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Forum Grundeinkommen
Offenes Forum zum Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen"
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14.05.2005: Die Administration dieses FORUMs wird ab heute von den Nutzern dieses FORUMs gestaltet. Siehe dazu im FORUM Beitrag in "Infos zur Nutzung des FORUMs".
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Dieses FORUM dient der Diskussion von Ideen
zum BEDINGUNGSLOSEN GRUNDEINKOMMEN. Es war zuerst ein FORUM des
"Netzwerk Grundeinkommen", Näheres: http://Grundeinkommen.INFO .
Die Sprecher+..Innen des Netzwerkes betreiben seit April 05 eine eigene Mailingliste,
Näheres: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen.
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Die Nutzer dieses FORUMS haben sich trotzdem mit Mehrheit für die Beibehaltung dieses FORUMs ausgesprochen, das weiterhin wohl auch hauptsächlich das weitere Vorgehen von http://Grundeinkommen.INFO begleiten wird.
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Das FORUM ist z.Zt. versuchsweise ÖFFENTLICH geschaltet.
Es kann also JEDEr Beiträge lesen, die Dateien ansehen und auch downloaden. Die Dateien sind auch verlinkbar. Wer mitschreiben will, muss sich anmelden, auch mit Pseudonym. Die Berechtigung muss bestätigt werden. Bitte die Frage "Warum..." beantworten.
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reiner
Beiträge: 35
Ort: 35460 Staufenberg
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 Erstellt: 14.12.04, 16:15 Betreff: Re: ein Bedingungsloses GE als gesellschaftliche Innovation begreifen
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Hallo,
vielleicht könnte man mal versuchen Parolen bzw. Forderungen zu formuliern ?
Vorschläge:
Weg mit repressiven Staatsorganen
für ein bedingungsloses Grundeinkommen
in einer zivilisierten Gesellschaft
oder:
wir brauchen keine Kontrohle,
was wir brauchen,
das ist Kohle
und:
Arbeit finden fällt mir schwer
darum ein BGE muss her
Na, ja ein Poet :-) bin ich net, aber vielleicht andere Leser ?
für eine bessre Welt
Gruß
Reiner
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LOthar Samuel Tesche
Beiträge: 267
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Erstellt: 14.12.04, 17:21 Betreff: Re: ein Bedingungsloses GE als gesellschaftliche Innovation begreifen
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Lieber Reiner,
Du sagst:
“Dann muss ich das mit der Mailing Liste irgendwie missverstanden haben. Ich
dachte nicht das hier ein Debatierklub darüber ist wie sich alles in hundert
Jahren entwickeln könnte/soll/muss, sondern darüber wie man auch heute und
jetzt mehr Menschen zum nachdenken darüber bringen kann das und wie unsere
Gesellschaft mit einem BGE viel besser leben könnte.“
Na, das finde ich supi, was Du da sagst. Dann unterbreite mal Deine guten Vorschläge hier im Netzwerk. Thema: Wie kann man erreichen, dass immer mehr Menschen zu der Überzeugung gelangen, dass man mit einem Bedingungslosen Grundeinkommen viel besser leben kann.
Weiter sagst Du:
„Wenn ich nicht selber wenigstens eine klize kleine Hoffnung hätte meine
zukünftige Mini Rente könnte doch noch ganz kurz vor'm Friedhof aufgebessert
werden, würde ich hier nicht meine Energie und Gedanken verschwenden. Wenn ich wieder jünger wäre, würde ich mir berechtigte Hoffnung machen, dass in meinem Leben noch einiges, von dem was hier geschrieben wird, Früchte tragen könnte.“
Ich kann Dir nur die Daumen drücken, dass Deine Hoffnungen noch kurz vorm Friedhof in Erfüllung gehen mögen.
Du sagst:
„Diese Früchte werden mit Kapitalismus Hass schlecht gedeihen.“
Wer haßt denn hier in unserem Netzwerk Grundeinkommen den Kapitalismus???????
Und zu guter Letzt sagst Du:
„Wenn aber das kapitalistische Wirtschaftssystem kapiert das es mit einem BGE
auch sehr gut leben kann und das tuts, dann gibt's Hoffnung das schneller was
passiert.“
Warum schreibst Du nicht mal einen schönen Brief an das Wirtschaftssystem und trägst ihm deine guten klaren Gedanken vor?
„Auch sehr gut leben kann“, wird ihm allerdings nicht so gefallen. Denn sehr gut lebt es ja jetzt schon (wie du selbst sagst), warum sollte es also etwas dafür tun, um immer noch gut leben zu können? Du solltest schon begründen, dass es dann noch besser als jetzt leben würde. Dann wird es mit Sicherheit Deine Idee mit Jubel aufgreifen. ….
Aber irgendwie hast Du auf Deine Art schon recht, wenn ich so überlege: Den Keks den man unbedingt aufheben will, sollte man auf keinen Fall essen. Also immer schön lieb zu ihm sein, vielleicht fällt ja zufällig mal ein kleines Krümelchen auch für Dich ab, lieber Reiner.
Im Übrigen darfst du hier nicht zuviel erwarten; vergiß nicht, dass das Netzwerk hier zwar 214 Mitlieder hat, davon aber ca.150 Karteileichen (virtuelle Leichen könnte man auch sagen) und nur 24 regelmäßig Schreibende.
