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Erstellt: 20.04.05, 12:04 Betreff: Geht das, BGE und Mindestlohn gleichzeitig?druckenweiterempfehlen
...Und nicht vergessen, der Mindestlohn ist das Trojanische Pferd, mit dem die versteckten Feinde des Bedingungslosen Grundeinkommens, dieses zu Fall bringen wollen.
Kürzlich schrieb Werner Rätz einen Beitrag in der Frankfurter Rundschau: Wider die Existenzangst
Man muss auch ohne Arbeit leben können / Plädoyer für ein Grundeinkommen
VON WERNER RÄTZ ******************
Er nennt es schon nicht mehr Bedingungsloses Grundeinkommen, sondern nur Grundeinkommen (genauer: er nennt es mal so und mal so). Dieser Ausdruck kann alles und nichts bedeuten. In seinem Beitrag sagt er, daß es den Arbeitslosen sehr schlecht gehe. Er schreibt:
"In den neuen Bundesländern können wir leider vielen Menschen in der derzeitigen Wirtschaftslage kaum etwas bieten." Mit diesen Worten kommentierte der Präsident der Bundesagentur für Arbeit (BA), Frank Weise, jüngst die Arbeitslosenstatistik. Für seinen Vorschlag, ältere Arbeitslose in Ostdeutschland aus der Arbeitsvermittlung herauszunehmen, erntete er Kritik von allen Seiten. Die meisten Kommentatoren warfen ihm zu Recht Zynismus vor - und gingen dabei dennoch in die Irre, indem sie unterstellen, dass es darauf ankomme, weiterhin allen Menschen ein Arbeitsangebot zu machen.
Mit seiner zentralen Aussage hat Weise Recht: Die Arbeitsvermittlung hat heute tatsächlich vielen Menschen "kaum etwas zu bieten". Das betrifft nicht nur ältere Ostdeutsche mit angeblich veralteten oder geringen Qualifikationen. Das betrifft einen Großteil der fast zwei Millionen Langzeitarbeitslosen deutschlandweit. Das betrifft viele Jugendliche, die keine Ausbildungsstelle finden. Das betrifft Millionen, die gar nicht mehr in den Statistiken auftauchen, weil sie sich ohnehin keine Chancen ausrechnen.
Und auch für eine zweistellige Millionenzahl von Arbeitenden bedeutet ihre Beschäftigung keineswegs, dass die ihnen "etwas zu bieten" hat: Sie sitzen in Minijobs, überschuldeten Ich-AGs, befristeten Verträgen, Zeitarbeitsfirmen, unter der Armutsgrenze bezahlten Tätigkeiten, Scheinselbstständigkeit und zukünftig in Ein-Euro-Jobs. Die Hartz-Gesetze haben keine neuen Jobs geschaffen, sondern nur den Druck auf die noch Beschäftigten erhöht: Arbeitskräfte, die sich vor allem um ihre Zukunft sorgen, sind offen für Lohnsenkungen, unbezahlte Mehrarbeit, Arbeitsverdichtungen und was dergleichen Strategien mehr sind, mit denen die Konzerne sich fit machen für unbeschränkte Kapitalverwertung. Auch die tariflich abgesicherten Dauerarbeitsverhältnisse sind zunehmend bedroht, wie immer neue Entlassungen belegen.
Seit Jahrzehnten sind Wirtschaft und Gesellschaft nicht mehr in der Lage, dieser Entwicklung mit einem auch nur annähernd ausreichenden Angebot an bezahlter Arbeit entgegenzutreten. Das Problem lässt sich nicht durch mehr Wachstum lösen. Wenn - wie im Fall der Deutschen Bank - 16 Prozent Rendite nicht ausreichen, um im internationalen Standortwettbewerb zu bestehen und Arbeitsplätze zu erhalten, dann kann ein Unternehmen systematisch keine Beschäftigten gebrauchen, die so etwas wie Arbeitsplatzsicherheit einfordern.
Der BA-Chef benennt den Regelfall: Die Arbeitsvermittlung hat den Menschen "kaum etwas zu bieten". Und deshalb sollten seine Äußerungen zum Anlass genommen werden, darüber nachzudenken, welche Konsequenzen jetzt notwendig sind."
Sein Fazit lautet:
"Es ist Zeit für eine gesellschaftliche Debatte, die die Wirklichkeit auf dem Arbeitsmarkt zur Kenntnis nimmt."
Und er fährt fort:
"Wir können keine Gesellschaft wollen, in der Menschen trotz wachsenden gesellschaftlichen Reichtums dauerhaft von der Teilhabe ausgeschlossen sind. Verunsicherung, flexible Verfügbarkeit für die Verwertungsanforderungen der Konzerne werden zum weltweit gemeinsamen Merkmal von Beschäftigung wie von Arbeitslosigkeit. Dagegen müssen wir den Anspruch auf soziale Sicherung setzen.
Ohne Existenzangst leben zu können ist ein Menschenrecht, das nicht kurzfristigen Gewinnerwartungen oder staatlichen Haushaltsproblemen geopfert werden darf. Dieses Recht kann in den modernen Gesellschaften nur wahrnehmen, wer über ein Einkommen verfügt. Und wenn Arbeitsverhältnisse heute zum einen fehlen und zum anderen das Überleben nicht mehr sichern, dann brauchen wir neue Instrumente."
Daß Rätz die Welt einteilt in Menschen, die dauerhaft von der Teilhabe ausgeschlossen sind und solchen, deren gesellschaftlicher Reichtum ständig wächst, ist nicht zu beanstanden. Zu beanstanden ist jedoch, daß er diese Teilung auf sich beruhen läßt (den Status quo praktisch propagiert). Er sagt im Grunde genommen: So wie es ist, ist es nun mal. Da könne man nichts machen. Man könne die Reichen nur auffordern, den Armen einige Brosamen ihres Reichtums zu überlassen.
Mit dieser Argumentation gesteht er ihnen uneingeschränkte Macht zu. In dieser Position ist es selbstverständlich nicht einfach, den reichen Herrschaften mehr abzuverlangen, als sie eh schon geben. Das erinnert an die Quadratur des Kreises, eine unlösbare Aufgabe lösen zu wollen. Und so sagt Rätz "logischerweise":
"Ein gesetzlicher Mindestlohn und ein b e d i n g u n g s l o s (hervorgehoben L.T.) zu zahlendes Grundeinkommen wären solche Instrumente, mit denen gewährleistet würde, dass man von Arbeit leben kann - und ohne Arbeit auch."
Mit anderen Worten: Die Verwirrung ist perfekt. Ein gesetzlich festgesetzter Mindestlohn bei gleichzeitiger Zahlung eines Bedingungslosen Grundeinkommens, wäre Staatskapitalismus der schlimmsten Art. Das kann niemand wollen, nicht mal ein notorischer Feind des Kapitalismus!
Wer sich mit dem Prinzip des gesetzlich festgesetzten Mindestlohnes näher befassen möchte, studiere am besten das amerikanische Wirtschaftssystem. Dort gibt es diesen Lohn bereits seit den 30er Jahren des letzten Jahrhunderts. Das bedeutet in den Staaten, daß kein Unternehmen weniger als 5,31(?) Dollar in der Stunde zahlen darf.
Nun will Rätz darauf noch ein Bedingungsloses Grundeinkommen setzen. Ein Bedingungsloses Grundeinkommen ist ein Einkommen, das so hoch ist, daß ein Mensch davon in dem Sinne existieren kann, daß er nicht gezwungen ist, sich gegen Geld oder Nahrung verkaufen zu müssen, um überleben zu können.
Rätz sagt direkt im Anschluß auch:
"Ein solches Grundeinkommen sollte jedem Menschen als individueller Rechtsanspruch zustehen und darf nicht an einen Arbeitszwang gebunden sein. Es würde bisherige Sozialtransfers ersetzen und müsste in der Höhe ausreichend sein um die Teilhabe am gesellschaftlichen Leben zu ermöglichen. Es gibt eine Vielzahl von durchgerechneten Modellen eines solche Grundeinkommens (www.archiv-grundeinkommen.de). Sie alle zeigen, dass seine Finanzierung möglich wäre." Der geneigte Leser möchte nun erfahren, wie hoch der Rätz'sche Mindestlohn sein soll. Dazu schreibt er: "F: Wie hoch müßte ein Mindestlohn sein?
Wir haben keine Zahlen diskutiert, aber er darf natürlich nicht unter der Armutsgrenze liegen. In der Bundesrepublik käme man auf monatlich 900 oder 1000 Euro netto, also deutlich über dem Arbeitslosengeld II und auch deutlich über der alten Sozialhilfe. Teilhabe heißt mehr, als nicht verhungern. Oper, Bücher, Internetzugang oder das Brot vom Biobäcker müssen schon drin sein." (Quelle: "Wir wollen für alle Menschen ein gutes Leben"
ATTAC fordert Mindestlohn von rund 1000 Euro. Kampagne gegen Verletzung sozialer Mindestrechte wird vorbereitet. Ein Gespräch mit Werner Rätz* (Interview "Junge Welt", 16.04.2005) )
Da nun jeder Mensch einen Anspruch auf ein Bedingungsloses Grundeinkommen haben soll, also auch ein Unternehmer, auch der reichste Mann und die reichste Frau Deutschlands (oder der Welt), gleichgültig, ob sie nun einer Lohnarbeit nachgehen oder nicht, muß das bedeuten, daß sie zusätzlich (zu dem Bedingungslosen Grundeinkommen) rund 1000 Euro (staatlich festgesetzen) Mindestlohn erhalten. Das aber kann keine Volkswirtschaft der Erde leisten, nicht einmal die deutsche. Jeder aufrechte Unternehmer würde gut daran tun, sein Unternehmen an den Nagel zu hängen, um mit seinem Bedingungslosem Grundeinkommen so zu leben, wie eben alle anderen auch. Bedingungsloses Grundeinkommen bedeutet, daß sich Unternehmer und Tätigkeitssuchender als gleichberechtigte Menschen gegenüberstehen. Beide wissen, daß ihre Existenz gesichert ist, daß sie nicht Angst vor dem Morgen haben brauchen. Sie können gemeinsam einen Lohn aushandeln (Vertragsfreiheit !). Und es kann durchaus sein, daß einem Tätigleitssuchenden die angebotene Arbeit so gut gefällt, daß er sich mit einem Stundenlohn von 3 Euro zufrieden gibt (kann auch gut sein, daß der Unternehmer ihn nur 10 Stunden in der Woche braucht).
An diesem Punkt sollte auch allen bewusst sein, daß die Gewerkschaften der größte Feind eines Bedingungslosen Grundeinkommens sind oder sein werden. Warum? Weil sie völlig überflüssig werden, weil sie nicht mehr zwischen Tätigkeitssuchenden und Unternehmer etwas zu vermitteln haben.
Rätz will die Kluft zwischen - ob bewusst oder unbewußt möchte ich nicht entscheiden- Kapitalismus und Kapitalismusabhängigen bis zum Sankt Nimmerleinstag aufrecht erhalten. Das kommt auch in einem Passus eines anderen seiner Werke gut zum Vorschein, wenn er sagt:
„Wer also sagt, es ist genug für alle da und wir wollen das auch haben, einfach so, nur weil wir Menschen sind, der erhebt einen Anspruch auf das in der toten Arbeit angehäufte Wissen vergangener Generationen und sagt, das gehört mir so gut wie denen, die es aktuell besitzen und zur Verwertung ihres Kapitals von lebendiger Arbeit aktivieren lassen. Er stellt damit die Produktionsverhältnisse des Kapitalismus ebenso in Frage wie seine zentrale Verteilungslogik (Reichtum durch und mit Armut). Und zwar ohne das ausdrücklich zu sagen oder auch nur zu wissen oder zu wollen.“
(Quelle: Vom Mangel zur Fülle Das Grundeinkommen als Richtungsforderung.-- In diesem Aufsatz entwickelt Rätz rhetorisch geschickt die Fragestellung: „Es wären durchaus politische Situationen denkbar, in denen auch Teile des Herrschaftsapparates ein Interesse daran haben könnten, solche Regelungen umzusetzen. Sie könnten integrierend wirken und eskalierende soziale Konflikte dämpfen.“)
Bei diesen Worten höre ich eine leise Verhöhnung der Menschen heraus, die da sagen: All das, was heute unsere Augen sehen und unsere Ohren hören, ist das Vermächtnis all jener ca. 75 Milliarden Menschen, die jemals diese, unsere Erde belebten. Nun, da die Hand-Produktion und die automatische Produktion einen Stand erreicht hat, der es ermöglicht, allen genügend Nahrung, eine Schulbildung bis zum 18.Lebensjahr ohne Abschluß, ein festes Dach und daseinserfüllende Beschäftigungen zu geben, ist es an der Zeit, dieses Vermächtnis in Dankbarkeit zu übernehmen. Und zwar A L L E .
- Das Bedingungslose Grundeinkommen jedoch will von seinem Ansatz her Kapitalismus und Kapitalismusabhängige in einer Art und Weise zu etwas Neuem miteinander verschmelzen – ohne blutige Revolutionen oder Kriege.
Rätz ist nicht attac, genau so wenig wie ich es bin. Ich kann nicht im Namen von attac sprechen und er kann es auch nicht. Niemand kann im Namen von attac sprechen. Jeder spricht hier für sich. Rätz für sich und ich für mich. Möge sich jeder den Gedanken anschließen, von denen er glaubt, das sie die richtigen sind.
Lothar Samuel Tesche
_______________________________________________________________________________ (Wenn jemand sich mit Rätz's Werken näher befassen möchte, wird er auf den Begriff "Prekarisierung" stoßen. Da er nicht bereit war, mir mitzuteilen, wie er diesen Begriff verstanden haben möchte, füge ich hier eine Deutung von Wikipeda bei. Unter Prekarisierung (von prekär lat.-fr.; durch Bitten erlangt; widerruflich, schwierig) wird unter Anderem der Prozess der Zunahme prekärer Arbeitsbeziehungen in der Erwerbsarbeit verstanden. Prekäre Arbeitsbeziehungen sind ökonomisch und historisch in Abgrenzung zum Normalarbeitsverhältnis bestimmt. In der Soziologie ist der Begriff Prekarisierung auch auf sämtliche lebensweltliche Aspekte, die nicht unmittelbar ökonomischen Mechanismen unterworfen sind, anwendbar. Beispielsweise wird die Verdrängung von alteingesessenen Bewohnern eines Stadtteils durch die Umwandlung von Mietwohnungen in Eigentumswohnungen bzw. die Erhöhrung des Mietzinses ebenfalls unter den Begriff Prekarisierung subsumiert. Ökonomisch sind prekäre Arbeitsbeziehungen solche, die die Reproduktion der sozialen Existenz der in ihnen für ihren Erwerb Arbeitenden (und weiterer Personen, deren Reproduktion von deren Erwerbsarbeitseinkommen abhängig ist – zusammen kurz: Lohnabhängige) im Vergleich zu Personen, deren Erwerbsarbeit als Normalarbeitsverhältnis organisiert ist, prekär werden lassen. Aus diesem Vergleich ergibt sich der historische Aspekt der Bestimmung prekärer Arbeitsbeziehungen: Nur dort, wo das Normalarbeitsverhältnis als normierend etabliert wurde, kann dessen prekäre Auflösung als Prekarisierung verstanden werden (Lit.: AG "Neue Heimat" im Bündnis kritischer GewerkschafterInnen Ost/West 1998). Prekarisierung existiert demzufolge nur in industrialisierten Ländern.)
"Wir wollen für alle Menschen ein gutes Leben"
ATTAC fordert Mindestlohn von rund 1000 Euro. Kampagne gegen Verletzung sozialer Mindestrechte wird vorbereitet. Ein Gespräch mit Werner Rätz* (Interview "Junge Welt", 16.04.2005)
F: ATTAC hat sich zur Debatte über gesetzliche Mindestlöhne geäußert. Aber was haben die mit ATTACs eigentlichem Thema, der Globalisierung, zu tun?
Wir meinen, daß man die Globalisierung als Internationalisierung von Konkurrenz verstehen muß. Und die hat auch hierzulande ihre Auswirkungen, zum Beispiel, indem die Löhne immer mehr gedrückt werden. Insofern schauen wir nicht nur in der weiten Welt auf die sozialen Verhältnisse, sonder auch vor der eigenen Haustür.
F: Und was ist ATTACs Meinung? Brauchen wir einen Mindestlohn?
Ja. In aller Welt wollen die Menschen ein gutes Leben führen, und wir denken, daß das im Rahmen der jeweiligen gesellschaftlichen Möglichkeiten ein Menschenrecht ist. Wer also wie ATTAC weltweit eine Gesellschaft anstrebt, die die Menschenrechte in den Mittelpunkt stellt, der muß jedem das Recht auf Teilhabe am Reichtum und am gesellschaftlichen Leben zugestehen. In modernen Gesellschaften ist das aber nur mit einem entsprechenden Einkommen möglich.
Im Augenblick erleben wir jedoch das Gegenteil: Das Einkommen wird für immer Menschen in Frage gestellt, und zwar nicht nur für Arbeitslose, sondern auch für viele, die zwar arbeiten, aber von ihrem Lohn kaum leben können. Wir brauchen also zum einen ein Grundeinkommen für alle, zum anderen aber eben auch einen gesetzlichen Mindestlohn, um allen die gesellschaftliche Teilhabe zu ermöglichen.
F: Wie hoch müßte ein Mindestlohn sein?
Wir haben keine Zahlen diskutiert, aber er darf natürlich nicht unter der Armutsgrenze liegen. In der Bundesrepublik käme man auf monatlich 900 oder 1000 Euro netto, also deutlich über dem Arbeitslosengeld II und auch deutlich über der alten Sozialhilfe. Teilhabe heißt mehr, als nicht verhungern. Oper, Bücher, Internetzugang oder das Brot vom Biobäcker müssen schon drin sein.
F: Die Bundesregierung scheint anderes im Sinn zu haben. Sie spricht zwar seit neuestem ebenfalls vom Mindestlohn, kramt aber zugleich den alten Sündenbock Schwarzarbeit aus der Mottenkiste.
Ja. Man fordert die Menschen in den Betrieben auf, einander zu denunzieren, und man will die Mauern um Europa noch höher machen. Das ist das Gegenteil von dem, was wir wollen.
Wer Schwarzarbeit bekämpfen will, muß die betroffenen Kollegen stark machen. Lohnansprüche müssen einklagbar werden, ohne daß Daten an die Meldebehörden weitergegeben werden. Nur wenn die Lohnansprüche auf der Höhe eines Mindestlohns rechtlich durchsetzbar sind, wird auch der Gewinn aus der Schwarzarbeit entfallen und damit das Motiv.
F: Mit der Forderung nach einem gesetzlichen Mindestlohn stellen Sie sich gegen einen Teil der Gewerkschaften, die um ihre Tarifhoheit fürchten.
Nun ja, die Gewerkschaften sind offensichtlich nicht in der Lage, mit ihren Tarifverträgen ein Einkommen für die Beschäftigten sicherzustellen, das vor Armut schützt. Es gibt einerseits in der Bundesrepublik weite Bereiche, die überhaupt nicht von Tarifverträgen erfaßt sind, andererseits viele Branchen, in denen die tariflichen Einkommen unterhalb der Armutsgrenze liegen. An die 300 Tarifverträge sehen Stundenlöhne von weniger als sechs Euro vor. Damit ist kein menschenwürdiges Leben möglich, das liegt deutlich unter der Armutsgrenze.
F: Was heißt das alles nun für ATTAC? Bisher ist ja das Netzwerk in sozialen Fragen nicht besonders mobilisierungsfähig.
Ja, leider. Aber ich denke, diese Forderung ist dennoch wichtig für uns, denn sie beschreibt, wie die andere Welt aussieht, die wir wollen. ATTAC steht für eine Welt, in der man von Arbeit leben kann - und ohne Arbeit auch. Was die Mobilisierung angeht, haben wir vor, für den Herbst eine Kampagne zu entwickeln. Wir werden uns in Zusammenarbeit mit Gewerkschaftern und anderen ganz konkret einen bestimmten Konzern vornehmen, und dessen Verletzung der sozialen Menschenrechte flächendeckend mit Aktionen anprangern. Namen kann ich noch nicht nennen aber das Projekt wird auf unserem Ratschlag in Mannheim vom 22. bis zum 24. April vorgestellt.
Erstellt: 20.04.05, 12:24 Betreff: Re: Geht das, BGE und Mindestlohn gleichzeitig?druckenweiterempfehlen
Am 20 Apr 2005 um 12:04 hat LOthar Samuel Tesche geschrieben:
> > ...Und nicht vergessen, der Mindestlohn ist das Trojanische Pferd, mit > dem die versteckten Feinde des Bedingungslosen Grundeinkommens, dieses > zu Fall bringen wollen.
Meines Erachtens geht das sehr gut zusammen, sowohl für einen Mindestlohn als auch für ein Grundeinkommen zu argumentieren - so lange wir noch kein Grundeinkommen haben. Danach kann der Mindestlohn dann ja wieder entfallen ;-)
Ich finde z.B. die Kombination aus einem partiellen Basiseinkommen plus Mindestlohn einen möglichen Schritt zu einem vollen Grundeinkommen.
Demnaechst vielleicht ausfuehrlicher dazu unter:
Wolfgang
> > Kürzlich schrieb Werner Rätz einen Beitrag in der Frankfurter > Rundschau: Wider die Existenzangst > > Man muss auch ohne Arbeit leben können / > Plädoyer für ein Grundeinkommen > > VON WERNER RÄTZ > ****************** > > Er nennt es schon nicht mehr Bedingungsloses Grundeinkommen, sondern > nur Grundeinkommen (genauer: er nennt es mal so und mal so). Dieser > Ausdruck kann alles und nichts bedeuten. In seinem Beitrag sagt er, > daß es den Arbeitslosen sehr schlecht gehe. Er schreibt: > > > "In den neuen Bundesländern können wir leider vielen Menschen in der > derzeitigen Wirtschaftslage kaum etwas bieten." Mit diesen Worten > kommentierte der Präsident der Bundesagentur für Arbeit (BA), Frank > Weise, jüngst die Arbeitslosenstatistik. Für seinen Vorschlag, ältere > Arbeitslose in Ostdeutschland aus der Arbeitsvermittlung > herauszunehmen, erntete er Kritik von allen Seiten. Die meisten > Kommentatoren warfen ihm zu Recht Zynismus vor - und gingen dabei > dennoch in die Irre, indem sie unterstellen, dass es darauf ankomme, > weiterhin allen Menschen ein Arbeitsangebot zu machen. > > Mit seiner zentralen Aussage hat Weise Recht: Die Arbeitsvermittlung > hat heute tatsächlich vielen Menschen "kaum etwas zu bieten". Das > betrifft nicht nur ältere Ostdeutsche mit angeblich veralteten oder > geringen Qualifikationen. Das betrifft einen Großteil der fast zwei > Millionen Langzeitarbeitslosen deutschlandweit. Das betrifft viele > Jugendliche, die keine Ausbildungsstelle finden. Das betrifft > Millionen, die gar nicht mehr in den Statistiken auftauchen, weil sie > sich ohnehin keine Chancen ausrechnen. > > Und auch für eine zweistellige Millionenzahl von Arbeitenden bedeutet > ihre Beschäftigung keineswegs, dass die ihnen "etwas zu bieten" hat: > Sie sitzen in Minijobs, überschuldeten Ich-AGs, befristeten Verträgen, > Zeitarbeitsfirmen, unter der Armutsgrenze bezahlten Tätigkeiten, > Scheinselbstständigkeit und zukünftig in Ein-Euro-Jobs. Die > Hartz-Gesetze haben keine neuen Jobs geschaffen, sondern nur den Druck > auf die noch Beschäftigten erhöht: Arbeitskräfte, die sich vor allem > um ihre Zukunft sorgen, sind offen für Lohnsenkungen, unbezahlte > Mehrarbeit, Arbeitsverdichtungen und was dergleichen Strategien mehr > sind, mit denen die Konzerne sich fit machen für unbeschränkte > Kapitalverwertung. Auch die tariflich abgesicherten > Dauerarbeitsverhältnisse sind zunehmend bedroht, wie immer neue > Entlassungen belegen. > > Seit Jahrzehnten sind Wirtschaft und Gesellschaft nicht mehr in der > Lage, dieser Entwicklung mit einem auch nur annähernd ausreichenden > Angebot an bezahlter Arbeit entgegenzutreten. Das Problem lässt sich > nicht durch mehr Wachstum lösen. Wenn - wie im Fall der Deutschen Bank > - 16 Prozent Rendite nicht ausreichen, um im internationalen > Standortwettbewerb zu bestehen und Arbeitsplätze zu erhalten, dann > kann ein Unternehmen systematisch keine Beschäftigten gebrauchen, die > so etwas wie Arbeitsplatzsicherheit einfordern. > > Der BA-Chef benennt den Regelfall: Die Arbeitsvermittlung hat den > Menschen "kaum etwas zu bieten". Und deshalb sollten seine Äußerungen > zum Anlass genommen werden, darüber nachzudenken, welche Konsequenzen > jetzt notwendig sind." > > Sein Fazit lautet: > > "Es ist Zeit für eine gesellschaftliche Debatte, die die Wirklichkeit > auf dem Arbeitsmarkt zur Kenntnis nimmt." > > Und er fährt fort: > > "Wir können keine Gesellschaft wollen, in der Menschen trotz > wachsenden gesellschaftlichen Reichtums dauerhaft von der Teilhabe > ausgeschlossen sind. Verunsicherung, flexible Verfügbarkeit für die > Verwertungsanforderungen der Konzerne werden zum weltweit gemeinsamen > Merkmal von Beschäftigung wie von Arbeitslosigkeit. Dagegen müssen wir > den Anspruch auf soziale Sicherung setzen. > > Ohne Existenzangst leben zu können ist ein Menschenrecht, das nicht > kurzfristigen Gewinnerwartungen oder staatlichen Haushaltsproblemen > geopfert werden darf. Dieses Recht kann in den modernen Gesellschaften > nur wahrnehmen, wer über ein Einkommen verfügt. Und wenn > Arbeitsverhältnisse heute zum einen fehlen und zum anderen das > Überleben nicht mehr sichern, dann brauchen wir neue Instrumente." > > Daß Rätz die Welt einteilt in Menschen, die dauerhaft von der Teilhabe > ausgeschlossen sind und solchen, deren gesellschaftlicher Reichtum > ständig wächst, ist nicht zu beanstanden. Zu beanstanden ist jedoch, > daß er diese Teilung auf sich beruhen läßt (den Status quo praktisch > propagiert). Er sagt im Grunde genommen: So wie es ist, ist es nun > mal. Da könne man nichts machen. Man könne die Reichen nur auffordern, > den Armen einige Brosamen ihres Reichtums zu überlassen. > > Mit dieser Argumentation gesteht er ihnen uneingeschränkte Macht zu. > In dieser Position ist es selbstverständlich nicht einfach, den > reichen Herrschaften mehr abzuverlangen, als sie eh schon geben. Das > erinnert an die Quadratur des Kreises, eine unlösbare Aufgabe lösen zu > wollen. Und so sagt Rätz "logischerweise": > > "Ein gesetzlicher Mindestlohn und ein bedingungslos (hervorgehoben > L.T.) zu zahlendes Grundeinkommen wären solche Instrumente, mit denen > gewährleistet würde, dass man von Arbeit leben kann - und ohne Arbeit > auch." > > Mit anderen Worten: Die Verwirrung ist perfekt. Ein gesetzlich > festgesetzter Mindestlohn bei gleichzeitiger Zahlung eines > Bedingungslosen Grundeinkommens, wäre Staatskapitalismus der > schlimmsten Art. Das kann niemand wollen, nicht mal ein notorischer > Feind des Kapitalismus! > > Wer sich mit dem Prinzip des gesetzlich festgesetzten Mindestlohnes > näher befassen möchte, studiere am besten das amerikanische > Wirtschaftssystem. Dort gibt es diesen Lohn bereits seit den 30er > Jahren des letzten Jahrhunderts. Das bedeutet in den Staaten, daß kein > Unternehmen weniger als 5,31(?) Dollar in der Stunde zahlen darf. > > Nun will Rätz darauf noch ein Bedingungsloses Grundeinkommen setzen. > Ein Bedingungsloses Grundeinkommen ist ein Einkommen, das so hoch ist, > daß ein Mensch davon in dem Sinne existieren kann, daß er nicht > gezwungen ist, sich gegen Geld oder Nahrung verkaufen zu müssen, um > überleben zu können. > > Rätz sagt direkt im Anschluß auch: > > "Ein solches Grundeinkommen sollte jedem Menschen als individueller > Rechtsanspruch zustehen und darf nicht an einen Arbeitszwang gebunden > sein. Es würde bisherige Sozialtransfers ersetzen und müsste in der > Höhe ausreichend sein um die Teilhabe am gesellschaftlichen Leben zu > ermöglichen. Es gibt eine Vielzahl von durchgerechneten Modellen eines > solche Grundeinkommens (www.archiv-grundeinkommen.de). Sie alle > zeigen, dass seine Finanzierung möglich wäre." Der geneigte Leser > möchte nun erfahren, wie hoch der Rätz'sche Mindestlohn sein soll. > Dazu schreibt er: "F: Wie hoch müßte ein Mindestlohn sein? > > Wir haben keine Zahlen diskutiert, aber er darf natürlich nicht unter > der Armutsgrenze liegen. In der Bundesrepublik käme man auf monatlich > 900 oder 1000 Euro netto, also deutlich über dem Arbeitslosengeld II > und auch deutlich über der alten Sozialhilfe. Teilhabe heißt mehr, als > nicht verhungern. Oper, Bücher, Internetzugang oder das Brot vom > Biobäcker müssen schon drin sein." (Quelle: "Wir wollen für alle > Menschen ein gutes Leben" > > ATTAC fordert Mindestlohn von rund 1000 Euro. Kampagne gegen > Verletzung sozialer Mindestrechte wird vorbereitet. Ein Gespräch mit > Werner Rätz* (Interview "Junge Welt", 16.04.2005) ) > > Da nun jeder Mensch einen Anspruch auf ein Bedingungsloses > Grundeinkommen haben soll, also auch ein Unternehmer, auch der > reichste Mann und die reichste Frau Deutschlands (oder der Welt), > gleichgültig, ob sie nun einer Lohnarbeit nachgehen oder nicht, muß > das bedeuten, daß sie zusätzlich (zu dem Bedingungslosen > Grundeinkommen) rund 1000 Euro (staatlich festgesetzen) Mindestlohn > erhalten. Das aber kann keine Volkswirtschaft der Erde leisten, nicht > einmal die deutsche. Jeder aufrechte Unternehmer würde gut daran tun, > sein Unternehmen an den Nagel zu hängen, um mit seinem Bedingungslosem > Grundeinkommen so zu leben, wie eben alle anderen auch. > Bedingungsloses Grundeinkommen bedeutet, daß sich Unternehmer und > Tätigkeitssuchender als gleichberechtigte Menschen gegenüberstehen. > Beide wissen, daß ihre Existenz gesichert ist, daß sie nicht Angst vor > dem Morgen haben brauchen. Sie können gemeinsam einen Lohn aushandeln > (Vertragsfreiheit !). Und es kann durchaus sein, daß einem > Tätigleitssuchenden die angebotene Arbeit so gut gefällt, daß er sich > mit einem Stundenlohn von 3 Euro zufrieden gibt (kann auch gut sein, > daß der Unternehmer ihn nur 10 Stunden in der Woche braucht). > > An diesem Punkt sollte auch allen bewusst sein, daß die Gewerkschaften > der größte Feind eines Bedingungslosen Grundeinkommens sind oder sein > werden. Warum? Weil sie völlig überflüssig werden, weil sie nicht mehr > zwischen Tätigkeitssuchenden und Unternehmer etwas zu vermitteln > haben. > > Rätz will die Kluft zwischen - ob bewusst oder unbewußt möchte ich > nicht entscheiden- Kapitalismus und Kapitalismusabhängigen bis zum > Sankt Nimmerleinstag aufrecht erhalten. Das kommt auch in einem Passus > eines anderen seiner Werke gut zum Vorschein, wenn er sagt: > > Wer also sagt, es ist genug für alle da und wir wollen das auch haben, > einfach so, nur weil wir Menschen sind, der erhebt einen Anspruch auf > das in der toten Arbeit angehäufte Wissen vergangener Generationen und > sagt, das gehört mir so gut wie denen, die es aktuell besitzen und zur > Verwertung ihres Kapitals von lebendiger Arbeit aktivieren lassen. Er > stellt damit die Produktionsverhältnisse des Kapitalismus ebenso in > Frage wie seine zentrale Verteilungslogik (Reichtum durch und mit > Armut). Und zwar ohne das ausdrücklich zu sagen oder auch nur zu > wissen oder zu wollen. > > (Quelle: Vom Mangel zur Fülle Das Grundeinkommen als > Richtungsforderung.-- In diesem Aufsatz entwickelt Rätz rhetorisch > geschickt die Fragestellung: Es wären durchaus politische Situationen > denkbar, in denen auch Teile des Herrschaftsapparates ein Interesse > daran haben könnten, solche Regelungen umzusetzen. Sie könnten > integrierend wirken und eskalierende soziale Konflikte dämpfen. ) > > Bei diesen Worten höre ich eine leise Verhöhnung der Menschen heraus, > die da sagen: All das, was heute unsere Augen sehen und unsere Ohren > hören, ist das Vermächtnis all jener ca. 75 Milliarden Menschen, die > jemals diese, unsere Erde belebten. Nun, da die Hand- Produktion und > die automatische Produktion einen Stand erreicht hat, der es > ermöglicht, allen genügend Nahrung, eine Schulbildung bis zum > 18.Lebensjahr ohne Abschluß, ein festes Dach und daseinserfüllende > Beschäftigungen zu geben, ist es an der Zeit, dieses Vermächtnis in > Dankbarkeit zu übernehmen. Und zwar A L L E . > > - Das Bedingungslose Grundeinkommen jedoch will von seinem Ansatz her > Kapitalismus und Kapitalismusabhängige in einer Art und Weise zu etwas > Neuem miteinander verschmelzen ohne blutige Revolutionen oder Kriege. > > > Rätz ist nicht attac, genau so wenig wie ich es bin. Ich kann nicht im > Namen von attac sprechen und er kann es auch nicht. Niemand kann im > Namen von attac sprechen. Jeder spricht hier für sich. Rätz für sich > und ich für mich. Möge sich jeder den Gedanken anschließen, von denen > er glaubt, das sie die richtigen sind. > > Lothar Samuel Tesche > > ______________________________________________________________________ > ________ _ (Wenn jemand sich mit Rätz's Werken näher befassen möchte, > wird er auf den Begriff "Prekarisierung" stoßen. Da er nicht bereit > war, mir mitzuteilen, wie er diesen Begriff verstanden haben möchte, > füge ich hier eine Deutung von Wikipeda bei. Unter Prekarisierung (von > prekär lat.-fr.; durch Bitten erlangt; widerruflich, schwierig) wird > unter Anderem der Prozess der Zunahme prekärer Arbeitsbeziehungen in > der Erwerbsarbeit verstanden. Prekäre Arbeitsbeziehungen sind > ökonomisch und historisch in Abgrenzung zum Normalarbeitsverhältnis > bestimmt. In der Soziologie ist der Begriff Prekarisierung auch auf > sämtliche lebensweltliche Aspekte, die nicht unmittelbar ökonomischen > Mechanismen unterworfen sind, anwendbar. Beispielsweise wird die > Verdrängung von alteingesessenen Bewohnern eines Stadtteils durch die > Umwandlung von Mietwohnungen in Eigentumswohnungen bzw. die Erhöhrung > des Mietzinses ebenfalls unter den Begriff Prekarisierung subsumiert. > Ökonomisch sind prekäre Arbeitsbeziehungen solche, die die > Reproduktion der sozialen Existenz der in ihnen für ihren Erwerb > Arbeitenden (und weiterer Personen, deren Reproduktion von deren > Erwerbsarbeitseinkommen abhängig ist zusammen kurz: Lohnabhängige) im > Vergleich zu Personen, deren Erwerbsarbeit als Normalarbeitsverhältnis > organisiert ist, prekär werden lassen. Aus diesem Vergleich ergibt > sich der historische Aspekt der Bestimmung prekärer > Arbeitsbeziehungen: Nur dort, wo das Normalarbeitsverhältnis als > normierend etabliert wurde, kann dessen prekäre Auflösung als > Prekarisierung verstanden werden (Lit.: AG "Neue Heimat" im Bündnis > kritischer GewerkschafterInnen Ost/West 1998). Prekarisierung > existiert demzufolge nur in industrialisierten Ländern.) > > > "Wir wollen für alle Menschen ein gutes Leben" > > ATTAC fordert Mindestlohn von rund 1000 Euro. Kampagne gegen > Verletzung sozialer Mindestrechte wird vorbereitet. Ein Gespräch mit > Werner Rätz* (Interview "Junge Welt", 16.04.2005) > > F: ATTAC hat sich zur Debatte über gesetzliche Mindestlöhne geäußert. > Aber was haben die mit ATTACs eigentlichem Thema, der Globalisierung, > zu tun? > > Wir meinen, daß man die Globalisierung als Internationalisierung von > Konkurrenz verstehen muß. Und die hat auch hierzulande ihre > Auswirkungen, zum Beispiel, indem die Löhne immer mehr gedrückt > werden. Insofern schauen wir nicht nur in der weiten Welt auf die > sozialen Verhältnisse, sonder auch vor der eigenen Haustür. > > F: Und was ist ATTACs Meinung? Brauchen wir einen Mindestlohn? > > Ja. In aller Welt wollen die Menschen ein gutes Leben führen, und wir > denken, daß das im Rahmen der jeweiligen gesellschaftlichen > Möglichkeiten ein Menschenrecht ist. Wer also wie ATTAC weltweit eine > Gesellschaft anstrebt, die die Menschenrechte in den Mittelpunkt > stellt, der muß jedem das Recht auf Teilhabe am Reichtum und am > gesellschaftlichen Leben zugestehen. In modernen Gesellschaften ist > das aber nur mit einem entsprechenden Einkommen möglich. > > Im Augenblick erleben wir jedoch das Gegenteil: Das Einkommen wird für > immer Menschen in Frage gestellt, und zwar nicht nur für Arbeitslose, > sondern auch für viele, die zwar arbeiten, aber von ihrem Lohn kaum > leben können. Wir brauchen also zum einen ein Grundeinkommen für alle, > zum anderen aber eben auch einen gesetzlichen Mindestlohn, um allen > die gesellschaftliche Teilhabe zu ermöglichen. > > F: Wie hoch müßte ein Mindestlohn sein? > > Wir haben keine Zahlen diskutiert, aber er darf natürlich nicht unter > der Armutsgrenze liegen. In der Bundesrepublik käme man auf monatlich > 900 oder 1000 Euro netto, also deutlich über dem Arbeitslosengeld II > und auch deutlich über der alten Sozialhilfe. Teilhabe heißt mehr, als > nicht verhungern. Oper, Bücher, Internetzugang oder das Brot vom > Biobäcker müssen schon drin sein. > > F: Die Bundesregierung scheint anderes im Sinn zu haben. Sie spricht > zwar seit neuestem ebenfalls vom Mindestlohn, kramt aber zugleich den > alten Sündenbock Schwarzarbeit aus der Mottenkiste. > > Ja. Man fordert die Menschen in den Betrieben auf, einander zu > denunzieren, und man will die Mauern um Europa noch höher machen. Das > ist das Gegenteil von dem, was wir wollen. > > Wer Schwarzarbeit bekämpfen will, muß die betroffenen Kollegen stark > machen. Lohnansprüche müssen einklagbar werden, ohne daß Daten an die > Meldebehörden weitergegeben werden. Nur wenn die Lohnansprüche auf der > Höhe eines Mindestlohns rechtlich durchsetzbar sind, wird auch der > Gewinn aus der Schwarzarbeit entfallen und damit das Motiv. > > F: Mit der Forderung nach einem gesetzlichen Mindestlohn stellen Sie > sich gegen einen Teil der Gewerkschaften, die um ihre Tarifhoheit > fürchten. > > Nun ja, die Gewerkschaften sind offensichtlich nicht in der Lage, mit > ihren Tarifverträgen ein Einkommen für die Beschäftigten > sicherzustellen, das vor Armut schützt. Es gibt einerseits in der > Bundesrepublik weite Bereiche, die überhaupt nicht von Tarifverträgen > erfaßt sind, andererseits viele Branchen, in denen die tariflichen > Einkommen unterhalb der Armutsgrenze liegen. An die 300 Tarifverträge > sehen Stundenlöhne von weniger als sechs Euro vor. Damit ist kein > menschenwürdiges Leben möglich, das liegt deutlich unter der > Armutsgrenze. > > F: Was heißt das alles nun für ATTAC? Bisher ist ja das Netzwerk in > sozialen Fragen nicht besonders mobilisierungsfähig. > > Ja, leider. Aber ich denke, diese Forderung ist dennoch wichtig für > uns, denn sie beschreibt, wie die andere Welt aussieht, die wir > wollen. ATTAC steht für eine Welt, in der man von Arbeit leben kann - > und ohne Arbeit auch. Was die Mobilisierung angeht, haben wir vor, für > den Herbst eine Kampagne zu entwickeln. Wir werden uns in > Zusammenarbeit mit Gewerkschaftern und anderen ganz konkret einen > bestimmten Konzern vornehmen, und dessen Verletzung der sozialen > Menschenrechte flächendeckend mit Aktionen anprangern. Namen kann ich > noch nicht nennen aber das Projekt wird auf unserem Ratschlag in > Mannheim vom 22. bis zum 24. April vorgestellt. > > > Mit bonus.net bis zu 70% beim Einkauf sparen! > Jetzt anmelden und kostenlos testen! > > > Um auf diesen Beitrag zu antworten, benutzen Sie die > Antworten-Funktion Ihrer Mail-Software. Einen neuen Beitrag im Forum > verfassen · Diesen Beitrag online lesen · Mailingliste abbestellen
Erstellt: 20.04.05, 16:51 Betreff: Re: Geht das, BGE und Mindestlohn gleichzeitig?druckenweiterempfehlen
An die Teilnehmer:
In dem Brief von Samuel Tesche steht folgendes, wobei jedoch nicht klar erkennbar ist, ob das eine Zitat von jemanden ist oder ob das Samuels Anschauung ist:.
