, dass alle Webstühle mit Pedalen herstellen, bzw an ihnen zu arbeiten….hmm…. nö, find ich echt nich so gut.
Und einen wunderschönen Dienstag noch und allen warme Füße
Lothar Samuel Tesche
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LOthar Samuel Tesche
Beiträge: 267
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Erstellt: 14.12.04, 11:17 Betreff: Tut mir echt leid, lieber Reiner
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Hallo lieber Reiner,
tut mir echt leid, dass ich Dir so einen großen Schrecken mit dem Kapitalismus eingejagt habe. Als Frischling konntest Du natürlich nicht wissen, dass ich, wenn ich vom Niedergang (oder ähnlichem) des demokratischen Kapitalismus spreche, nicht Monate, Jahre oder Jahrzehnte meine, sondern Jahrhunderte. Schließlich kann ich ja nicht von Dir verlangen, all meine bisherigen Beiträge gelesen zu haben.
Auf jeden Fall kann ich Dich beruhigen, du wirst ihm nicht nur dein ganzes Leben lang dankbar sein können, sondern auch noch Deine Kindeskinder.
Das demokratisch kapitalistische System lässt sich nämlich nicht zerstören, weil es das perfekteste aller je existierenden Regierungsformen ist. Alle bisherigen Regierungsformen haben beispielsweise Menschen ermordet, niemals jedoch das demokratisch kapitalistische System. Jeder Mord der geschieht, ist immer einer anormalen Privatperson anzulasten.
Das System ist unüberwindbar, es bezieht seine uneingeschränkte Daseinsberechtigung daraus, dass es demokratisch ist, und es wird die Demokratie bis zum letzten Atemzug gegen all seine Feinde verteidigen.
Da es andererseits keine Lebenssysteme gibt, die ewig halten…..selbst das Altägyptische Reich musste nach 4500 Jahren die Löffel abgeben…. wird auch das demokratisch kapitalistische System nicht ewig halten. Es wird unter seiner eigenen Schwere und Unbeweglichkeit in sich zusammenbrechen.
Anders formuliert: Wenn es Erneuerungskräfte besäße (Innovationsbereitschaft), dann bräuchtest Du nicht mit einem Bedingungslosem Grundeinkommen Deine Homepage vollzupflastern; denn dann gäbe es das schon.
Da ich einige Erdteile kenne, denke ich nicht in nationalen Kategorien (also ein Land losgelöst von allen anderen), sondern sehe jedes Land eingebettet in die übrige Welt. Ich denke global, um es mit einem modernen Wort zu sagen.
Lange Rede. Kurzer Sinn. Das demokratisch kapitalistische System wird quasi hinter unserem Rücken gaaaaaaanz langsam niedergehen. Kein Mensch wird irgendwann genau sagen können: „Heute hat das demokratische kapitalistische System aufgehört zu existieren“ (konnte auch niemand vom Niedergang des Römischen Imperiums sagen). Es könnte sein, nach meinen Vorstellungen wohlgemerkt, dass in 140 bis 200 Jahren ca. 1,5 bis 2 Milliarden Menschen diesen Planeten bevölkern (Keine Angst, Reiner! In 140 Jahren lebt keiner der heute existierenden 6,3 Milliarden Menschen mehr…). Dann k ö n n t e eine Menschheit existieren, die nach Auswegen suchen will. Bis dahin wird das demokratisch kapitalistische System überall ausgefranst sein, mit großen Weltgebieten, in denen rechtsfreie Gebiete entstanden sind, in denen das Faustrecht herrscht (es wird aber auch dann noch reiche Menschen geben die abgeschirmt von der Außenwelt in wunderschönen Häusern leben).
Da gute Gedanken in der Menschheitsgeschichte nicht verloren gehen, werden die Gedanken, die wir hier verfertigen es auch nicht tun. Es sind die Samen, die wir heute aussäen in der Hoffnung, dass sie dermaleinst Früchte tragen.
Das bedingungslose Grundeinkommen in dem Sinne, dass jeder davon so leben kann, dass er nicht gezwungen ist, eine Lohnarbeit anzunehmen, wird es vielleicht in 200 Jahren geben, könnte auch sein, dass sich die Menschheit in 250 Jahren für eine geldlose Gesellschaft entschließt, in der jeder a l l e n seine Arbeit/Tätigkeit/Beschäftigung schenkt.
Was es unter Umständen geben könnte und vielleicht geben wird (das demokratisch kapitalistische System ist schließlich nicht doof, es kann zu stark gewordene Widersprüche schon abfedern), ist eine Art höherer Sozialhilfesatz für bestimmte Menschengruppen, den man dann bedingungsloses oder gar „Absolut Bedingungsloses Grundeinkommen“ nennen wird.
Selbstverständlich wird sich keiner der heute Lebenden an eine Straßenecke mit einem Büchlein über das Bedingungslose Grundeinkommen stellen um dafür zu werben, es wird auch keiner Fotokopien zum Thema erstellen und sie in Briefkästen werfen (keine Zeit, zu schüchtern, Angst die Arbeitsstelle zu verlieren usw…)…. Aber vielleicht leben ja in 200 Jahren ganz anders gesinnte Menschen, oder?
Also wie schon gesagt, Du wirst dem demokratischen Kapitalismus noch lange, lange Dankbarkeit entgegenbringen können.
Mit schönen Grüßen Lothar Samuel Tesche
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reiner
Beiträge: 35
Ort: 35460 Staufenberg
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Erstellt: 14.12.04, 13:55 Betreff: Re: Tut mir echt leid, lieber Reiner
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Hallo Lothar,
Am Dienstag, 14. Dezember 2004 10:17 schrieb LOthar Samuel Tesche:
> Hallo lieber Reiner,
>
> tut mir echt leid, dass ich Dir so einen großen Schrecken mit dem
> Kapitalismus eingejagt habe. Als Frischling konntest Du natürlich nicht
> wissen, dass ich, wenn ich vom Niedergang (oder ähnlichem) des
> demokratischen Kapitalismus spreche, nicht Monate, Jahre oder Jahrzehnte
> meine, sondern Jahrhunderte.
Dann muss ich das mit der Mailing Liste irgendwie missverstanden haben. Ich
dachte nicht das hier ein Debatierklub darüber ist wie sich alles in hundert
Jahren entwickeln könnte/soll/muss, sondern darüber wie man auch heute und
jetzt mehr Menschen zum nachdenken darüber bringen kann das und wie unsere
Gesellschaft mit einem BGE viel besser leben könnte.
Wenn ich nicht selber wenigstens eine klize kleine Hoffnung hätte meine
zukünftige Mini Rente könnte doch noch ganz kurz vor'm Friedhof aufgebessert
werden, würde ich hier nicht meine Energie und Gedanken verschwenden. Wenn
ich wieder jünger wäre, würde ich mir berechtigte Hoffnung machen, dass in
meinem Leben noch einiges, von dem was hier geschrieben wird, Früchte tragen
könnte.
Diese Früchte werden mit Kapitalismus Hass schlecht gedeihen.
Wenn aber das kapitalistische Wirtschaftssystem kapiert das es mit einem BGE
auch sehr gut leben kann und das tuts, dann gibt's Hoffnung das schneller was
passiert.
Für eine bessre Welt
Gruß
Reiner
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