………Weiß nicht, ob das Deine Erwartungen erfüllt, nicht dass Du urplötzlich, wie so viele schon (Leo Conitzer zum Beispiel) einfach verschwindest.
Also dann einen schönen Tag noch für Dich
Lothar Samuel Tesche
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Silas Bernd
Beiträge: 115
Ort: Osnabrück
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Erstellt: 14.12.04, 22:36 Betreff: Re: re:Kühlschrank
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Lieber Lothar Samuel
>Vollautomation
Ich kann mit dem Wort nicht soo viel anfangen. Meine Ansicht
über die Hoffnung darauf hatte ich bereits dargelegt;
Sie entspringt der gefühlten Pflicht, das einmal alle Menschen
von ihr profitieren, so wie die pflichtgemäß Hoffenden schon
jetzt.
>6,3 Milliarden Menschen könnten sich niemals „anderen“
>Beschäftigungen zuwenden, wenn es die Vollautomation nicht
>gäbe.
Ich sehe die Daseinsstrukturen der Mehrheit der Menschen
anders. Nämlich als solche der Landwirtschaft und des Hand-
werkes. So lebende Menschen bedürfen nicht unserer Entwick-
lung. Die meisten leben (noch) bar der Entfremdung, des
Dienstes am Apparat. Weiter sehe ich unsere Lebensweise, nicht
die der anderen, als korrekturbedürftg. Die Menschen in der
nichtindustriellen Welt können ihre, wir müssen unsere ver-
ändern. Eine Industrialisierung der gesamten Welt nach unserem
Vorbild hätte das Ende der menschlichen Sphäre binnen kurzer
Zeit zur Folge.
>Würden die Menschen der jeweiligen Region darüber bestimmen
>können, was vollautomatisch produziert wird - und was nicht-,
>so könnten 2,5 Milliarden Menschen „anderen“ Beschäftigungen
>nachgehen.
Meinst du 150 Mio. Menschen dürften (mit absoluter Mehrheit)
über die Wege zur Befriedigung auch der restlichen 120 Mio.
verfügen? Und: Wie glaubst du funktioniert Automation. Doch
durch (Edel-) metalle, die erst mal erbeutet sein wollen.
Woher stammt denn die Globalisierung? Was für Märkte sind
das? Absatz hier, Ausbeutung dort. Schau dir mal die Bauxit-
und Kupferminen an! Was glaubst du; wer schaufelt unsre
Kohlen. Kleine gelbe Männchen - ganz ohne Renten. Ich zumin-
dest möchte darauf mein BGE nicht bauen!
>dass es in D e i n e r jetzigen Seiensform überwunden wird,
>darum brauchst Du Dich nicht zu kümmern, dafür sorgen
>universelle Gesetze.
Behauptest Du. Ich dagegen, es gibt kein 'Nichts', 'Alles' zu
werden ist ganz schön schwer, zu bleiben, was man ist
einfacher.
>Ist Dein Leben so leidvoll, weil Du noch kein Bedingungsloses
>Grundeinkommen erhältst? Ja?
Nein, aber ein BGE tät schon beruhigen. Menschen im allgemei-
nen leiden an (physischen und psychischen) >Schmerzen<, an der
>Unbeständigkeit< aller abhängigen Dinge (alles >Gewordenen<)
und an der >Unbesonnenheit<, das ist jene unsre Eigenschaft,
beständig unsere Zukunft zu veranlassen dh. sie zu vermasseln.
>- Was wäre dann, wenn Du es erhieltest? Wäre das Leben dann
>nicht mehr überwindungsbedürftig?
Aus og. Gründen ist es dies prinzipiell.
>Würdest Du dann immer noch der Bedürfnislosigkeit huldigen?
Ja, selbstverständlich. Bedürfnislosigkeit macht frei.
>Oder begönnest Du der Lebensfreude zu frohlocken?
Ich liebe den Frieden, als die Bedingung der Freiheit.
>Dass wir etwas nicht verstehen ...ist nicht das Schlimme.
Hab ich auch nicht gesagt. Das wir uns abhängig machen von
Dingen die wir nicht verstehen können. 'Abhängig machen'
heißt, das wir es nicht notwendig sind. 'Dinge' meint
Menschenwerk im Ggsatz zur Natur, die wir zwar auch nicht
wirklich verstehen und von der wir abhängen, die aber 'aus
sich selber' existert. 'Können' meint den >Mangel an Gestalt-
ungen< (auch ein Begriff des Leidens im Buddhismus), dh. das
Unvermögen alles existierende zu begreifen, weshalb wir uns
sinnvoll auf die notwendigen Existenzmittel und auf Krankheit
und die Lehre der Überwindung beschränken.
Menschenwerk bedarf der Tradierung, schafft also doppelte
Abhängigkeit, ist aber nicht deshalb schon schlecht, sondern
wird es dort, wo es, nicht erforderlich, zum Machtmittel
wird. Du vertraust den Ingenieuren offenbar weit mehr als
den Politikern. Aus welchem Anlass? und wie kannst Du sicher-
stellen, das (technische) Macht nicht in Zukunft viel stärker
noch als heutige, missbraucht wird? Woher nimmst Du die Zu-
versicht, das jene Priesterschaft, in deren Hände du Wohl und
Wehe der halben Menschheit legen willst, ihre Stellung nicht
mißbraucht? Auch deshalb setze ich auf Artenvielfalt in der
Energieerzeugung und naturnahe, einfache durchschaubare Lösun-
gen.