Zitat: "Da nun jeder Mensch einen Anspruch auf ein Bedingungsloses Grundeinkommen haben soll, also auch ein Unternehmer, auch der reichste Mann und die reichste Frau Deutschlands (oder der Welt), gleichgültig, ob sie nun einer Lohnarbeit nachgehen oder nicht, muß das bedeuten, daß sie zusätzlich (zu dem Bedingungslosen Grundeinkommen) rund 1000 Euro (staatlich festgesetzen) Mindestlohn erhalten. Das aber kann keine Volkswirtschaft der Erde leisten, nicht einmal die deutsche."
Das mit dem Mindestlohn kann wohl nicht deutlicher missverstanden worden sein als im voranstehenden Zitat. Mit so einem Quatsch hat die Politik 1992 in Dänemark die Bürgerlohnfrage abgetan: man könne nicht sowohl Bürgerlohn wie auch eine Arbeitslosenunterstützung oder Alterspension bezahlen. - Und diese Behauptung war nie aufgestellt worden und ist selbstredender Nonsense, was nicht bedeutet, dass gewisse Politiker sich nicht zu schade sind, sich als von so geringer Intelligenz belastet darzustellen.
Mindestlohn muss immer als Mindestlohnstundensatz verstanden werden. Wenn man nicht begreift, dass ein Mindestlohnstundensatz nach Abzügen höher sein muss, als ein Grundeinkommen (umgerechnet zur Stundenbasis) ist auch selbsterklärend alleine schon wegen des Incitaments zum Arbeiten (Es muss sich lohnen einen Einsatz zu bringern, wie alle Mittelständler und reichere Leute immer wieder behaupten - soll dass nur für diese Gruppen gelten??? Sollen die Ärmeren partout von der Maxime ausgeschlossen sein???) und zum anderen weil damit die nötigen Steuermittel hereinkommen - Und für die ist nun einmal Bedarf da, auch und besonders wenn ein bedingungsloses Grundeinkommen finanziert werden soll.
Tesches Amerikaargument ist ja der bedste Grund für eine Mindestlohnregelung.
Und zum Schluss noch ein Wort zur Absprachefreiheit: die ist ja ausdrücklich nicht vorhanden für Angestellte und Bedienstete, weil ihre Stellung - selbst dem Gesezgeber bekannt - in Verhandlungen zu schwach ist.
Wenn also Samuel Tesche, weil es ihm Spass bringt, für keinen, 1, 2 oder 3 $ zu arbeiten, dann ist das seine ganz persönliche Sache.
Nur: damit kann man weder eine Gesellschaft aufbauen oder in Gang halten. Und hier gibt es dann auch garnichts mehr hinzuzufügen
vergiß bitte alles was du zu meinem Text geschrieben hast. Du hast es nicht verstanden, nicht weil du es nicht verstehen könntest, sondern weil deutsch eine verdammt schwierige Sprache ist, und Du sie als Däne nicht beherrschst. Am besten Du gibst mir mal Deine Telefonnummer und ich rufe Dich am Wochenende mal an.
( )
Ich versuche jetzt mal den Widerspruch deutlich zu machen, dem Rätz aufsitzt (aber wie gesagt, wir sollten am besten miteinander telefonieren)
Beispiel: Rätz sagt: (Ich zitiere ihn)
"F: Wie hoch müßte ein Mindestlohn sein?
Wir haben keine Zahlen diskutiert, aber er darf natürlich nicht unter der Armutsgrenze liegen. In der Bundesrepublik käme man auf monatlich 900 oder 1000 Euro netto, also deutlich über dem Arbeitslosengeld II und auch deutlich über der alten Sozialhilfe. Teilhabe heißt mehr, als nicht verhungern. Oper, Bücher, Internetzugang oder das Brot vom Biobäcker müssen schon drin sein." Rätz sagt also: Der Mindestlohn sollte zwischen 900 und 1000 Euro hoch sein.
Er spricht nicht von Mindest- STUNDENLOHN !!!!!!!!! Er benutzt es im Sinne von Mindest-MONATSLOHN !!!! Ich kann mit einem ARBEITER einen MONATSLOHN vertraglich vereinbaren. Zahle ich einem ARBEITER jeden Monat 2000 Eure, egal ob der Monat 30 oder 31 Tage hat, dann heißt das in Deutschland (zumindest bei uns in Hessen) MONATSLOHN. Zahle ich einem ANGESTELLTEN jeden Monat 2000 Euro, egal ob der Monat 30 oder 31 Tage hat, dann heißt das (zumindest bei uns in Hessen) MONATSGEHALT. Beide Auszahlungen sind dann nicht an eine Stundenzahl gebunden. Wenngleich ein Unternehmer sagen kann: „Du hast in diesem Monat 40 Stunden mehr als sonst gearbeitet, hier hast du 400 extra bar auf die Hand“ (was jetzt aber schwarzes Geld ist…*grins*)
Nun sagt Rätz weiter: (ich zitiere ihn)
"Ein gesetzlicher Mindestlohn und ein bedingungslos zu zahlendes Grundeinkommen wären solche Instrumente, mit denen gewährleistet würde, dass man von Arbeit leben kann - und ohne Arbeit auch."
Ich zitiere Rätz noch einmal:
"Ein solches Grundeinkommen sollte jedem Menschen als individueller Rechtsanspruch zustehen und darf nicht an einen Arbeitszwang gebunden sein. Es würde bisherige Sozialtransfers ersetzen und müsste in der Höhe ausreichend sein um die Teilhabe am gesellschaftlichen Leben zu ermöglichen. Es gibt eine Vielzahl von durchgerechneten Modellen eines solche Grundeinkommens (www.archiv-grundeinkommen.de). Sie alle zeigen, dass seine Finanzierung möglich wäre."
Rätz will also 900 bis 1000 Euro Mindestmonatslohn PLUS ein Grundeinkommen, das so hoch liegt, daß er am gesellschaftlichen Leben teilhaben kann, das hieße (– das sagt jetzt Lothar Tesche !) also um die 1000 Euro, Summasumarum = 2000 Euro.
Diese Summe ist zu hoch, oder was meinst Du, Peter?
Nun kommt noch folgendes dazu: Wenn es, wie Rätz sagt, Mindestmonatslohn plus Bedingungsloses Grundeinkommen geben soll, wie ist dann in dieses System Akkordlohn, Gruppenakkordlohn, Gruppenlohn, Leistungslohn, Leistungszulagen, Spätschicht und Nachtschichtzulagen, Sonntagszulagen, Urlaubsgeld, Krankengeld zu integrieren ? – Oder muß das alles abgeschafft werden?
(Am 20 Apr 2005 um 12:04 hat LOthar Samuel Tesche geschrieben
> > ...Und nicht vergessen, der Mindestlohn ist das Trojanische Pferd, mit > dem die versteckten Feinde des Bedingungslosen Grundeinkommens, dieses > zu Fall bringen wollen.
Meines Erachtens geht das sehr gut zusammen, sowohl für einen Mindestlohn als auch für ein Grundeinkommen zu argumentieren - so lange wir noch kein Grundeinkommen haben. Danach kann der Mindestlohn dann ja wieder entfallen ;-)
Ich finde z.B. die Kombination aus einem partiellen Basiseinkommen plus Mindestlohn einen möglichen Schritt zu einem vollen Grundeinkommen.
Diese Worte hast Du um 12:28:08 mir gesandt. "Beweismittel":
"Betreff: [Forum Grundeinkommen] Re: Geht das, BGE und Mindestlohn gleichzeitig? Von: "Strengmann" <[email protected]> ins Adressbuch An: "Netzwerk Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen" <[email protected]> Datum: 20.04.05 12:28:08"
Als ich um 12.04 Uhr das Netzwerk Grundeinkommen verließ, war keiner außer mir im Netzwerk (was ja jeder sehen kann). Du hast also, selbst wenn Du sofort nach mir gekommen bist, 24 Minuten gebraucht um mein Gesagtes zu be- und durchzudenken. Ziehe ich fünf Minuten davon ab, die Du für die Mail an mich gebraucht hast, so hast du alles in 19 Minuten bewältigt.
Ich gehe also davon aus, daß Du das getan hast....
Nun frage ich Dich -da ja für Dich Bedingungsloses Grundeinkommen (das Du wohl partielles Basiseinkommen nennst?? Korrigiere mich bitte, wenn ich’s missverstehe) und Mindestlohn keinen Widerspruch darstellen-. wie Du in dieses BGE-Mindestlohnsytem, Akkordlohn, Leistungslohn, Leistungszulagen, Spätschicht und Nachtschichtzulagen, Sonntagszulagen, Urlaubsgeld, Krankengeldfortzahlung integrieren möchtest. Oder denkst du Dir das so, daß all diese Zulagen entfallen? Wenn JA, dann laß es mich wissen, wenn NEIN, natürlich auch.
Sei aber bitte so freundlich und machs nicht so, wie Du es mir grad geschrieben hast:
"Demnaechst vielleicht ausfuehrlicher dazu unter: var m = String.fromCharCode(109,97,105,108,116,111)+':';var e = 'debatte-grundeinkommen'+String.fromCharCode(64)+'listen.grundeinkommen'+String.fromCharCode(46)+'de';document.writeln(''+e+'');"
Das erinnert mich nämlich an einen Menschen, der mir auf Anfragen stets gesagt hat, ich solle es doch in seinen Schriften nachlesen. Du weißt, wen ich meine. Wenn Du mir deine Telefonnummer gibst, rufe ich Dich aber auch gern mal an.
(Matthias Dilthey sagte: Das Grundeinkommen aus "Steuern auf abhängige Beschäftigung" (Lohnsteuer) zu finanzieren, ist ein gravierender Fehler.
Du sagst daraufhin:
„Deshalb ist mein Hauptansatz auch, dass auf jeden Gewinn (von Lohn, etc über den Aktienausschüttung etc, via die realisierten Kaptialgewinne auf Eigentum jeder Art bis zum Erbe alle den gleichen Steuersatz bezahlen sollten, sodass dieser Prozentsatz insgesamt niedrig wird - und zugleich niedriger für nahezu alle - selbst wenn alle einen guten Bürgerlohn bekommen sollten.“
Ich habe eine Verständnisfrage dazu: „daß auf jeden Gewinn“ sagst du. Wie genau definierst du hier GEWINN ? Was ist ein Gewinn? Wie entsteht Deiner Meinung nach Gewinn? Ich halte eine genaue Antwort für sehr wichtig.
Voss sagt zu Dilthey: “Ihre Vorstellung, dass ein Produkt erst verkauft sein muss, ist auch richtig. Aber Sie haben nichts darüber gesagt, welches Produkt sie verkaufen wollen. - Umgekehrt würde manches inferiøre Produkt nicht produziert, wenn der hohe Lohn es als nicht verkaufbar machte.“
Dilthey sagt zu Voss: “Produkt in diesem Sinn ist alles, wo Geld gegen was nicht aus Geld bestehendem (mit Ausnahme menschlicher Arbeit) getauscht wird. Von der Aktie über dem Gewinn bis zum Zucker.“
Zusammenfassende Antwort von Peter Voss: “Ich wundere mich darüber, wieso Innovation, Erfindungen und Konzepte (wie etwa Big Brother) nicht menschliche Arbeit sind, die zu Geld getauscht werden.“
Tesche sagt: Man kann hier sehr gut schon erkennen, das das Geld etwas sehr Geheimnisvolles ist: Was soll gegen was getauscht werden, und was soll nicht gegen was getauscht werden.
Voss sagt: „Näher am Verständlichen: ist die Arbeit des Gartenarchitekten nicht auch etwas zu Geld eingetauscht wird. Danach wird es leicht zu sehen sein, dass der Gärtner - und mit ihm auf anderen Gebieten der Anstreicher, der Tapezierer, der Klaviersolist u.s.w. - seine Arbeit, hier verstanden als Arbeitszeit als ein Zeiteinheits gegen Geld eintauscht.“
Tesche sagt:
Vielleicht hilft uns ein Gedankenexperiment weiter. Stellen wir uns vor, es würde eine Gesellschaft existieren, also eine Welt, in der es kein Tauschmittel (also Geld) gäbe, in der jeder nach seinen Fähigkeiten und Kenntnissen für alle anderen Mitmenschen tätig wäre. Gäbe es dann nicht auch noch Klaviersolisten, Tapezierer, Maler, Anstreicher, Architekten, Straßenbahnfahrer? Bestimmt gäbe es die noch – und sie bekämen vom Bäcker das Brot (usw). Ja es könnten sich sogar Menschen zusammentun die zum Mars fliegen wollen! Ich weiß, diese Welt ist für uns nur sehr schwer vorstellbar, weil Geld in unserem Kopf sich als fast unüberwindbare Schranke eingegossen hat.
Voss sagt: “Es fehlt eben nur die Organisationsform für diese Arbeit, die oft als Schwarzarbeit ausgeführt wird, die es dem Einzelnen angelegentlich sein lassen könnte, sie als weise Arbeit zu besteuern und gleichzeitig für die Arbeitsschadensversicherung, Krankenversicherung und die Pension einzubezahlen.“
Tesche sagt: Und auch hier sollten wir uns eine Welt ohne Geld vorstellen. „Schwarzarbeit“- was ist das????? Es gäbe weder schwarze noch weiße Arbeit. Es gäbe nur gesellschaftlich notwendige und gesellschaftserhaltende Tätigkeiten. Klavierspielen wäre beispielsweise eine gesellschaftserhaltende Tätigkeit (seelische Wohlstandstätigkeit).
Voss sagt: Hierfür hat ich im November schon einmal vorgeschlagen, eine neue Firmaform einzuführen, die jeweils nur so lange existiert, wie die Arbeit dauert. Eine Firmaform, die keine Mehrwertsteuer bezahlen muss, und kein Recht hat MwSt einzufordern und gleichzeitig keine Abschreibungen vornehmen darf. Damit sind diese Firmen neuen Typs keine unangemessene Konkurrenz für die normalen Mittelstandsfirmen unter der einen Vorraussetzung, nemlich dass eine Mindestlohngesetz vorliegt, dass eine Konkurrenz über allzu kleine Löhne verhindert. Ursprüngliches Zitat Peter Voss: Also müsste das Kapital sich etwas besseres einfallen lassen.
Tesche sagt:
Die Natürlichkeit des Kapitalismus ist eine intellektuelle Täuschung….. Der Kapitalismus kann nur auf seinen drei Grundsäulen stehen. Er hat keine anderen und könnte sie auch nicht gegen andere austauschen. Es kann sich nichts Besseres einfallen lassen. Gäbe es eine Lösung für ihn, hätte er sie schon längst am Schopfe ergriffen. In Deutschland zahlt kein Unternehmen Mehrwertsteuer, auch nicht an ein anderes Unternehmen. Der Unternehmer stellt dem Abnehmer diese zwar gegebenenfalls in Rechnung, darf jedoch seinerseits die Mehrwertsteuer, die ihm der Lieferer (Kunde) in Rechnung stellt, als Vorsteuer in Abzug bringen. Im Übrigen gibt diese Firmenform schon längst. Große Konzerne mieten einen voll eingerichteten Bürotrakt (das kann ein ganzes Bürohaus sein), gründen eine Firma mit einem Namen, suchen 100 Leute, stellen sie für die Dauer von eineinhalb Jahren ein – und schließen nach sechs Monaten die Firma, weil sich der Auftrag erledigt hat.
Dilthey sagt: „Wir befinden uns in einer Umbruchphase: von der "Industrialisierung" zur "Roboterisierung". Bis die Leute merken, daß die für eine industrialisierte Gesellschaft passenden Konzepte in dem neuen Zeitalter nicht mehr funktionieren, dauert halt ein wenig.“
Tesche sagt: Die Vollautomation, gegen die sich der Kapitalismus nicht wehren kann (Konkurrenzprinzip….eine der drei Säulen also), hat schon längst dessen Niedergang eingeläutet. Und da er sich nicht mehr durch große Kriege retten kann, liegt es an allen Menschen, eine neue Welt zu formen.
Voss sagt: “Und wie soll der Volkschulabschlüssler dann ein Mehreinkommen über das ALG hinaus erwerben können, wenn die illusorischen Roboterisierung durchgeführt ist?
Wie Voll- vorstellen Sie sich eigentlich die ......robotterisierung.
Welche Steuereinnahmen erwarten Sie sich von einer Vollroboterisierung, wenn also die gesammte Produktion fra Stuttgart via Shanhai, Madras til Kinshasa Robotterisiert ist.
Entweder werden die Robotter so konkurrieren, dass die Profitrate sinkt, aber nichts billiger wird, weil der Produktionsapparat so teuer wird und gleichzeitig aus Konkurrenzgründen auch laufend erneuert werden müsste, abgesehen davon, dass es danne wohl nur noch weniger Fabrikken bedarf, um aller Dedürfnisse zu decken?
Das andere Szenarium ist, dass einige wenige Besitzer von Produktionsapparaten übrigbleiben, die unmessbar vermögend sein würden. U.s.w......Vieles vermag ich noch vorauszusagen, aber das erfordert die Beschreibung von vielerlei Vorraussetzungen und Folgeschlüssen, für die hier kein Platz ist.“
Tesche sagt: Mit diesen wenigen Worten hast du das Sterben des Kapitalismus, ohne es zu wollen, sehr plastisch beschrieben (obwohl er sich gegen seinen endgültigen Tod vehement zur Wehr setzen wird). Am Ende wird eine geldlose Gesellschaft oder eine völlig vertierte Barbarei stehen.
Voss sagt: Abschliessend will ich noch sagen, dass das Bürgergeld ja in der Jetztzeit eingeleitet werden muss - und nicht erst, wenn alles zu spät zu ist.
Dem lieber Peter, möchte ich mich aus vollem Herzen anschließen.
Wir haben nichts zu verlieren, nur eine andere Welt zu gewinnen.
Erstellt: 20.04.05, 20:50 Betreff: Re: Geht das, BGE und Mindestlohn gleichzeitig?druckenweiterempfehlen
Hallo,
Mindestlohn und bedingungsloses Grundeinkommen sind zwei vollkommen verschiedene Schuhpaare. Nicht nur zwei links, zwei rechts, auch noch Sandale und Stiefel. Sollte der Mindestlohn hoch sein, wandern noch mehr Firmen ab. Ist er niedrig, wird alles versucht alle Löhne auf das niedrigste Niveu zu pressen. Gäbe es ein ausreichendes BGE, bräuchte man keinen Mindestlohn. Beides zusammen ist nicht finanzierbar und wirtschaftlich kontraproduktiv. Oder/und beide können gegeneinander ausgespielt werden wie das immer wieder prima klappt. Das BGE will Freiheit, Mindestlohn schafft mehr Diktat. Die große Chance, die ein ausreichendes BGE bietet, nämlich das freie aushandeln von Arbeit, Tätigkeiten, wie lange/viel, wie intensiv, wie doof darf arbeiten sein usw. (dadurch können sich die unsinnigen von den sinnvollen Arbeiten trennen und auch die Lohnhöhe bestimmen) , das wird jedenfalls durch Mindestlöhne ad absurdum geführt. Die, die eh keine Arbeit haben, brauchen keine Mindestlöhne und welche finden tun sie wegen der Mindestlöhne erst recht keine.
Vor die Wahl gestellt, könnte das Kapital ein BGE besser finden als Mindestlöhne. Es steht aber nicht vor der Wahl, deshalb nimmt es niedrige Mindestlöhne mit und als Argument, was, ein BGE auch noch ?
Und wir sollten uns da entscheiden. Beides ist Quatsch. Und eine Lösung der heutigen Probleme bietet ein Mindestlohn schon mal überhaupt nicht, es ist nur eine weitere Kosmetik Schicht.
dass sagen mir wegen meines Dänischen auch alle möglichen Dänen, die wenig von ihrer Sprache verstehen und nichts erklären können.
Zu meinem Deutschen: ich bin in Deutschland geboren und habe es erst nach meinem Studium verlassen. Es schleichen sich sicher beim Schnellschreiben und ~antworten Fehler ein. Aber das ist besser, als nur dichterisch (und das meine ich sehr positiv - ich bewundere deine Schreibkunst.) alles zu misbilligen, ohne dass notwendigeweise das grosse fachliche Verstehen zur Stelle wäre. Ich stellen das nur als Frage, denn es fällt mir häufig schwer bei Deinen Einsagungen noch zu glauben, dass es Dir wirklich um die Einführung - als Prozess - des Bürgergeldes geht. Die Utopi nur als Utopi zu wollen, führt sicherlich langsamer zum Ziel, als via eine Evolution.
Schau mal, ich verstehe sehr wohl, und deshalb mache ich es auch deutlich, dass man nicht von einem Mindestlohn sprechen darf, was Rätz sicherlich nicht meint, sondern nur von einem Stundenmindestlohn, denn viele Menschen werden in der Zukunft sicher nur noch Stundenweise Arbeitsaufgaben erhalten. Viele wollen dass ja auch jetzt schon, nämlich die Hochbezahlten mit hohem Spezialisierungsgrad, die einen normalen Monatslohn in einer Arbeitsstunde verdienen können.
Ich verstehe Rätz so, dass er den "Mindeststundenlohn" als eine flankierende Massnahme neben dem Grundeinkommen einsetzen möchte, was genau meiner Vostellung entspricht.
Aber vielleicht schaltet Rätz sich einmal in die Diskussion ein, um klarzustellen, was er denn meint.
Freundlichst Peter Voss ----- Original Message ----- From: LOthar Samuel Tesche To: Netzwerk Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen Sent: Wednesday, April 20, 2005 6:13 PM Subject: [Forum Grundeinkommen] Lieber Peter Voss (1)
Lieber Peter,
vergiß bitte alles was du zu meinem Text geschrieben hast. Du hast es nicht verstanden, nicht weil du es nicht verstehen könntest, sondern weil deutsch eine verdammt schwierige Sprache ist, und Du sie als Däne nicht beherrschst. Am besten Du gibst mir mal Deine Telefonnummer und ich rufe Dich am Wochenende mal an.
(Lothar.tesche@webde )
Ich versuche jetzt mal den Widerspruch deutlich zu machen, dem Rätz aufsitzt (aber wie gesagt, wir sollten am besten miteinander telefonieren)
Beispiel: Rätz sagt: (Ich zitiere ihn)
"F: Wie hoch müßte ein Mindestlohn sein?
Wir haben keine Zahlen diskutiert, aber er darf natürlich nicht unter der Armutsgrenze liegen. In der Bundesrepublik käme man auf monatlich 900 oder 1000 Euro netto, also deutlich über dem Arbeitslosengeld II und auch deutlich über der alten Sozialhilfe. Teilhabe heißt mehr, als nicht verhungern. Oper, Bücher, Internetzugang oder das Brot vom Biobäcker müssen schon drin sein." Rätz sagt also: Der Mindestlohn sollte zwischen 900 und 1000 Euro hoch sein.
Er spricht nicht von Mindest- STUNDENLOHN !!!!!!!!! Er benutzt es im Sinne von Mindest-MONATSLOHN !!!! Ich kann mit einem ARBEITER einen MONATSLOHN vertraglich vereinbaren. Zahle ich einem ARBEITER jeden Monat 2000 Eure, egal ob der Monat 30 oder 31 Tage hat, dann heißt das in Deutschland (zumindest bei uns in Hessen) MONATSLOHN. Zahle ich einem ANGESTELLTEN jeden Monat 2000 Euro, egal ob der Monat 30 oder 31 Tage hat, dann heißt das (zumindest bei uns in Hessen) MONATSGEHALT. Beide Auszahlungen sind dann nicht an eine Stundenzahl gebunden. Wenngleich ein Unternehmer sagen kann: "Du hast in diesem Monat 40 Stunden mehr als sonst gearbeitet, hier hast du 400 extra bar auf die Hand" (was jetzt aber schwarzes Geld ist.*grins*)
Nun sagt Rätz weiter: (ich zitiere ihn)
"Ein gesetzlicher Mindestlohn und ein bedingungslos zu zahlendes Grundeinkommen wären solche Instrumente, mit denen gewährleistet würde, dass man von Arbeit leben kann - und ohne Arbeit auch."
Ich zitiere Rätz noch einmal:
"Ein solches Grundeinkommen sollte jedem Menschen als individueller Rechtsanspruch zustehen und darf nicht an einen Arbeitszwang gebunden sein. Es würde bisherige Sozialtransfers ersetzen und müsste in der Höhe ausreichend sein um die Teilhabe am gesellschaftlichen Leben zu ermöglichen. Es gibt eine Vielzahl von durchgerechneten Modellen eines solche Grundeinkommens (www.archiv-grundeinkommen.de). Sie alle zeigen, dass seine Finanzierung möglich wäre."
Rätz will also 900 bis 1000 Euro Mindestmonatslohn PLUS ein Grundeinkommen, das so hoch liegt, daß er am gesellschaftlichen Leben teilhaben kann, das hieße (- das sagt jetzt Lothar Tesche !) also um die 1000 Euro, Summasumarum = 2000 Euro.
Diese Summe ist zu hoch, oder was meinst Du, Peter?
Nun kommt noch folgendes dazu: Wenn es, wie Rätz sagt, Mindestmonatslohn plus Bedingungsloses Grundeinkommen geben soll, wie ist dann in dieses System Akkordlohn, Gruppenakkordlohn, Gruppenlohn, Leistungslohn, Leistungszulagen, Spätschicht und Nachtschichtzulagen, Sonntagszulagen, Urlaubsgeld, Krankengeld zu integrieren ? - Oder muß das alles abgeschafft werden?
Liebe Grüße Lothar Samuel Tesche
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Erstellt: 20.04.05, 21:44 Betreff: Re: Geht das, BGE und Mindestlohn gleichzeitig?druckenweiterempfehlen
Hallo zurück,
es geht bei den Mindeststundenlohnsätzen darum, die stunden- und tageweise beschäftigten zu beschützen. Gleichzeitig hilft es, die Stundenlöhne der tariflich entlohnten Arbeiterschaft zu halten. Die Grundlage dafür, dass man sich stunden- und tageweise verdingen kann, ist aber ein BGE - und zwar ein BGE ohne Gegenrechnung des Arbeitsverdienstes.
Es fällt mir schwer zu sehen, warum ich denn einen Unternehmer, der mehr verdienen kann, indem er nach Rumänien oder gleich nach Bangla Desh geht, daran zu hindern. Doch will ich meinen, dass die Unterstützung, Beratung zur Verfügungstellung von günstigen Startbetriebsmitteln für Neuunternehmer wesentlich verbessert werden müsste, damit neue Firmen entstehen können.
Sehen Sie doch ein, dass die Jungen Menschen immer bestimmen werden, wo und wie sie ihr Geld verdienen. Sie werden auch über die Firmen bestimmen und deren Entwicklung.
Glauben Sie mir, nicht alle werden weglaufen oder weglaufen müssen. Die Voraussetzung dafür, dass das Neue entstehen kann, ist, dass so alte Knacker wie der BK Schröder oder ich (63) die Zügel an Jüngere weitergeben und dass wir wagen, Freiheit zu gewähren und Moral vorzuleben, zu definieren und zu erwarten.
Mit dem BGE und Mindeststundenlohn geht es darum, die Kreativitet und Lust zum Arbeiten nach eigenen Wünschen freizusetzen, Möglichkeiten realisieren zu können. Es gibt ganz einfach kein freies Aushandeln und Austarieren von Löhnen zwischen denen die Geld genug haben und den die es sehr nötig haben: begreifen Sie das bitte. Wenn es anders wäre, hätten wir nämlich kaum Bedarf für Gesetze.
Es ist aber auch so, dass nur derjenige, der Geld hat, andere einstellen kann, um für sich arbeiten zu lassen.
Gerade in der heutigen Diskussion habe ich schon genannt, wie eine dieser Siutation angepasste Firmenform aussehen könnte: Mindestlohn und keine MwSt. Da würde selbst ich es als Pensionist mir leisten können, hin und wieder einen Stundenlohngärtner oder Maler kommen zu lassen. Und die sollen beschützt werden gegen meinen Wunsch, die Arbeit billiger zu bekommen. - Wenn Leute wie ich Servicearbeit anfordern, dann kaum von Handwerksmeistern, deshalb liegt nicht nur ein grosser, sondern ein sehr grosser Arbeitsmarkt im privaten Servicebereich. Dieser Bereich soll weiss Gott nicht mit 1?-jobs bestritten werden, denn dann gibts es nur Verwaltungskosten und keine Steuereinnahmen.
Freundlichst / Peter Voss ----- Original Message ----- From: reiner To: Netzwerk Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen Sent: Wednesday, April 20, 2005 8:50 PM Subject: [Forum Grundeinkommen] Re: Geht das, BGE und Mindestlohn gleichzeitig?
Hallo,
Mindestlohn und bedingungsloses Grundeinkommen sind zwei vollkommen verschiedene Schuhpaare. Nicht nur zwei links, zwei rechts, auch noch Sandale und Stiefel. Sollte der Mindestlohn hoch sein, wandern noch mehr Firmen ab. Ist er niedrig, wird alles versucht alle Löhne auf das niedrigste Niveu zu pressen. Gäbe es ein ausreichendes BGE, bräuchte man keinen Mindestlohn. Beides zusammen ist nicht finanzierbar und wirtschaftlich kontraproduktiv. Oder/und beide können gegeneinander ausgespielt werden wie das immer wieder prima klappt. Das BGE will Freiheit, Mindestlohn schafft mehr Diktat. Die große Chance, die ein ausreichendes BGE bietet, nämlich das freie aushandeln von Arbeit, Tätigkeiten, wie lange/viel, wie intensiv, wie doof darf arbeiten sein usw. (dadurch können sich die unsinnigen von den sinnvollen Arbeiten trennen und auch die Lohnhöhe bestimmen) , das wird jedenfalls durch Mindestlöhne ad absurdum geführt. Die, die eh keine Arbeit haben, brauchen keine Mindestlöhne und welche finden tun sie wegen der Mindestlöhne erst recht keine.