>Erst wenn wir gelernt haben zu vertrauen, müssen wir nicht
>mehr verstehen wollen, was der Atomphysiker oder der
>Internist weiß.
Führt m.e. zur Unmündigkeit. Ich kann wohl dem Menschen Hartz
vertrauen (nämlich, das er es gut gemeint hat), nicht aber
dem Funktionär. Den Tod zu fliehen haben wir uns Dinge er-
dacht; die leben nicht, die sterben nicht. Ich halte es mehr
mit der Natur und ihrem allgegenwärtigen Werden und Verwesen.
>...bestimmte Arbeit über einen sehr langen Zeitraum machen
>darf?
Ja, tatsächlich. Soldaten zB. sollte es nur noch als Zeit-,
nicht als Berufs- geben. Aber auch Stahlwerker, Bergleute,
Fließbändler. Alles sehr ungesund auf die Dauer. Ein Verbot
würde ich aber nur das Töten betreffend aussprechen, die
anderen genannten sollten das mit der Zeit selber einsehen
(können).
>Da isses wieder: Diese Misstrauen! (Teile und herrsche!)
Ich kann da kein Mißtrauen entdecken.
>> Ich bin überzeugt, das den Menschen die Arbeit viel Spaß
>> machen könnte, selbst wenn wir die Webstühle mit Pedalen
>> anteiben müßten. Erforderlich ist nur, das alle mitmachen,
>> und das ist wiederum die Aufgabe des Grundeinkomm. Aller
>> Anfang ist schwer, aber ich brauche niemanden verpflichten
>> wenn ich Strukturen schaffe die nicht ausbeuten, sondern
>> Lust auf Arbeit verbreiten.
>Naja, dazu zwingen, dass alle Webstühle mit Pedalen
>herstellen, bzw an ihnen zu arbeiten….hmm…. nö, find ich echt
>nich so gut.
Du kannst es dir wohl nicht vorstellen, aber ich glaube, die
Menschen würden ganz ohne Zwang arbeiten. Das wollte ich oben
sagen. Deshalb schrieb ich, ich bräuchte niemanden verpflich-
ten, aber um das nochmal klarzustellen;
>> Erforderlich ist nur, das alle mitmachen -können-,...
MfG
b
ps.: der Name, den mir der gute Einloggecomputer zukommen
ließ ist Silas, nicht Sivas - aber eigentlich heiße ich
Bernd.
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Silas Bernd
Beiträge: 115
Ort: Osnabrück
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Erstellt: 14.12.04, 23:51 Betreff: Re: ein Bedingungsloses GE @ reiner
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Lieber Reiner
>Bald braucht man nur noch Software entwickeln damit das
>Werkzeug/die Maschine weiß was sie tun soll.
Nicht ganz so kurz. Maschinen fallen nicht vom Himmel. Da
brauchts ne Menge Stahl, Kohlen, Kunststoff,...
Ich glaube nicht, das wir absehbar in der Lage sein werden,
irgendetwas vollautomatisch entstehen zu lassen. Und wenn
wir meinen, es dennoch versuchen zu müssen, bitte ich um
die Verteilung der Arbeit, die bis dahin noch entsteht,
und darum, Menschen, die andere Wege gehen mit den Folgen
der Technikgläubigkeit nicht zu belästigen.
>Ich finde "egal welche Arbeit" ist immer unschön.
>In Arbeit muß ich schon einen Sinn sehen sonst mach ich den
>Quatsch einfach net, oder mir platzt irgendwann der Kragen.
Ja, das stimmt. Und da Arbeit an Maschinen entfremdet, möcht
ich sie verteilen.
>Wie willst du Arbeit verteilen ? Soll das eine neue Arbeits-
>verteilungsbehörde erledigen ? Ich höre schon eifersüchtiges
>Gezänke: unfair, du hattest heute eine Stunde zu viel Arbeit.
Indem ich 1. Menschen von der Notwendigkeit von Arbeit über-
zeuge und 2. zur passenden Zeit Möglichkeiten zu vielfältiger
ganzheitlicher und eben notwendiger Arbeit anbiete.
>...immer wenigstens noch etwas sein muss was man den Menschen
>vorschreiben will.
Ja, zugegeben. Mein System enthält ein (metaphysisches) Ver-
bot: "Alle Waffen sind verboten. Es gibt hier keine militäri-
schen Strukturen." Auf dem Wege dahin halte ich dann eine
Gewissensprüfung zur Zulassung zu einem Dienst an Waffen
(ausschließlich bei der UN) und dessen zeitliche Befristung
für angemessen.
>Warum verordnete Abwechslung ?
Weil ich glaube, das Menschen des Bewußtseins um ihre (durch-
aus auch einseitiger Arbeit geschuldeter) Aggressivität ver-
lustig gehen können. Sollt aber die Ausnahme bleiben.
>Wir haben im Prinzip genug, in der Sahara könnte man das
>9-fache des heutigen Weltenergieverbrauchs "ernten".