Vor die Wahl gestellt, könnte das Kapital ein BGE besser finden als Mindestlöhne. Es steht aber nicht vor der Wahl, deshalb nimmt es niedrige Mindestlöhne mit und als Argument, was, ein BGE auch noch ?
Und wir sollten uns da entscheiden. Beides ist Quatsch. Und eine Lösung der heutigen Probleme bietet ein Mindestlohn schon mal überhaupt nicht, es ist nur eine weitere Kosmetik Schicht.
Gruß
Reiner Schmidt
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ich will auch hier zum Abschluss des Tages nur noch summarisch antworten und gleich auch noch sagen, dass ich die nächten Tage erst einmal wieder aussteige aus der Diskussion.
Die Frage nach dem Gewinn hatte geglauft ich im Klammertekst beantwortet zu haben. Frech formuliert könnte man den Arbeitslohn auch mit einen Gewinn, der den gesamten Bruttolohn umfasst, analogisieren. Im gleichen Sinne ist auch ein Erbe ein Gewinn. Der Realisationsgewinn bei Verkauf von Kunstwerken, Immobilien und Fabrikationsmaschinen ist auch als Gewinn zu betrachten, der entsteht, wenn man den Kaufpreis mit der Inflation hochrechnet und vom aktuellen Verkaufspreis abzieht. Auch die Zinserträge sind in diesem Sinne Gewinne.
Das Geld ist nicht Geheimnisvolles. Der Günther Koch arbeitet z.B. statt mit Geld mit Brezeln: Die Brezeln vergammeln, das Geld nicht, aber die Geldeinheiten werden auch immer weniger wert. Und hauptsächlich deswegen und um sich gegen Verluste zu sichern, lässt man sich die Miete von Geld bezahlen. Und vermieten kann man Geld, Autos, Wohnungen, aber kein Weizenbrot, obwohl man es aushöhlen kann - nur eben drin wohnen kann man nicht.
Ich soll mir eine Welt ohne das Tauschmittel Geld vorstellen, bittest Du mich. Ich kann mir das nur als eine ontologische Gesellschaft vorstellen, nicht aber real jetzt, und schlechterdings auch nicht in einer späteren Gesellschaft. Das Geld in Form von Geldscheinen und Münzen wird sicher recht bald abgeschafft werden, um allem Pfusch auf die Spur zu kommen, aber das Geld als solchem wird sich mit der Gesellschaft weiterentwickeln und in immer neuen Formen auftreten, sich aber in der Wirkungsweise kaum ändern, obwohl man per Gesetz das Geld einer bewussten Inflation unterziehen kann bei gleichzeitigem Verbot von Renten und ähnlichen Spielereien.
Aber Du stellst mir eine Aufgabe. Kannst Du mir erzählen, wie das mit Deinem Gedankenexperiment steht? Nur um die, die zum Mars fliegen möchten, einmal aufzugreifen. Die gibt es ja. Der Helmuth Creutz behauptet z. B., dass dies nur so sei, damit das Kapital entlohnt werden kann mit Phantasieprojekten, die unendlich viel kosten und deren Kosten man schön auf die Gesellschaften dieser Erde abwälzen kann. Es wird immer Leute geben, die von solchen Möglichkeiten träumen und deren Träume demnach das Vehikel des Kapitals sein dürften. So kann man es sehen, aber kaum so, dass einige Enthusiasten zusammenstimmeln um Bauxierde mit dem Spaten aufgraben und im Kochtopf zu Aluminium umzuschmelzen usw. Bargeldlos geht es, aber nicht ohne Wertetausch. Aber es ist so schwiering, Kokusnüsse gegen Eiszapfen einzutauschen. Deshalb erfand man ja das Geld. Es war auch ein richtige Mist, mit Goldbarren in der Last zum Einkaufen um die Welt zu segeln, da war es besser mit Briefforderungen auf Werte oder Geld zu arbeiten.
Auf die Erfindung des Geldes möchte ich nicht verzichten und die Gesellschaft ohne Geld ist mir ein Horror wie auch die Vorstellung in einer kommunitarischen Gesellschaft leben zu müssen.
Die neue Firmaform, die ich nenne, hat ja fast nichts mit Kapitalismus zu tun, sondern nur damit, das Steuern reinkommen und persönliche Absicherung stattfindet.
Der Kapitalismus wird sicher eines Tages überholt sein, aber reiche und arme Leute wird es auch dann noch geben. Neoliberalismus ist ja auch nur eine Neuformulierung des Liberalismus, Anfang des Ende des 19. Jahrhunderts erfunden, bei dessen Ende totalen Schiffbruch erlitt und zerrüttete Gesellschaftssyteme hinterliess. Es gibt nicht wenige, die da meinen, das Kapitalismus und (Neo)Liberalismus einander Gegensätze seien und einander ausschliessen müssten. M. Thatcher soll auf Betreiben des Englischen Arbeitsgeberverbandes gestürzt worden sein, wegen der Unordning, die ihr Neoliberalismus mit sich führte.
Ich glaube, dass der Kapitalismus stärker ist als der Neoliberalismus, und auch deshalb, weil er es ist, der die Robotter besitzt, sicher auch mit Hilfe unserer aller Pensionsersparnisse. Samuel, mit der Vermutung des einen möglichen Ausgangs, nämlich das alle Robotter in der Hand von nur noch einigen wenigen Kapitalisten sein könnten, sage ich doch nicht den Untergang, sondern dessen Vollendung voraus. Natürlich können die Wenigen dann auch als eine theoretische Möglichkeit leicht enteignet werden
Es ist gut zu wissen, dass Du Dich meinem Wunsche anschliesst, die Entwicklung der Bürgergeldgesellschaft gegen alle Odds einzuleiten zu wollen.
Freundlicher Gruss Peter Voss
----- Original Message ----- From: LOthar Samuel Tesche To: Netzwerk Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen Sent: Wednesday, April 20, 2005 8:22 PM Subject: [Forum Grundeinkommen] Lieber Peter Voss (2)
Lieber Peter,
(Matthias Dilthey sagte: Das Grundeinkommen aus "Steuern auf abhängige Beschäftigung" (Lohnsteuer) zu finanzieren, ist ein gravierender Fehler.
Du sagst daraufhin:
"Deshalb ist mein Hauptansatz auch, dass auf jeden Gewinn (von Lohn, etc über den Aktienausschüttung etc, via die realisierten Kaptialgewinne auf Eigentum jeder Art bis zum Erbe alle den gleichen Steuersatz bezahlen sollten, sodass dieser Prozentsatz insgesamt niedrig wird - und zugleich niedriger für nahezu alle - selbst wenn alle einen guten Bürgerlohn bekommen sollten."
Ich habe eine Verständnisfrage dazu: "daß auf jeden Gewinn" sagst du. Wie genau definierst du hier GEWINN ? Was ist ein Gewinn? Wie entsteht Deiner Meinung nach Gewinn? Ich halte eine genaue Antwort für sehr wichtig.
Voss sagt zu Dilthey: "Ihre Vorstellung, dass ein Produkt erst verkauft sein muss, ist auch richtig. Aber Sie haben nichts darüber gesagt, welches Produkt sie verkaufen wollen. - Umgekehrt würde manches inferiøre Produkt nicht produziert, wenn der hohe Lohn es als nicht verkaufbar machte."
Dilthey sagt zu Voss: "Produkt in diesem Sinn ist alles, wo Geld gegen was nicht aus Geld bestehendem (mit Ausnahme menschlicher Arbeit) getauscht wird. Von der Aktie über dem Gewinn bis zum Zucker."
Zusammenfassende Antwort von Peter Voss: "Ich wundere mich darüber, wieso Innovation, Erfindungen und Konzepte (wie etwa Big Brother) nicht menschliche Arbeit sind, die zu Geld getauscht werden."
Tesche sagt: Man kann hier sehr gut schon erkennen, das das Geld etwas sehr Geheimnisvolles ist: Was soll gegen was getauscht werden, und was soll nicht gegen was getauscht werden.
Voss sagt: "Näher am Verständlichen: ist die Arbeit des Gartenarchitekten nicht auch etwas zu Geld eingetauscht wird. Danach wird es leicht zu sehen sein, dass der Gärtner - und mit ihm auf anderen Gebieten der Anstreicher, der Tapezierer, der Klaviersolist u.s.w. - seine Arbeit, hier verstanden als Arbeitszeit als ein Zeiteinheits gegen Geld eintauscht."
Tesche sagt:
Vielleicht hilft uns ein Gedankenexperiment weiter. Stellen wir uns vor, es würde eine Gesellschaft existieren, also eine Welt, in der es kein Tauschmittel (also Geld) gäbe, in der jeder nach seinen Fähigkeiten und Kenntnissen für alle anderen Mitmenschen tätig wäre. Gäbe es dann nicht auch noch Klaviersolisten, Tapezierer, Maler, Anstreicher, Architekten, Straßenbahnfahrer? Bestimmt gäbe es die noch - und sie bekämen vom Bäcker das Brot (usw). Ja es könnten sich sogar Menschen zusammentun die zum Mars fliegen wollen! Ich weiß, diese Welt ist für uns nur sehr schwer vorstellbar, weil Geld in unserem Kopf sich als fast unüberwindbare Schranke eingegossen hat.
Voss sagt: "Es fehlt eben nur die Organisationsform für diese Arbeit, die oft als Schwarzarbeit ausgeführt wird, die es dem Einzelnen angelegentlich sein lassen könnte, sie als weise Arbeit zu besteuern und gleichzeitig für die Arbeitsschadensversicherung, Krankenversicherung und die Pension einzubezahlen."
Tesche sagt: Und auch hier sollten wir uns eine Welt ohne Geld vorstellen. "Schwarzarbeit"- was ist das????? Es gäbe weder schwarze noch weiße Arbeit. Es gäbe nur gesellschaftlich notwendige und gesellschaftserhaltende Tätigkeiten. Klavierspielen wäre beispielsweise eine gesellschaftserhaltende Tätigkeit (seelische Wohlstandstätigkeit).
Voss sagt: Hierfür hat ich im November schon einmal vorgeschlagen, eine neue Firmaform einzuführen, die jeweils nur so lange existiert, wie die Arbeit dauert. Eine Firmaform, die keine Mehrwertsteuer bezahlen muss, und kein Recht hat MwSt einzufordern und gleichzeitig keine Abschreibungen vornehmen darf. Damit sind diese Firmen neuen Typs keine unangemessene Konkurrenz für die normalen Mittelstandsfirmen unter der einen Vorraussetzung, nemlich dass eine Mindestlohngesetz vorliegt, dass eine Konkurrenz über allzu kleine Löhne verhindert. Ursprüngliches Zitat Peter Voss: Also müsste das Kapital sich etwas besseres einfallen lassen.
Tesche sagt:
Die Natürlichkeit des Kapitalismus ist eine intellektuelle Täuschung... Der Kapitalismus kann nur auf seinen drei Grundsäulen stehen. Er hat keine anderen und könnte sie auch nicht gegen andere austauschen. Es kann sich nichts Besseres einfallen lassen. Gäbe es eine Lösung für ihn, hätte er sie schon längst am Schopfe ergriffen. In Deutschland zahlt kein Unternehmen Mehrwertsteuer, auch nicht an ein anderes Unternehmen. Der Unternehmer stellt dem Abnehmer diese zwar gegebenenfalls in Rechnung, darf jedoch seinerseits die Mehrwertsteuer, die ihm der Lieferer (Kunde) in Rechnung stellt, als Vorsteuer in Abzug bringen. Im Übrigen gibt diese Firmenform schon längst. Große Konzerne mieten einen voll eingerichteten Bürotrakt (das kann ein ganzes Bürohaus sein), gründen eine Firma mit einem Namen, suchen 100 Leute, stellen sie für die Dauer von eineinhalb Jahren ein - und schließen nach sechs Monaten die Firma, weil sich der Auftrag erledigt hat.
Dilthey sagt: "Wir befinden uns in einer Umbruchphase: von der "Industrialisierung" zur "Roboterisierung". Bis die Leute merken, daß die für eine industrialisierte Gesellschaft passenden Konzepte in dem neuen Zeitalter nicht mehr funktionieren, dauert halt ein wenig."
Tesche sagt: Die Vollautomation, gegen die sich der Kapitalismus nicht wehren kann (Konkurrenzprinzip..eine der drei Säulen also), hat schon längst dessen Niedergang eingeläutet. Und da er sich nicht mehr durch große Kriege retten kann, liegt es an allen Menschen, eine neue Welt zu formen.
Voss sagt: "Und wie soll der Volkschulabschlüssler dann ein Mehreinkommen über das ALG hinaus erwerben können, wenn die illusorischen Roboterisierung durchgeführt ist?
Wie Voll- vorstellen Sie sich eigentlich die ......robotterisierung.
Welche Steuereinnahmen erwarten Sie sich von einer Vollroboterisierung, wenn also die gesammte Produktion fra Stuttgart via Shanhai, Madras til Kinshasa Robotterisiert ist.
Entweder werden die Robotter so konkurrieren, dass die Profitrate sinkt, aber nichts billiger wird, weil der Produktionsapparat so teuer wird und gleichzeitig aus Konkurrenzgründen auch laufend erneuert werden müsste, abgesehen davon, dass es danne wohl nur noch weniger Fabrikken bedarf, um aller Dedürfnisse zu decken?
Das andere Szenarium ist, dass einige wenige Besitzer von Produktionsapparaten übrigbleiben, die unmessbar vermögend sein würden. U.s.w......Vieles vermag ich noch vorauszusagen, aber das erfordert die Beschreibung von vielerlei Vorraussetzungen und Folgeschlüssen, für die hier kein Platz ist."
Tesche sagt: Mit diesen wenigen Worten hast du das Sterben des Kapitalismus, ohne es zu wollen, sehr plastisch beschrieben (obwohl er sich gegen seinen endgültigen Tod vehement zur Wehr setzen wird). Am Ende wird eine geldlose Gesellschaft oder eine völlig vertierte Barbarei stehen.
Voss sagt: Abschliessend will ich noch sagen, dass das Bürgergeld ja in der Jetztzeit eingeleitet werden muss - und nicht erst, wenn alles zu spät zu ist.
Dem lieber Peter, möchte ich mich aus vollem Herzen anschließen.
Wir haben nichts zu verlieren, nur eine andere Welt zu gewinnen.
Lothar Samuel Tesche
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tut mir einen Gefallen: Vor dem Schreiben das Gehirn einschalten!
Das BGE ist doch (zumindest nach meiner Auffassung) darauf angelegt, den Arbeitnehmer und den Arbeitgeber auf gleicher Augenhöhe verhandeln zu lassen.
Diese Verhandlungen durch restriktive Maßnahmen zu stören (Mindestlohn), ist eine völlig überflüssige und contraproduktive Maßnahme.
Wer für einen Mindestlohn und BGE eintritt, entmündigt den Bürger. Will den Bürger einengen für Tätigkeiten, die ihm Spaß machen. Für Tätigkeiten, bei denen der Spaßfaktor überwiegt. Der Bürger kann sich solche Tätigkeiten bei geringster Bezahlung leisten, denn er hat sein Auskommen. Ganz im Gegensatz zu heute! Beispiel: Hätte ich persönlich ein BGE in auskommenssichernder Höhe, würde ich gerne für ein paar Stunden die Woche in einer Eck-Kneipe hinterm Tresen stehen. Macht jede Menge Spaß. Da kommt es mir dann nicht auf die Entlohnung an. Denn mein Auskommen ist gesichert. Diese Freiheit wollen mir die Mindestlohn-Befürworter nehmen. Im Leben nicht!
Kannst du mir erklären, was es mit Freiheit zu tun hat, wenn Leute für € 3,50 hinter der Kasse sitzen bei einem 8-10-Stunden Tag?
Oder als Friseur(in) für € 4,00/Std. beschäftigt sind und trotz Fulltime-Job kein existenzsicherndes Erwerbseinkommen haben?
Ich denke es wurde schon mal von jemandem im Forum erwähnt: MAN KANN SEHR WOHL EINEN MINDESTLOHN FORDERN SOLANGE WIR NOCH KEIN BGE HABEN!
Finde ich auch!
Wegen vorgerückter Stunde hier keine weiteren Ausführungen. Ich finde der Ton lässt hier sowieso zu wünschen übrig. Habt ihr klugen Männer denn noch nicht verstanden, dass der Ton die Musik macht? Das BGE entschwindet immer weiter weg, wenn ihr so garstig seid!
-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: matthias_dilthey [mailto:@carookee.com] Gesendet: Mittwoch, 20. April 2005 23:58 An: Netzwerk Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen Betreff: [Forum Grundeinkommen] Spaß an der Arbeit
Bitte, Bitte! Bitte,
tut mir einen Gefallen: Vor dem Schreiben das Gehirn einschalten!
Das BGE ist doch (zumindest nach meiner Auffassung) darauf angelegt, den Arbeitnehmer und den Arbeitgeber auf gleicher Augenhöhe verhandeln zu lassen.
Diese Verhandlungen durch restriktive Maßnahmen zu stören (Mindestlohn), ist eine völlig überflüssige und contraproduktive Maßnahme.
Wer für einen Mindestlohn und BGE eintritt, entmündigt den Bürger. Will den Bürger einengen für Tätigkeiten, die ihm Spaß machen. Für Tätigkeiten, bei denen der Spaßfaktor überwiegt. Der Bürger kann sich solche Tätigkeiten bei geringster Bezahlung leisten, denn er hat sein Auskommen. Ganz im Gegensatz zu heute! Beispiel: Hätte ich persönlich ein BGE in auskommenssichernder Höhe, würde ich gerne für ein paar Stunden die Woche in einer Eck-Kneipe hinterm Tresen stehen. Macht jede Menge Spaß. Da kommt es mir dann nicht auf die Entlohnung an. Denn mein Auskommen ist gesichert. Diese Freiheit wollen mir die Mindestlohn-Befürworter nehmen. Im Leben nicht!
Für die, die nicht lesen können: Freiheit statt Mindestlohn!
Matthias Dilthey -PfsG-
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Hallo Ingrid, Ich habe geschrieben: "wer für Mindestlohn und BGE eintritt"
Zitat: ingridwagner
Bitte Bitte Bitte!
Kannst du mir erklären, was es mit Freiheit zu tun hat, wenn Leute für € 3,50 hinter der Kasse sitzen bei einem 8-10-Stunden Tag?
Oder als Friseur(in) für € 4,00/Std. beschäftigt sind und trotz Fulltime-Job kein existenzsicherndes Erwerbseinkommen haben?
Und genau das meinte ich:
Lesen
Denken
Schreiben
Denn genau die von Dir beschriebenen Fälle werden ja durch das BGE verhindert bzw. entschärft.
Zitat:
Ich denke es wurde schon mal von jemandem im Forum erwähnt: MAN KANN SEHR WOHL EINEN MINDESTLOHN FORDERN SOLANGE WIR NOCH KEIN BGE HABEN!
Finde ich auch!
Denken und finden ist erlaubt! Wissen jedoch tue ich, daß der Mindestlohn, schon die Diskussion darüber, der BGE-Sache abträglich ist.
Zitat:
Wegen vorgerückter Stunde hier keine weiteren Ausführungen. Ich finde der Ton lässt hier sowieso zu wünschen übrig. Habt ihr klugen Männer denn noch nicht verstanden, dass der Ton die Musik macht? Das BGE entschwindet immer weiter weg, wenn ihr so garstig seid!
Gruß Ingrid W.
Doch, Ingrid, der Ton macht die Musik. Aber der Inhalt, auf den man antwortet, bestimmt die Tonlage. Und wenn ich dieses undurchdachte Geschwafel (Kombination Mindestlohn und BGE) lese, wenn ich lese, daß das Forum zu Gunsten einer nicht archivierten Mailing-Liste geschlossen werden soll, wenn ich feststellen muß, daß gewisse Damen und Herren hier geistiges Eigentum "schmarotzen", selbst aber noch keinen einzigen Beitrag zum BGE gepostet haben, dann wechselt meine Tonart nach Moll. Und wenn ich mir dann noch überlege, was ich in dieser Zeit Produktives zum BGE-Konzept leisten hätte können, müßte ich eigentlich die Tonleiter wechseln!
On Thu, 21 Apr 2005 00:27:33 +0200 "ingridwagner" wrote:
> Ich denke es wurde schon mal von jemandem im Forum erwähnt: MAN KANN > SEHR WOHL EINEN MINDESTLOHN FORDERN SOLANGE WIR NOCH KEIN BGE > HABEN!
Inzwischen sehen das ja schon mehrere Teilnehmer hier so. Es ist für mich absolut kein Widerspruch, wie auch schon Peter Voss angemerkt hat, sondern angesichts des fortschreitenden Lohndumpings sogar eine Notwendigkeit. Mich würde mal interessieren, *warum* ausgerechnet der Mindestlohn dem BGE abträglich sein soll. Aber dann bitte Argumente statt bloßer Statements!
Sollte allerdings die Verarmung großer Teile der Bevölkerung weiter voranschreiten und demnächst auch Teile der Mittelschicht erfassen, könnte es sehr schnell zu Formen individuellen Widerstands kommen, die sich sicher keiner wünscht. Wirklich gut organisierter und breiter, d.h. kollektiver Widerstand ist in der Bundesrepublik Deutschland ja wohl kaum in Sicht. Das muß man einfach zur Kenntnis nehmen (dies mag z.T. an der Vereinzelung liegen - den Betroffenen wird eingeredet, sie seien an ihrer Armut selbst schuld). Erste Verzweiflungstaten hat es ja bereits gegeben, auch wenn die etablierten bundesdeutschen (Einheits-)Medien nur sehr wenig darüber berichten (dürfen?) und wenn, dann auch nur äußerst verhalten - im Ausland kann man dafür umso mehr lesen.
> Wegen vorgerückter Stunde hier keine weiteren Ausführungen. Ich > finde der Ton lässt hier sowieso zu wünschen übrig. Habt ihr klugen > Männer denn noch nicht verstanden, dass der Ton die Musik macht? > Das BGE entschwindet immer weiter weg, wenn ihr so garstig seid!
Sehe ich zwar durchaus auch so, denke allerdings, daß es nicht Aufgabe der Frauen sein kann, gewissermaßen ausgleichend und harmonisierend zu wirken. Außerdem ist das Thema hart genug, es geht schließlich ums liebe Geld und Verteilungskämpfe sind nun einmal nichts sonderlich Harmonisches. Für Gerechtigkeit, d.h. um eine gerechte Verteilung des Reichtums einer Gesellschaft, mußte schon immer gestritten und gekämpft werden.
Bei allem Streit sollte es aber dennoch weitestgehend fair zugehen. Es ist ja wohl ein dicker Hammer, wenn jetzt in diesem Forum Mailadressen von Dritten ohne deren Zustimmung veröffentlicht werden. In jedem anderen Forum (vielleicht mit Ausnahme der von Herrn Scharl geführten Foren - wer weiß... ;-) würde ein Teilnehmer für so etwas achtkantig rausfliegen - hier wiederum ist alles möglich und einen solchen Umgang mit persönlichen Daten Dritter, noch dazu mit echten Mailadressen (T-Online-Adressen sind echte Adressen und keine Wegwerfadressen) finde ich schon allein aus Datenschutzgründen sehr bedenklich.
Ich weiß schon sehr genau, warum ich Lothar Samuel Tesche neulich auf dessen Bitte keine echte Mailadresse und schon gar keine Telefonnummer zur Verfügung gestellt habe, sondern lediglich eine Wegwerfadresse (die inzwischen allerdings schon wieder gelöscht ist - es würde also nichts bringen, sie hier zu veröffentlichen).
Also Lothar Samuel Tesche...nicht wundern. Schon möglich, daß eines schönen Tages ein Datenschutzbeauftragter auf den Plan tritt, vielleicht, weil es endlich einmal einem Netz-Teilnehmer zu bunt geworden ist und er nicht länger bereit ist, in Kauf zu nehmen, wie ein anderer Teilnehmer mit den ihm anvertrauten Daten umspringt (gerade so, als könne er darüber nach Belieben verfügen und diese an jeder Stelle öffentlich ins Netz und die nichtsahnenden Betroffenen damit gleichsam an den Pranger stellen).
Es ist schon hammerhart und hinterhältig, hier Adressen Dritter ohne deren Zustimmung zu veröffentlichen, noch dazu, ohne daß der Forenadmin einschreitet. So merkbefreit kann man doch eigentlich nicht sein. Für die meisten DSBs wäre das jedenfalls ein triftiger Grund zum Einschreiten.
"ingridwagner" <@carookee.com> schrieb: > Bitte Bitte Bitte! > > Kannst du mir erklären, was es mit Freiheit zu tun hat, wenn Leute für € > 3,50 hinter der Kasse sitzen bei einem 8-10-Stunden Tag? > > Oder als Friseur(in) für € 4,00/Std. beschäftigt sind und trotz > Fulltime-Job kein existenzsicherndes Erwerbseinkommen haben? > > Ich denke es wurde schon mal von jemandem im Forum erwähnt: MAN KANN > SEHR WOHL EINEN MINDESTLOHN FORDERN SOLANGE WIR NOCH KEIN BGE HABEN! > > Finde ich auch! > > Wegen vorgerückter Stunde hier keine weiteren Ausführungen. Ich finde > der Ton lässt hier sowieso zu wünschen übrig. Habt ihr klugen Männer > denn noch nicht verstanden, dass der Ton die Musik macht? Das BGE > entschwindet immer weiter weg, wenn ihr so garstig seid! > > Gruß Ingrid W.
Hallo Ingrid,
mit dem Euro ist das einfach in der Höhe wie uns das vorschwebt einfach nicht zu finanzieren. In einer anderen Währung und einem anderen System dagegen schon. Ich habe es schon mehrfach angeboten, das BGE in der Goldwährung. Es ist zwar aufgrund der geringen Mitgliederzahl noch gering, reicht zum leben bei weitem noch nicht aus - aber es ist real.
Sie scheinen in Íhrer Beantwortung der Fragen von Frau Wagner nicht gerade Ihre Antennen auf Empfang gestellt zu haben.
Die aufgestellten Probleme könnten in einer idealen Gesellschaft, die nicht aus Menschen der jetztigen Art bestehen kann, durch ein BGE gelöst werden, nämlich dadurch dass man Nein sagen könte zu Unterbezahlung. Aber daran glauben Sie wohl selber nicht. Bei Bezug eines BGE würde der "unbeschäftigte" immer einem ungeheuren Druck bei gleichzeitiger Tendenz zum Einverständnis für weniger Lohn als genug zu arbeiten. Damit würde aber ein Druck auf das tarifliche Lohnsystem ausgeübt werden durch Lohndrückerei, dass wiederum in Richtung auf Nichtfinanzierbarkeit des BGE wirken würde.
Bitte, denken Sie selber, wenn Sie es schon von anderen fordern.
Mit freundlichem Gruss Peter Voss ----- Original Message ----- From: matthias_dilthey To: Netzwerk Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen Sent: Thursday, April 21, 2005 1:39 AM Subject: [Forum Grundeinkommen] Re: Spaß an der Arbeit
Hallo Ingrid, Ich habe geschrieben: "wer für Mindestlohn und BGE eintritt"
Zitat: ingridwagner Bitte Bitte Bitte!
Kannst du mir erklären, was es mit Freiheit zu tun hat, wenn Leute für ? 3,50 hinter der Kasse sitzen bei einem 8-10-Stunden Tag?
Oder als Friseur(in) für ? 4,00/Std. beschäftigt sind und trotz Fulltime-Job kein existenzsicherndes Erwerbseinkommen haben?
Und genau das meinte ich:
1.. Lesen
2.. Denken
3.. Schreiben
Denn genau die von Dir beschriebenen Fälle werden ja durch das BGE verhindert bzw. entschärft.
Zitat: Ich denke es wurde schon mal von jemandem im Forum erwähnt: MAN KANN SEHR WOHL EINEN MINDESTLOHN FORDERN SOLANGE WIR NOCH KEIN BGE HABEN!
Finde ich auch!
Denken und finden ist erlaubt! Wissen jedoch tue ich, daß der Mindestlohn, schon die Diskussion darüber, der BGE-Sache abträglich ist.
Zitat: Wegen vorgerückter Stunde hier keine weiteren Ausführungen. Ich finde der Ton lässt hier sowieso zu wünschen übrig. Habt ihr klugen Männer denn noch nicht verstanden, dass der Ton die Musik macht? Das BGE entschwindet immer weiter weg, wenn ihr so garstig seid!
Gruß Ingrid W.
Doch, Ingrid, der Ton macht die Musik. Aber der Inhalt, auf den man antwortet, bestimmt die Tonlage. Und wenn ich dieses undurchdachte Geschwafel (Kombination Mindestlohn und BGE) lese, wenn ich lese, daß das Forum zu Gunsten einer nicht archivierten Mailing-Liste geschlossen werden soll, wenn ich feststellen muß, daß gewisse Damen und Herren hier geistiges Eigentum "schmarotzen", selbst aber noch keinen einzigen Beitrag zum BGE gepostet haben, dann wechselt meine Tonart nach Moll. Und wenn ich mir dann noch überlege, was ich in dieser Zeit Produktives zum BGE-Konzept leisten hätte können, müßte ich eigentlich die Tonleiter wechseln!
was Sie da schreiben, kann ich logisch nicht nachvollziehen.
Zitat: Vossp Flickflack
Sehr geehrter Herr Dilthey, ...
Die aufgestellten Probleme könnten in einer idealen Gesellschaft, die nicht aus Menschen der jetztigen Art bestehen kann, durch ein BGE gelöst werden, nämlich dadurch dass man Nein sagen könte zu Unterbezahlung. Aber daran glauben Sie wohl selber nicht. Bei Bezug eines BGE würde der "unbeschäftigte" immer einem ungeheuren Druck bei gleichzeitiger Tendenz zum Einverständnis für weniger Lohn als genug zu arbeiten.
Ich dachte eigentlich, daß wir uns hier im Forum in einigen, wenigen Punkten einig sind. Einer davon ist, daß das BGE der Höhe nach existenzsichernd sein muß. Wo bitte, soll da der "ungeheuerliche Druck" herkommen, "für weniger als genug" zu arbeiten? Der Bürger hat doch schon "genug" durch das BGE. Auch ein niedrigst bezahlter Job würde bedeuten: "Genug" + "zusätzlichen Lohn" = mehr als "Genug".
Zitat:
Damit würde aber ein Druck auf das tarifliche Lohnsystem ausgeübt werden durch Lohndrückerei, dass wiederum in Richtung auf Nichtfinanzierbarkeit des BGE wirken würde.
Und warum sage ich, daß eine Finanzierung des BGE über Lohn- bzw. Einkommensteuer nicht funktioniert? Warum möchte ich das BGE über eine "Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer" finanzieren? Weil durch dieses Finanzierungsmodell auch die Produktion durch Roboter oder duch "Sklaven der 3.Welt" mit in die Finanzierung einbezogen werden würde (Einfuhr-Umsatzsteuer).
Zitat:
Bitte, denken Sie selber, wenn Sie es schon von anderen fordern.
Ich frage mich, warum ich das alles zum zigten-Mal schreiben muß. Und immerwieder kommen die selben, untauglichen Argumente gegen unser Modell, selbst (wie auch in Ihrem Fall) von den Personen, denen man die Gegenargumentation schon mehrfach widerlegt hat. Oder haben wir hier vor 2 oder 3 Tagen nicht über das Problem der lohnsteuerlichen Untauglichkeit zur Finanzierung des BGE geschrieben?
welchem Druck, bitteschön, wäre ich ausgesetzt wenn ich ein ausreichendes bedingungloses Grundeinkommen erhielte ?
Gruß
Reiner Schmidt
Am Donnerstag, 21. April 2005 09:45 schrieb Vossp Flickflack: > Sehr geehrter Herr Dilthey, > . Bei Bezug eines BGE würde der > "unbeschäftigte" immer einem ungeheuren Druck bei gleichzeitiger Tendenz > zum Einverständnis für weniger Lohn als genug zu arbeiten. Damit würde aber > ein Druck auf das tarifliche Lohnsystem ausgeübt werden durch > Lohndrückerei, dass wiederum in Richtung auf Nichtfinanzierbarkeit des BGE > wirken würde.
Entschuldigung, Reiner, aber das Untenstehende ist doch Schwachsinn, falls Du nicht gerade ein Liberalist sein solltest, der wünscht, dass die Leute auch für null Euro zu arbeiten bereit sind !
Was genau soll Deine Forderung zum Ziel haben. Klabüstere das einmal wirklich auseinander, so dass wir anderen Deinen Gedankengang verstehen können. Du kannst meinethalben gerne einige Seiten darauf gebrauchen: nur - bitte, begründe Deine Ausrufe.
Peter Voss From: reiner
Hallo,
falls ein Mindestlohn eingeführt werden sollte, könnte unsere Forderung so heißen:
Für ein bedingungsloses Grundeinkommen, weg mit Mindestlöhnen !
Gruß
Reiner Schmidt
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Das heißt genau das, wenn ich ein ausreichendes bedingungsloses Grundeinkommen erhalte, dann will ich eine Arbeit die ich vielleicht finde und die mir ganz doll gefällt, die will ich auch für 0 ¤ machen dürfen. Ist das immer noch nicht klar, es gibt nie wieder so viel bezahlte Arbeit wie heute noch. Und die Devise heißt nicht mehr: "erst die Arbeit, dann's Vergnügen", sondern vielmehr "Arbeit mit Vergnügen". Jedenfalls unter den Bedingungen eines BGE.
Das Problem wird eher sein eine sinnvolle Beschäftigung zu finden, damit man sich nicht total überflüssig vorkommt. Zumal man dann ja auch von dem Stress mit der Arbeitsagentur freigestellt ist.
Und durch verordnete Mindestlöhne gibt es kein einziges bisschen Mehr an Arbeisplätzen, eher weniger.
Gruß
Reiner Schmidt
Am Donnerstag, 21. April 2005 14:51 schrieb Vossp Flickflack:
wie sie wisssen - oder auch nicht - ist das Bruttoumsatssteuersystem besonders grob genüber denen, die am wenigsten verdienen. Es muss aber sicher den Erwerbstreibenden aufgehalst werden.
Sie glauben, dass die Robotterisierung alles ergreift. Nein, wird sie nicht tun. Und die Arbeit die es geben wird soll nicht über administrativen Zwang oder kommunitaristische Zuteilung geløst werden, sondern durch den lustschaffenden Anreiz ¨ber einen ansprechenden Lohn / Stundenlohn. Der Druck kommt eben daher, dass es auch trotz eines BGE sicher nicht möglich sein wird, Karten für den Ring i Bayreuth zu erstehen.
Ich will auf jeden Fall nicht genau so sauer wie reagieren, Weil Sie meinen Artikel von Anfang/Mitte Dezember hier im Forum nicht verinnerlicht und sich zu eigen gemacht haven, was Sie ja irritiert von mir verlangen.
MvH / Peter Voss ----- Original Message ----- From: matthias_dilthey To: Netzwerk Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen Sent: Thursday, April 21, 2005 12:59 PM Subject: [Forum Grundeinkommen] Re: Spaß an der Arbeit
Sehr geehrter Herr Voss,
was Sie da schreiben, kann ich logisch nicht nachvollziehen.
Zitat: Vossp Flickflack Sehr geehrter Herr Dilthey, ...