Ja, stellt sich mir aber die Frage; wer sind wir? Gehört uns
die Sahara? Und könnt man dann nicht besser dahin auswandern,
die Wüste begrünen (mit solchem Projekt gabs letztens den
alternativen Nobelpreis für einige Bio-Dynamiker), und dort
in Frieden leben?* Oder Nahrungsmittel produzieren? Natürlich
lässt sich da auch Energie produzieren, man muß sich dazu mit
den Besitzern verständigen.
*)Der Tourismus heutiger Prägung ist da aber eher hinderlich,
es braucht schon wirkliche Verständigung. Wir haben nach dort
fast keine Austauschkultur (wie etwa mit Frankreich, USA,...),
im Moment siehts damit ja sogar düster aus. Man kann nur
hoffen, daß das wieder besser wird.
>...Energieproblem sehr wichtig ... ob man es einer rein
>kapitalistischen Interessen folgender Logik überlassen kann.
Ja, da hab ich auch so meine leisen Zweifel. Selbst solche
Großprojekte wie Solarkraft aus dem Süden, die ich für Zu-
kunftssträchtig halte, bedürfen staatlicher Hilfe, Anreize.
Ich denk, wir sollten viel mehr sparen; Stichwort >Null-Ener-
gie-Haus<, ÖPNV,... Ich erhoffe mir viel vom sog.'Wertewan-
del', also von der Zufriedenheit durchs Material (Nachkriegs-
fressen) zum 'Postmaterialisus' ('New Age'), also Religiosi-
tät, Pazifismus, Ökologie, Emanzipation dh. Grundeinkomm.
MfG
b
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Silas Bernd
Beiträge: 115
Ort: Osnabrück
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Erstellt: 03.05.05, 16:44 Betreff: Automatenskepsis
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Ich kann grad nicht begründen, warum, aber; eure Automations-
euphorie macht mir Angst.
Ich glaube an keine Erlösung durch die Maschine.
Natürlich ist mit folgendem wesentlich etwas umfassenderes
angesprochen; Maschinen sind tödlich!
"Redender, du redest zu spät. Eben noch hättest du deiner Rede
glauben können, jetzt kannst du es nicht mehr. Denn vor einem
Nu hast du es wie ich gesehen, daß der Staat nicht mehr gelenkt
wird; die Heizer häufen noch die Kohlen, aber die Führer regieren
nur noch zum Schein die dahinrasenden Maschinen. Und in die-
sem Nu, während du redest, kannst du es wie ich hören, daß das
Hebelwerk der Wirtschaft in einer ungewohnten Weise zu surren
beginnt; die Werkmeister lächeln dich überlegen an, aber der Tod
sitzt in ihren Herzen. Sie sagen dir, sie passten den Apparat den
Verhältnissen an; aber du merkst, sie können fortan nur noch sich
dem Apparat anpassen, solange er es eben erlaubt. Ihre Sprecher
belehren dich, daß die Wirtschaft das Erbe des Staates antrete;
du weißt, daß es nichts anderes zu erben gibt als die Zwingherr-
schaft des wuchernden Es, unter der das Ich, der Bewältigung
immer unmächtiger, immer noch träumt, es sei der Gebieter."
"Wirtschaft, das Gehäuse des Nutzwillens, und Staat, das Ge-
häuse des Machtwillens, haben so lange teil am Leben, als sie
am Geist teilhaben. Schwören sie ihm ab, haben sies dem Leben
getan; das Leben läßt sich freilich Zeit, seine Sache auszutragen,
und eine gute Weile vermeint man noch ein Gebild sich regen zu
sehen, wo längst schon ein Getriebe wirbelt. Mit der Einführung
etwelcher Unmittelbarkeit ist da in der Tat nicht zu helfen; die
Lockerung der gefügten Wirtschaft oder des gefügten Staates
kann nicht aufwiegen, daß sie nicht mehr unter der Suprematie
des dusagenden Geistes stehen; keine Aufrührung der Periphe-
rie kann die lebendige Beziehung zur Mitte ersetzen."
Martin Buber, Das dialogische Prinzip, 7. Aufl. 1994, S.50..
"Das einzige, was dem Menschen zum Verhängnis werden kann,
ist der Glaube an das Verhängnis: er hält die Bewegung der Um-
kehr nieder." ebd. S.60
"Die Vorstellung des modernen Menschen, Hinwendung sei sen-
timental und entspreche nicht der Dichtigkeit heutigen Lebens,
ist ein grotesker Irrtum, wie seine Versicherung, Hinwendung sei
im Getriebe dieses heutigen Lebens unpraktizierbar, nur das mas-
kierte Eingeständnis seiner Initiativschwäche der Zeitlage gegen-
über ist; er läßt sich von ihr diktieren, was möglich oder zulässig
sei, statt als gelassener Partner mit ihr zu vereinbaren, was in jE-
der Zeitlage zu vereinbaren ist, welchen Raum nämlich und welche
Gestalt sie dem kreatürlichen Dasein zuzugestehen gehalten sei."
S. 171
"Nicht eine Radikalität kennzeichnet den Menschen als von allem
Nur-animalischen urtief abgehoben, sondern seine Potentialität."