Die aufgestellten Probleme könnten in einer idealen Gesellschaft, die nicht aus Menschen der jetztigen Art bestehen kann, durch ein BGE gelöst werden, nämlich dadurch dass man Nein sagen könte zu Unterbezahlung. Aber daran glauben Sie wohl selber nicht. Bei Bezug eines BGE würde der "unbeschäftigte" immer einem ungeheuren Druck bei gleichzeitiger Tendenz zum Einverständnis für weniger Lohn als genug zu arbeiten.
Ich dachte eigentlich, daß wir uns hier im Forum in einigen, wenigen Punkten einig sind. Einer davon ist, daß das BGE der Höhe nach existenzsichernd sein muß. Wo bitte, soll da der "ungeheuerliche Druck" herkommen, "für weniger als genug" zu arbeiten? Der Bürger hat doch schon "genug" durch das BGE. Auch ein niedrigst bezahlter Job würde bedeuten: "Genug" + "zusätzlichen Lohn" = mehr als "Genug".
Zitat: Damit würde aber ein Druck auf das tarifliche Lohnsystem ausgeübt werden durch Lohndrückerei, dass wiederum in Richtung auf Nichtfinanzierbarkeit des BGE wirken würde.
Und warum sage ich, daß eine Finanzierung des BGE über Lohn- bzw. Einkommensteuer nicht funktioniert? Warum möchte ich das BGE über eine "Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer" finanzieren? Weil durch dieses Finanzierungsmodell auch die Produktion durch Roboter oder duch "Sklaven der 3.Welt" mit in die Finanzierung einbezogen werden würde (Einfuhr-Umsatzsteuer).
Zitat: Bitte, denken Sie selber, wenn Sie es schon von anderen fordern.
Ich frage mich, warum ich das alles zum zigten-Mal schreiben muß. Und immerwieder kommen die selben, untauglichen Argumente gegen unser Modell, selbst (wie auch in Ihrem Fall) von den Personen, denen man die Gegenargumentation schon mehrfach widerlegt hat. Oder haben wir hier vor 2 oder 3 Tagen nicht über das Problem der lohnsteuerlichen Untauglichkeit zur Finanzierung des BGE geschrieben?
Wenn es nur noch Mailing-Listen gibt, bedeutet das, daß jeder die Mails für sich selbst archivieren muß. Jeder muß die Mails gewissen Themen zuordnen, in Ordner verschieben ...
Diese Arbeit hätte ein gepflegtes Forum abgenommen.
Aber so muß ein und die selbe Arbeit zigfach von den einzelnen Teilnehmern erledigt werden.
Wer solche Organisationsstrukturen vorschlägt, der soll in der Lage sein, komplexe Lösungen für ein Grundeinkommen zu erarbeiten?
Entweder habe ich da was komplett falsch verstanden, oder ich sollte mich auf meinen Geisteszustand prüfen lassen oder es sitzen Leute an den Schaltstellen, denen jegliches logisches Denken und die Fähigkeit, Zusammenhänge erfassen zu können, fehlt.
Ich hoffe, daß ich da was falsch verstanden habe und bitte um Aufklärung!
falls ein Mindestlohn eingeführt werden sollte, könnte unsere Forderung so heißen:
Für ein bedingungsloses Grundeinkommen, weg mit Mindestlöhnen !
Allerdings würde die Erkämpfung von Mindestlöhnen wieder Zeit in Anspruch nehmen. Zeit, die auf ein BGE wesentlich besser investiert werden könnte.
Und dann ist da noch der Zeitfaktor: "jetzt haltet mal noch ein paar Jahre still, die Einführung der Mindestlöhne muß erst seine Wirkung entfalten ..."
Aber ich kann es abwarten: wenn die Arbeitslosigkeit 12-13 mio. erreicht hat, kommt ein BGE i.H.v. 870,-- Euro billiger als ALGII (nach heutigem Geldwert gerechnet).
Aber spätestens 2010 haben 15 mio. Arbeitslose ...
leider muß ich Dir jetzt fachlich "an den Karren fahren":
Zitat: Vossp Flickflack
Sehr geerhter Herr Dilthey,
wie sie wisssen - oder auch nicht - ist das Bruttoumsatssteuersystem besonders grob genüber denen, die am wenigsten verdienen.
Du meinst unser jetziges MwSt-System. Dabei handelt es sich jedoch nicht um ein "Brutto-System", sondern um eine "Netto-Allphasen-Umsatzsteuer". Und die ist, als Endverbraucher-Steuer, in der Tat "antisozial".
Erweiterung:
Lesen
Kundig machen
Denken
Schreiben
Leider ist es ein Auswuchs unseres Zeitgeistes, daß Leute reden (schreiben), ohne wirklich zu wissen, worüber sie reden!
Zitat:
Sie glauben, dass die Robotterisierung alles ergreift. Nein, wird sie nicht tun. Und die Arbeit die es geben wird soll nicht über administrativen Zwang oder kommunitaristische Zuteilung geløst werden, sondern durch den lustschaffenden Anreiz ¨ber einen ansprechenden Lohn / Stundenlohn. Der Druck kommt eben daher, dass es auch trotz eines BGE sicher nicht möglich sein wird, Karten für den Ring i Bayreuth zu erstehen.
Auch dem kann ich nicht zustimmen. Ein BGE wird zu einer gewaltigen Verschiebung der Löhne führen: Die "Fachkraft für Toilettenreinigung", bisher Kandidat auf einen 2-3,-- Euro-Job, wird dann nämlich mit 20-30,-- Euro entlohnt werden. Und das ganz ohne Mindestlohn. Der Job an einer Uni wird dann halt für 3-4,-- Euro angeboten, trotz Studium.
Die Nachfrage (mit BGE) bestimmt den Wert des Jobs; aus dem Angebotsmonopol wird wieder ein Markt!
Zitat:
Ich will auf jeden Fall nicht genau so sauer wie reagieren, Weil Sie meinen Artikel von Anfang/Mitte Dezember hier im Forum nicht verinnerlicht und sich zu eigen gemacht haven, was Sie ja irritiert von mir verlangen.
Ich bin über 2 Stunden vor dem Rechner gesessen und mußte feststellen, daß von Dir kein einziger Beitrag vorhanden ist, der wirklich, und sei es auch nur in sich, schlüssig ist.
Sollte ich dabei was übersehen haben, so schick mir den Beitrag doch bitte per Mail. Ich werde aufzeigen, wo die Logik-Fehler liegen!
Im übrigen sehe ich diese Diskussion nicht als persönlichen, sondern als fachlichen Angriff.
Daher erlaube ich mir zu enden mit
Liebe Grüße
Matthias Dilthey
MvH / Peter Voss ----- Original Message ----- From: matthias_dilthey To: Netzwerk Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen Sent: Thursday, April 21, 2005 12:59 PM Subject: [Forum Grundeinkommen] Re: Spaß an der Arbeit
Sehr geehrter Herr Voss,
was Sie da schreiben, kann ich logisch nicht nachvollziehen.
Zitat: Vossp Flickflack Sehr geehrter Herr Dilthey, ...
Die aufgestellten Probleme könnten in einer idealen Gesellschaft, die nicht aus Menschen der jetztigen Art bestehen kann, durch ein BGE gelöst werden, nämlich dadurch dass man Nein sagen könte zu Unterbezahlung. Aber daran glauben Sie wohl selber nicht. Bei Bezug eines BGE würde der "unbeschäftigte" immer einem ungeheuren Druck bei gleichzeitiger Tendenz zum Einverständnis für weniger Lohn als genug zu arbeiten.
Ich dachte eigentlich, daß wir uns hier im Forum in einigen, wenigen Punkten einig sind. Einer davon ist, daß das BGE der Höhe nach existenzsichernd sein muß. Wo bitte, soll da der "ungeheuerliche Druck" herkommen, "für weniger als genug" zu arbeiten? Der Bürger hat doch schon "genug" durch das BGE. Auch ein niedrigst bezahlter Job würde bedeuten: "Genug" + "zusätzlichen Lohn" = mehr als "Genug".
Zitat: Damit würde aber ein Druck auf das tarifliche Lohnsystem ausgeübt werden durch Lohndrückerei, dass wiederum in Richtung auf Nichtfinanzierbarkeit des BGE wirken würde.
Und warum sage ich, daß eine Finanzierung des BGE über Lohn- bzw. Einkommensteuer nicht funktioniert? Warum möchte ich das BGE über eine "Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer" finanzieren? Weil durch dieses Finanzierungsmodell auch die Produktion durch Roboter oder duch "Sklaven der 3.Welt" mit in die Finanzierung einbezogen werden würde (Einfuhr-Umsatzsteuer).
Zitat: Bitte, denken Sie selber, wenn Sie es schon von anderen fordern.
Ich frage mich, warum ich das alles zum zigten-Mal schreiben muß. Und immerwieder kommen die selben, untauglichen Argumente gegen unser Modell, selbst (wie auch in Ihrem Fall) von den Personen, denen man die Gegenargumentation schon mehrfach widerlegt hat. Oder haben wir hier vor 2 oder 3 Tagen nicht über das Problem der lohnsteuerlichen Untauglichkeit zur Finanzierung des BGE geschrieben?
komplett richtig erkannt welcher Schwachsinn eine NUR-Mailingliste ist! Mailinglisten waren mal in der Steinzeit des Internet gut. Aber heute ein FORUM das so lebendig wie das hier ist "auszulöschen" - "zugunsten" einer solchen Steinzeit-Liste kann doch NUR bedeuten, dass man einfach andere Meinungen möglichst unterdrücken will!
Nur zur Klarheit, unten die Kopie aus einem Mail das Einigen aus dem Kreis der momentan Verantwortlichen bekannt ist: (diesen Modus habe ich schon mehrfach vorgeschlagen - leider ohne subsatantielle Reaktionen von den "Sprecher+Innen".
Ciao Peter Scharl
Ankündigung: Wenn das FORUM geschlossen werden sollte, stelle ich hiermit als Mitglied des Netzwerkes den Antrag, möglichst umgehend eine Mitgliederversammlung des Netzwerkes einzuberufen. Denn für diese Art und Weise gegen die Interessen der Mitglieder zu handeln, hat der Kreis der Sprecher+Innen keine Legitimation.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Hallo ....... ....... | Danke für Ihr Mail! | ich gebe Ihnen völlig recht, dass das FORUM in der jetzigen Form nicht optimal ist! SO hat sich das der "Jemand" der das grundsätzlich eingerichtet hat, auch bestimmt nicht gedacht! Alles hängt da an den Leuten die sowas betreuen! Die, die es jetzt machen, haben wahrscheinlich sehr wenig Ahnung von FOREN. | Aber dem ist ganz einfach abzuhelfen! | 1. Das FORUM wird mit einem "Plauder-Bereich" (zum Lesen), einem "Netzwerk-Selbstdarstellungsbetrich" (moderiert!) und dem Dateien-Speicher komplett öffentlich geschaltet. Damit kann dann JEDER die beiden oben angesprochenen Bereiche auf der http://grundeinkommen.carokke.de lesen OHNE sich anzumelden. Auch die Dateien sind verlinkbar! (Die letzten beiden Sätze sind JETZT NICHT MÖGLICH!) Der "Plauder-Bereich" kann von jedem FORUMs-Mitglied ganz einfach im eigenen "Profil" aus der Mailzustellung herausgenommen werden - ist wenn gewünscht aber in der FORUMS-HP http://grundeinkommen.carokke.de sofort zugänglich. (JETZT nicht!) | 2. Wer im "Plauder-Bereich" mitschreiben will, muss sich anmelden, kann das auch mit Pseudonym, (wie bisher auch). Blödsinnsbeiträge kann ein Moderator jederzeit löschen, mit Nachricht und Verwarnung an den Autor. | 3. Wer Zugang zu weiteren "ernsthaften" Diskussionsbereichen haben will, (die auch nur für den jeweiligen "Berechtigtenkreis" sichtbar und zugänglich sind!), der muss sich in seinem "Profil" outen! Mindestens Klarname, Wohnort, Anschrift, Warum dabei etc. Damit würden die ganzen Spass- und Beschimpfungsbeiträge sicher ein Ende haben. | Das FORUM kann ganz spezifisch auch auf mehrere Nutzergruppen eingestellt, gesperrt oder geöffnet werden! Ich habe das angeregt, bin auch bereit für Bereiche Mitverantwortung zu tragen. | Das was jetzt bei http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen tut ist eine reine Mailingliste OHNE FORUMs-Charakter! ... und das ist m.A. nach Schrott - geschweige in welches LinksAussenUmfeld wir uns da bei www.jpberlin.de begeben.
| Wir haben heute im Internet ganz andere Möglichkeiten wie zur Zeit der antiquierten "Mailinglisten" aus der Internet-Steinzeit! Wir amputieren uns selbst, wenn wir uns auf diesen Stand zurückfallen lassen.
Wenn es nur noch Mailing-Listen gibt, bedeutet das, daß jeder die Mails für sich selbst archivieren muß. Jeder muß die Mails gewissen Themen zuordnen, in Ordner verschieben ...
Diese Arbeit hätte ein gepflegtes Forum abgenommen.
Aber so muß ein und die selbe Arbeit zigfach von den einzelnen Teilnehmern erledigt werden.
Wer solche Organisationsstrukturen vorschlägt, der soll in der Lage sein, komplexe Lösungen für ein Grundeinkommen zu erarbeiten?
Entweder habe ich da was komplett falsch verstanden, oder ich sollte mich auf meinen Geisteszustand prüfen lassen oder es sitzen Leute an den Schaltstellen, denen jegliches logisches Denken und die Fähigkeit, Zusammenhänge erfassen zu können, fehlt.
Ich hoffe, daß ich da was falsch verstanden habe und bitte um Aufklärung!
Erstellt: 21.04.05, 23:00 Betreff: Re: 20 Leute sind gegen den Beibehalt d. Forums????druckenweiterempfehlen
*Hallo LST,* nur zur Info bzw für Ihre Statistik: Auch ich habe (als nur Mitleser/Tauschring-Kollege von Peter Scharl) FÜR eine Erhaltung des bisherigen lebendigen Forums gestimmt. Ich hielte das Löschen des Forums für eine moderne Variante einer"Bücherverbrennung" und lehne dieses Vorhaben daher ab. Mit dem altbewährten "cui bono?" hinterfragt, wurdert mich das Ansinnen der "Brüder" aber sowieso nicht... ;-) ;-) * Sonnige Spät-Abendgrüsse :-D * Rainer Vieregg
Insgesamt wurden bereits 1.627 und heute 35 Beiträge geschrieben. Letzter Beitrag: Na, Wolfgang, wie? :-) (21.04.05, 23:24 von LOthar Samuel Tesche) 269 Mitglieder sind registriert. Neustes Mitglied: (21.04.05, 22:08)
Im Moment sind 2 Personen online: LOthar Samuel Tesche test007 Heute waren schon 71 User eingeloggt. Letzter Online-User: test007 (21.04.05, 23:32)
Erstellt: 23.04.05, 15:36 Betreff: Re: 20 Leute sind gegen den Beibehalt d. Forums????druckenweiterempfehlen
Ich emfinde Ihre Verdächtigungen gegen die Organisatoren als eine grobe Unverschämtheit.
Peter Voss ----- Original Message ----- From: Vierix To: Forum Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen Sent: Thursday, April 21, 2005 11:00 PM Subject: [Forum Grundeinkommen] Re: 20 Leute sind gegen den Beibehalt d. Forums????
*Hallo LST,* nur zur Info bzw für Ihre Statistik: Auch ich habe (als nur Mitleser/Tauschring-Kollege von Peter Scharl) FÜR eine Erhaltung des bisherigen lebendigen Forums gestimmt. Ich hielte das Löschen des Forums für eine moderne Variante einer"Bücherverbrennung" und lehne dieses Vorhaben daher ab. Mit dem altbewährten "cui bono?" hinterfragt, wurdert mich das Ansinnen der "Brüder" aber sowieso nicht... ;-) ;-) * Sonnige Spät-Abendgrüsse :-D * Rainer Vieregg
LOthar Samuel Tesche schrieb:
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es fiel mir Donnerstag, als ich zu Bett gegangen war, ein, dass Sie wahrscheinlich ein anderes Steuerverfahren im Sinne hatten, dessen Inhalt Sie vielleicht hier noch einmal kurz beschreiben könnnten, insbesondere: was besteuert werden soll und was von der Steuer frei gehalten werden soll.
Möglicherweise sind wir uns nicht so uneinig.
Denn für das Nettoallphasensystem (nach schweizer oder dänischer Art) gilt immer noch, was ich in meiner vorhergehenden Bemerkung darüber gesagt hatte. Halten wir uns lieber an die Tatsachen an Stelle von Beschimpfungen der Art, dass der Andere minderwertig sei.
Machen Sie ruhig einmal dass Rechenexempel:
MwSt % sats: 50 ALG 2 ctr. einem, der zwar 50.000 Euro verdient, und nicht einmal ein Knicker ist, und seinen Verbrauch bei 10.000 Euro hält. Was wären dann die Steuersätze im Verhältnis zu nun und wieviel hätte der Einzeln real als Verbrauchsgegenleistung?
Machen Sie nur dieses Rechenstück mit verschiedenen Procentsätzen und finden Sie heraus, wie hoch denn der Nettoallphasensteuersatz sein müsste, dass Sie genügend Steuern hereinkriegen.
Mit freundlichem Gruss Peter Voss ----- Original Message ----- From: matthias_dilthey To: Netzwerk Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen Sent: Thursday, April 21, 2005 9:42 PM Subject: [Forum Grundeinkommen] Re: Spaß an der Arbeit
Lieber Peter,
leider muß ich Dir jetzt fachlich "an den Karren fahren":
Zitat: Vossp Flickflack Sehr geerhter Herr Dilthey,
wie sie wisssen - oder auch nicht - ist das Bruttoumsatssteuersystem besonders grob genüber denen, die am wenigsten verdienen.
Du meinst unser jetziges MwSt-System. Dabei handelt es sich jedoch nicht um ein "Brutto-System", sondern um eine "Netto-Allphasen-Umsatzsteuer". Und die ist, als Endverbraucher-Steuer, in der Tat "antisozial".
Erweiterung:
1.. Lesen
2.. Kundig machen
3.. Denken
4.. Schreiben
Leider ist es ein Auswuchs unseres Zeitgeistes, daß Leute reden (schreiben), ohne wirklich zu wissen, worüber sie reden!
Zitat: Sie glauben, dass die Robotterisierung alles ergreift. Nein, wird sie nicht tun. Und die Arbeit die es geben wird soll nicht über administrativen Zwang oder kommunitaristische Zuteilung geløst werden, sondern durch den lustschaffenden Anreiz ¨ber einen ansprechenden Lohn / Stundenlohn. Der Druck kommt eben daher, dass es auch trotz eines BGE sicher nicht möglich sein wird, Karten für den Ring i Bayreuth zu erstehen.
Auch dem kann ich nicht zustimmen. Ein BGE wird zu einer gewaltigen Verschiebung der Löhne führen: Die "Fachkraft für Toilettenreinigung", bisher Kandidat auf einen 2-3,-- Euro-Job, wird dann nämlich mit 20-30,-- Euro entlohnt werden. Und das ganz ohne Mindestlohn. Der Job an einer Uni wird dann halt für 3-4,-- Euro angeboten, trotz Studium.
Die Nachfrage (mit BGE) bestimmt den Wert des Jobs; aus dem Angebotsmonopol wird wieder ein Markt!
Zitat: Ich will auf jeden Fall nicht genau so sauer wie reagieren, Weil Sie meinen Artikel von Anfang/Mitte Dezember hier im Forum nicht verinnerlicht und sich zu eigen gemacht haven, was Sie ja irritiert von mir verlangen.
Ich bin über 2 Stunden vor dem Rechner gesessen und mußte feststellen, daß von Dir kein einziger Beitrag vorhanden ist, der wirklich, und sei es auch nur in sich, schlüssig ist.
Sollte ich dabei was übersehen haben, so schick mir den Beitrag doch bitte per Mail. Ich werde aufzeigen, wo die Logik-Fehler liegen!
Im übrigen sehe ich diese Diskussion nicht als persönlichen, sondern als fachlichen Angriff.
Daher erlaube ich mir zu enden mit
Liebe Grüße
Matthias Dilthey
MvH / Peter Voss ----- Original Message ----- From: matthias_dilthey To: Netzwerk Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen Sent: Thursday, April 21, 2005 12:59 PM Subject: [Forum Grundeinkommen] Re: Spaß an der Arbeit
Sehr geehrter Herr Voss,
was Sie da schreiben, kann ich logisch nicht nachvollziehen.
Zitat: Vossp Flickflack Sehr geehrter Herr Dilthey, ...
Die aufgestellten Probleme könnten in einer idealen Gesellschaft, die nicht aus Menschen der jetztigen Art bestehen kann, durch ein BGE gelöst werden, nämlich dadurch dass man Nein sagen könte zu Unterbezahlung. Aber daran glauben Sie wohl selber nicht. Bei Bezug eines BGE würde der "unbeschäftigte" immer einem ungeheuren Druck bei gleichzeitiger Tendenz zum Einverständnis für weniger Lohn als genug zu arbeiten.
Ich dachte eigentlich, daß wir uns hier im Forum in einigen, wenigen Punkten einig sind. Einer davon ist, daß das BGE der Höhe nach existenzsichernd sein muß. Wo bitte, soll da der "ungeheuerliche Druck" herkommen, "für weniger als genug" zu arbeiten? Der Bürger hat doch schon "genug" durch das BGE. Auch ein niedrigst bezahlter Job würde bedeuten: "Genug" + "zusätzlichen Lohn" = mehr als "Genug".
Zitat: Damit würde aber ein Druck auf das tarifliche Lohnsystem ausgeübt werden durch Lohndrückerei, dass wiederum in Richtung auf Nichtfinanzierbarkeit des BGE wirken würde.
Und warum sage ich, daß eine Finanzierung des BGE über Lohn- bzw. Einkommensteuer nicht funktioniert? Warum möchte ich das BGE über eine "Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer" finanzieren? Weil durch dieses Finanzierungsmodell auch die Produktion durch Roboter oder duch "Sklaven der 3.Welt" mit in die Finanzierung einbezogen werden würde (Einfuhr-Umsatzsteuer).
Zitat: Bitte, denken Sie selber, wenn Sie es schon von anderen fordern.
Ich frage mich, warum ich das alles zum zigten-Mal schreiben muß. Und immerwieder kommen die selben, untauglichen Argumente gegen unser Modell, selbst (wie auch in Ihrem Fall) von den Personen, denen man die Gegenargumentation schon mehrfach widerlegt hat. Oder haben wir hier vor 2 oder 3 Tagen nicht über das Problem der lohnsteuerlichen Untauglichkeit zur Finanzierung des BGE geschrieben?
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Es geht uns mit Büchern wie mit neuen Bekanntschaften. Die erste Zeit sind wir hoch vergnügt, wenn wir im Allgemeinen Übereinstimmung finden, wenn wir uns an irgendeiner Hauptseite unserer Existenz freundlich berührt fühlen; bei näherer Bekanntschaft treten alsdann erst die Differenzen hervor, und da ist denn die Hauptsache eines vernünftigen Betragens, daß man nicht, wie etwa in der Jugend geschieht, sogleich zurückschaudere, sondern daß man gerade das Übereinstimmende recht festhalte und sich über die Differenzen vollkommen aufkläre, ohne sich deshalb vereinigen zu wollen.
~Johann Wolfgang von Goethe (1749-1832).
Lieber Wolfgang,
Du sagst: „Also ich sehe das relativ emotionslos.“
Was bedeutet „relativ emotionslos“ ? Meinst Du das im Sinne von „gemischten Gefühlen“?
Mir ist Dein wahres Verhältnis zu Deinen eigenen Emotionen natürlich unbekannt, aber Dein Satz:
„Es gab ja durchaus auch ein paar konstruktive Diskussionsbeiträge dazu, die mich zum Nachdenken gebracht haben, z.B. den von Val.“,
weist tiefenpsychologisch eindeutig daraufhin, das Du die Angelegenheit „relativ emotionsvoll“ betrachtest. Welche konstruktiven Beiträge Valeries sollen es denn gewesen sein, die Dich zum Nachdenken gebracht haben…..und zu welchen Schlussfolgerungen haben sie Dich geführt?
Weiter sagst Du: Die Einfuehrung des Grundeinkommens haengt von der Abstimmung ueber die Beibehaltung des Forums nicht ab.
Ich würde auch sagen, daß die Verwirklichung eines Bedingungslosen Grundeinkommens nicht abhängig ist von dem gestrigen Abstimmungsergebnis. Mir ist allerdings nicht das Motiv klar, mit dem du diese Aussage an dieser Stelle tätigst. Nennst Du es mir?
Du sagst: Dass es keine eindeutige Entscheidung gibt, hat sich ja schon seit Tagen abgezeichnet. Aber jetzt gibt es mit 42 Leuten wenigstens eine einigermaßen repräsentative Basis. Nun ist der SprecherInnenkreis am Zuge zu entscheiden, wie mit dem Ergebnis umzugehen ist. 22 von mittlerweile 450 am Netzwerk interessierten Leuten sind nicht viel, aber da das Forum für diese Gruppe offensichtlich ein wichtiges Mittel ist, kann es von mir aus ruhig erhalten bleiben. Es gab ja durchaus auch ein paar konstruktive Diskussionsbeiträge dazu, die mich zum Nachdenken gebracht haben, z.B. den von Val.
Ich weiß nicht welche Vorstellungen Du vom Internet hast, aber glaub bitte nicht, daß sich hier in den virtuellen Räumen etwas anderes abspielt, als im nonvirtuellen (sogenannten normalen). Leben auch. Wenn auf der Frankfurter Zeil neben einem Baum ein Obdachloser wie tot liegt, gehen Hunderte an ihm vorbei, bevor einer kommt, ihn anspricht, seinen Puls überprüft, in seine Augen schaut und entweder weitergeht ( weil er nur pennt), oder einen Krankenwagen ruft (weil er in Lebensgefahr ist).
Du wirst überall nur wenige aktive Menschen finden. Hunderte Menschen haben den Anblick des Obdachlosen konsumiert, Hunderte konsumieren hier die Worte von Wenigen. Viele hier in der Mitgliederliste stehen auch einzig und allein deshalb hier, weil sie neugierig waren, was es hier wohl zu lesen gibt, und ein Zugang sich nur über eine Mitgliedschaft erschließen ließ. 90 Prozent der Erdbevölkerung verhält sich zurückhaltend passiv, sind reine Mitläufer, je nachdem in welche Richtung man sie laufen lässt – dort laufen sie hin (Massenmedien). Selbst in dem Kanienchenzüchterverein meines Onkels Reinhold, gibt es Mitglieder, die nur rumhocken und zuhören, konsumieren was andere sagen. Warum sollte das in unserem Forum anders sein? Internet ist fernsehn einer etwas anderen Art. Allerdings gibt es im Internet etwas Besonderes, was es in der „Normalität“ nicht gibt: Hier kann jemand unter einem Decknamen einem anderen etwas Böses sagen oder Zwietracht sähen - die Anonymität bleibt ihm gewiß. Da ich davon ausgehe, daß Dir als wissenschaftlicher Mitarbeiter der Wirtschaftswissenschaften all diese Dinge sehr wohl bekannt sind, vermute ich, daß Du den folgenden Satz wider besseres Wissen verfertigt hast; denn Du weißt nur zu genau, daß diese 450 nur so weit interessiert sind, wie ihre Neugier reicht: „Nun ist der SprecherInnenkreis am Zuge zu entscheiden, wie mit dem Ergebnis umzugehen ist. 22 von mittlerweile 450 am Netzwerk interessierten Leuten sind nicht viel“
Du sagst: „und Du: hast Du Dich von Deinem cholerischen Anfall erholt?“ Wenn das Forum einen Sinn haben soll, solltest du zusehen, dass du solche Anfaelle in Zukunft unterbindest.
Ich habe nie cholerische Anfälle. Cholerik und Melancholie sind für mich Fremdwörter. Ich bin mit dem Haupttemperament Sanguiniker und mit dem Beitemperament Phlegmatiker (wenn Du die Aristotelische Temperamentenlehre kennst, auf die Du Dich wohl berufst, wird dir das wohl etwas sagen). Aber sag mal….welchen Sinn soll denn das Forum deiner Meinung nach haben?
So, jetzt hab ich mich für heut genug mit Dir beschäftigt, weiß gar nicht, womit Du Dir das verdient hast (*grins*). Naja, eine Antwort werde ich wohl auch nicht erhalten; denn warum solltest Du Dich in Räumen aufhalten wollen, dessen Zerschlagung Du auf die Fahnen deiner temporären Ideale geschrieben hast?
Trotzalledem liebe Grüße Lothar Samuel Tesche
Hier noch mal Deine Mail an mich im Zusammenhang:
“Also ich sehe das relativ emotionslos. Die Einfuehrung des Grundeinkommens haengt von der Abstimmung ueber die Beibehaltung des Forums nicht ab. Dass es keine eindeutige Entscheidung gibt, hat sich ja schon seit Tagen abgezeichnet. Aber jetzt gibt es mit 42 Leuten wenigstens eine einigermaßen repräsentative Basis. Nun ist der SprecherInnenkreis am Zuge zu entscheiden, wie mit dem Ergebnis umzugehen ist. 22 von mittlerweile 450 am Netzwerk interessierten Leuten sind nicht viel, aber da das Forum für diese Gruppe offensichtlich ein wichtiges Mittel ist, kann es von mir aus ruhig erhalten bleiben. Es gab ja durchaus auch ein paar konstruktive Diskussionsbeiträge dazu, die mich zum Nachdenken gebracht haben, z.B. den von Val.
und Du: hast Du Dich von Deinem cholerischen Anfall erholt?
Wenn das Forum einen Sinn haben soll, solltest du zusehen, dass du solche Anfaelle in Zukunft unterbindest.
Ueberhaupt solltest Du, aber auch Peter Scharl, mal in Ruhe ueberlegen, ob persoenliche Angriffe wie sie in den letzten Tagen erfolgt sind einer inhaltlichen Auseinandersetzung dienlich sind.
Ich bitte auch noch einmal bei denjenigen um Entschuldigung, die an einer inhaltlichen Debatte interessiert sind, und verspreche, dass dies bei der neu eingerichteten Mailingliste anders sein wird als zum Teil in diesem Forum, das nicht repraesentativ fuer das Netzwerk ist.
> betreibt da jetzt jemand mit dieser Mailflut absichtlich Sabotage > um zu beweisen das so ein offenes Forum nicht funktionieren kann ?
Sieht ganz danach aus. :-(
Es ist schon entlarvend, wenn ausgerechnet jener Teilnehmer, der zuvor anderen Teilnehmern fälschlicherweise unterstellt hat, gegen dieses Forum votiert zu haben, nun daran geht, dieses Forum höchst eigenhändig durch Mailbombing zu zerstören. Sorry, aber so etwas kann man wirklich nur noch als krank bezeichnen. :-/
Langsam entsteht tatsächlich der Eindruck, daß dieses Forum durch diese absichtlich erzeugte Mailflut wohl endgültig kaputtgemacht werden soll. Andernfalls ließe sich das ja ohne weiteres unterbinden. (Falls Herr Tesche jetzt völlig durchdrehen und die Teilnehmer auch weiterhin mit ein und denselben Beiträgen im 5-Minuten-Takt belästigen sollte, genügt sicher ein einfacher complaint an das Abuse- Desk von carookee.com bzw. an die Kundenservice-Adresse im Impressum - nur, wer will das schon - im Moment hat er sich ja offensichtlich wieder ein wenig beruhigt)
Erstellt: 24.04.05, 00:01 Betreff: Forum/Mailingliste; Antwort auf LSTdruckenweiterempfehlen
Liebe Mitstreiterinnen und Mitstreiter,
Zitat von LOthar Samuel Tesche <@carookee.com>:
> „Es gab ja durchaus auch ein paar konstruktive Diskussionsbeiträge dazu, > die mich zum Nachdenken gebracht haben, z.B. den von Val.“, >
> Welche konstruktiven Beiträge Valeries sollen es denn gewesen sein, die Dich > zum Nachdenken gebracht haben…..und zu welchen Schlussfolgerungen haben sie > Dich geführt?
Ich meinte damit die email vom 23.4.2005: "Re: Forum / Mailing-Liste"
Darin schrieb sie u.a.
On 13 Apr 2005 at 1:31, Valery Mahony-Janssen wrote: > Es gibt natürlich viele Gründe, ein Online-Forum beizubehalten. Nicht > jeder Teilnehmer möchte seine Mail-Adresse (z.B. aus > Spamschutz-Gründen, oder auch, weil er einfach sein gutes Recht auf > informationelle Selbstbestimmung wahrnimmt) offenbaren. Genau das > müßte er aber, wenn er etwas über eine Mailingliste postet. Solche > Gründe sollten respektiert werden. Diese Teilnehmer würden durch eine > Mailingliste ausgeschlossen, oder zum Nur-Lesen verdammt, aber > vielleicht ist genau das die dahinterstehende Absicht... :-/ > > Daher plädiere ich u.a. auch aus diesem Grund für die Beibehaltung > eines öffentlich-zugänglichen Online-Forums, in dem sich auch solche > Teilnehmer äußern können, die ihre Email-Adresse nicht so ohne > weiteres preisgeben möchten. >
Welche Schlussfolgerung habe ich gezogen? Nicht nur aus diesem einen, sondern auch durch andere Beitraege sowie der parallel laufenden Diskussion um Mindestloehne - haben mich dazu bewegt ueber meine frueher getroffene Aussage "Mit der Einfuehrung der neuen Mailingliste ist das Forum eigentlich ueberfluessig" nachzudenken und bin mittlerweile der Meinung, dass in einem Forum erstens anders kommuniziert wird als in einer Mailingliste und dass es u.a. dadurch fuer Manche attraktiver ist als eine Mailingliste. Konsequenz waere, dass es m.E. vielleicht doch Sinn machen koennte neben dem Newsletterverteiler, einer (moderierten) Mailingliste noch ein (unmoderiertes) Forum beizubehalten, weil durch alle drei Listen unterschiedliche Menschen angesprochen werden und unterschiedliche Diskussionen auf unterschiedliche Art stattfinden.
Fuer ein unmoderiertes Forum ist es aber besonders wichtig, dass sich die Beteiligten an gewisse Grundregeln halten (Netikette), siehe auch: http://www.grundeinkommen.info/index.php?id=143
In diesem Sinne war mein Appell an LST in der Mail gemeint:
"Wenn das Forum einen Sinn haben soll, solltest du zusehen, dass du solche Anfaelle in Zukunft unterbindest.
Ueberhaupt solltest Du, aber auch Peter Scharl, mal in Ruhe ueberlegen, ob persoenliche Angriffe wie sie in den letzten Tagen erfolgt sind einer inhaltlichen Auseinandersetzung dienlich sind."
In diesem Sinne wuensche ich allen, die an einer konstruktiven Diskussion hier im Forum interessiert sind, alles Gute. Fuer mich persoenlich ist das nichts - was sowohl an der Menge als auch an dem "Plauderstil" in vielen Beitraegen liegt - mir reicht eine Mailingliste. Aber ich habe durch die Diskussion gelernt, dass das fuer andere nicht so ist, weshalb es wahrscheinlich besser ist sowohl eine Mailingliste als auch ein Forum zu haben. Ich persoenlich werde mich aber aus der Diskussion hier im Forum zurueckziehen.
Schoene Gruesse :-) Wolfgang Strengmann
------------------------------------------------- This mail sent through IMP: http://horde.org/imp/
Ich stellte fest, daß Wolfgang Strengmann meinen Beitrag (mit dem Goethezitat) heute rausgeworfen hat. Das war am Nachmittag. Daraufhin habe ich ihn erneut gepostet. Minuten später flog er wieder raus. Dann schaute ich nach, wer gleichzeitig mit mir im Forum ist. Es war Strengmann. Er war es also, der meinen Beitrag rauswarf. Dann postete ich ihn erneut- wieder flog er raus. Dann wartete ich bist Strengmann draußen war und postete abermals. Das war der Grund der Mailingflut. Tut mir echt leid für euch, daß Strengmann zu solch undemokratischen Mitteln greifen mußte.