">Gut< ist die in der Richtung der Heimkehr gestreckte Bewegung,
>Böse< ist der Wirbel der richtungslos kreisenden Möglichkeits-
kraft der Menschen, ohne die nichts gerät, durch die, nimmt sie
die Richtung nicht an und bleibt sie verfangen alles mißrät" S. 259..
liebe Grüße
bernd
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LOthar Samuel Tesche
Beiträge: 267
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Erstellt: 03.05.05, 20:48 Betreff: Re: ein Bedingungsloses GE als gesellschaftliche Innovation begreifen
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Lieber Bernd,
Du sagst:
"Ich kann grad nicht begründen, warum, aber; eure Automations-
euphorie macht mir Angst."
Lothar:
Die Automation hat kein eigenständiges Leben. Wenn ich Deine Zuschriften zu diesem Thema so lese, habe ich fast immer das Gefühl, daß Du Maschinen personifizierst, ihnen ein autonomes Leben einhauchst, ihnen ein Seelenleben zugestehst, als wär Automation etwas anderes als ein Rad oder ein Hammerwerk oder ein Schraubenzieher. Vor einem Schraubenzieher hast Du doch wohl keine Angst, Bernd, oder? Was aber, wenn ich Dich damit bedrohe, ihn ein Zentimeter mit der Spitze vor Dein Auge halte, zusteche, tief in dein Gehirn hinein?
Du sagst:
Ich glaube an keine Erlösung durch die Maschine.Natürlich ist mit folgendem wesentlich etwas umfassenderes
angesprochen; Maschinen sind tödlich!"
Lothar:
Ich weiß nicht was Du unter Erlösung verstehst. Aber welcher Mensch erzählt denn auch so was?? Klar ist unter Umständen auch ein Knüppel tödlich, den ich Dir auf den Kopf schlage. Allerdings kann ich auch eine schöne Figur draus schnitzen und sie Dir zum Geburtstag schenken. Streichhölzer sind tödlich, Blitze sind tödlch, Fahrräder sind tödlich, Zahnräder sind tödlich..... Was ist eigentlich nicht tödlich? Selbst Wasser, ohne dem wir nicht fünf Tage lang existieren können, tötet, falls wir darin ersaufen. ...Vielleicht meinst Du aber auch etwas ganz anderes, wenn Du sagst "Maschinen sind tödlich"....
Du läßt Martin Buber sagen:
"Redender, du redest zu spät. Eben noch hättest du deiner Rede
glauben können, jetzt kannst du es nicht mehr. Denn vor einem
Nu hast du es wie ich gesehen, daß der Staat nicht mehr gelenkt
wird; die Heizer häufen noch die Kohlen, aber die Führer regieren
nur noch zum Schein die dahinrasenden Maschinen. Und in die-
sem Nu, während du redest, kannst du es wie ich hören, daß das
Hebelwerk der Wirtschaft in einer ungewohnten Weise zu surren
beginnt; die Werkmeister lächeln dich überlegen an, aber der Tod
sitzt in ihren Herzen. Sie sagen dir, sie passten den Apparat den
Verhältnissen an; aber du merkst, sie können fortan nur noch sich
dem Apparat anpassen, solange er es eben erlaubt. Ihre Sprecher
belehren dich, daß die Wirtschaft das Erbe des Staates antrete;
du weißt, daß es nichts anderes zu erben gibt als die Zwingherr-
schaft des wuchernden Es, unter der das Ich, der Bewältigung
immer unmächtiger, immer noch träumt, es sei der Gebieter."
Lothar:
Martin Buber (1878-1965) war führender Zionist und aktiv am Aufbau des Staates Israel beteiligt. Seine geistigen Taten waren wohl andere, als seine praktischen Taten. Zumindest unterstützte er massiv den Aufbau der militärischen Maschinerie....und auch die Uzi ist eine halbautomatische Maschinenpistole. Martin Buber hat zwei Gesichter, vergleichbar mit Rousseau. Als dieser gefragt wurde, warum er seine fünf Kinder ins Findelhaus steckte, in seinen Büchern aber etwas ganz anderes predigte, sagte er: Ein Wegweiser geht auch nicht in die Richtung in die er zeigt. Buber ist auch nicht in die Richtung gegangen in die er gezeigt hat. Sein Maschinenhaß war nicht aufrichtig. Buber wollte die Menschen an den Staat binden. Und da Buber wußte, daß Menschen sich leicht führen lassen, wenn sie einen Feid haben, war dieser Feind die Maschinerie (das ist alles sehr verkürzt dargestellt, ich weiß.....die Quelle aus der du zitierst, hat er 1962 geschrieben, als er 84 Jahre alt war).
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"Sämtliche technische Entwicklung kennzeichnet einen qualitativen Sprung. Das ist eine Erkenntnis von fundamentaler Bedeutung, offenbart sich uns darin doch unsere tatsächliche humane Größe . Bereits das Rad und die Rotation sind ohne Vorbild in der Natur. Sie sind Produkt allein menschlichen Denkens, und das wiederum ist ein Zeichen der Vereinfachung aus einem Gefühl der Unlust heraus. Denn warum sollte der Mensch im Schweiße seines Angesichtes Lasten bewegen, wenn es viel leichter ging? All unsere Technik geht zurück auf die überschaubare Simplizität verkürzter Vorgänge. Das ist das herausragende anthropologische Vermächtnis, daß wir wahrhaftig imstande sind, bahnbrechende Veränderungen zu unserem (artspezifischen) Vorteil herbeizuführen."
(~Manfred Gerspach: Mut zur Dummheit. Untertitel: Plädoyer für eine Neugestaltung menschlicher Angelegenheiten. Jugend und Politik Verlag, Frankfurt/M. 1988; S.195)
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Valery Mahony-Janssen
Beiträge: 40
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Erstellt: 03.05.05, 21:15 Betreff: Re: Automatenskepsis
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On Tue, 3 May 2005 16:44:46 +0200 Silas Bernd wrote:
> Ich kann grad nicht begründen, warum, aber; eure Automations-
> euphorie macht mir Angst.
> Ich glaube an keine Erlösung durch die Maschine.
Ich glaube auch nicht an die Erlösung, aber darum geht es ja auch
nicht.
Ursprünglich wurden sehr viele Programme (Automation)
geschrieben, um dem Menschen die Arbeit zu erleichtern, um ihn von
stupiden, sich ständig wiederholenden und teilweise kräftezehrenden
Arbeitsgängen zu befreien.
Wenn allerdings nun, z.B. per Softwarepatent-Regelungen in Brüssel,
dafür gesorgt wird, daß Programme nur noch von einigen Giganten der
Branche, die im Besitz eines bzw. mehrerer Patente sind, geschrieben
und dann von ihnen meistbietend (ebenfalls wieder an Giganten, die
sich den Preis auch leisten können!) verkauft werden können, ist
tatsächlich Skepsis angesagt, denn dann wird es die erhoffte
Erleichterung nicht geben. Dann werden lediglich alle, die aufgrund
der Automation für den Produktionsprozeß nicht mehr benötigt werden,
"freigesetzt", ohne jedoch auf ein menschenwürdiges Dasein (soll
heißen: auf ihren gerechten Anteil am BIP) hoffen zu können. Dann
werden die Maschinen tatsächlich gegen alle, die vom
Beschäftigungssektor abhängig sind, gerichtet, nur sind es eben nicht
die Maschinen, von denen dies ausgeht, sondern MENSCHEN!
Maschinen lassen sich für den Menschen nutzbar machen, können
allerdings auch gegen ihn gerichtet werden, wenn er, der Mensch, dies
zuläßt.
Greetz
Val
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Silas Bernd
Beiträge: 115
Ort: Osnabrück
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Erstellt: 04.05.05, 16:00 Betreff: Automatenskepsis
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@ lothar
Die Rede von einer 'automotiv science' ist nicht neu; bereits 1968 schrieb
Jürgen Habermas, Technik sei zur Ideologie geworden. Naturwissenschaftliche
Erkenntnis ist eine "Veranstaltung des Interesses am Herrschaftswissen"
(Max Scheler, 1926). Automation ist freilich 'nur' ein Symptom. Das wirkli-
che Problem liegt tiefer, und wird nur von dort aus zu lösen sein;
Mit der 'Entdeckung' der naturwissenschaftlichen Art und Weise, Fragen zu
stellen, wurden die bis dahin wirkmächtigen Geisteswissenschaften zurückge-
drängt. Mit dem sich aus naturwissenschaftlichem Forschen ergebenden vorder-
gründigen Erfolg menschlichen Handelns, verloren Philosophie und Religion
ihre Attraktivität. Die dingliche Befriedigung ersetzte die geistige. Unse-
re Hoffnung richtete sich auf die Maschinerie, dann auf die diese bereit-
stellende Wirtschaft. Wesentliche 'Erfolge' waren die Dampfmaschine und die
Entdeckung des Stromes und seiner Herstellung (wofür bis heute die Dampf-
maschine unabdingbar ist). Bezeichnend ist hier vieleicht, das Edison,
einer der Väter der Entfemdung, all jene als faul beschimpfte, die nicht
wie er 18h/d 'arbeiteten'.
In dem Maße, in dem sich unser Hoffen auf etwas konzentriert, wird es ab-
hängig von diesem Etwas und es vermindern sich Ausweichmöglichkeiten für
jenen Fall, das dieses Etwas sein Ziel verfehlt.
Wenn wir heute zugeben müssen, das unsere Produktionsweise sich zunehmend
vom Segen zum Fluch verkehrt, zugleich aber feststellen, das alternative
Strukturen zur Befriedigung menschlicher Bedürfnisse vieleicht unwieder-
bringlich weggebrochen sind, halte ich Angst für eine durchaus angemessene
Reaktion. Diese offenbare Alternativlosigkeit der Argumentation für oder
gegen was auch immer, die postulierte Allmacht der Wirtschaft, das ist die
Geistlosigkeit der Bürger (zB. des Herrn Gerspach), macht mir Angst.
Uns Menschen, zumindest uns Bürgern, wird eine Ausweitung der Beherrschung
der Materie keine größere Zufriedenheit schenken. Zur Lösung der anstehen-
den Probleme benötigen wir Fortschritt auf geistigem Gebiet. Nicht die Nutz-
barmachung von natürlichen Resourcen, sondern spirituelle Strukturen, die
es uns ermöglichen mit je weniger Ding und dinglichem Besitz Zufriedenheit
zu finden und zu stiften, sind erforderlich zur Verwirklichung des von uns
allen gewünschten Leben.
Unsere Wirtschafts- und Produktionsweise !ist das Problem, und von ihr
können wir keine Lösung desselben verlangen/erwarten.