Ich meine, daß dieses Gewitter in den vergangenen Tagen eine große Reinigungskraft hatte und meine, daß wir endlich in Ruhe konstruktiv arbeiten können, zumal Strengmann gelobt hat, hier nicht mehr mitarbeiten zu wollen.
Laßt uns deshalb als nächstes der Frage nachgehen:
Kann ein Bedingungsloses Grundeinkommen und ein Mindestlohn gleichzeitig existieren? Das Pro und das Kontra sollten sorgfältig begründet sein.
"reiner" <@carookee.com> schrieb: > Hallo, > > betreibt da jetzt jemand mit dieser Mailflut absichtlich Sabotage um zu > beweisen das so ein offenes Forum nicht funktionieren kann ? > > Gruß > > Reiner Schmidt > > Am Samstag, 23. April 2005 17:08 schrieb LOthar Samuel Tesche: > *****unendlich das selbe*****
Ich habe mich auch gewundert. Ich will das mal niemandem unterstellen - ausschließen kann man es allerdings nicht. Früher war es nicht so.
"mein" BGE-Modell wurde von uns (PfsG) unter folgenden Randbedingungen entwickelt:
Das Volk braucht ein vernünftiges Auskommen.
Das Auskommen muß auch unter "Randbedingungen" gewährleistet sein, d.h. sowohl bei Vollbeschäftigung als auch bei extremer Arbeitslosigkeit.
Die Finanzierung muß auch unter "Randbedingungen" sichergestellt sein.
Die Arbeitsaufnahme (sofern es Arbeit gibt) darf nicht behindert werden.
Die Produktionsstätten sollen nicht zum Abwandern, sondern zum Zuwandern bewegt werden.
Wo immer es möglich ist, soll auf Indikatoren verzichtet werden, es soll auf Grund der eigentlichen Ursachen funktionieren.
Zitat: Vossp Flickflack
Sehr geehrter Herr Dilttey,
es fiel mir ein, dass Sie wahrscheinlich ein anderes Steuerverfahren im Sinne hatten, dessen Inhalt Sie vielleicht hier noch einmal kurz beschreiben könnnten.
Um diese 6 Punkte unter einen Hut zu bringen, haben wir zu erst untersucht, welchen volkswirtschaftlichen Stellenwert menschliche Arbeit einnimmt. Mit dem eindeutigen Ergebnis, daß menschliche Arbeit keinerlei volkswirtschaftliche Auswirkungen hat.
Es spielt volkswirtschaftlich keine Rolle, wie ein Produkt hergestellt wird, ob durch den Menschen oder durch eine Maschine. Einzig und alleine das fertige, verkaufte Produkt leistet einen Beitrag zum Volkseinkommen!
Nachdem diese Erkenntnis in Widerspruch zu unserer seit etlichen Jahrzehnten geltenden (und funktionierenden) Wirtschaftsordnung steht, war es geboten, diesen Widerspruch aufzulösen.
Die Auflösung gestaltet sich eigentlich recht einfach: Früher stand die Produktion in einem festen Verhältnis zu menschlicher Arbeit. Ohne Arbeit kein Produkt. Die menschliche Arbeit stellte also einen "Indikator" für die volkswirtschaftlich relevante Produktion dar. Diesen "Indikator" für die Besteuerung und Sozialabgaben heranzuziehen, funktionierte, so lange das "Indikationsverhältnis" (Produktion zu Arbeitseinsatz) eine gewisse Bandbreite nicht überschritt.
Heute, und in der Zukunft noch verstärkt, nimmt der Anteil der volkswirtschaftlich unrelevanten menschlichen Arbeit im Verhältnis zur volkswirtschaftlich relevanten Produktion immer weiter ab, geht langsam aber sicher gegen Null.
Die logische Konsequenz dieser Erkenntnis ist, daß der "Indikator" Arbeit als Bezugsgröße und Grundlage für das Volksauskommen seine Tauglichkeit verloren hat. Somit kommt als einzig sinnvolle Bezugsgröße für das Volksauskommen nur das Produkt in Frage.
Vor diesem Hintergrund sind die auf Einkommensteuer basierenden Finanzierungsmodelle von Opielka, Pelzer und auch der FDP abzulehen, denn diese Modelle ziehen auch wieder einen Indikator, nicht jedoch die ursächliche, volkswirtschaftlich relevante Größe, als Grundlage zur Finanzierung heran.
Zitat:
insbesondere: was besteuert werden soll und was von der Steuer frei gehalten werden soll.
Um diese Frage zu klären, haben wir uns in tagelangen Diskussionen zuerst die (philosophische) Frage gestellt, was ist Arbeit wert und was ist Arbeit überhaupt. Mit dem Ergebnis, daß Arbeit was nicht definierbares, sehr individuelles, ist. Trotz gleicher Tätigkeit empfinden Menschen diese Tätigkeit mal als Vergnügen, mal als Arbeit. Beispiel: Taxi-Fahrer macht Ausflug mit Familie. An Sonntagen ist das Autofahren Vergnügen, an Werktagen empfindet er die gleiche Tätigkeit, das Autofahren, als Arbeit. Sodann kamen wir zu dem Ergebnis, daß Arbeit prinzipiell gleichwertig ist. Beispiel: Der Manager wird sich (im Regelfall) trotz Manager-Gehalt nicht zum Kohle-Schlagen unter Tage bewegen, der Kumpel sich aber auch nicht in die Chef-Etage, trotz Gehaltsaufbesserung. Natürlich sind dann noch "Investitionskosten" zu berücksichten. Der Hilfsarbeiter kann mit 16 Jahren das Arbeiten anfangen, der "Studierte" erst ab 30. Sodann spielen noch Verantwortung und gesundheitliche Risiken u.Ä. in den Wert der Arbeit mit ein.
Diese und ähnliche Überlegungen führten zu dem Ergebnis, daß Entgelte für Arbeitsleistung das Doppelte des durchschnittlichen Pro-Kopf-Einkommens nicht überschreiten können. Wird dennoch mehr bezahlt, so ist diese "Mehrbezahlung" kein Verdienst aus Arbeit, sondern eine Art Erfolgsbeteiligung oder verdeckte Gewinnausschüttung. Somit ergibt sich unter Zugrundelegung heutiger Wertmaßstäbe ein aus Arbeit zu erzielendes Einkommen von Euro 2.800,-- netto. Was darüber hinaus geht, wird von dem Arbeitnehmer/Unternehmer nicht durch Arbeit erwirtschaftet, sondern durch die Zuarbeit von Angestellten, aus Kapitalerträgen oder aus Gewinnentnahmen, etc.
Die oben geschilderte Erkenntnis, daß menschliche Arbeit keinen Beitrag zum Volksauskommen leistet, also maschineller Arbeit gleichzusetzen ist, und der Definition, wie viel menschliche Arbeit geldwert ist, führt zwangsläufig zu einer Steuer- und Abgabenfreiheit von heutigen Arbeitseinkommen bis Euro 2.800,-- netto. (Für die maschinelle Arbeit wird auch keine Lohnsteuer oder Sozialabgabe bezahlt).
Sodann haben wir die faktischen Auswirkungen von Lohnsteuern und Sozialabgaben untersucht. Faktisch wirken Lohnsteuer und Sozialabgaben wie eine Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer, deren Höhe der Unternehmer über den Automatisationsgrad selber festlegen kann. Dem steht auch nicht entgegen, daß Lohnsteuern "Arbeitnehmer-Steuern" sind und Sozialabgaben aus Arbeitgeber- und Arbeitnehmer-Anteil bestehen. Denn den Arbeiternehmer (und auch die Volkswirtschaft) interessiert nur, was ist netto in der Lohntüte und den Arbeitgeber interessieren lediglich die gesamten, durch den Arbeitnehmer verursachten Kosten, inkl. ALLER Bestandteile.
Wenn unser Denkansatz richtig ist, daß volkswirtschaftlich betrachtet, menschliche Arbeit und maschinelle Arbeit als gleichwertig anzusehen ist, folgt daraus: Die einzig richtige Lösung zur Finanzierung von BGE und Sozialabgaben kann nur über eine "Sozialumsatzsteuer" in Form einer Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer erfolgen. Denn so läßt sich die Wertschöpfung, die dem Volk das Auskommen ermöglicht, halbwegs gerecht umverteilt werden.
Zitat:
Denn für das Nettoallphasensystem (nach schweizer oder dänischer Art) gilt immer noch, was ich in meiner vorhergehenden Bemerkung darüber gesagt hatte.
Das ist richtig, allerdings ließe sich über die Höhe des BGE auch da Ausgleich schaffen. Wir gehen von einer Höhe für das BGE von 60% des durchschnittlichen Pro-Kopf-Einkommens für das BGE aus. Das würden heutigen Euro 870,--/Monat entsprechen. In wieweit und ob dieser Betrag um die davon zu zahlenden Verbrauchssteuern aufzustocken wäre, berechnen wir derzeit.
Zitat:
Machen Sie ruhig einmal dass Rechenexempel:
Zum jetzigen Zeitpunkt werde ich bestimmt kein Rechenbeispiel in die Diskussion einbringen. Zumal wir in unser BGE-Modell notwendigerweise auch ein komplett neues Krankenversicherungsmodell mit einarbeiten.
Zu den Berechnungsgrundlagen nur soviel: Wir haben heute schon Sozialtransfer i.H.v. 770,-- Mrd, zur Finanzierung des PfsG - BGE würde es 900,-- Mrd. benötigen. Das macht eine Differenz von 130,-- Mrd. Nach Abzug der durch das BGE nicht mehr notwendigen "Verwaltungs-Overhead-Kosten" (Arbeitsamt, Finanzämter, Sozialämter etc) liegt die Mehrbelastung durch die Sozialumsatzsteuer bei weit unter 4% vom BIP. Und dieser Betrag würde wahrscheinlich über die zusätzlich eingenommene MwSt. überkompensiert.
"matthias_dilthey" <@carookee.com> schrieb: > Hallo Peter, > > Text gelöscht > > Die logische Konsequenz dieser Erkenntnis ist, daß der "Indikator" Arbeit als Bezugsgröße und Grundlage für das > Volksauskommen seine Tauglichkeit verloren hat. > Somit kommt als einzig sinnvolle Bezugsgröße für das Volksauskommen nur das Produkt in Frage. > > Vor diesem Hintergrund sind die auf Einkommensteuer basierenden Finanzierungsmodelle von Opielka, Pelzer und auch der FDP > abzulehen, denn diese Modelle ziehen auch wieder einen Indikator, nicht jedoch die ursächliche, volkswirtschaftlich > relevante Größe, als Grundlage zur Finanzierung heran.
> Text gelöscht > > Wenn unser Denkansatz richtig ist, daß volkswirtschaftlich betrachtet, menschliche Arbeit und maschinelle Arbeit als > gleichwertig anzusehen ist, folgt daraus: Die einzig richtige Lösung zur Finanzierung von BGE und Sozialabgaben kann nur > über eine "Sozialumsatzsteuer" in Form einer Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer erfolgen. > Denn so läßt sich die Wertschöpfung, die dem Volk das Auskommen ermöglicht, halbwegs gerecht umverteilt werden.
Hallo Matthias,
in dem vorangegangenen Text (den ich zum größten Teil gelöscht habe) erkenne ich, daß Du das Problem richtig erkannt hast, nämlich, daß ein BGE durch Steuern nicht zu finanzieren ist. Wir sind auch darin einer Meinung, daß ein Konzept auch in Extremsituationen, z.B. extrem hoher Arbeitslosigkeit, funktionieren muß. Im letzten Absatz schreibst Du aber "...kann nur über eine "Sozialumsatzsteuer ...." erfolgen."
Wie Du weißt, arbeite ich mit Modellbeispielen. Hier ein solches: Ein Wirtschaftssystem besteht aus 10 Personen (Bürgern). Sie haben eine hoch automatisierte Wirtschaft. Von 10 Bürgern arbeitet nur einer. Ich nenne diesen "Produzent". Dieser ist in der Lage (mit technischen Hilfsmitteln) genügend Waren bereitzustellen, um sich selbst und die anderen 9 zu versorgen. Nun zum Geld: Das Geld soll zirkulieren, d.h., es muß einen geschlossenen Kreislauf vollziehen. Bei einem geschlossenen Kreislauf gibt es keinen Anfang und kein Ende, man muß halt mit der Beschreibung irgendwo beginnen. Beginnen wir damit, daß alle 10 Bürger eine Geldmenge von z. B. 10 Geldeinheiten (GE) in der Hand halten (das sie als BGE erhalten haben). Mit diesen 10 GE kaufen sie sich die Waren von dem Produzenten, sie bringen das Geld zu ihm. Damit hat der Produzent 90 GE eingenommen. Mit seinem eigenen 10 GE hat er nun 100 GE.
Nun übergebe ich an Dich. An welcher Stelle und in welcher Höhe würdest Du diese von Eurer Partei geforderte >"Sozialumsatzsteuer" in Form einer Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer< abführen, um auch am nächsten Zahltag wieder 10 GE an jeden Bürger auszahlen zu können? Im Laufe einer Zahlungsperiode, z.B. eines Monats, müssen wieder 100 GE zusammenkommen, damit jeder Bürger, incl. des Produzenten, auch im zweiten Monat wieder je 10 GE BGE erhalten kann.
Hinweis: Es darf die Zeit nicht außer Acht gelassen werden. Der Produzent muß die Möglichkeit haben eine zusätzliche Altersvorsorge anzusparen. Er soll, aufgrund dessen, daß er in seiner Schaffenszeit andere mitversorgt hat, auch im Alter einen höheren Lebensstandard führen können.
Auch die anderen Mitleser mögen sich doch mal Gedanken machen, wie dieses Modellbeispiel zu finanzieren wäre.
Deine Ausführungen finde ich sehr interessant. Besonders für die Entwicklungsmöglichkeiten eines BGE. Was ich nicht gut finde ist, dass Du sehr fundierte Arbeiten zum BGE mit der Bemerkung versiehst:
"Vor diesem Hintergrund sind die auf Einkommensteuer basierenden Finanzierungsmodelle von Opielka, Pelzer und auch der FDP abzulehnen, ..."
Können wir uns vielleicht ALLE darauf verständigen, dass wir uns in einer "BGE-Brainstorming-Phase befinden", in der solche "Killer-Phrasen" eigentlich verboten sein sollten. (In "Brainstorming´s" gilt das Verbot für Bemerkungen wie: Das geht sowieso nicht - Das haben wir immer schon anders gemacht - Das kostet zuviel - Typisch Akademiker - Nur wir/ich wissen wie das geht etc. usw. Wer in solche Ebenen reinrutscht, zahlt bei Brainstormings meist 5€ in den "Killerhut" in der Mitte, der wird dann meist am Ende des B. verfressen. ;-)) Dauert meist nicht sehr lange, bis Alle begriffen haben was "kreativitätstötend" ist.
Zum Steuermodell von Prof. Pelzer möchte ich anmerken, dass wir uns schon überlegen müssen, wie der "Anfang" eines BGE "einführbar" aussehen könnte. Und da finde ich, hat das Transfergrenzen-Modell von Prof. Pelzer sehr gute Chancen, weil es eben mit ganz wenigen Zahleneingaben unterschiedlichste Szenarien darstellen kann.
Ich arbeite seit etwa einem halben Jahr in der BGE-AG Ulm mit, die an die Uni Ulm "angelehnt" ist, in der das Transfergrenzenmodell zusammen mit Prof. Pelzer erarbeitet wurde. Am Donnerstag findet wieder ein AG-Treffen statt, da werden mit hoher Wahrscheinlichkeit die Berechnungstabellen und Anlagen für die Öffentlichkeit freigegeben werden. Ich informiere dann darüber hier im FORUM. Ein klein wenig Geduld noch! ;-))
Und nochmals: BITTE kein gegenseitiges Harakiri! BITTE KEIN "... ist abzulehnen" etc. ES GIBT KEINE "alleinseligmachenden" PATENTREZEPTE!
Ciao Peter Scharl
----- Ursprüngliche Nachricht ----- Von: @carookee.com (matthias_dilthey) Gesendet am: Dienstag, 26. April 2005 06:59 An: @carookee.com (Forum Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen) Betreff: [Forum Grundeinkommen] Re: Spaß an der Arbeit
Hallo Peter,
"mein" BGE-Modell wurde von uns (PfsG) unter folgenden Randbedingungen entwickelt:
..................... usw. Text ist bekannt ..........................
"tauschringe.info" <@carookee.com> schrieb: > Hallo Matthias, > > Deine Ausführungen finde ich sehr interessant. Besonders für die Entwicklungsmöglichkeiten eines BGE. Was ich nicht gut > finde ist, dass Du sehr fundierte Arbeiten zum BGE mit der Bemerkung versiehst: > > "Vor diesem Hintergrund sind die auf Einkommensteuer basierenden Finanzierungsmodelle von Opielka, Pelzer und auch der FDP > abzulehnen, ..." > > Können wir uns vielleicht ALLE darauf verständigen, dass wir uns in einer "BGE-Brainstorming-Phase befinden", in der solche > "Killer-Phrasen" eigentlich verboten sein sollten. (In "Brainstorming´s" gilt das Verbot für Bemerkungen wie: Das geht > sowieso nicht - ....
Hallo Peter,
die bereits erlangten Erkenntnisse sollten auch gesagt werden dürfen. Manche sind eben schon über die "Brainstorming-Phase" hinaus.
Matthias sagt, ein System muß auch in Extremsituationen funktionieren. Damit meint er einen extrem hohen Automatisierungsstand und damit verbunden extrem niedriger Beschäftigung. Wenn niemand mehr arbeitet, folglich kein Einkommen hat, wem willst Du dann eine Einkommensteuer auferlegen die für die große Anzahl von Arbeitslosen (fast 100% der Gesamtbevölkerung) als BGE für einen ausreichenden Lebensstandard reichen soll? Das müßte doch eigentlich allgemeinverständlich sein, daß das nicht geht. Diese Denkrichtung sollten auch mal die Experten verfolgen. Umdenken ist gefragt!
> Zum Steuermodell von Prof. Pelzer möchte ich anmerken, dass wir uns schon überlegen müssen, wie der "Anfang" eines BGE > "einführbar" aussehen könnte. Und da finde ich, hat das Transfergrenzen-Modell von Prof. Pelzer sehr gute Chancen, weil es > eben mit ganz wenigen Zahleneingaben unterschiedlichste Szenarien darstellen kann. > > Ich arbeite seit etwa einem halben Jahr in der BGE-AG Ulm mit, die an die Uni Ulm "angelehnt" ist, in der das > Transfergrenzenmodell zusammen mit Prof. Pelzer erarbeitet wurde. Am Donnerstag findet wieder ein AG-Treffen statt, da > werden mit hoher Wahrscheinlichkeit die Berechnungstabellen und Anlagen für die Öffentlichkeit freigegeben werden. Ich > informiere dann darüber hier im FORUM. Ein klein wenig Geduld noch! ;-)) > > Und nochmals: BITTE kein gegenseitiges Harakiri! BITTE KEIN "... ist abzulehnen" etc. ES GIBT KEINE > "alleinseligmachenden" PATENTREZEPTE!
Diese Worte hast Du wohl noch im Ohr von den Herren Theo Waigel, Norbert Blüm, Helmut Kohl? Du glaubst denen blindlings. Wenn man sich von vornherein vorgibt, es kann nichts perfekt funktionieren, so wird man das auch nie erreichen. Viele andere Dinge funktionieren auch fehlerfrei. Warum sollte das nicht auch für ein Wirtschaftssystem möglich sein?
kann es sein, daß wir über Stiefel und Sandalen reden? Damit meine ich unterschiedliche Vorgehensweisen in der Entwicklung eines BGE. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, versucht das Ulmer Team Möglichkeiten zum Übergang von Erwerbsarbeit auf ein BGE-Modell zu formulieren. Dabei ist aber noch nicht bekannt, wie ein optimales BGE-Modell (inkl. Finanzierung) auszusehen hat.
Zitat: tauschringe.info
Hallo Matthias,
Deine Ausführungen finde ich sehr interessant. Besonders für die Entwicklungsmöglichkeiten eines BGE. Was ich nicht gut finde ist, dass Du sehr fundierte Arbeiten zum BGE mit der Bemerkung versiehst:
"Vor diesem Hintergrund sind die auf Einkommensteuer basierenden Finanzierungsmodelle von Opielka, Pelzer und auch der FDP abzulehnen, ..."
Wir beschreiten jedoch einen anderen Weg: Erst wird ein BGE-Modell, das theoretisch funktionsfähig und auf nachvollziehbaren, mathematisch beschreibbaren Grundlagen beruht, formuliert und erst anschließend werden Möglichkeiten zum Übergang auf dieses Modell erarbeitet.
Zitat:
Können wir uns vielleicht ALLE darauf verständigen, dass wir uns in einer "BGE-Brainstorming-Phase befinden", in der solche "Killer-Phrasen" eigentlich verboten sein sollten. (In "Brainstorming´s" gilt das Verbot für Bemerkungen wie: Das geht sowieso nicht - Das haben wir immer schon anders gemacht - Das kostet zuviel - Typisch Akademiker - Nur wir/ich wissen wie das geht etc. usw. Wer in solche Ebenen reinrutscht, zahlt bei Brainstormings meist 5€ in den "Killerhut" in der Mitte, der wird dann meist am Ende des B. verfressen. ;-)) Dauert meist nicht sehr lange, bis Alle begriffen haben was "kreativitätstötend" ist.
Sorry, ich wollte Euere "Brainstormingphase" nicht stören, noch wollte ich Kreativität töten. Laß es mich an folgendem Beispiel erklären: Wir stehen beide in Hamburg und stellen uns die Aufgabe, den größten Alpen-See zu finden. Du sagst, laß uns in den östlichen Alpen das Suchen anfangen, das ist der kürzeste Weg. Und ich sage, da war ich schon mal, da findest Du einen sehr großen See, den Chiemsee. Aber weiter westlich muß noch ein größerer See sein, die Leute nennen den See Bodensee ... Störe ich damit ein Brainstorming?
Zitat:
Zum Steuermodell von Prof. Pelzer möchte ich anmerken, dass wir uns schon überlegen müssen, wie der "Anfang" eines BGE "einführbar" aussehen könnte. Und da finde ich, hat das Transfergrenzen-Modell von Prof. Pelzer sehr gute Chancen, weil es eben mit ganz wenigen Zahleneingaben unterschiedlichste Szenarien darstellen kann.
Bei diesem Modell werden die Verwaltungs-Overheads nicht berücksichtigt, richtig? Beim PfsG-Modell jedoch schon. Wir haben bereits über 150 Mrd. Euro an Overhead-Kosten durch unser Modell nachweisbar "eingespart". Das sind immerhin 16,6% von den 900,-- Mrd., die mein Modell kosten würde. Ein Ende der Verwaltungseinsparungen ist (noch) nicht absehbar, denn die Behörden rücken einfach keine Zahlen raus ...
Zitat:
Ich arbeite seit etwa einem halben Jahr in der BGE-AG Ulm mit, die an die Uni Ulm "angelehnt" ist, in der das Transfergrenzenmodell zusammen mit Prof. Pelzer erarbeitet wurde. Am Donnerstag findet wieder ein AG-Treffen statt, da werden mit hoher Wahrscheinlichkeit die Berechnungstabellen und Anlagen für die Öffentlichkeit freigegeben werden. Ich informiere dann darüber hier im FORUM. Ein klein wenig Geduld noch! ;-))
Ich weiß, daß in Ulm akademische Höchstleistungen erbracht werden. Nur haben diese Leistungen nichts mit Wissenschaft gemeinsam, denn sie beruhen auf, laß es mich höflich formulieren, volkswirtschaftswissenschaftlich "wackligen Fundamenten".
Zitat:
Und nochmals: BITTE kein gegenseitiges Harakiri! BITTE KEIN "... ist abzulehnen" etc. ES GIBT KEINE "alleinseligmachenden" PATENTREZEPTE!
Bitte, Peter, es muß doch erlaubt sein, BGE-Kollegen auf Denkschleifen oder Betriebsblindheit aufmerksam zu machen, ohne sich den Vorwurf eines "Totschlagarguments" einzufangen. Wissenschaftlich korrekt von Dir wäre gewesen, meinen Einführungsgedanken "Arbeit ist Arbeit, ob durch Mensch oder Maschine erbracht" zu widerlegen und dann die Logik-Kette auf das Ulmer Modell zu schließen.
Im übrigen wäre ich dankbar, wenn Du mit dem PfsG- Modell genauso schonungslos umgehen würdest, wie ich das mit dem Ulmer Modell mache. Denn manchmal macht man Fehler, die man selbst nicht sieht!
mit Dienem "Königsmodell" habe ich ich mich ebenso ausführlich beschäftigt, wie mit anderen Komplementärwährungsmodellen.
Es gab hier im Forum eine umfangreiche Diskussion über a=b=c ..., die ich nicht wieder auffrischen möchte, weil sinnlos.
Zitat:
Hallo Matthias,
in dem vorangegangenen Text (den ich zum größten Teil gelöscht habe) erkenne ich, daß Du das Problem richtig erkannt hast, nämlich, daß ein BGE durch Steuern nicht zu finanzieren ist.
Das habe ich nie gesagt, ich sprach von Lohn- bzw. Einkommensteuer.
Zitat:
Wir sind auch darin einer Meinung, daß ein Konzept auch in Extremsituationen, z.B. extrem hoher Arbeitslosigkeit, funktionieren muß.
Es ist allgemeingültige wissenschaftliche Erkenntnis, daß Gesetze über die gesamte Bandbreite theoretisch möglicher Ereignisse gelten müssen. Ist das nicht der Fall, sind die Gesetze falsch oder der Definitionsbereich, für den die aufgestellten Gesetze gültig sein sollen, ist falsch. Beispiel: Bewegen sich zwei Autos mit 100 km/h auf einander zu, so ist die Differenzgeschwindigkeit 200 km/h, zwei Lichtstrahlen bewegen sich zwar mit je ca. 300.000 km/s auf einander zu, aber die Differenzgeschwindigkeit beträgt trotzdem nur 300.000 km/s. Einen Definitionsbereich gibt aber das Ulmer Modell nach meinem Kenntnisstand nicht an, noch berücksichtigt es Lohnhöhen-Verschiebungen nach Einführung des BGE. Diese sind aber von ausschlaggebender Bedeutung, denn was nützt ein BGE, wenn der Gang auf die Bahnhofstoilette 2 Monats-BGE kostet?
Zitat:
Im letzten Absatz schreibst Du aber "...kann nur über eine "Sozialumsatzsteuer ...." erfolgen."
Es kann nur das verteilt werden, was an zusätzlichen volkswirtschaftlichen Werten erwirtschaftet wird, möchte man nicht die Vermögen enteignen. Die Sozialumsatzsteuer nach PfsG-Modell erfaßt aber genau diese Wertschöpfung. Nicht einen Teil davon, nicht das Vermögen. Und weil sich die BGE-Höhe und die Sozialumsatzsteuer dynamisch anpassen, werden auch die o.a. Lohnhöhen-Verschiebungen zumindest teilweise ausgeglichen.
Zitat:
Wie Du weißt, arbeite ich mit Modellbeispielen. Hier ein solches: Ein Wirtschaftssystem besteht aus 10 Personen ... (Bürgern).
Dieser Ansatz ist von Grund auf falsch. Große Systeme verhalten sich nach anderen Gesetzen als kleine Systeme. (Ähnlich wie Autos und Lichtstrahlen aus obigem Beispiel.) Man darf weder von Groß auf Klein "herunterbrechen", noch von Klein auf Groß "hochrechnen". Beispiel: relativ kleine, tektonische Verschiebungen haben im großen Meer eine Tsunami ausgelöst, hätten aber einen Chiemsee unbeeindruckt gelassen. Eine, an den tektonischen Verschiebungen gemessen, kleine Bombe wird eine vom Chiemsee ausgehende Flutkatastrophe auslösen, im Meer dagegen kaum Wirkung zeigen. Ähnlich verhält es sich mit der Volkswirtschaft.
Jedoch wissen auch wir, daß wir die "volkswirtschaftliche Chaos-Theorie" (noch) nicht beschreiben können. Daher versuchen wir, lediglich Teilaspekte, die offensichtlich unrichtig sind (z.B. Besteuerung menschlicher Arbeit, Freistellung maschineller Arbeit von Steuern, denn Arbeit ist Arbeit) zu korrigieren.
So gehen wir relativ sichere Wege, können auf gesicherte Gesetzmäßigkeiten bei den Berechnungen zurückgreifen und gehen den Schwierigkeiten "Definitionsbereich" und "Eingangsbedingungen" (s.o. Lohnhöhen-Verschiebungen) elegant, aber wissenschaftlich nachvollziehbar, aus dem Weg.
"matthias_dilthey" <@carookee.com> schrieb: > Hallo Günter, > > mit Dienem "Königsmodell" habe ich ich mich ebenso ausführlich beschäftigt, wie mit anderen Komplementärwährungsmodellen. > > Es gab hier im Forum eine umfangreiche Diskussion über a=b=c ..., die ich nicht wieder auffrischen möchte, weil sinnlos. > > Text gelöscht > > > Im letzten Absatz schreibst Du aber "...kann nur über eine > > "Sozialumsatzsteuer ...." erfolgen." > > Es kann nur das verteilt werden, was an zusätzlichen volkswirtschaftlichen Werten erwirtschaftet wird, möchte man nicht die > Vermögen enteignen. Die Sozialumsatzsteuer nach PfsG-Modell erfaßt aber genau diese Wertschöpfung. Nicht einen Teil davon, > nicht das Vermögen. Und weil sich die BGE-Höhe und die Sozialumsatzsteuer dynamisch anpassen, werden auch die o.a. > Lohnhöhen-Verschiebungen zumindest teilweise ausgeglichen. > > > Wie Du weißt, arbeite ich mit Modellbeispielen. > > Hier ein solches: > > Ein Wirtschaftssystem besteht aus 10 Personen ... (Bürgern). > > Dieser Ansatz ist von Grund auf falsch. > Große Systeme verhalten sich nach anderen Gesetzen als kleine Systeme. (Ähnlich wie Autos und Lichtstrahlen aus obigem Beispiel.) > Man darf weder von Groß auf Klein "herunterbrechen", noch von Klein auf Groß "hochrechnen".
Dazu schreibt Helmut Creutz in "Das Geldsyndrom":
"Verändert sich der Kreislauf im Großmodell? Alles, was bisher mit geringen Geldmengen und begrenzten Teilnehmerzahlen durchgespielt wurde, gilt genauso für jede Volkswirtschaft. Die Zahl der Geldscheine, Beteiligten, Zahlungs- und Verleihvorgänge mag in die Millionen gehen: An den Abläufen ändert sich nichts, sie werden lediglich unübersichtlicher." Ende Zitat.
Hallo Matthias,
wie ich Deinem Text entnehme, funktioniert Dein Konzept bei einer kleinen Einheit von 10 Teilnehmern nicht. Mein Konzept funktioniert auch schon bei kleineren Einheiten. Da kommt die Frage auf, ab wieviel Teilnehmern würde Dein Konzept funktionieren? Mann könnte einfach die Zahlen mit 1 Mio. multiplizieren, dann wäre es ein großes System. Nur dann wird es schwerer übersehbar. Wenn man es einfach verdoppelt wird es zwar auch schon komplexer, doch wäre es noch übersehbar.
Ich kopiere es nochmal herein und verdoppele die Zahlen:
Hier ein solches: Ein Wirtschaftssystem besteht aus 20 Personen (Bürgern). Sie haben eine hoch automatisierte Wirtschaft. Von 20 Bürgern arbeiten nur zwei. Ich nenne diese "Produzenten (A) und (B)". Diese sind in der Lage (mit technischen Hilfsmitteln) genügend Waren bereitzustellen, um sich selbst und die anderen 18 zu versorgen. Nun zum Geld: Das Geld soll zirkulieren, d.h., es muß einen geschlossenen Kreislauf vollziehen. Bei einem geschlossenen Kreislauf gibt es keinen Anfang und kein Ende, man muß halt mit der Beschreibung irgendwo beginnen. Beginnen wir damit, daß alle 20 Bürger eine Geldmenge von z. B. 20 Geldeinheiten (GE) in der Hand halten (das sie als BGE erhalten haben). Mit diesen 20 GE kaufen sie sich die Waren von den beiden Produzenten, jeweils für 10 bei (A) und 10 bei (B), sie bringen das Geld zu denen. Damit hat jeder der beiden Produzenten 180 GE eingenommen. Mit ihren eigenen 20 GE haben sie jeder nun 200 GE. (Die gesamte Geldmenge ist 400 GE.)
Hier kommt allerdings hinzu, daß (A) und (B) auch untereinander handeln. Es fließt also zusätzlich ein Geldstrom von (A) nach (B) und einer von (B) nach (A). Ich gehe davon aus, daß beide Ströme gleichgroß sind. Diese Ausgaben decken sich also mit den Einnahmen.
Nun wieder die Frage an Dich. An welcher Stelle und in welcher Höhe würdest Du diese von Eurer Partei geforderte >"Sozialumsatzsteuer" in Form einer Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer< abführen, um auch am nächsten Zahltag wieder 20 GE an jeden Bürger auszahlen zu können? Im Laufe einer Zahlungsperiode, z.B. eines Monats, müssen jetzt wieder 400 GE zusammenkommen, damit jeder Bürger, incl. der beiden Produzenten, auch im zweiten Monat wieder je 20 GE BGE erhalten kann.
Wird bei dieser Größe Deine "Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer" reichen - oder müssen es viele Millionen sein?
Es soll auch nicht vernachlässigt werden, daß die Produzenten etwas für ihr Alter zurücklegen (sparen) müssen. Sie sollen ja aufgrund dessen, daß sie in ihrer Schaffenszeit andere mit versorgt haben, auch im Alter einen höheren Lebensstandard führen können als er nur vom BGE möglich wäre. Fleiß soll belohnt werden.
Wenn man sich das bildlich aufzeichnet und die Geldströme als Verbindungslinien zwischen den Teilnehmern darstellt, wird es besser übersehbar.
Königsmodell siehe www.patentrezept.de/koenig.htm Das funktioniert bereits mit 3 Teilnehmern, Agil, Seno und der König. Im Goldring funktioniert es seit 1997 real mit derzeit 123 Teilnehmern. Nur reicht hier das BGE (Bürgergeld) bei weiten noch nicht für eine Vollversorgung aus.
Zitat Matthias: > Man darf weder von Groß auf Klein "herunterbrechen", noch von Klein auf Groß "hochrechnen".
Dazu schreibt Helmut Creutz in "Das Geldsyndrom":
Es ist ihm unbenommen, zu schreiben, was er möchte, auch wenn´s unrichtigt ist.
Zitat:
wie ich Deinem Text entnehme, funktioniert Dein Konzept bei einer kleinen Einheit von 10 Teilnehmern nicht. Mein Konzept funktioniert auch schon bei kleineren Einheiten. Da kommt die Frage auf, ab wieviel Teilnehmern würde Dein Konzept funktionieren?
Keines unserer volkswirtschaftlichen Systeme funktioniert bei zu geringer Teilnehmerzahl. Deine Eingangsbedingungen (hochautomatisiert bei 10 Teilnehmern) ist an sich schon Unfug:
können 10 Leute kein hochautomatisiertes Produktionssystem bauen
wären die durch solch ein System produzierten Güter nicht absetzbar
Hab ich wichtigeres zu tun, als mich mit solchem Unfug auseinander zu setzen
Möchte ich eine ernsthafte Diskussion hier im Forum mit Deinem Quatsch nicht stören.