Die Möglichkeit eines Grundeinkommen an diese Produktionsweise zu koppeln,
hieße, jenen Menschen die nachhaltig und mit der Natur leben, das Grundein-
kommen vorzuenthalten und mit dem absehbaren Zusammenbruch unserer unmögli-
chen Wirtschaft auch das Projekt Grundeinkommen der Vergangenheit zu über-
geben.
@ val
Das Automaten erfunden wurden um Menschen von monotoner Arbeit zu befreien
bedeutet nicht, das nur Automaten solches leisten können. Zunächst einmal
haben Automaten unendlich viel monotone Arbeit geschaffen. Angenommen wur-
de Arbeit an Automaten doch nur, da die abhängig Beschäftigten als solche
keine andere Möglichkeit zum Broterwerb fanden. Inzwischen sind uns die
Automaten bzw. ihre Produkte aber zum Selbstzweck geworden. Dieses ist der
Konsum um des Konsumes, um des Besitzes willen, zur Kaschierung geistiger
Leere. Ein anderes wäre natürlich die Maschine, wären Menschen nicht zum
Dienst an ihr genötigt, und täten es, solange sie es aus eigenem Erwägen
für sinnvoll halten.
Das Grundeinkommen, und me. nur dieses ist geeignet, die Menschen von unge-
wünschter Arbeit zu befreien.
Arbeitslosigkeit durch 'Rationalisierung' lässt sich nicht als das Moment
für ein Grundeinkommen nehmen; hier reichte immer die Verteilung verblei-
bender Arbeit auf alle Arbeitsfähigen, was freilich einen Fortschritt dar-
stellte, zumindest wenn mit Arbeit hier körperliche gemeint wäre.
Das Grundeinkommen führt zur Überwindung des Zwanges zur Arbeit, aber die,
ohne Grundeinkommen stets partielle, nur einige Personen betreffende, Über-
windung des Zwanges zur Arbeit führt nicht zum Grundeinkommen.
Der Grund für die Einführung des Grundeinkommen ist me. ein nichtmateriel-
ler: Die Erkenntnis, das das Grundeinkommen das wesentliche Menschenrecht
einer auf Recht bauenden, zur Einhaltung von Gesetzen verpflichtenden Ge-
sellschaft, schon immer gewesen ist. Wir haben das bisher lediglich quasi
vergessen!
liebe grüße
bernd
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Joachim Behncke
Beiträge: 15
Ort: Berlin
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Erstellt: 04.05.05, 17:54 Betreff: Re: Automatenskepsis
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Hört doch mit diesem Automatenscheiß auf und wandert aus auf eine einsame Insel, damit Ihr leben könnt wie in der Steinzeit und gesellschaftliche Prozesse noch einmal von vorne beginnen könnt. E-Mail steht da allerdings nicht zur Verfügung.
Grüße
Joachim Behncke
Dr. rer. nat in Theoretischer Physik
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: Silas Bernd <@carookee.com>
An: Forum Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen <@carookee.com>
Datum: Mittwoch, 4. Mai 2005 16:01
Betreff: [Forum Grundeinkommen] Automatenskepsis
@ lothar
Die Rede von einer 'automotiv science' ist nicht neu; bereits 1968 schrieb
Jürgen Habermas, Technik sei zur Ideologie geworden. Naturwissenschaftliche
Erkenntnis ist eine "Veranstaltung des Interesses am Herrschaftswissen"
(Max Scheler, 1926). Automation ist freilich 'nur' ein Symptom. Das wirkli-
che Problem liegt tiefer, und wird nur von dort aus zu lösen sein;
Mit der 'Entdeckung' der naturwissenschaftlichen Art und Weise, Fragen zu
stellen, wurden die bis dahin wirkmächtigen Geisteswissenschaften zurückge-
drängt. Mit dem sich aus naturwissenschaftlichem Forschen ergebenden vorder-
gründigen Erfolg menschlichen Handelns, verloren Philosophie und Religion
ihre Attraktivität. Die dingliche Befriedigung ersetzte die geistige. Unse-
re Hoffnung richtete sich auf die Maschinerie, dann auf die diese bereit-
stellende Wirtschaft. Wesentliche 'Erfolge' waren die Dampfmaschine und die
Entdeckung des Stromes und seiner Herstellung (wofür bis heute die Dampf-
maschine unabdingbar ist). Bezeichnend ist hier vieleicht, das Edison,
einer der Väter der Entfemdung, all jene als faul beschimpfte, die nicht
wie er 18h/d 'arbeiteten'.
In dem Maße, in dem sich unser Hoffen auf etwas konzentriert, wird es ab-
hängig von diesem Etwas und es vermindern sich Ausweichmöglichkeiten für
jenen Fall, das dieses Etwas sein Ziel verfehlt.
Wenn wir heute zugeben müssen, das unsere Produktionsweise sich zunehmend
vom Segen zum Fluch verkehrt, zugleich aber feststellen, das alternative
Strukturen zur Befriedigung menschlicher Bedürfnisse vieleicht unwieder-
bringlich weggebrochen sind, halte ich Angst für eine durchaus angemessene
Reaktion. Diese offenbare Alternativlosigkeit der Argumentation für oder
gegen was auch immer, die postulierte Allmacht der Wirtschaft, das ist die
Geistlosigkeit der Bürger (zB. des Herrn Gerspach), macht mir Angst.