Zitat:
Mann könnte einfach die Zahlen mit 1 Mio. multiplizieren, dann wäre es ein großes System. Nur dann wird es schwerer übersehbar.
Auch das ist ein großer Irrtum. Es ist bis heute nicht gelungen, ein funktionsfähiges Volkswirtschaftsmodell zu bauen. Auch nicht auf Großrechnern.
An sonsten halte Dich bitte mit Deinem Geschwafel aus BGE-Diskussionen raus. Laß Dein Königsmodell patentrezeptieren und "störe meine Kreise" nicht!
Falls Du den Themenbezug in einer Diskussion wahren kannst, sind auch mir Deine Beiträge willkommen. Aber nur dann!
ich verstehe Dein Untenstehendes Plott: Du willst die Arbeit gratis machen, damit ein anderer diese Arbeit nicht gegen Lohn bekommt.
Das ist wohl richtig verstanden? - Wie egoistisch!
Mit freundlichem Gruss Peter Voss
----- Original Message ----- From: reiner To: Netzwerk Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen Sent: Thursday, April 21, 2005 5:41 PM Subject: [Forum Grundeinkommen] Re:
Hallo, Peter Voss,
Das heißt genau das, wenn ich ein ausreichendes bedingungsloses Grundeinkommen erhalte, dann will ich eine Arbeit die ich vielleicht finde und die mir ganz doll gefällt, die will ich auch für 0 ¤ machen dürfen. Ist das immer noch nicht klar, es gibt nie wieder so viel bezahlte Arbeit wie heute noch. Und die Devise heißt nicht mehr: "erst die Arbeit, dann's Vergnügen", sondern vielmehr "Arbeit mit Vergnügen". Jedenfalls unter den Bedingungen eines BGE.
Das Problem wird eher sein eine sinnvolle Beschäftigung zu finden, damit man sich nicht total überflüssig vorkommt. Zumal man dann ja auch von dem Stress mit der Arbeitsagentur freigestellt ist.
Und durch verordnete Mindestlöhne gibt es kein einziges bisschen Mehr an Arbeisplätzen, eher weniger.
Gruß
Reiner Schmidt
Am Donnerstag, 21. April 2005 14:51 schrieb Vossp Flickflack:
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> An sonsten halte Dich bitte mit Deinem Geschwafel aus BGE-Diskussionen raus. Laß Dein Königsmodell patentrezeptieren und > "störe meine Kreise" nicht!
Hallo Matthias,
wenn ich Dich in die Enge getrieben haben sollte, so bitte ich Dich nicht ausfallend zu werden. Das ist ein Zeichen von Schwäche.
Es gibt da so eine frühkindliche Phase, ich glaube das ist die anale, da ist das auch oft so das zwei meinen: a: "ich hab recht" b: "nein ich" a: "garn nicht, i c h hab recht" b: "n e i n i c h" a: " i c h hab recht"
und wenn das nicht mehr aufhört nennt man es glaube ich analsadistisch.
gute n8
Gruß
Reiner Schmidt
Am Donnerstag, 28. April 2005 20:43 schrieb Günter Koch:
mit Dank für die Auflistung der Voraussetzungen für das Programm Ihrer "Partei für soziale Gerechtigkeit" möchte ich nachfolgend meine Kritikpunkte bezüglich einiger Schwächen nennen:
Ihr Punkt (1):Das Volk braucht ein vernünftiges Auskommen.
Korrekt. Nur was ist ein vernünftiges Einkommen bei einer Sichtweise (?) mit den Eckpunkten: Individ / Staat / Geschäftsleben / (globalisierte Weltwirtschaft. Soll ein(e) Einkommensabsturz/anhebung im Voraus - und wie lange vorher - geschehen oder nachgeholt werden? Mit anderen Worten: für welche Zukunft haben Sie Ihr Programm entwickelt?
Ihr Punkt (2): Das Auskommen muß auch unter "Randbedingungen" gewährleistet sein, d.h. sowohl bei Vollbeschäftigung als auch bei extremer Arbeitslosigkeit.
Auch hier muss wieder nach der Vision für die Zukunft gefragt werden. Es ist doch eher unwahrscheinlich, dass alle entweder beschäftigt oder arbeitslos als dass unwahrscheinliche Extreme herangezogen werden müssen.
Ihr Punkt (3): Die Finanzierung muß auch unter "Randbedingungen" sichergestellt sein.
Dieser Punkt dürfte inhaltlich ihren 2. Punkt wiederspiegeln, jedoch mehr unter dem Gesichtspunkt, wie und wo Geld verdient und verbraucht wird. Die "Randbedingungen" müssten danach betrachtet werden als solche, die sich relativ im Verhältnis zum "echten" Rand (der Kante) bzw. abhängig von gesetzgeberischen Initiativen einstellen. Wo sind die Ränder und welche gesellschaftlichen Vorrausssetzungen sind in Ihrer Vision der Zukunft enthalten?
Ihr Punkt (4): Die Arbeitsaufnahme (sofern es Arbeit gibt) darf nicht behindert werden.
Durch wen darf die Arbeitsaufnahme nicht behindert werden: dem Staat, dem Einzelnen, durch Gewerkschaften, durch konkurrierende Arbeitnehmer (Polen in Deutschland etc, Vietnamesen in Vietnam etc), den Betrieben, durch Gesetze und Regeln?
Ihr Punkt (5): Die Produktionsstätten sollen nicht zum Abwandern, sondern zum Zuwandern bewegt werden.
Da kann ein jeder einig sein.
Die Frage wird nur sein, ob man das Problem als Untertan oder als Gleichberechigter angreift. Im ersten Fall gibt man sicher zu viel, im zweiten Fall nur so viel und eher weniger als / wie nötig ist. Der erste Fall ist die typisch socialdemokratische Handlungsweise.
Ihr Punkt (6): Wo immer es möglich ist, soll auf Indikatoren verzichtet werden, es soll auf Grund der eigentlichen Ursachen funktionieren.
Ich verstehe das nicht ganz: meinen Sie, dass die Indikatoren nicht die reale Ursachen anzeigen? Fürchten Sie, mit oder ohne Recht, dass man auf die falschen Ursachen "eindrischt" auf Grund von richtigen Indikatoren, mit denen man politisches Falschspiel betreibt?
Auch nicht die Arbeit eines Friseurs, eines Fusspflegers, eines Menschen, der gegen Lohn Rasen pflegt? Was mit der Arbeit eines Vermittlers von Grossaufträgen, von Reisemontøren im Ausland oder einer Verwaltung? Was mit Erfindungen etc und Entdeckungen, die Einnahmen abwerfen? Vortragshalter .....?
Wird mit dem volkswirtschaftlichen Nutzen daran gedacht, was sich innerhalb der Volkswirtschaft oder im Miteinander von V. und der Weltwirtschaft stattfindet?
Die Frage nach dem "Wie" der Herstellung und nach dem "Wo" des Verkaufspunktes?
Das "Wie" werden Sie sich oder mir unter dem vorigem Punkt beartworten. Die Frage nach dem "Wo" ist nicht unwichtig in einer globalisierten Welt, in der vorgesehen ist, dass auf den individuellern Import im Rahmen von "Butterreisen" über die Grenzen und auf den Internetzhandelsimport keine detusche MwSt erhoben wird und Zollabgaben im Indivudualbereich nur selten erfolgen und wo Zollabgaven gleichzeitig auch als Folge und Voraussetzung für den globalen Handel auf freien Märkten bei freiem Kapitalfluss mit der Zeit fortfallen sollen. Diese Aussage beinhaltet, dass weder heute noch morgen auf irgend eine Weise gesichert sein wird, dass Verbrauchsteuern die Grundlage eines Steuersystems sein könnten (, wenn man die Vermögensoasen nicht zur Offenlegung und Mitarbeit bringen kann). Solange Firma-. und Privatvermögen auf dem gleichen Bankkonto sein können, kann man auch für die betroffenen Kreise - selbst im Inland - nicht von den Auszahlungen auf einen Verbrauch bestimmter Grösse zurückschliessen.
Der (behauptete) Widerspruch im Wirtschaftssystem
Welchen Widerspruch meinen Sie? - Sie meinen doch nicht, was alle, die jemals mit Wirtschaften direkt zu tun gehabt haben, immer schon gewusst haben, das nur die Verkäufe mit positiven Cashflow Gewinne ergeben?
Durch das zukünftige minmale Verhältnis von "Arbeitslohn / Stoffe + Maschinenzei-tanteile + invariable Kosten (mit Lohnanteil)" gegen das heutige / frühere hohe Verhältnis ist der Lohn nicht mehr zur Besteuerung geeignet. Das ist Ihre Behauptung.
Mir scheint dieses Scenarium nicht der heutigen und zukünftigen Wirklichkeit zu entsprechen ausser im industriellen, warenproduzierendem Gewerbe. Wenn man darauf achtet, dass der Servicesektor nicht ein Schlachtfeld für Lohnunterbietung wird, wird der Lohn weiterhin eine der wichtigsten immobilen Steuereinnahmequellen sein. Über den Mindestlohn zur Verhinderung der Lohnunterbietung bestimmt der Staat, kaum der einzelne Anbieter von Servicearbeit bei Arbeitskraftüberangebot. Es sollte in Deutschland nicht sein dürfen, dass man, wie etwa in Holland bis zu 80 Stunden arbeiten muss, um trotzdem nicht genug für die Miete in einer der Situation angepassten Mietswohnung zu haben.
Nicht nur der persönliche Service- sondern auch der Verwaltungsbereich beschäftigt mehr und mehr Menschen entgegen aller Erwartung. Beides sind Bereiche, wo das Produkt fast nur aus menschlicher Arbeit besteht. Dass gleiche gilt weitgehend für die sogenanne Wissensproduktion (Forschung) und für viele Gerätschaften, die dort gebraucht oder erstellt werden.
Wenn Sie meine Einwände gelten liessen, dann wären die Vorschläge von anderer Seite (Pelzer, Mertz, Kirkhoff) nicht ganz abwegig.
Ihr Versuch über die Arbeit als Last oder Vergnügen
Der Versuch zielt zu kurz. Arbeit, Robott und "arm" hängen ethymologisch zusammen. Wer arm ist muss arbeiten. In unserer Zeit ist es dem Kapital gelungen, den meisten Menschen glaubhaft zu machen, dass sie nur glücklich sein können, wenn sie arbeiten und sich als "ganze Menschen" hierfür einbringen. Dadurch ist - auch aus anderen Einwirkungen - der Typus des Arbeitsnarkomanen oder des Workaholics entstanden, mit neurotischem oder psychopatischem Kraftstoff oder Angsthormonen im Blut: also Kraftstoffe, mit dem normale Menschen nicht aufwarten können. Wie jedoch findet Ihre Gruppierung (PfsG) zurück zur Normalitet einer Arbeitsgemeinschaft oder auch nur einer Gemeinschaft, in der den Getriebenen bewusst gemacht werden muss, das sie die Lebens-. und Arbeitsmöglichkeiten der anderen zerstören, weshalb sie zu akzeptieren hätten, dass die normalen sich ganz normal beschäftigen können müssten in einer Welt, in der man akzeptieren muss, dass Einkommen aus den genannten Gründen nicht länger nur an Arbeit gebunden sein können.
Ihre Behauptung, das Entgelte für Arbeitsleistung das Doppelte des durchschnittlichen Einkommens nicht überschreiten können, könnte ich zwar mittragen, aber die Herleitung dieser Aussage erschliesst sich mir nicht aus dem Text. Ich habe eher Probleme mit dem von der Politik akzeptiertem Machtzuwachs aus Kapital und arbeitsfreien Kapitalgewinnen. Aber auf die Frage, wie man hohes persönliches Einkommen und Kapital und Kapitalzuwachs entkoppeln soll, habe ich auch noch keine Antwort. Als Einziges bietet sich da, mathematisch gesehen, nur eine laufende degressive "Enteignung" an.
Ein steuerfreies Entgelt wäre natürlich herrlich, und wenn ein Grossteil davon wieder in den Steuertopf zurückflösse, wäre das ja auch o.k., aber ich habe weiter oben schon meine Bedenken deswegen angemeldet und begründet. Wenn unser (DK) Arbeitslosengeld steuerfrei gewesen wäre und man es 1987 nicht um 20 % gekürzt hätte, dann wäre das hier bei mir ungefähr der Satz, aber trotz unseres um ungefähr 40 % höheren Durchschnittsproduktes pro Person kann ich bei aller Liebe für den Bürgerlohn auf der Grundlage unsereres Staatshaushaltes nicht sehen, wie das auf kurze Sicht machen lassen sollte, wenn es sich bei den 2.800 ? / M. um eine Leistung an Alle handeln sollte.
Die danach beschriebene Untersuchung von Lohnsteuern und Sozialabgaben als vom Arbeitgeber (.....) selbst zu bestimmende Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer (APBU) führt Sie weiter zu der zweifelnden Frage, ob Ihr Denkansatz nun auch richtig sei, dass Menschen-. und Maschinenarbeit gleichzusetzen wären, woraus sich ergäbe, dass das BGE nur als Sozialumsatzsteuer in Form einer APBU erfolgen müsse.
In dieser Form der Zusammenfassung habe ich schon den schwachen Punkt deutlich gemacht. Der Arbeitgeber kann sein Steueraufkommen weitgehend selber bestimmen. Er kann er nicht nur Menschenarbeit durch Maschinenarbeit erstatten, sondern er kann auch Arbeit in Deutschland durch Arbeit im Ausland erstatten, und die Gewinne anderswo besteuern. Dann wäre nur ein vermindertes APBU-Steuereinkommen für's BGE vorhanden. Und wenn grosse Anteile des Umsatzes durch das BGE dann auch noch aus Not ins Ausland verschleppt würde, was dann? Dann geht es noch rapider bergab.
Herr Werner von den BM-Drogeriemärkten will anstelle von 870 ? gar 1.500 ?/M als BGE geben, was sicher auch volkswirtschaftlichvernünftig ist, aber dessen Eindeckung auf - meiner Ansicht nach - leichtsinnige Weise berechnet wurde, indem er nur Verbrauchsteuern benutzen will. Aber das sollen Sie natürlich nicht verantworten.
Nach allen meinen oben gemachten Einwendungen kann ich den Schluss Ihres Papieres nicht nachvollziehen.
Ein ganz anderere Punkt: Herr Werner wurde in der Sendung bei Sabine Christiansen, am 1. Mai, ganz kurz abgefertigt mit: "Ein BGE lässt sich nicht finanzieren". Da war er stumm - leider. Das Gleiche geschieht immer und überall; man wird sich etwas einfallen lassen müssen, um nicht abgeworfen zu werden. Über genau so flotte Abwehrmassnahmen müsste man auch einmal seriös diskutieren, denn wir bekkommen ja nicht die Möglichkeit in derartigen Gesprächen durch Argementation für den Bürgerlohn zu streiten.
Und damit wil ich mich verabschieden.
Freundlichst / Peter Voss
----- Original Message ----- From: matthias_dilthey To: Forum Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen Sent: Tuesday, April 26, 2005 6:59 AM Subject: [Forum Grundeinkommen] Re: Spaß an der Arbeit
Hallo Peter,
"mein" BGE-Modell wurde von uns (PfsG) unter folgenden Randbedingungen entwickelt:
1.. Das Volk braucht ein vernünftiges Auskommen.
2.. Das Auskommen muß auch unter "Randbedingungen" gewährleistet sein, d.h. sowohl bei Vollbeschäftigung als auch bei extremer Arbeitslosigkeit.
3.. Die Finanzierung muß auch unter "Randbedingungen" sichergestellt sein.
4.. Die Arbeitsaufnahme (sofern es Arbeit gibt) darf nicht behindert werden.
5.. Die Produktionsstätten sollen nicht zum Abwandern, sondern zum Zuwandern bewegt werden.
6.. Wo immer es möglich ist, soll auf Indikatoren verzichtet werden, es soll auf Grund der eigentlichen Ursachen funktionieren.
Zitat: Vossp Flickflack Sehr geehrter Herr Dilttey,
es fiel mir ein, dass Sie wahrscheinlich ein anderes Steuerverfahren im Sinne hatten, dessen Inhalt Sie vielleicht hier noch einmal kurz beschreiben könnnten.
Um diese 6 Punkte unter einen Hut zu bringen, haben wir zu erst untersucht, welchen volkswirtschaftlichen Stellenwert menschliche Arbeit einnimmt. Mit dem eindeutigen Ergebnis, daß menschliche Arbeit keinerlei volkswirtschaftliche Auswirkungen hat.
Es spielt volkswirtschaftlich keine Rolle, wie ein Produkt hergestellt wird, ob durch den Menschen oder durch eine Maschine. Einzig und alleine das fertige, verkaufte Produkt leistet einen Beitrag zum Volkseinkommen!
Nachdem diese Erkenntnis in Widerspruch zu unserer seit etlichen Jahrzehnten geltenden (und funktionierenden) Wirtschaftsordnung steht, war es geboten, diesen Widerspruch aufzulösen.
Die Auflösung gestaltet sich eigentlich recht einfach: Früher stand die Produktion in einem festen Verhältnis zu menschlicher Arbeit. Ohne Arbeit kein Produkt. Die menschliche Arbeit stellte also einen "Indikator" für die volkswirtschaftlich relevante Produktion dar. Diesen "Indikator" für die Besteuerung und Sozialabgaben heranzuziehen, funktionierte, so lange das "Indikationsverhältnis" (Produktion zu Arbeitseinsatz) eine gewisse Bandbreite nicht überschritt.
Heute, und in der Zukunft noch verstärkt, nimmt der Anteil der volkswirtschaftlich unrelevanten menschlichen Arbeit im Verhältnis zur volkswirtschaftlich relevanten Produktion immer weiter ab, geht langsam aber sicher gegen Null.
Die logische Konsequenz dieser Erkenntnis ist, daß der "Indikator" Arbeit als Bezugsgröße und Grundlage für das Volksauskommen seine Tauglichkeit verloren hat. Somit kommt als einzig sinnvolle Bezugsgröße für das Volksauskommen nur das Produkt in Frage.
Vor diesem Hintergrund sind die auf Einkommensteuer basierenden Finanzierungsmodelle von Opielka, Pelzer und auch der FDP abzulehen, denn diese Modelle ziehen auch wieder einen Indikator, nicht jedoch die ursächliche, volkswirtschaftlich relevante Größe, als Grundlage zur Finanzierung heran.
Zitat: insbesondere: was besteuert werden soll und was von der Steuer frei gehalten werden soll.
Um diese Frage zu klären, haben wir uns in tagelangen Diskussionen zuerst die (philosophische) Frage gestellt, was ist Arbeit wert und was ist Arbeit überhaupt. Mit dem Ergebnis, daß Arbeit was nicht definierbares, sehr individuelles, ist. Trotz gleicher Tätigkeit empfinden Menschen diese Tätigkeit mal als Vergnügen, mal als Arbeit. Beispiel: Taxi-Fahrer macht Ausflug mit Familie. An Sonntagen ist das Autofahren Vergnügen, an Werktagen empfindet er die gleiche Tätigkeit, das Autofahren, als Arbeit. Sodann kamen wir zu dem Ergebnis, daß Arbeit prinzipiell gleichwertig ist. Beispiel: Der Manager wird sich (im Regelfall) trotz Manager-Gehalt nicht zum Kohle-Schlagen unter Tage bewegen, der Kumpel sich aber auch nicht in die Chef-Etage, trotz Gehaltsaufbesserung. Natürlich sind dann noch "Investitionskosten" zu berücksichten. Der Hilfsarbeiter kann mit 16 Jahren das Arbeiten anfangen, der "Studierte" erst ab 30. Sodann spielen noch Verantwortung und gesundheitliche Risiken u.Ä. in den Wert der Arbeit mit ein.
Diese und ähnliche Überlegungen führten zu dem Ergebnis, daß Entgelte für Arbeitsleistung das Doppelte des durchschnittlichen Pro-Kopf-Einkommens nicht überschreiten können. Wird dennoch mehr bezahlt, so ist diese "Mehrbezahlung" kein Verdienst aus Arbeit, sondern eine Art Erfolgsbeteiligung oder verdeckte Gewinnausschüttung. Somit ergibt sich unter Zugrundelegung heutiger Wertmaßstäbe ein aus Arbeit zu erzielendes Einkommen von Euro 2.800,-- netto. Was darüber hinaus geht, wird von dem Arbeitnehmer/Unternehmer nicht durch Arbeit erwirtschaftet, sondern durch die Zuarbeit von Angestellten, aus Kapitalerträgen oder aus Gewinnentnahmen, etc.
Die oben geschilderte Erkenntnis, daß menschliche Arbeit keinen Beitrag zum Volksauskommen leistet, also maschineller Arbeit gleichzusetzen ist, und der Definition, wie viel menschliche Arbeit geldwert ist, führt zwangsläufig zu einer Steuer- und Abgabenfreiheit von heutigen Arbeitseinkommen bis Euro 2.800,-- netto. (Für die maschinelle Arbeit wird auch keine Lohnsteuer oder Sozialabgabe bezahlt).
Sodann haben wir die faktischen Auswirkungen von Lohnsteuern und Sozialabgaben untersucht. Faktisch wirken Lohnsteuer und Sozialabgaben wie eine Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer, deren Höhe der Unternehmer über den Automatisationsgrad selber festlegen kann. Dem steht auch nicht entgegen, daß Lohnsteuern "Arbeitnehmer-Steuern" sind und Sozialabgaben aus Arbeitgeber- und Arbeitnehmer-Anteil bestehen. Denn den Arbeiternehmer (und auch die Volkswirtschaft) interessiert nur, was ist netto in der Lohntüte und den Arbeitgeber interessieren lediglich die gesamten, durch den Arbeitnehmer verursachten Kosten, inkl. ALLER Bestandteile.
Wenn unser Denkansatz richtig ist, daß volkswirtschaftlich betrachtet, menschliche Arbeit und maschinelle Arbeit als gleichwertig anzusehen ist, folgt daraus: Die einzig richtige Lösung zur Finanzierung von BGE und Sozialabgaben kann nur über eine "Sozialumsatzsteuer" in Form einer Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer erfolgen. Denn so läßt sich die Wertschöpfung, die dem Volk das Auskommen ermöglicht, halbwegs gerecht umverteilt werden.
Zitat: Denn für das Nettoallphasensystem (nach schweizer oder dänischer Art) gilt immer noch, was ich in meiner vorhergehenden Bemerkung darüber gesagt hatte.
Das ist richtig, allerdings ließe sich über die Höhe des BGE auch da Ausgleich schaffen. Wir gehen von einer Höhe für das BGE von 60% des durchschnittlichen Pro-Kopf-Einkommens für das BGE aus. Das würden heutigen Euro 870,--/Monat entsprechen. In wieweit und ob dieser Betrag um die davon zu zahlenden Verbrauchssteuern aufzustocken wäre, berechnen wir derzeit.
Zitat: Machen Sie ruhig einmal dass Rechenexempel:
Zum jetzigen Zeitpunkt werde ich bestimmt kein Rechenbeispiel in die Diskussion einbringen. Zumal wir in unser BGE-Modell notwendigerweise auch ein komplett neues Krankenversicherungsmodell mit einarbeiten.
Zu den Berechnungsgrundlagen nur soviel: Wir haben heute schon Sozialtransfer i.H.v. 770,-- Mrd, zur Finanzierung des PfsG - BGE würde es 900,-- Mrd. benötigen. Das macht eine Differenz von 130,-- Mrd. Nach Abzug der durch das BGE nicht mehr notwendigen "Verwaltungs-Overhead-Kosten" (Arbeitsamt, Finanzämter, Sozialämter etc) liegt die Mehrbelastung durch die Sozialumsatzsteuer bei weit unter 4% vom BIP. Und dieser Betrag würde wahrscheinlich über die zusätzlich eingenommene MwSt. überkompensiert.
mit Dank für die Auflistung der Voraussetzungen für das Programm Ihrer "Partei für soziale Gerechtigkeit" möchte ich nachfolgend meine Kritikpunkte bezüglich einiger Schwächen nennen:
Ihr Punkt (1):Das Volk braucht ein vernünftiges Auskommen.
Korrekt. Nur was ist ein vernünftiges Einkommen bei einer Sichtweise (?) mit den Eckpunkten: Individ / Staat / Geschäftsleben / (globalisierte Weltwirtschaft. Soll ein(e) Einkommensabsturz/anhebung im Voraus - und wie lange vorher - geschehen oder nachgeholt werden? Mit anderen Worten: für welche Zukunft haben Sie Ihr Programm entwickelt?
Wir begreifen den Staat als Dienstleister für seine Bürger; wir Bürger sind nicht Untertanen des Staates, sondern der Staatsbedienstete ist unser Angestellter. Der Staat hat sich lediglich um eine Organisationsform für ein positives Zusammenleben der Bürger zu kümmern. Im Übrigen vertreten wir, wo immer möglich, sich selbststeuernde, an die Naturgesetze angelehnte, Systeme. Daher machen wir das BGE nicht an einer Zahl oder einem Betrag fest, sondern am durchschnittlichen Pro-Kopf-Einkommen. Und in diesen Durchschnittswert werden sämtliche Erträge (mit Ausnahme der Arbeitsentgelte) einbezogen.
Ziel muß es sein, die Naturgesetze so in Rahmenbedingungen umzusetzen, daß das System positiv auf Ewig funktionsfähig ist. Soviel zu den theoretischen Ansprüchen . Daß wir davon noch ewig entfernt sind, ist die eine Unzulänglichkeit. Daß wir diese Denkansätze überhaupt gemacht haben, ist das eigentlich herausragende an der Programmatik der PfsG.
Zitat:
Ihr Punkt (2): Das Auskommen muß auch unter "Randbedingungen" gewährleistet sein, d.h. sowohl bei Vollbeschäftigung als auch bei extremer Arbeitslosigkeit.
Auch hier muss wieder nach der Vision für die Zukunft gefragt werden. Es ist doch eher unwahrscheinlich, dass alle entweder beschäftigt oder arbeitslos als dass unwahrscheinliche Extreme herangezogen werden müssen.
Das ist völlig richtig. Jedoch ist ein (Natur)Gesetz nur dann richtig beschrieben, wenn die Beschreibung auch unter Randbedingungen gültig ist. Und nachdem wir auf "selbststeuerende Systeme" abstellen, ist es von absoluter Wichtigkeit, daß die in Rahmenbedingungen umgesetzten "Steuerungsbeschreibungen" richtig sind. Und das sind sie eben nur, wenn sie auch in Extrembereichen gültig sind. Ob diese Extrembereiche jemals real eintreten, ist dabei völlig unwichtig. Wichtig ist, daß die Gesetze der Volkswirtschaft, Soziologie, Ökologie und der Natur(wissenschaft) richtig in die Steuerungsbeschreibung eingehen!
Zitat:
Ihr Punkt (3): Die Finanzierung muß auch unter "Randbedingungen" sichergestellt sein.
Dieser Punkt dürfte inhaltlich ihren 2. Punkt wiederspiegeln, jedoch mehr unter dem Gesichtspunkt, wie und wo Geld verdient und verbraucht wird. Die "Randbedingungen" müssten danach betrachtet werden als solche, die sich relativ im Verhältnis zum "echten" Rand (der Kante) bzw. abhängig von gesetzgeberischen Initiativen einstellen. Wo sind die Ränder und welche gesellschaftlichen Vorrausssetzungen sind in Ihrer Vision der Zukunft enthalten?
Einer der großen Fehler, den unsere heutige Politik macht, besteht darin, daß die Politik versucht, die natürliche Entwicklung der Gesellschaft nach ihren unzulänglichen Vorstellungen zu lenken. Sie stülpt der Gesellschaftsentwicklung ein "Regelwerk" über, ohne die Auswirkungen auf längere Sicht auch nur in Ansätzen überblicken zu können oder die Wechselwirkungen zu bedenken. Beispiele: Rechtschreibreform; Sprache braucht Freiräume, um sich entwickeln zu können. Sprache hat starke Wechselwirkungen mit Denkvermögen und -Struktur. Mit der Rechtschreibreform wurde eine künstliche und unnötige Einschränkung in die Entwicklung der Denkstrukturen per Gesetz vorgegeben. Geburtenrate; es ist keinesfalls ein Naturgesetz, daß wir keine Kinder mehr in die Welt setzen möchten. Die rückläufige Geburtenrate ist vielmehr Indikator für eine verfehlte Gesellschaftspolitik. In diesem Zusammenhang beziehe ich auch Wirtschafts- und Fiskalpolitik in den Sammelbegriff "Gesellschaftspolitik" mit ein. Den größten Vorwurf, den ich unserer politischen Führungs"elite" mache, ist, daß in keiner Weise auf Koppelungen und Wechselwirkungen Rücksicht genommen wird. Das böse Erwachen kommt dann, mal schneller (Tabaksteuererhöhung - rückläufige Einnahmen), mal langsamer (Geburtenrate) oder erst sehr viel später (Atommüll)
Zitat:
Ihr Punkt (4): Die Arbeitsaufnahme (sofern es Arbeit gibt) darf nicht behindert werden.
Durch wen darf die Arbeitsaufnahme nicht behindert werden: dem Staat, dem Einzelnen, durch Gewerkschaften, durch konkurrierende Arbeitnehmer (Polen in Deutschland etc, Vietnamesen in Vietnam etc), den Betrieben, durch Gesetze und Regeln?
Arbeiten zu wollen ist eine dem Menschen angeborene Eigenschaft. Schon die Stillung kindlicher Neugierde ist ein Ausdruck von Arbeit.
Daß wir Arbeit immer mit Erwerbs-Arbeit verwechseln, ist eine der großen politischen Fehlentwicklungen der letzten paar Dekaten. Zugegebenermaßen trennen auch wir nicht sauber zwischen sinnvoller Beschäftigung und Erwerbsarbeit. Dabei sthet aber immer im Hinterkopf, daß Arbeit, welcher Form auch immer, volkswirtschaftlich wertlos ist!
Zitat:
Ihr Punkt (5): Die Produktionsstätten sollen nicht zum Abwandern, sondern zum Zuwandern bewegt werden.
Da kann ein jeder einig sein.
Die Frage wird nur sein, ob man das Problem als Untertan oder als Gleichberechigter angreift. Im ersten Fall gibt man sicher zu viel, im zweiten Fall nur so viel und eher weniger als / wie nötig ist. Der erste Fall ist die typisch sozialdemokratische Handlungsweise.
Wir versuchen, Lösungen zu entwickeln, die sicherstellen, daß jeder seinen (gerechten) Anteil an der Wertschöpfung hat/bekommt.
Zitat:
Ihr Punkt (6): Wo immer es möglich ist, soll auf Indikatoren verzichtet werden, es soll auf Grund der eigentlichen Ursachen funktionieren.
Ich verstehe das nicht ganz: meinen Sie, dass die Indikatoren nicht die reale Ursachen anzeigen? Fürchten Sie, mit oder ohne Recht, dass man auf die falschen Ursachen "eindrischt" auf Grund von richtigen Indikatoren, mit denen man politisches Falschspiel betreibt?
Ein Indikator ist immer ein Hilfsmittel, das innerhalb des Definitionsbereiches gut funktioniert. Wird der Definitionsbereich verlassen, ist es vorbei, mit der Zuverlässigkeit. Als Beispiel Wasser zur Temperaturmessung: Es zeigt den Übergang von 0 Grad C und 100 Grad recht zuverlässig an, wenn der Luftdruck stimmt. Ähnlich verhält es sich mit dem Lohnbezug zur Besteuerung. Bei Vollbeschäftigung und Angebotsbeschränkung funktioniert es. Der Lohn stellt ein gutes Spiegelbild der Produktion dar. Anders bei Nachfragebeschränkung und daraus resultierender Arbeitslosigkeit. Der Lohn ist völlig losgelöst von der Produktion, befindet sich in freiem Fall, obwohl die Produktion auf gleichbleibend hohem Niveau verharrt oder sogar steigt. Der Lohn ist ungeeignet, die Wirtschaftsleistung nach den Grundzügen der sozialen Marktwirtschaft umzuverteilen.
Auch nicht die Arbeit eines Friseurs, eines Fusspflegers, eines Menschen, der gegen Lohn Rasen pflegt? Was mit der Arbeit eines Vermittlers von Grossaufträgen, von Reisemontøren im Ausland oder einer Verwaltung? Was mit Erfindungen etc und Entdeckungen, die Einnahmen abwerfen? Vortragshalter .....?
Die Arbeit an sich hat keinen volkswirtschaftlichen Nutzen. Das Haare Schneiden (die Tätigkeit) hat keinen volkswirtschaftlichen Nutzen, erst das durch diese Tätigkeit eingenommene Geld leistet einen Beitrag zum Volksauskommen. Dabei ist es völlig irrelevant, ob dieser Beitrag durch Roboter oder Menschenhand erfolgt. Selbiges gilt für Fußpfleger oder Gärtner. Die Vermittlungstätigkeit an sich leistet auch keinen Beitrag zum Volksauskommen, erst die durch die Vermittlung entstandene Produktion, (genauer: das durch die Produktion entstandene Produkt) leisten einen volkswirtschaftlich relevanten Beitrag. Ebenso ist geistige Arbeit als solche volkswirtschaftlich wertlos. Erst der Transport des Gedankengutes (z.B. durch Bücher) oder der für die Produktion notwendige Plan wird über das verkaufte und bezahlte Produkt werthaltig. Der Produktionsplan ist als Bestandteil der Produktion zu sehen und wird erst duch das verkaufte Produkt werthaltig. Verkauft sich das trotz ausgefeiltem Produktionsplans nicht, ist auch der Plan wertlos!
Zitat:
Wird mit dem volkswirtschaftlichen Nutzen daran gedacht, was sich innerhalb der Volkswirtschaft oder im Miteinander von V. und der Weltwirtschaft stattfindet?
Schon diese Trennung ist nach unserer Ansicht nicht legitim. Nationalwirtschaftlich ist immer (wegen Kopplungen und Wechselwirkungen) weltwirtschaftlichen Betrachtungsweisen zu unterziehen.
Zitat:
Die Frage nach dem "Wie" der Herstellung und nach dem "Wo" des Verkaufspunktes?
Das "Wie" werden Sie sich oder mir unter dem vorigem Punkt beartworten. Die Frage nach dem "Wo" ist nicht unwichtig in einer globalisierten Welt, in der vorgesehen ist, dass auf den individuellern Import im Rahmen von "Butterreisen" über die Grenzen und auf den Internetzhandelsimport keine detusche MwSt erhoben wird und Zollabgaben im Indivudualbereich nur selten erfolgen und wo Zollabgaben gleichzeitig auch als Folge und Voraussetzung für den globalen Handel auf freien Märkten bei freiem Kapitalfluss mit der Zeit fortfallen sollen.
Und genau aus diesem Grund sieht das PfsG-Modell der Sozialumsatzsteuer auch einen "Vorsteuerabzug" der in einem Drittland auf der importierenden Handelsstufe bereits gezahlten Sozialumsatzsteuer vor. Der Grenzübergang an sich stellt keine Steuerbelastung dar.
Zitat:
Diese Aussage beinhaltet, dass weder heute noch morgen auf irgend eine Weise gesichert sein wird, dass Verbrauchsteuern die Grundlage eines Steuersystems sein könnten (, wenn man die Vermögensoasen nicht zur Offenlegung und Mitarbeit bringen kann).
Das ist so nicht richtig. Aus gutem Grund sieht das PfsG-Steuermodell keine Vermögenssteuer vor. Lediglich die aus dem Vermögen erwirtschaftenen Erlöse werden durch Quellsteuern "abgeschöpft". Im Übrigen vernachlässigt diese von Dir getroffenene Aussage, daß Lohn- bzw. Einkommensteuer und Sozialabgaben von der Wirkung her ebensfalls Umsatzsteuern sind, deren Höhe der Unternehmer über den Rationalisierungs -/ Automatisierungsgrad selbst bestimmen kann. Unser Steuermodell beseitigt "lediglich" diesen unhaltbaren Zustand und besteuert den Erfolg der Produktion, unabhängig von der Herstellungsmethode (Roboter/Manuell)
Zitat:
Solange Firma-. und Privatvermögen auf dem gleichen Bankkonto sein können, kann man auch für die betroffenen Kreise - selbst im Inland - nicht von den Auszahlungen auf einen Verbrauch bestimmter Grösse zurückschliessen.