Uns Menschen, zumindest uns Bürgern, wird eine Ausweitung der Beherrschung
der Materie keine größere Zufriedenheit schenken. Zur Lösung der anstehen-
den Probleme benötigen wir Fortschritt auf geistigem Gebiet. Nicht die Nutz-
barmachung von natürlichen Resourcen, sondern spirituelle Strukturen, die
es uns ermöglichen mit je weniger Ding und dinglichem Besitz Zufriedenheit
zu finden und zu stiften, sind erforderlich zur Verwirklichung des von uns
allen gewünschten Leben.
Unsere Wirtschafts- und Produktionsweise !ist das Problem, und von ihr
können wir keine Lösung desselben verlangen/erwarten.
Die Möglichkeit eines Grundeinkommen an diese Produktionsweise zu koppeln,
hieße, jenen Menschen die nachhaltig und mit der Natur leben, das Grundein-
kommen vorzuenthalten und mit dem absehbaren Zusammenbruch unserer unmögli-
chen Wirtschaft auch das Projekt Grundeinkommen der Vergangenheit zu über-
geben.
@ val
Das Automaten erfunden wurden um Menschen von monotoner Arbeit zu befreien
bedeutet nicht, das nur Automaten solches leisten können. Zunächst einmal
haben Automaten unendlich viel monotone Arbeit geschaffen. Angenommen wur-
de Arbeit an Automaten doch nur, da die abhängig Beschäftigten als solche
keine andere Möglichkeit zum Broterwerb fanden. Inzwischen sind uns die
Automaten bzw. ihre Produkte aber zum Selbstzweck geworden. Dieses ist der
Konsum um des Konsumes, um des Besitzes willen, zur Kaschierung geistiger
Leere. Ein anderes wäre natürlich die Maschine, wären Menschen nicht zum
Dienst an ihr genötigt, und täten es, solange sie es aus eigenem Erwägen
für sinnvoll halten.
Das Grundeinkommen, und me. nur dieses ist geeignet, die Menschen von unge-
wünschter Arbeit zu befreien.
Arbeitslosigkeit durch 'Rationalisierung' lässt sich nicht als das Moment
für ein Grundeinkommen nehmen; hier reichte immer die Verteilung verblei-
bender Arbeit auf alle Arbeitsfähigen, was freilich einen Fortschritt dar-
stellte, zumindest wenn mit Arbeit hier körperliche gemeint wäre.
Das Grundeinkommen führt zur Überwindung des Zwanges zur Arbeit, aber die,
ohne Grundeinkommen stets partielle, nur einige Personen betreffende, Über-
windung des Zwanges zur Arbeit führt nicht zum Grundeinkommen.
Der Grund für die Einführung des Grundeinkommen ist me. ein nichtmateriel-
ler: Die Erkenntnis, das das Grundeinkommen das wesentliche Menschenrecht
einer auf Recht bauenden, zur Einhaltung von Gesetzen verpflichtenden Ge-
sellschaft, schon immer gewesen ist. Wir haben das bisher lediglich quasi
vergessen!
liebe grüße
bernd
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Valery Mahony-Janssen
Beiträge: 40
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Erstellt: 04.05.05, 20:37 Betreff: Re: Automatenskepsis
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On Wed, 4 May 2005 17:54:03 +0200 Joachim Behncke wrote:
> Hört doch mit diesem Automatenscheiß auf und wandert aus auf eine
> einsame Insel, damit Ihr leben könnt wie in der Steinzeit und
> gesellschaftliche Prozesse noch einmal von vorne beginnen könnt.
Na, das war ja nun restlos überzeugend, läßt kaum eine Frage offen und
ist ein treffliches Beispiel für die selbstgefällige Arroganz der
politischen Klasse.
Öhhhm, wen meinen Sie eigentlich mit "Ihr"?
> E-Mail steht da allerdings nicht zur Verfügung.
Sie mögen die Insulaner eventuell für blöd halten - zuzutrauen wäre es
Ihnen durchaus angesichts dieser Arroganz und eines solchen
Ausbruchs. Allerdings sitzen Insulaner nicht nur vor ihrer Kiste, um
den Bildschirm fasziniert anzustarren. Ich kenne sogar einige von
ihnen durch meine Mailinglists und stellen Sie sich ruhig einmal vor,
daß sie tatsächlich mit ihren Kisten arbeiten (ja, dürfen die denn
das??? *bg*), ihre Emails nicht nur bei Kerzenlicht schreiben und
dabei allemal sauberer quoten können, als Sie das jemals vermochten.
Ihr ToFu ist wirklich beispiellos. Tja, es ist nunmal nicht jedem
gegeben. *ggg*
> Joachim Behncke
> Dr. rer. nat in Theoretischer Physik
Nützt nichts - damit quoten Sie auch nicht besser und Ihre Argumente
werden keinesfalls einleuchtender.
Valery Mahony-Janssen
Diplom-Informatikerin, System-/Netzwerkadmin, Freie
Software-Entwicklerin
P.S.
Wenn Sie die Kommunikation hier in diesem Forum so erheblich
stört, daß sie nahezu die Beherrschung verlieren, definieren Sie doch
einfach einen Filter. Ich hatte das AFAIK schon einmal vorgeschlagen
- liegt allerdings etwas zurück --> foreneigene Suchmaschine :->
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