Sorry, da kann ich nicht folgen, könntest Du das bitte ein wenig verdeutlichen?
Zitat:
Der (behauptete) Widerspruch im Wirtschaftssystem
Welchen Widerspruch meinen Sie? - Sie meinen doch nicht, was alle, die jemals mit Wirtschaften direkt zu tun gehabt haben, immer schon gewusst haben, das nur die Verkäufe mit positiven Cashflow Gewinne ergeben?
Der von mir angesprochene Widerspruch bezog sich lediglich darauf, daß es wohl einer Erklärung bedarf, wenn ein System über Jahrzehnte funktioniert hat und es jetzt nicht mehr funktioniert, was da von Grund auf schief gelaufen ist. Und das Einzige, was da schief gelaufen ist, war die Bemessungsgrundlage "Arbeitsentlohnung" an Stelle "Wertschöpfung"
Zitat:
Durch das zukünftige minmale Verhältnis von "Arbeitslohn / Stoffe + Maschinenzeitanteile + invariable Kosten (mit Lohnanteil)" gegen das heutige / frühere hohe Verhältnis ist der Lohn nicht mehr zur Besteuerung geeignet. Das ist Ihre Behauptung.
Nein, der Arbeitslohn war, volkswirtschaftlich betrachtet, noch nie zur Besteuerung geeignet. Daß es dennoch lange Jahre funktioniert hat, lag an dem Nachfragewachstum. Die Gewerkschaften konnten der steigenden Produktivität (Verhältnis produzierter Ware zu Arbeitseinsatz) Lohnsteigerungen entgegensetzen, die in etwa den Produktivitätssteigerungen entsprachen. Als die Nachfrage-Grenze erreicht war, die Produktivität jedoch noch immer weiter wächst, brach das System zusammen. Der einzige, logische Grund liegt in einer Falscheinschätzung der menschlichen Arbeitsleistung und das Heranziehen dieser menschlichen Arbeit als Auskommensquelle. Menschliche Arbeit ist volkswirtschaftlich gleichzusetzen mit maschineller Arbeit. Ob wir nun auch Maschinen lohnsteuerpflichtig machen, um diesen Gleichheitssatz umzusetzen oder ob wir das Ergebnis der maschinellen/manuellen Arbeit besteuern, macht nur kleinere Unterschiede. Ich plädiere für eine Besteuerung des Arbeitsergebnisses, denn nur das fertige, verkaufte und bezahlte Produkt leistet einen volkswirtschaftlichen Beitrag. Eine Produktion von unverkäuflichem Ausschuß, der andernfalls auch besteuert werden würde, leistet nämlich keinen volkswirtschaftlichen Beitrag.
Zitat:
Mir scheint dieses Scenarium nicht der heutigen und zukünftigen Wirklichkeit zu entsprechen ausser im industriellen, warenproduzierendem Gewerbe. Wenn man darauf achtet, dass der Servicesektor nicht ein Schlachtfeld für Lohnunterbietung wird, wird der Lohn weiterhin eine der wichtigsten immobilen Steuereinnahmequellen sein.
Damit bestätigst Du meine Auffassung, daß Lohnbezug nur einen Indikator für die Produktivität darstellt. Andernfalls hättest Du nicht das produzierende Gewerbe ausgenommen. Was spricht dagegen, nicht den Lohn eines angestellten Fußpflegers als Bemessungsgrundlage für Steuer-/Sozialabzüge heranzuziehen, sondern den Rechnungsbetrag des Unternehmers? Nur dann wird im Sinne eines sich selbststeuernden Systems ein Schuh daraus.
Zitat:
Über den Mindestlohn zur Verhinderung der Lohnunterbietung bestimmt der Staat, kaum der einzelne Anbieter von Servicearbeit bei Arbeitskraftüberangebot. Es sollte in Deutschland nicht sein dürfen, dass man, wie etwa in Holland bis zu 80 Stunden arbeiten muss, um trotzdem nicht genug für die Miete in einer der Situation angepassten Mietswohnung zu haben.
Bei der gegebenen Gleichwertigkeit maschineller und menschlicher Arbeit führt der Mindestlohn zwangsläufig zu weiterer Erwerbslosigkeit mit der zwingenden Konsequenz, nicht nur 80 Std. arbeiten zu müssen ...
Zitat:
Nicht nur der persönliche Service- sondern auch der Verwaltungsbereich beschäftigt mehr und mehr Menschen entgegen aller Erwartung. Beides sind Bereiche, wo das Produkt fast nur aus menschlicher Arbeit besteht.
Auch diese Auffassung kann ich nicht teilen. Die Verwaltung ist eine Notwendigkeit der Produktion, ähnlich der Planung von Produktionsabläufen. Verwaltung um der Verwaltung willens ist volkswirtschaftlich sinnlos. Verwaltung ist immer ein notwendiges Übel, um Produktion organisieren zu können! Verwaltung ist ein Teilbereich der Produktion. Daß es im Service-Bereich Teile gibt, bei denen der Lohn als Indikator funktioniert, ist unbestritten. Daß es aber weitaus mehr Fälle gibt, bei denen der Lohn nicht mehr als Indikator funktioniert, zeigt der Absturz unserer Steuer-/Sozialsysteme.
Zitat:
Das gleiche gilt weitgehend für die sogenanne Wissensproduktion (Forschung) und für viele Gerätschaften, die dort gebraucht oder erstellt werden.
Die Wissensproduktion an sich ist volkswirtschaftlich wertlos. Ein nicht in den Produktionsprozess einfließendes Patent hat volkswirtschaftlich keinen Wert. Die Forschung ist als Teil der Produktion anzusehen, analog zur Verwaltung. Die Gerätschaften zur Forschung jedoch stellen eine volkswirtschaftliche relevante Produktion dar, denn sie werden bezahlt. Und zwar unabhängig, ob die Forschung zu einem produktiven Ergebnis kommt.
Zitat:
Wenn Sie meine Einwände gelten liessen, dann wären die Vorschläge von anderer Seite (Pelzer, Mertz, Kirkhoff) nicht ganz abwegig.
Wenn mein Einwand von der "Gleichwertigkeit der Arbeit" und "nicht die Arbeit, sondern das fertige, verkaufte und bezahlte Produkt leistet Beitrag" widerlegt wird, würde ich meine Auffassung überdenken.
Es dreht sich nicht um "gelten lassen", es dreht sich hier (so hoffe ich) um das Erarbeiten richtiger Thesen und Gesetzmäßigkeiten. Und wenn Prof. Pelzer einen Fehler in seinem Denkansatz hat (den hat er!), so erlaube ich mir, diesen Fehler schonungslos aufzudecken und zu belegen.
Zitat:
Ihr Versuch über die Arbeit als Last oder Vergnügen
Der Versuch zielt zu kurz. Arbeit, Robott und "arm" hängen ethymologisch zusammen. Wer arm ist muss arbeiten. In unserer Zeit ist es dem Kapital gelungen, den meisten Menschen glaubhaft zu machen, dass sie nur glücklich sein können, wenn sie arbeiten und sich als "ganze Menschen" hierfür einbringen. Dadurch ist - auch aus anderen Einwirkungen - der Typus des Arbeitsnarkomanen oder des Workaholics entstanden, mit neurotischem oder psychopatischem Kraftstoff oder Angsthormonen im Blut: also Kraftstoffe, mit dem normale Menschen nicht aufwarten können.
Arbeite was, dann hast´e was ... Leider gilt dieser Spruch nur noch für die, die Arbeit haben.
Zitat:
Wie jedoch findet Ihre Gruppierung (PfsG) zurück zur Normalität einer Arbeitsgemeinschaft oder auch nur einer Gemeinschaft, in der den Getriebenen bewusst gemacht werden muss, das sie die Lebens-. und Arbeitsmöglichkeiten der anderen zerstören,
Nicht Arbeitsmöglichkeiten, sondern Erwerbs(zwangs)arbeit
Zitat:
weshalb sie zu akzeptieren hätten, dass die normalen sich ganz normal beschäftigen können müssten in einer Welt, in der man akzeptieren muss, dass Einkommen aus den genannten Gründen nicht länger nur an Arbeit gebunden sein können.
Wie sag ich´s meinem Kinde, daß die Vorstellungen unserer Industriegesllschaft einfach falsch waren? Es ist schon kompliziert genug, dem erwachsenen und intelligenten Peter Voss die Dogmen im Kopf zu vertreiben. (Soll heißen, daß ich angesichts dieser Frage eine gewisse Ratlosigkeit nicht verbergen kann)
Zitat:
Ihre Behauptung, das Entgelte für Arbeitsleistung das Doppelte des durchschnittlichen Einkommens nicht überschreiten können, könnte ich zwar mittragen, aber die Herleitung dieser Aussage erschliesst sich mir nicht aus dem Text.
Zur Begründung existieren etliche Seiten Arbeitspapiere bei uns. Die ausschlaggebenden Punkte waren: Arbeit ist gleichwertig. Für verschiedene Fähigkeiten braucht man unterschiedliche Ausbildungszeiten (Investitionskosten). Kein Mensch kann auf Dauer mehr als das Doppelte des Normalen arbeiten. Die Übernahme von Verantwortung ist zwar zu vergüten, stellt aber eigentlich keinen Arbeitsentlohnung, sondern eine Risiko-Prämie dar. Ob der Faktor jetzt bei 1,8 oder bei 2,5 liegt, sollte noch genauer berechnet werden. Leider haben wir keinen Staab von wissenschaftlichen Mitarbeitern ...
Zitat:
Ich habe eher Probleme mit dem von der Politik akzeptiertem Machtzuwachs aus Kapital und arbeitsfreien Kapitalgewinnen. Aber auf die Frage, wie man hohes persönliches Einkommen und Kapital und Kapitalzuwachs entkoppeln soll, habe ich auch noch keine Antwort.
Unsere Antwort auf diese Frage ist relativ einfach. Arbeitseinkommen werden analog zu Maschinenarbeit von allen Abgaben freigestellt. Der über dem Einkommen aus Arbeit (Risiko-/Erfolgsprämien) liegende Teil wird wie Gewinn besteuert. Gewinne sind gleichwertig, unabhänig von deren Entstehung
Zitat:
Als Einziges bietet sich da, mathematisch gesehen, nur eine laufende degressive "Enteignung" an.
Das würde marktwirtschaftlichen, demokratischen Strukturen entgegenlaufen. Auch "Verfallsgeld" würde das Kapital in wertbeständige Anlageformen treiben. Vermögen nutzt und schadet keinem; erst der Ertrag daraus ist relevant. Und den möchte die PfsG zum Volksauskommen herangezogen sehen.
Zitat:
Ein steuerfreies Entgelt wäre natürlich herrlich, und wenn ein Grossteil davon wieder in den Steuertopf zurückflösse, wäre das ja auch o.k., aber ich habe weiter oben schon meine Bedenken deswegen angemeldet und begründet.
Diese Bedenken bitte ich, nochmals näher zu erläutern. In Kombination einer MwSt und einer Umsatzsteuer (brutto), sehe ich die Bedenken so noch nicht. Hinterzieht der Unternehmer die Umsatzsteuer, verliert er gleichzeitig den Vorsteuerabzug. Auch dabei handelt es sich um ein gesteuertes System ... (Bescheiße auf der einen Seite, hol ich mir´s auf der anderen Seite)
Zitat:
Wenn unser (DK) Arbeitslosengeld steuerfrei gewesen wäre und man es 1987 nicht um 20 % gekürzt hätte, dann wäre das hier bei mir ungefähr der Satz, aber trotz unseres um ungefähr 40 % höheren Durchschnittsproduktes pro Person kann ich bei aller Liebe für den Bürgerlohn auf der Grundlage unsereres Staatshaushaltes nicht sehen, wie das auf kurze Sicht machen lassen sollte, wenn es sich bei den 2.800 ? / M. um eine Leistung an Alle handeln sollte.
Da ist jetzt was mißverstanden worden. Das BGE nach PfsG-Modell liegt bei 60% des durchschnittlichen Pro-Kopf-Einkommens, macht 2003 ca. 870,-- Euro. Der Steuerfreibetrag liegt bei BGE 870,-- + 2800,-- Euro/Monat.
Zitat:
Die danach beschriebene Untersuchung von Lohnsteuern und Sozialabgaben als vom Arbeitgeber (.....) selbst zu bestimmende Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer (APBU) führt Sie weiter zu der zweifelnden Frage, ob Ihr Denkansatz nun auch richtig sei, dass Menschen-. und Maschinenarbeit gleichzusetzen wären, woraus sich ergäbe, dass das BGE nur als Sozialumsatzsteuer in Form einer APBU erfolgen müsse.
In dieser Form der Zusammenfassung habe ich schon den schwachen Punkt deutlich gemacht. Der Arbeitgeber kann sein Steueraufkommen weitgehend selber bestimmen. Er kann er nicht nur Menschenarbeit durch Maschinenarbeit erstatten, sondern er kann auch Arbeit in Deutschland durch Arbeit im Ausland erstatten, und die Gewinne anderswo besteuern. Dann wäre nur ein vermindertes APBU-Steuereinkommen für's BGE vorhanden.
Nein, denn in diesem Falle würde ein analoges Verfahren zur Einfuhrumsatzsteuer greifen. Außerdem steigt die Gesamt-Steuerbelastung der Unternehmungen nicht, sie wird nur anders verteilt. Um Unternehmungen einen Anreitz für die Standortwahl Deutschland geben zu können, fordern wir auch die ereitstellung billiger, umweltfreundlicher geothermischer Energie und daraus gewonnenem Wasserstoff als mobilem Energieträger ...
Zitat:
Und wenn grosse Anteile des Umsatzes durch das BGE dann auch noch aus Not ins Ausland verschleppt würde, was dann? Dann geht es noch rapider bergab.
Da wäre dann aber bestimmt nicht die Abkehr von der Arbeitsbesteuerung schuld. Da kann ich keinerlei Wechselwirkung erkennen.
Zitat:
Herr Werner von den BM-Drogeriemärkten will anstelle von 870 ? gar 1.500 ?/M als BGE geben, was sicher auch volkswirtschaftlichvernünftig ist, aber dessen Eindeckung auf - meiner Ansicht nach - leichtsinnige Weise berechnet wurde, indem er nur Verbrauchsteuern benutzen will. Aber das sollen Sie natürlich nicht verantworten.
Die Modelle von Prof. Werner und der PfsG gleichen sich auf sehr erstaunliche Weise (das PfsG-Modell ist älter). Daher kann ich auch die Finanzierbarkeit von 1500,-- Euro bestätigen. Daß wir 870,--, oder besser 60% des Schnitteinkommens gewählt haben, liegt an einer von uns gewünschten Förderung von Lebensgemeinschaften als natürliche Lebensform. Diese Förderung der Familie kann ich bei 1500,-- Euro nicht mehr erkennen.
Zitat:
Nach allen meinen oben gemachten Einwendungen kann ich den Schluss Ihres Papieres nicht nachvollziehen.
ich hoffe, ich konnte zumindest den einen oder anderen Zweifel zerstreuen.
Ein ganz anderere Punkt: Herr Werner wurde in der Sendung bei Sabine Christiansen, am 1. Mai, ganz kurz abgefertigt mit: "Ein BGE lässt sich nicht finanzieren". Da war er stumm - leider. Das Gleiche geschieht immer und überall; man wird sich etwas einfallen lassen müssen, um nicht abgeworfen zu werden. Über genau so flotte Abwehrmassnahmen müsste man auch einmal seriös diskutieren, denn wir bekkommen ja nicht die Möglichkeit in derartigen Gesprächen durch Argementation für den Bürgerlohn zu streiten.
Prof. Werner war nicht stumm, er wurde stumm gemacht. Aber er hat aus der Position des "Wissenden" heraus geschwiegen. Dem aufmerksamen Beobachter ist das sicher nicht entgangen. Immerhin war das der erste? BGE-Auftritt bei Christiansen; ein Schritt in die richtige Richtung.
Leider bin ich der einzige BGE-Vertreter im Tagesschau-Forum, aber auch in dem stark frequentierten Forum hat das Zusammentreffen von Rifkins Interview und der Sendung von Christiansen eine BGE-Diskussion ausglöst: http://www.forum.tagesschau.de/showthread.php?t=12990
Liebe Grüße
Matthias Dilthey
Und damit wil ich mich verabschieden.
Freundlichst / Peter Voss
----- Original Message ----- From: matthias_dilthey To: Forum Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen Sent: Tuesday, April 26, 2005 6:59 AM Subject: [Forum Grundeinkommen] Re: Spaß an der Arbeit
Hallo Peter,
"mein" BGE-Modell wurde von uns (PfsG) unter folgenden Randbedingungen entwickelt:
1.. Das Volk braucht ein vernünftiges Auskommen.
2.. Das Auskommen muß auch unter "Randbedingungen" gewährleistet sein, d.h. sowohl bei Vollbeschäftigung als auch bei extremer Arbeitslosigkeit.
3.. Die Finanzierung muß auch unter "Randbedingungen" sichergestellt sein.
4.. Die Arbeitsaufnahme (sofern es Arbeit gibt) darf nicht behindert werden.
5.. Die Produktionsstätten sollen nicht zum Abwandern, sondern zum Zuwandern bewegt werden.
6.. Wo immer es möglich ist, soll auf Indikatoren verzichtet werden, es soll auf Grund der eigentlichen Ursachen funktionieren.
Zitat: Vossp Flickflack Sehr geehrter Herr Dilttey,
es fiel mir ein, dass Sie wahrscheinlich ein anderes Steuerverfahren im Sinne hatten, dessen Inhalt Sie vielleicht hier noch einmal kurz beschreiben könnnten.
Um diese 6 Punkte unter einen Hut zu bringen, haben wir zu erst untersucht, welchen volkswirtschaftlichen Stellenwert menschliche Arbeit einnimmt. Mit dem eindeutigen Ergebnis, daß menschliche Arbeit keinerlei volkswirtschaftliche Auswirkungen hat.
Es spielt volkswirtschaftlich keine Rolle, wie ein Produkt hergestellt wird, ob durch den Menschen oder durch eine Maschine. Einzig und alleine das fertige, verkaufte Produkt leistet einen Beitrag zum Volkseinkommen!
Nachdem diese Erkenntnis in Widerspruch zu unserer seit etlichen Jahrzehnten geltenden (und funktionierenden) Wirtschaftsordnung steht, war es geboten, diesen Widerspruch aufzulösen.
Die Auflösung gestaltet sich eigentlich recht einfach: Früher stand die Produktion in einem festen Verhältnis zu menschlicher Arbeit. Ohne Arbeit kein Produkt. Die menschliche Arbeit stellte also einen "Indikator" für die volkswirtschaftlich relevante Produktion dar. Diesen "Indikator" für die Besteuerung und Sozialabgaben heranzuziehen, funktionierte, so lange das "Indikationsverhältnis" (Produktion zu Arbeitseinsatz) eine gewisse Bandbreite nicht überschritt.
Heute, und in der Zukunft noch verstärkt, nimmt der Anteil der volkswirtschaftlich unrelevanten menschlichen Arbeit im Verhältnis zur volkswirtschaftlich relevanten Produktion immer weiter ab, geht langsam aber sicher gegen Null.
Die logische Konsequenz dieser Erkenntnis ist, daß der "Indikator" Arbeit als Bezugsgröße und Grundlage für das Volksauskommen seine Tauglichkeit verloren hat. Somit kommt als einzig sinnvolle Bezugsgröße für das Volksauskommen nur das Produkt in Frage.
Vor diesem Hintergrund sind die auf Einkommensteuer basierenden Finanzierungsmodelle von Opielka, Pelzer und auch der FDP abzulehen, denn diese Modelle ziehen auch wieder einen Indikator, nicht jedoch die ursächliche, volkswirtschaftlich relevante Größe, als Grundlage zur Finanzierung heran.
Zitat: insbesondere: was besteuert werden soll und was von der Steuer frei gehalten werden soll.
Um diese Frage zu klären, haben wir uns in tagelangen Diskussionen zuerst die (philosophische) Frage gestellt, was ist Arbeit wert und was ist Arbeit überhaupt. Mit dem Ergebnis, daß Arbeit was nicht definierbares, sehr individuelles, ist. Trotz gleicher Tätigkeit empfinden Menschen diese Tätigkeit mal als Vergnügen, mal als Arbeit. Beispiel: Taxi-Fahrer macht Ausflug mit Familie. An Sonntagen ist das Autofahren Vergnügen, an Werktagen empfindet er die gleiche Tätigkeit, das Autofahren, als Arbeit. Sodann kamen wir zu dem Ergebnis, daß Arbeit prinzipiell gleichwertig ist. Beispiel: Der Manager wird sich (im Regelfall) trotz Manager-Gehalt nicht zum Kohle-Schlagen unter Tage bewegen, der Kumpel sich aber auch nicht in die Chef-Etage, trotz Gehaltsaufbesserung. Natürlich sind dann noch "Investitionskosten" zu berücksichten. Der Hilfsarbeiter kann mit 16 Jahren das Arbeiten anfangen, der "Studierte" erst ab 30. Sodann spielen noch Verantwortung und gesundheitliche Risiken u.Ä. in den Wert der Arbeit mit ein.
Diese und ähnliche Überlegungen führten zu dem Ergebnis, daß Entgelte für Arbeitsleistung das Doppelte des durchschnittlichen Pro-Kopf-Einkommens nicht überschreiten können. Wird dennoch mehr bezahlt, so ist diese "Mehrbezahlung" kein Verdienst aus Arbeit, sondern eine Art Erfolgsbeteiligung oder verdeckte Gewinnausschüttung. Somit ergibt sich unter Zugrundelegung heutiger Wertmaßstäbe ein aus Arbeit zu erzielendes Einkommen von Euro 2.800,-- netto. Was darüber hinaus geht, wird von dem Arbeitnehmer/Unternehmer nicht durch Arbeit erwirtschaftet, sondern durch die Zuarbeit von Angestellten, aus Kapitalerträgen oder aus Gewinnentnahmen, etc.
Die oben geschilderte Erkenntnis, daß menschliche Arbeit keinen Beitrag zum Volksauskommen leistet, also maschineller Arbeit gleichzusetzen ist, und der Definition, wie viel menschliche Arbeit geldwert ist, führt zwangsläufig zu einer Steuer- und Abgabenfreiheit von heutigen Arbeitseinkommen bis Euro 2.800,-- netto. (Für die maschinelle Arbeit wird auch keine Lohnsteuer oder Sozialabgabe bezahlt).
Sodann haben wir die faktischen Auswirkungen von Lohnsteuern und Sozialabgaben untersucht. Faktisch wirken Lohnsteuer und Sozialabgaben wie eine Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer, deren Höhe der Unternehmer über den Automatisationsgrad selber festlegen kann. Dem steht auch nicht entgegen, daß Lohnsteuern "Arbeitnehmer-Steuern" sind und Sozialabgaben aus Arbeitgeber- und Arbeitnehmer-Anteil bestehen. Denn den Arbeiternehmer (und auch die Volkswirtschaft) interessiert nur, was ist netto in der Lohntüte und den Arbeitgeber interessieren lediglich die gesamten, durch den Arbeitnehmer verursachten Kosten, inkl. ALLER Bestandteile.
Wenn unser Denkansatz richtig ist, daß volkswirtschaftlich betrachtet, menschliche Arbeit und maschinelle Arbeit als gleichwertig anzusehen ist, folgt daraus: Die einzig richtige Lösung zur Finanzierung von BGE und Sozialabgaben kann nur über eine "Sozialumsatzsteuer" in Form einer Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer erfolgen. Denn so läßt sich die Wertschöpfung, die dem Volk das Auskommen ermöglicht, halbwegs gerecht umverteilt werden.
Zitat: Denn für das Nettoallphasensystem (nach schweizer oder dänischer Art) gilt immer noch, was ich in meiner vorhergehenden Bemerkung darüber gesagt hatte.
Das ist richtig, allerdings ließe sich über die Höhe des BGE auch da Ausgleich schaffen. Wir gehen von einer Höhe für das BGE von 60% des durchschnittlichen Pro-Kopf-Einkommens für das BGE aus. Das würden heutigen Euro 870,--/Monat entsprechen. In wieweit und ob dieser Betrag um die davon zu zahlenden Verbrauchssteuern aufzustocken wäre, berechnen wir derzeit.
Zitat: Machen Sie ruhig einmal dass Rechenexempel:
Zum jetzigen Zeitpunkt werde ich bestimmt kein Rechenbeispiel in die Diskussion einbringen. Zumal wir in unser BGE-Modell notwendigerweise auch ein komplett neues Krankenversicherungsmodell mit einarbeiten.
Zu den Berechnungsgrundlagen nur soviel: Wir haben heute schon Sozialtransfer i.H.v. 770,-- Mrd, zur Finanzierung des PfsG - BGE würde es 900,-- Mrd. benötigen. Das macht eine Differenz von 130,-- Mrd. Nach Abzug der durch das BGE nicht mehr notwendigen "Verwaltungs-Overhead-Kosten" (Arbeitsamt, Finanzämter, Sozialämter etc) liegt die Mehrbelastung durch die Sozialumsatzsteuer bei weit unter 4% vom BIP. Und dieser Betrag würde wahrscheinlich über die zusätzlich eingenommene MwSt. überkompensiert.
On Wed, 4 May 2005 23:04:27 +0200 matthias_dilthey wrote:
> > Herr Werner von den BM-Drogeriemärkten will anstelle von 870 ? gar > > 1.500 ?/M als BGE geben, was sicher auch > > volkswirtschaftlichvernünftig ist, aber dessen Eindeckung auf - > > meiner Ansicht nach - leichtsinnige Weise berechnet wurde, indem > > er nur Verbrauchsteuern benutzen will. Aber das sollen Sie > > natürlich nicht verantworten. > > Die Modelle von Prof. Werner und der PfsG gleichen sich auf sehr > erstaunliche Weise (das PfsG-Modell ist älter). Daher kann ich auch > die Finanzierbarkeit von 1500,-- Euro bestätigen. Daß wir 870,--, > oder besser 60% des Schnitteinkommens gewählt haben, liegt an einer > von uns gewünschten Förderung von Lebensgemeinschaften als > natürliche Lebensform. Diese Förderung der Familie kann ich bei > 1500,-- Euro nicht mehr erkennen.
Sorry, aber ich habe mir beim Durchlesen dieser Begründung für ein geringer angesetztes BGE (Förderung von Lebensgemeinschaften als natürliche Lebensform) gerade den 85jährigen Witwer vorgestellt, der bis zur Einführung der 870,-- Euro nur seine bescheidene Rente erhielt und nun statt dieser Rente eben jene 870,-- als BGE, um mit diesem Betrag gewissermaßen in eine neue Lebensgemeinschaft "gefördert" zu werden. Bislang hatte der Opa seine zugegebenermaßen erbärmlich kleine Rente, mit der er mehr schlecht als recht das Allernotwendigste bestreiten konnte und wenn's wirklich mal eng wurde, hat das Sozialamt ausgeholfen. Jetzt muß er zusehen, wie er mit den 870,-- pro Monat ohne die Hilfe des Sozialamtes über die Runden kommt... oder er wird eine neue Lebensgemeinschaft gründen müssen, denn das ist ja Sinn und Zweck des BGE in Höhe von 870,--. Aber auch Oma, seine neue Lebensgefährtin, braucht eine Bleibe und ob da die kleine bescheidene Butze von Opa ausreichend sein wird ... ich weiß ja nicht...
Aber selbst wenn die süße kleine Butze von Opa tatsächlich für beide ausreichend wäre, müßte sie hin und wieder runderneuert werden. Soll Oma dann mit ihm gemeinsam tapfer die Leiter besteigen und selbst Hand anlegen? Mit dem zur Förderung der Lebensgemeinschaft angesetzten kleinen Betrag werden sie sicher keinen Maler hinter dem Ofen hervorlocken können. Da reichen selbst zweimal 870,-- nicht aus. Dafür bekommem Opa und Oma mit viel Glück gerade mal ein Zimmerchen gestrichen (noch nicht einmal tapeziert!) und wenn's nicht regelmäßig gemacht wird, schmeißt der Hausbesitzer beide, Oma und Opa, irgendwann raus. Die guten Leute würden es ja gern machen - allein, wie sollten sie das schaffen? Lebensmittel, Fahrgeld zum Supermarkt, aber auch die Mehrwertsteuer, die dann sicher höher angesetzt ist, müssen schließlich auch noch bezahlt werden und mit 85 Jahren ist der lange Weg zum nächsten Supermarket auch nicht mehr so ganz locker zu Fuß zurückzulegen (damit ließe sich ja wenigstens noch einiges an Fahrgeld einsparen). Wetten, daß Opa gemeinsam mit Oma dann mit fliegenden Fahnen von der PfsG zu Herrn Werner überläuft?
Nun gut. Spaß beiseite. Habt Ihr eigentlich auch an solche Situationen gedacht bei Eurem Modell? Es gibt doch nicht nur unsere Generation! Und Alter ist auch etwas völlig Natürliches... es trifft jeden von uns... früher oder später...
Es soll sogar Kranke geben, die gar nicht mehr arbeiten können... eventuell in ihrem Zustand auch keine neue Lebensgemeinschaft mehr gründen möchten... auch dies wäre etwas ganz Natürliches... Verfall, körperlich oder geistig, kann ebenfalls jeden treffen... noch haben wir kein "Wundermittel" dagegen! ;-)
... Nun gut. Spaß beiseite. Habt Ihr eigentlich auch an solche Situationen gedacht bei Eurem Modell? Es gibt doch nicht nur unsere Generation! Und Alter ist auch etwas völlig Natürliches... es trifft jeden von uns... früher oder später... ... Greetz Val
Nur so pauschal kann die Betrachtung nicht aussehen, daher möchte ich das ein wenig differenzieren.
Der Rentner mit seiner heutigen Minimalrente wird höchstens auf ALG II aufgestockt, da "fährt" er mit dem PfsG-Modell noch immer besser. Zumal Zuwendungen von Kindern, Geschwistern etc. (im Gegensatz zu ALG II) nicht angerechnet werden. Ebenso wird eventuell vorhandenes Vermögen "bei uns" nicht angetastet. Er muß also sein Vermögen nicht erst aufbrauchen, um in den Genuß der staalichen Zuwendung zu kommen.
Daß der "zukünftige Rentner", der voll im BGE aufgewachsen ist, eine private Vorsorge betreiben sollte, will ich nicht leugnen. Es muß dem PfsG-Modell aber auch zu Gute gehalten werden, daß der Bürger diese Vorsorge sich auch leisten kann. Sogar ohne zusätzliche Erwerbsarbeit, falls er "Bedarfsgemeinschaften" gründet.
Es würde auch der Umsetzung unseres Zieles, Naturgegebenheiten bzw. Naturgesetze so weit als möglich zu berücksichtigen, zuwiderlaufen, wenn wir den Single-Haushalt mit den gleichen finanziellen Mitteln (über-)ausstatten würden, wie die Bedarfsgemeinschaft/Familie. Die natürliche Lebensform der Herdentiere (zu denen der Mensch zweifelsfrei gehört), ist nun mal die Bedarfsgemeinschaft.
Daß es "Randgruppen" (Behinderte, Kranke, Alte etc.) gibt, die mit dem Standart-BGE nicht auskommen können, ist uns auch bewußt. Sozialämter können daher, schon aus Schutzgründen für Kinder, nicht völlig geschlossen werden. Auch für die o.a. "Randgruppen" sind Sozialämter und deren Hilfeleistung notwendig. (Das wäre aber auch in unserem Programm nachzulesen gewesen).
Ich bitte aber um Verständnis, daß wir uns z.Z. vornehmlich um "die breite Masse" und der Integration des BGE in ein geschlossenes, gesamtpolitisches Konzept bemühen und solche (sicher wichtige) Einzelfragen hinten anstellen.
Leider haben wir keinen Stab von wissenschaftlichen Mitarbeitern, der uns für eine noch schnellere Beschreibung des PfsG-BGE zur Seite steht.
„Ein ganz anderere Punkt: Herr Werner wurde in der Sendung bei Sabine Christiansen, am 1. Mai, ganz kurz abgefertigt mit: "Ein BGE lässt sich nicht finanzieren". Da war er stumm - leider. Das Gleiche geschieht immer und überall; man wird sich etwas einfallen lassen müssen, um nicht abgeworfen zu werden. Über genau so flotte Abwehrmassnahmen müsste man auch einmal seriös diskutieren, denn wir bekkommen ja nicht die Möglichkeit in derartigen Gesprächen durch Argementation für den Bürgerlohn zu streiten.“
Ich stelle das auch immer wieder fest, daß Leute im ersten Moment eine totale Blockade im Kopf haben, wenn sie den Begriff Bedingungsloses Grundeinkommen hören. Ebensogut könnte man ihnen erzählen, daß morgen das gesamte Universum explodiere.
Ich habe mir dazu etwas ausgedacht, was sie ein wenig stutzig werden läßt....
- "Stell dir eine Welt vor, in der es noch niemals Kriege gegeben hätte. Wenn einer den anderen erschlagen wollte, müßte er sich im Wald einen Knüppel brechen. Nun käme plötzlich einer an und sagte: "Wir müssen unbedingt eine Welt aufbauen, die aus unendlich vielen Waffen besteht, mit denen wir uns gegenseitig umbringen können. Das mit den Knüppeln ist keine gute Idee. Um dieses Vorhaben zu verwirklichen, müssen wir allerdings genau so viel Geld aufbringen, wie die gesamte Menschheit für Miete, Kleidung und Lebensmittel aufbringt. Was würdest du dem Typen antworten, wenn du in solch einer Welt lebtest?"
Das Gespräch entwickelt sich dann ungefähr folgendermaßen:
-" Ja, geben wir denn tatsächlich so viel für Waffen aus?"
-"Ja.. Würdest du diesem Menschen antworten, dáß sich das finanzieren ließe?"
-"Nein, natürlich nicht!"
-"Siehst du, beim Bedingungslosem Grundeinkommen tust du es aber."
mit feiertagslieben Grüßen
Lothar Samuel Tesche
Frage am Rande: Käme eine Maus auf die Idee, Mausefallen zu bauen?
"Ein ganz anderere Punkt: Herr Werner wurde in der Sendung bei Sabine Christiansen, am 1. Mai, ganz kurz abgefertigt mit: "Ein BGE lässt sich nicht finanzieren". Da war er stumm - leider. Das Gleiche geschieht immer und überall; man wird sich etwas einfallen lassen müssen, um nicht abgeworfen zu werden. Über genau so flotte Abwehrmassnahmen müsste man auch einmal seriös diskutieren, denn wir bekkommen ja nicht die Möglichkeit in derartigen Gesprächen durch Argementation für den Bürgerlohn zu streiten." ++++++++++++++
Das ganze Rumgeeiere um die Finanzierung ist überflüssig, wenn man dazu überginge Freigeld einzuführen oder zumindest die Diskussion über diese Möglichkeit zu eröffnen. In einem grundauf falschen Geldsystem kann das Bürgergeld in der Tat nur über Abgabemodelle finanziert werden, deren Realisierung an den Realitäten scheitert. Der Staat muss wieder Herr über das Geld werden, dann ist auch ein BGE kein Problem mehr. Kochs Goldring und der Tauschring-WW machen es bereits vor wie es zu bewerkstelligen ist. Lasst uns darüber diskutieren statt die Modelle zu ignorieren.
auch Ihre Erwiderung ergibt wieder gute Möglichkeiten, noch tiefer in die Frage der Sicherheit der Grundlagen einzudringen.
Als erstes möchte ich unterstreichen, dass ich hier nicht kritisiere, weil ich gegen ein gutes System bin. Nur möchte ich gerne dazu beitragen, dass z.B. Ihr Versuch seine für mich offensichtlichen Schwachstellen zu einem besseren Ende geführt werden kann, auf dass er fruchtbar werde.
Ich gehe mit dieser Kritik quer in unsere bisherige Diskussion rein.
Es ist richtig, dass das Folk der verfassungsmässige Souverän ist. Dieser Souverän stellt sozusagen den Staat ein, auf dass alle Grundaussagen der Verfassung ins Rechte gesetzt werden. Dies ist keine alterthümelnde Formulierung, sondern der Auftrag für Recht und Ordnung zu sorgen, d.w.s. auch darauf, dass gegebene Rechte gesichert und, wenn notwendig, langsam abgeändert werden. Die gegebenen Rechte sind besonders die Eigentumsrechte. An denen kann man nur ganz schwach rütteln. Auch wenn die nur eine Splittsekunde lang existieren, dann sind sie gesichert. Anders ist es mit den Rechten des Souveräns: der muss zurücktreten. Und dieser Souverän, wer ist das? - Das sind wir, die Bürger.
Der Staat hat also irgendwie eine dobbelte Erscheinungsform, einmal die des Souveräns, der zurücktreten muss vor den Rechten des Bürgers und zum anderen jedoch auch Besitzer seiner selber ist und in dieser Form sein Eigentum und die Rechte seiner Bürger gegen den Souverän: das Folk verteidigt.
Dieser Staat ist die Verwaltung, die ich fast hauptsächlich als solche bezeichnete, und nicht die Firmenverwaltung, die Sie in Ihrer Antwort als "die Verwaltung" vorraussetzen.
Die Verwaltung in Form von Staat, Land, Kreis und Gemeinde haben entgegen Ihrer Vorstellung doch sehr grossen Einfluss auf die Volkswirtschaft. Zum ersten nehmen Sie die Verwaltung der öffentlichen Begebenheiten und Liegenschaften vor, die sowohl Besitz, wie Umsatzvermögen als auch, wenn wir uns jetzt auf Wirtschaft einschränken, die Versorgung der eigenen Mitarbeiter und die der Bevölkerung durch die Erhebung von Steuern zu sichern hat.
Die Versorgung ist ein sehr breites Feld, die sich von Nahrungsmitteln, der Infrastruktur, der Zukunftssicherung bis hin zu verschiedensten Formen der Versorgung des Einzelnen mit Geld, Lebens- und Altersicherung beschäftigt. Und jede dieser Verrichtungen der öffentlichen Hand wirft Geld, wirft Kaufkraft ab.
Kaufkraft dürfte wohl irgendwie die Schmierstoff der Wirtschaft ab. So eine Wirtschaft wird wie beim Selbstversorger auf wenigen ha Land einer Autarkie gleichen, die etwas mit der Aussenwelt zu tun hat. Der Selbstversorger muss, um einen Gebrauchtwagen zu kaufen wahrscheinlich mit einer oder zwei Kühen bezahlen, und das Benzin mit einer Schweine-seite hin und wieder. Ansonsten lebt er bescheiden und passend zu seinen Wünschen mit dem Leben. So hängt unsere Volkswirtschaft wohl auch mit der Globalwirtschaft zusammen.
Das was wir von Aussen her einnehmen, kann in Mehrvergnügen im Inneren eingesetzt werden. Dass wir unsere Einnahmen nicht horten, sondern dass sie als Schmierstoff in den Umlauf gebracht werden, und zwar so häufig wie möglich in einer Zeitspanne (oftestens auf ein Jahr bezogen), erhebt der Staat Steuern, so dass wir, in einigen Staaten, uns nicht um die Altersversorgung zu kümmern brauchen und, in allen Staaten, Geld an für das Gemeinwesen günstigen Punkten wieder in den Umlauf bringen. auf dass wieder Kaufkraft entsteht. Dies war eine kurze, vielleicht auch primitive Darstellung, die es uns aber möglich macht, das Wesentlichste deutlich und natürlich zu sehen.
Sie meinen, es solle keine Steuer von den Löhnen abgeschöpft werden. In meiner Antwort hatte ich schäbigerweise nach der Arbeit des Friseurs, des Auftragsvermittler u.a. im Servicesektor gefragt . Sie springen ins Ziel; sie sagen, dass Steuern nur auf Rechnungen, also Umsatz erhoben werden soll/darf(?). Die Arbeit des Friseurs und andere Serviceleistungen sind wir Lohnarbeit kein Hobby, sondern führen zur Rechnungsstellung, nach Abschluss der ausgeführten Arbeit, evtl auch unterwegens als Abschlagzahlungen. Entsprechen muss man den Lohn eines Arbeiters und eines Angestellten als Bezahlung/Abschlagzahlung für eine unterverstandene Inrechnungstellung verstehen, weil die Arbeit des Einzelnen, sei er Friseur oder Arbeiter, sein Produkt ist. Schriebe ich diesen Artikel für eine Zeitung, dann wäre er ein Produkt, für das ich Bezahlung erhalt - nun erhalte ich keine Bezahlung, weil ich es als Hobby betrachte. Es ist eine Beschäftigung, die ich mir leisten kann, weil ich vom Staat versorgt werde. Diese Beschäftigung kann ohne Wirkung oder von Wirkung sein; im letztgenannten Fall wäre es dann sogar Leistung. Aber das wäre es auch, wenn ich Kartoffeln lege, die mich später befähigen zu sparen, um für das gesparte Geld dann etwas anderes kaufen zu können. Diese Betrachtungen seien die kurzen darüber, dass nicht nur erstens Arbeit und Leistung Vorraussetzungen für "Lohn" sein müssen sondern auch Beschäftigung, dass aber zweitens entlohnte Arbeit immer auch als Steuereinnahmepunkt angesehen werden kann und muss.
Hier ist der Punkt gekommen, wo ich Ihre irgendwelchen Randbedingungen in einem Entweder-Oder-Kontinuum (EOK)mit einem Sowohl als Auch-Rand (SAR) zu erstatten habe.
Ein EOK gibt es nicht in der Form, dass eine Form von Steuer alles zu tragen habe. Auf die Möglichkeiten der Umgehung von MwSt durch den Verbraucher habe ich hingewiesen. Es gilt auch noch klarzustellen in der Verbindung mit ihren Bemerkungen zum Kauf im Ausland, dass Exporte nicht im Exportland mit MwSt belegt wird. Wenn dann auch noch Import-MwSt gegengerechnet wird, ist aus dem Aussenhandelsbereich nicht viel Steueraufkommen zu holen.
Die Folge wird sein, dass man mit einem SAR antreten muss, so dass die Summe von zwei oder mehreren Steuerformen, die sich unter verschiedenem Einfluss entgegengesetzt entwickeln würden, die nötigen Steuereinnahmen sichern für ein BGE oder - alternierend hierzu - die Alimentation der Angestellten im öffentlichen Verwaltungsapparat. Es ist ja offensichtlich, dass der öffentliche Verwaltungsapparat und auch viele Arbeiten, die von ihm vergeben werden, dazu dienen sollen, dass die Zahl der Arbeitslosen begrenzt wird und dass kein Lohn für private Beschäftigung, sondern nur für Arbeit, die ganz eindeutig für Andere ausgeführt wird, gezahlt werden soll - was ja dann die Argumentation zurückführt zu ihrem Argument, dass nur besteuert werden kann, was auch gekauft wird, in diesen Fällen also Arbeitskraft.
Zusammen mit dem Aussenhandel und den besteuerbaren Gewinnen der Unternehmen könnte man auch die Fragen der Steueroasen abhandeln.
Sie schreiben zu Recht, dass ein Unternehmen über den Automatisierungsgrad seinen Gewinn weitgehend selbst bestimmen kann. Andere Möglichkeiten der Gewinnsteuerung - oder mit einen anderen Wort: Steuerplanung - sind die Wahl der Abschreibungen per Wahl der Tätigkeit (z.B. Forschung (EU-gestüzte) mit überproportionaler Abschreibungund der Ausgaben oder (hier kenne ich dass deutsche Wort nicht, weshalb ich den Vorgang zu beschreiben versuche) durch Abbuchung von Werten, (etwa einer Anlage zum Anschaf-fungswerte 100 Mill auf 10 Mill, weil die Anlage nur dann einen positiven CashFlow herbeischaffen kann). Das Verrechnen mit zu hohen Einkaufspreisen und zu kleinen Verkaufspreisen innerhalb eines Konzernverbundes ist auch eine Möglichkeit. Betrügerischen Aus- und Wiedereinfuhren, wie sie ehedem bei der Norddeutschen Butterzentrale stattgefunden hatten ist eine andere. Man kan ja in die Statistik sehen und bemerken wie klein das Steueraufkommen auf Firmengewinne ist.
Wenn man Firmen als wesentliche Steuerquelle heranziehen will, dann muss das auf planbare und nicht umgehbare Basis gestellt werden, wo Tüchtigkeit auch noch belohnt werden könnte. Ich möchte den Vergleich zwischen der Unumgehbarkeit, a) Zinsen und Abträge an die Banken bezahlen zu müssen und b) Steuern auf den Firmenumsatz zu bezahlen. (Dann könnne wir gewöhnlichen Anderen immer noch MwSt bezahlen.) Dann wäre man als Firma gezwungen immer die Steuer mit einzurechnen, weil man wüsste, dass an jedem 3. des nächsen Monats z. B. 10 Prozent vom Umsatz ohne Abzüge zu bezahlen wären. Dann erübrigte sich auch der Griff nach den Steueroasen bezüglich der Firmen, nicht jedoch wegen der privaten Vermögen.
Auch Sie müssen sich fragen, welche Wirkungen die Steueroasen auf die Besteuerung grosser Vermögen und durch deren Nichtbesteuerung diese auf das Steuerniveau aller anderen haben.
Wenn man diese Frage ganz cool betrachtet und mit der Rechtesicherung des Staats insbesondere aus der Tradition heraus (Staat gleich Adel (=später die grossen Industrien) gleich die vermögenden Klassen) für die privaten Vermögen in einen Topf wirft, dann ist es doch schon fast einleuchtend, dass die Staaten in ihrer Mehrzahl und die grossen Vermögen insgeheim an der Aufrechterhaltung von Steueroasen zwecks der Begründung von Steuersenkungen für die Industrie und die grossen Vermögen zusammenarbeiten, was natürlich immer als "wilde Spekulation" abgewiesen werden wird. Wenn ich zum grossen Kapital gehörte, dann würde ich auch für die Beibehaltund von Steueroasen kämpfen und gute Argumente hierfür von Think-Tanks ausdenken lassen und gleichzeitig würde ich mir die Wahl von geeigneten Politikern etwas kosten lassen.
Aber ich habe ein entgegengesetztes Interesse: ich möchte einen möglichst hohen Beitrag in Form eines BGE oder einer Rente haben und gerne mehr und teurer einkaufen können. Deshalb will ich gerne haben, dass andere, die etwas oder viel erübrigen können, ein Steueraufkommen, dem sie nicht entgehen können, erbringen müssen.
Und da ist nun einmal der Lohn besonders geeignet und angebracht. Bei Firmen ist der Gewinn nicht besonders gut als Bemessungsgrundlage geeignet, deshalb ein geeigneter fester Steuersatz vom Umsatz. Bei Banken würde man auf bedeutende Probleme stossen, weil die unter ihrem Gesamtumsatz auch Fremdumsatz verwalten; dass Problem wäre klein, wenn die Banken offenlegen müssten und wenn man Kontrolle über die Steueroasen hätte oder es keine gäbe. Der Besitz von Land und anderen Immobilien eignet sich auch hervorragend mit positiven Begleiterscheinungen für die Besteuerung (entgegen steht der Rechteschutz des Staates).
Was nur die Beschäftigung angeht, da können wir anderenorts im Forum den Brief des IT-experten Stier aus Kanada lesen, was nur bestätigt, was Edward Luttwak in seinem Buch "Turbocapitalismen" (London 1998) bezüglich der Löhne und der Jobsicherheit von etwas gedienten IT-Fachleuten schrieb, nämlich dass es schon auf kurze Sicht selbst für die Kernabeitskräfte des Informationszeitalters weder hohe Arbeitslöhne oder Jobsicherheit geben werde.
Es deutet also vieles darauf hin, dass die Arbeit aller durch die Automatisierung und durch (erzwungen) fehlgeleitete Berufswahl immer billig bleiben wird, und dass mehr und mehr Arbeit von stundenweise Beschäftigten durchgeführt werden wird, dass weiterhin die wenigen relativ sicheren Jobs durch grossen Zulauf in ihrer Lohnhöhe gedrückt werden.
Gleichzeitig deutet eben so vieles auf die Entwicklung immer neuer, besserer Produkte, die schmale Bedarfsnischen ausfüllen bzw der Arbeitserleichterung bzw. deren Abschaffung und deshalb zu hohen Preisen abgesetzt werden können. In einer Welt mit stetig mehr Menschen und Firmen mit Kaufkraft bedeutet das auf Jahre hinaus noch relativ gesicherte Einkommen und Firmengewinne. (Ich habe im letzten Jahrzehnt mehrere Produkte/Firmen entworfen, wo meine Zielvorstellung jeweils war, dass der Mindestumsatz per Mitarbeiter über 1.5 Mill ? liegen müsse, und diese Vorstellung habe ich noch weit daüber hinaus verbessern können.)
Das Problem ist die entstehende Unsicherheit, das Auf und Ab von Einkommen, das auf die Nerven und an die Fertilität und Gesundheit geht und dass alles zusammen keine Planbarkeit durch den Eizelnen und die Familien mehr zulässt, aber dass es der öffenlichen Hand auch nicht besser geht ist jedem ersichtlich dadurch, dass man versucht Leistungen und zukünftige Forderungen abzubauen. - Das der neue Verfassungvertrag der EU-Staaten dann auch noch den Sozialstaat per Monetarismus und den Freien Markt , aber ohne niedergeschriebende, wirkliche soziale Absicherung mit supplierender Unsicherheit für die breiten Massen aufwartet, ist dem BGE nicht gerade zuträglich und dem allgemeinen Gefühl eines Gesichertseins auch nicht. Aber diese letzten Gedanken gehøren nicht direkt zu unserer Diskussion.
Bevor ich für heute abschliesse, möchte ich den Begriff der Natürlichkeit des Wirtschaftsleben/-systems in Frage stellen. Smith, Gesell und Marx haben jeder ihren Natürlichkeitsbegriff. Nur, dort wo der Mensch waltet, gibt es keine Natürlichkeit, denn alles muss irgendwie Konstrukt sein, und alles muss auch Folge von Konstrukten sein. Nur die Bodenschätze und was die Natur uns klaut oder schenkt, wobei ich die Kultur (des Ackerbodens z.B). ausnehme und was unsere unbewussten Seiten des Auch-Tierseins uns bescheren will ich zur Natur zählen - aber kein so hochartifizielles Gebilde wie das Wirtschaftsleben.
Insgesamt hoffe ich mit dieser bis jetzt nur teilweisen Antwort schon deutlich gemacht zu haben, dass Einiges an Ihrem Konzept verbessert werden muss, auf dass es wirklich schlüssig werden kann. Sie werden sicher nicht mit mir übereinstimmen, aber lassen Sie uns ruhig fortsetzen mit der Diskussion: ich glaube sie lohnt sich für uns beide.
eingangs möchte ich eigentlich um ein "Du" bitten, denn es zählen Argumente. Und über diese Argumente definiere ich (für mich persönlich) das Ansehen einer Person, nicht über die Anrede.
Zitat: Vossp Flickflack
Sehr geehrter Herr Dilthey,
auch Ihre Erwiderung ergibt wieder gute Möglichkeiten, noch tiefer in die Frage der Sicherheit der Grundlagen einzudringen.
Als erstes möchte ich unterstreichen, dass ich hier nicht kritisiere, weil ich gegen ein gutes System bin. Nur möchte ich gerne dazu beitragen, dass z.B. Ihr Versuch seine für mich offensichtlichen Schwachstellen zu einem besseren Ende geführt werden kann, auf dass er fruchtbar werde.
Nur so kann es gehen!
Zitat:
... Anders ist es mit den Rechten des Souveräns: der muss zurücktreten. Und dieser Souverän, wer ist das? - Das sind wir, die Bürger.
Diese Auffassung von "Staat" halte ich für überkommen, veraltet. Nicht "die Bürger" müssen zurücktreten, sondern lediglich ein Einzelner der Gemeinschaft, aber nur um des Wohles der Allgemeinheit.
Zitat:
Der Staat hat also irgendwie eine dobbelte Erscheinungsform, einmal die des Souveräns, der zurücktreten muss vor den Rechten des Bürgers und zum anderen jedoch auch Besitzer seiner selber ist und in dieser Form sein Eigentum und die Rechte seiner Bürger gegen den Souverän: das Folk verteidigt.
Da gibt es für das Volk nichts zu verteidigen. Der Staat hat einzig und alleine die Interessen der einzelnen Bürger, abgewogen auf die Interessenkonflikte zwischen einer Lobby (oder einem Einzelnen) und der gesamten Allgemeinheit der Bürger, zu vertreten. Das und sonst nichts!
Zitat:
Dieser Staat ist die Verwaltung, die ich fast hauptsächlich als solche bezeichnete, und nicht die Firmenverwaltung, die Sie in Ihrer Antwort als "die Verwaltung" vorraussetzen.
Doch! Nur so, wie ich schon dargelegt habe, kann es gehen, denn ...
Zitat:
Die Verwaltung in Form von Staat, Land, Kreis und Gemeinde haben entgegen Ihrer Vorstellung doch sehr grossen Einfluss auf die Volkswirtschaft.
diesen Einfluß gilt es, auf ein kleinstmögliches Minimal zu beschränken. Ist es anders, so ist Korruption Tür und Tor geöffnet. Der Staat hat die ihm (bzw. den Bediensteten) bereitgestellten Steuermittel höchst effizient und ausschließlich dem Allgemeinwohl dienend, auszugeben.
Zitat:
Zum ersten nehmen Sie die Verwaltung der öffentlichen Begebenheiten und Liegenschaften vor, die sowohl Besitz, wie Umsatzvermögen als auch, wenn wir uns jetzt auf Wirtschaft einschränken, die Versorgung der eigenen Mitarbeiter und die der Bevölkerung durch die Erhebung von Steuern zu sichern hat.
Mit Ausnahme "der Versorgung der Mitarbeiter" kann ich keinen Widerspruch erkennen. Die Mitarbeiter des Staates dürfen keinesfalls (von wenigen Ausnahmen in Executive und Legislative) besser gestellt sein, als Mitarbeiter der freien Wirtschaft. Und bei den "Bessergestellten" hat ein Ausgleich zu der "Besserstellung" in Form von "Schlechterstellung" bei der Bestrafung von Dienstvergehen zu erfolgen. Nur so kann für eine, dem Volk dienliche Verwaltung und Politik, gesorgt werden. Der Unterschied zwischen einer "Bananenrepublik" und Europa besteht lediglich darin, daß wir gelernt haben, die Korruption besser zu verstecken. In manchen Staaten z.B. Italien, sind die Korruptions-Mechanismen schon so weit fortgeschritten, daß ein Verstecken gar nicht mehr notwendig ist (Berlusconi).
Zitat:
Die Versorgung ist ein sehr breites Feld, die sich von Nahrungsmitteln, der Infrastruktur, der Zukunftssicherung bis hin zu verschiedensten Formen der Versorgung des Einzelnen mit Geld, Lebens- und Altersicherung beschäftigt. Und jede dieser Verrichtungen der öffentlichen Hand wirft Geld, wirft Kaufkraft ab.
Das Meiste, was sie hier erwähnen, ist m.E. Aufgabe der Wirtschaft. Nur in wenige Bereiche, z.B. BGE, Wasserversorgung, Polizei, hat sich der Staat einzumischen. Es kann jedoch sinnvoll sein, daß der Staat Konkurrenzunternehmungen betreibt, um Auswüchse des Marktes zu regulieren. Z.B. im Pharma-Bereich, Energieversorgung, Bankwesen, Telekommunikation. Aber auch diese Betriebe sind unter den oben geschilderten Prämissen zu führen.
Zitat:
Kaufkraft dürfte wohl irgendwie die Schmierstoff ... ..Geld an für das Gemeinwesen günstigen Punkten wieder in den Umlauf bringen. auf dass wieder Kaufkraft entsteht.
Auch da kann ich keine Widersprüche erkennen.
Zitat:
Sie meinen, es solle keine Steuer von den Löhnen abgeschöpft werden. In meiner Antwort hatte ich schäbigerweise nach der Arbeit des Friseurs, des Auftragsvermittler u.a. im Servicesektor gefragt . Sie springen ins Ziel; sie sagen, dass Steuern nur auf Rechnungen, also Umsatz erhoben werden soll/darf(?).
Da müssen wir unterscheiden zwischen "Wertschöpfung" und "entgangener Wertschöpfung".
Zitat:
Die Arbeit des Friseurs und andere Serviceleistungen sind wir Lohnarbeit kein Hobby, sondern führen zur Rechnungsstellung, nach Abschluss der ausgeführten Arbeit, evtl auch unterwegens als Abschlagzahlungen.
Richtig, aber nur die wirklich werthaltigen Produkte. Ausschuß durch mangelhafte Arbeit führt zu keiner Rechnungsbezahlung. Das ist "entgangene Wertschöpfung".
Zitat:
Entsprechen muss man den Lohn eines Arbeiters und eines Angestellten als Bezahlung/Abschlagzahlung für eine unterverstandene Inrechnungstellung verstehen, weil die Arbeit des Einzelnen, sei er Friseur oder Arbeiter, sein Produkt ist.
Genau darin liegt Ihr Denkfehler. Wenn ein Frisör die Haare verschneidet, dann hat er keine Wertschöpfung geleistet. Seine Arbeitzeit, die er ohne Zweifel erbracht hat, ist als "entgangene Wertschöpfung" anzusehen. Die durch Ausschuß eines Roboters verursachte "entgangene Wertschöpfung" wird doch auch nicht besteuert. Warum dann die eines Arbeitnehmers?
Zitat:
Schriebe ich diesen Artikel für eine Zeitung, dann wäre er ein Produkt, für das ich Bezahlung erhalt - nun erhalte ich keine Bezahlung, weil ich es als Hobby betrachte.
Nein, da vertauschen Sie Ursache und Wirkung. Unabhänig vom Beweggrund (Hobby oder Erwerbsarbeit), entsteht volkswirtschaftliche Werthaltigkeit erst durch die Bezahlung. Liest ein Zeitungsverleger z.B. ihren als Hobby geschriebenen Beitrag und findet diesen Beitrag so gut, daß er die Rechte zum Abdruck kauft, dann entsteht Werthaltigkeit. Schreiben Sie als angestellter Redakteur einen Artikel, den der Verleger als nicht veöffentlichungswürdig hält, soll er auf Ihre Tätigkeit Steuern bezahlen, obwohl sie lediglich "entgangene Wertschöpfung" geleistet haben?
Zitat:
... wenn ich Kartoffeln lege, die mich später befähigen zu sparen,
das ist diesmal eine nur der Volkswirtschaft, nicht zusätzlich noch der Unternehmung "entgangene Wertschöpfung"
Zitat:
um für das gesparte Geld dann etwas anderes kaufen zu können.
wobei dann die erstmals "entgangene Wertschöpfung" volkswirtschaftlich wieder kompensiert wird. Und nun käme die Kaufkraft in´s Spiel. Aber in Ihrem Satz ist Kaufkraft-Beschränkung impementiert. Daher erspare ich mir jetzt diesen Exkurs.
Zitat:
Diese Betrachtungen seien die kurzen darüber, dass nicht nur erstens Arbeit und Leistung Vorraussetzungen für "Lohn" sein müssen sondern auch Beschäftigung, dass aber zweitens entlohnte Arbeit immer auch als Steuereinnahmepunkt angesehen werden kann und muss.
Warum soll "entgangene Wertschöpfung" besteuert werden? Sei es durch Faulheit, Fehlerhaftigkeit oder durch falsche, unternehmerische Vorgaben? Bei maschineller Herstellung werden doch solche "entgangenen Wertschöpfungen" auch nicht besteuert, warum dann bei menschlicher Arbeit?
Zitat:
Hier ist der Punkt gekommen, wo ich Ihre irgendwelchen Randbedingungen in einem Entweder-Oder-Kontinuum (EOK)mit einem Sowohl als Auch-Rand (SAR) zu erstatten habe.
Ein EOK gibt es nicht in der Form, dass eine Form von Steuer alles zu tragen habe. Auf die Möglichkeiten der Umgehung von MwSt durch den Verbraucher habe ich hingewiesen.
Wo? Habe ich nicht gefunden!
Zitat:
Es gilt auch noch klarzustellen in der Verbindung mit ihren Bemerkungen zum Kauf im Ausland, dass Exporte nicht im Exportland mit MwSt belegt wird. Wenn dann auch noch Import-MwSt gegengerechnet wird, ist aus dem Aussenhandelsbereich nicht viel Steueraufkommen zu holen.
Dabei lassen Sie außer Acht, daß ich nicht von MwSt. (Netto-All-Phasen), sondern von Umsatzsteuer (Brutto-All-Phasen) gesprochen habe. Bei dieser Sozialumsatzsteuer soll erreicht werden, daß im Ausland abgeführte "Sozialabgaben" in Form dieser Sozialumsatzsteuer bein Grenzübergang nicht nochmals erhoben werden. Wurden sie nicht im Ausland erhoben, so werden diese (teilweise) an der Grenze nachentrichtet. Teilweise deshalb, weil die im Erzeuerland pro Handels/Veredelungsstufe fälligen Steuern nicht nachzuvollziehen sind. Selbiges gilt für den Export. Die im Inland erhobenen Sozial-Umsatzsteuern der verschiedenen Handesl-/Veredelungsstufen bleiben im Land, lediglich die beim Grenzübergang eigentlich fälligen Steuern werden gegeneinander aufgerechnet. Diese Regelung ist Notwendig, um Grnzübergänge von Waren mit oder ohne Besitz-Wechsel gleichermaßen zu erfassen.
Zitat:
Die Folge wird sein, dass man mit einem SAR antreten muss, so dass die Summe von zwei oder mehreren Steuerformen, die sich unter verschiedenem Einfluss entgegengesetzt entwickeln würden, die nötigen Steuereinnahmen sichern für ein BGE oder - alternierend hierzu - die Alimentation der Angestellten im öffentlichen Verwaltungsapparat.
Unser Steuermodell geht sogar so weit, daß selbst Steuerhinterziehung sich selbst überkompensiert, weil die gesparte Sozialumsatzsteuer niedriger ist, als der bei Steuerhinterziehung nicht mehr absetzbare Vorsteuerabzug. Was Steuermindereinnahmen durch Konjunkturschwankungen betrifft, so sind wir der Auffassung, das nur das verteilt werden kann, was auch erwirtschaftet wird, daher die Koppelung des BGE an das durchschnittliche Pro-Kopf-Einkommen, Einnahmenseitig umgelegt auf den Umsatz aller Umsatzarten.
Zitat:
Es ist ja offensichtlich, dass der öffentliche Verwaltungsapparat und auch viele Arbeiten, die von ihm vergeben werden, dazu dienen sollen, dass die Zahl der Arbeitslosen begrenzt wird
Das ist nicht Aufgabe des Staate. Aufgabe des Staates ist es, für ein Auskommen seiner Bürger sorge zu tragen, nicht für Arbeit.
Zitat:
... und dass kein Lohn für private Beschäftigung, sondern nur für Arbeit, die ganz eindeutig für Andere ausgeführt wird, gezahlt werden soll - was ja dann die Argumentation zurückführt zu ihrem Argument, dass nur besteuert werden kann, was auch gekauft wird, in diesen Fällen also Arbeitskraft.[QUOTE]Aber auch das begünstigt die im Rahmen des Produktionsprozesses anfallenden Ausschüsse zu Gunsten der Roboter-Herstellung und benachteiligt menschliche "Fehlproduktion"/Ausschuß unangemessen!
[QUOTE]Zusammen mit dem Aussenhandel und den besteuerbaren Gewinnen der Unternehmen könnte man auch die Fragen der Steueroasen abhandeln.
Da möchte ich bitten, daß wir diesen Punkt vorläufig noch aus der Diskussion lassen.
Zitat:
Sie schreiben zu Recht, dass ein Unternehmen über den Automatisierungsgrad seinen Gewinn weitgehend selbst bestimmen kann.
Das habe ich nur am Rande erwähnt. Viel wichtiger in diesem Zusammenhang ist mir, daß der Unternehmer über den Automatisationsgrad sene Lohnsteuer und Sozialabgaben selber bestimmen kann. Und diese Abgaben haben aber die faktische Wirkung einer Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer. Durch höhere Automatisation entzeiht der Unternehmer der Wirtschaft Kaufkraft und senkt gleichzeitig seine Steuer- und Abgbabenbelastung. Noch dazu recht einseitig zu Lasten der Erwerbstätigen.
Zitat:
... Man kan ja in die Statistik sehen und bemerken wie klein das Steueraufkommen auf Firmengewinne ist.
Daher plädieren wir ja so für die Sozial-Umsatzsteuer nach PfsG-Modell, weil das die einzige Steuerform ist, bei der Unternehmungen sich nicht um die Veranlagung drücken können.
Zitat:
Auch Sie müssen sich fragen, welche Wirkungen die Steueroasen auf die Besteuerung grosser Vermögen und durch deren Nichtbesteuerung diese auf das Steuerniveau aller anderen haben.
Vermögen an sich ist doch nichts Schlechtes. Daher würden wir es auch nicht besteuern. Jedoch sind die Erträge aus Vermögen zu besteuern. Und zwar gleichmäßig, wie jeder andere Gewinn auch!
Zitat:
Aber ich habe ein entgegengesetztes Interesse: ich möchte einen möglichst hohen Beitrag in Form eines BGE oder einer Rente haben und gerne mehr und teurer einkaufen können. Deshalb will ich gerne haben, dass andere, die etwas oder viel erübrigen können, ein Steueraufkommen, dem sie nicht entgehen können, erbringen müssen.
Darauf ist doch unser Steuermodell anglegt, ein auf Lohnsteuern basierendes hingegen nicht! Denn der Zahlung von Lohnsteuer kann ich immer durch Automatisation entgehen!
Zitat:
Und da ist nun einmal der Lohn besonders geeignet und angebracht.
Das ist doch absolut unrichtig. Offizielle Zahlen sprechen in Deutschland von 400,-- Mrd Umsatz durch Schwarzarbeit. Jedoch gibt es keine volkswirtschaftlich relevante Arbeit, die ohne Produkte auskommt. Also stelle ich Arbeitslöhne steuer- und Abgabenfrei, und besteuere die auch bei der "Schwarzarbeit" zwingendermaßen zu verarbeitenden Produkte. Schon habe ich zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen: Ich habe die "Schwarzarbeit" über die Produkte erfaßt und besteuert und spare mir noch die doch erheblichen Fahndungskosten!
Zitat:
Bei Firmen ist der Gewinn nicht besonders gut als Bemessungsgrundlage geeignet, deshalb ein geeigneter fester Steuersatz vom Umsatz. Bei Banken würde man auf bedeutende Probleme stossen, weil die unter ihrem Gesamtumsatz auch Fremdumsatz verwalten; dass Problem wäre klein, wenn die Banken offenlegen müssten und wenn man Kontrolle über die Steueroasen hätte oder es keine gäbe.
Es sollte doch kein Problem darstellen, die Banken per Gesetz zu einer sauberen Trennung der Umsatzarten zu verpflichten, oder?
Zitat:
Der Besitz von Land und anderen Immobilien eignet sich auch hervorragend mit positiven Begleiterscheinungen für die Besteuerung (entgegen steht der Rechteschutz des Staates).
Warum sollte man? Es reicht doch, die Erträge daraus zu besteuern.
Zitat:
Was nur die Beschäftigung angeht, da können wir anderenorts im Forum den Brief des IT-experten Stier aus Kanada lesen, was nur bestätigt, was Edward Luttwak in seinem Buch "Turbocapitalismen" (London 1998) bezüglich der Löhne und der Jobsicherheit von etwas gedienten IT-Fachleuten schrieb, nämlich dass es schon auf kurze Sicht selbst für die Kernabeitskräfte des Informationszeitalters weder hohe Arbeitslöhne oder Jobsicherheit geben werde.
Das ist doch nur ein weiterer Grund, auf das Heranziehen von Lohnsteuern zur BGE-Finanzierung zu verzichten!
Zitat:
Es deutet also vieles darauf hin, dass die Arbeit aller durch die Automatisierung und durch (erzwungen) fehlgeleitete Berufswahl immer billig bleiben wird, und dass mehr und mehr Arbeit von stundenweise Beschäftigten durchgeführt werden wird, dass weiterhin die wenigen relativ sicheren Jobs durch grossen Zulauf in ihrer Lohnhöhe gedrückt werden.
Gleichzeitig deutet eben so vieles auf die Entwicklung immer neuer, besserer Produkte, die schmale Bedarfsnischen ausfüllen bzw der Arbeitserleichterung bzw. deren Abschaffung und deshalb zu hohen Preisen abgesetzt werden können. In einer Welt mit stetig mehr Menschen und Firmen mit Kaufkraft bedeutet das auf Jahre hinaus noch relativ gesicherte Einkommen und Firmengewinne. (Ich habe im letzten Jahrzehnt mehrere Produkte/Firmen entworfen, wo meine Zielvorstellung jeweils war, dass der Mindestumsatz per Mitarbeiter über 1.5 Mill ? liegen müsse, und diese Vorstellung habe ich noch weit daüber hinaus verbessern können.)
Diese Gewinne werden aber, wie Sie selber schreiben, mit immer weniger Mitarbeiter und immer geringeren Lohnzahlungen erzielt. Und bei dem Pro-Kopf-Umsatz von 1,5 Mio Euro ist m.E. noch lange nicht das Ende erreicht. Auch das ist doch alles ein deutlicher Hinweis, daß eine lohnbezogene Steuer zur Finanzierung eines BGE nicht zukunftsträchtig sein kann.
Zitat:
Bevor ich für heute abschliesse, möchte ich den Begriff der Natürlichkeit des Wirtschaftsleben/-systems in Frage stellen. Smith, Gesell und Marx haben jeder ihren Natürlichkeitsbegriff. Nur, dort wo der Mensch waltet, gibt es keine Natürlichkeit, denn alles muss irgendwie Konstrukt sein, und alles muss auch Folge von Konstrukten sein.
Ein BGE in ausreichender Höhe hebelt die gesamten Geld- und Wirtschaftstheorien aus, da alle diese Theorien als Voraussetzung haben, daß das Auskommen über Erwerbsarbeit erzielt wird. Mir ist kein Werk bekannt, das sich unter der Voraussetzung eines hohen BGE und geringem Anteil an Erwerbsarbeit umfassend mit den daraus resultierenden wirtschaftstheoretischen Veränderungen befaßt. Beim PfsG-Modell der Selbststeuerung der Steuersätze und Abgaben einerseits, der sich selbst anpassenden BGE-Höhe anderseits ist selbst Keynes nicht mehr anwendbar.
Zitat:
Insgesamt hoffe ich mit dieser bis jetzt nur teilweisen Antwort schon deutlich gemacht zu haben, dass Einiges an Ihrem Konzept verbessert werden muss, auf dass es wirklich schlüssig werden kann. Sie werden sicher nicht mit mir übereinstimmen, aber lassen Sie uns ruhig fortsetzen mit der Diskussion: ich glaube sie lohnt sich für uns beide.
Freundlicher Gruss / Peter Voss
Auf die Übereinstimmung kommt es bei dieser Diskussion nicht an. Es kommt vielmehr darauf an, endlich ein vernünftiges, tragfähiges Konzept zu entwickeln.
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