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Forum Grundeinkommen
Offenes Forum zum Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen"
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14.05.2005: Die Administration dieses FORUMs wird ab heute von den Nutzern dieses FORUMs gestaltet. Siehe dazu im FORUM Beitrag in "Infos zur Nutzung des FORUMs".
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Dieses FORUM dient der Diskussion von Ideen
zum BEDINGUNGSLOSEN GRUNDEINKOMMEN. Es war zuerst ein FORUM des
"Netzwerk Grundeinkommen", Näheres: http://Grundeinkommen.INFO .
Die Sprecher+..Innen des Netzwerkes betreiben seit April 05 eine eigene Mailingliste,
Näheres: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen.
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Die Nutzer dieses FORUMS haben sich trotzdem mit Mehrheit für die Beibehaltung dieses FORUMs ausgesprochen, das weiterhin wohl auch hauptsächlich das weitere Vorgehen von http://Grundeinkommen.INFO begleiten wird.
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Das FORUM ist z.Zt. versuchsweise ÖFFENTLICH geschaltet.
Es kann also JEDEr Beiträge lesen, die Dateien ansehen und auch downloaden. Die Dateien sind auch verlinkbar. Wer mitschreiben will, muss sich anmelden, auch mit Pseudonym. Die Berechtigung muss bestätigt werden. Bitte die Frage "Warum..." beantworten.
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Vossp Flickflack
Beiträge: 123
Ort: Odense NV
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 Erstellt: 20.04.05, 22:44 Betreff: Re: Lieber Peter Voss (2)
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Lieber Samuel,
ich will auch hier zum Abschluss des Tages nur noch summarisch antworten und gleich auch noch sagen, dass ich die nächten Tage erst einmal wieder aussteige aus der Diskussion.
Die Frage nach dem Gewinn hatte geglauft ich im Klammertekst beantwortet zu haben. Frech formuliert könnte man den Arbeitslohn auch mit einen Gewinn, der den
gesamten Bruttolohn umfasst, analogisieren. Im gleichen Sinne ist auch ein Erbe ein Gewinn. Der Realisationsgewinn bei Verkauf von Kunstwerken, Immobilien und Fabrikationsmaschinen ist auch als Gewinn zu betrachten, der entsteht, wenn man den Kaufpreis mit der Inflation hochrechnet und vom aktuellen Verkaufspreis abzieht.
Auch die Zinserträge sind in diesem Sinne Gewinne.
Das Geld ist nicht Geheimnisvolles. Der Günther Koch arbeitet z.B. statt mit Geld mit Brezeln: Die Brezeln vergammeln, das Geld nicht, aber die Geldeinheiten werden auch immer weniger wert. Und hauptsächlich deswegen und um sich gegen Verluste zu sichern, lässt man sich die Miete von Geld bezahlen. Und vermieten kann man Geld, Autos, Wohnungen, aber kein Weizenbrot, obwohl man es aushöhlen kann - nur eben drin wohnen kann man nicht.
Ich soll mir eine Welt ohne das Tauschmittel Geld vorstellen, bittest Du mich. Ich kann mir das nur als eine ontologische Gesellschaft vorstellen, nicht aber real jetzt, und schlechterdings auch nicht in einer späteren Gesellschaft. Das Geld in Form von Geldscheinen und Münzen wird sicher recht bald abgeschafft werden, um allem Pfusch auf die Spur zu kommen, aber das Geld als solchem wird sich mit der Gesellschaft weiterentwickeln und in immer neuen Formen auftreten, sich aber in der Wirkungsweise kaum ändern, obwohl man per Gesetz das Geld einer bewussten Inflation unterziehen kann bei gleichzeitigem Verbot von Renten und ähnlichen Spielereien.
Aber Du stellst mir eine Aufgabe. Kannst Du mir erzählen, wie das mit Deinem Gedankenexperiment steht?
Nur um die, die zum Mars fliegen möchten, einmal aufzugreifen. Die gibt es ja. Der Helmuth Creutz behauptet z. B., dass dies nur so sei, damit das Kapital entlohnt werden kann mit Phantasieprojekten, die unendlich viel kosten und deren Kosten man schön auf die Gesellschaften dieser Erde abwälzen kann. Es wird immer Leute geben, die von solchen Möglichkeiten träumen und deren Träume demnach das Vehikel des Kapitals sein dürften. So kann man es sehen, aber kaum so, dass einige Enthusiasten zusammenstimmeln um Bauxierde mit dem Spaten aufgraben und im Kochtopf zu Aluminium umzuschmelzen usw.
Bargeldlos geht es, aber nicht ohne Wertetausch. Aber es ist so schwiering, Kokusnüsse gegen Eiszapfen einzutauschen. Deshalb erfand man ja das Geld. Es war auch ein richtige Mist, mit Goldbarren in der Last zum Einkaufen um die Welt zu segeln, da war es besser mit Briefforderungen auf Werte oder Geld zu arbeiten.
Auf die Erfindung des Geldes möchte ich nicht verzichten und die Gesellschaft ohne Geld ist mir ein Horror wie auch die Vorstellung in einer kommunitarischen Gesellschaft leben zu müssen.
Die neue Firmaform, die ich nenne, hat ja fast nichts mit Kapitalismus zu tun, sondern nur damit, das Steuern reinkommen und persönliche Absicherung stattfindet.
Der Kapitalismus wird sicher eines Tages überholt sein, aber reiche und arme Leute wird es auch dann noch geben. Neoliberalismus ist ja auch nur eine Neuformulierung des Liberalismus, Anfang des Ende des 19. Jahrhunderts erfunden, bei dessen Ende totalen Schiffbruch erlitt und zerrüttete Gesellschaftssyteme hinterliess. Es gibt nicht wenige, die da meinen, das Kapitalismus und (Neo)Liberalismus einander Gegensätze seien und einander ausschliessen müssten. M. Thatcher soll auf Betreiben des Englischen Arbeitsgeberverbandes gestürzt worden sein, wegen der Unordning, die ihr Neoliberalismus mit sich führte.
Ich glaube, dass der Kapitalismus stärker ist als der Neoliberalismus, und auch deshalb, weil er es ist, der die Robotter besitzt, sicher auch mit Hilfe unserer aller Pensionsersparnisse. Samuel, mit der Vermutung des einen möglichen Ausgangs, nämlich das alle Robotter in der Hand von nur noch einigen wenigen Kapitalisten sein könnten, sage ich doch nicht den Untergang, sondern dessen Vollendung voraus. Natürlich können die Wenigen dann auch als eine theoretische Möglichkeit leicht enteignet werden
Es ist gut zu wissen, dass Du Dich meinem Wunsche anschliesst, die Entwicklung der Bürgergeldgesellschaft gegen alle Odds einzuleiten zu wollen.
Freundlicher Gruss
Peter Voss
----- Original Message -----
From: LOthar Samuel Tesche
To: Netzwerk Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen
Sent: Wednesday, April 20, 2005 8:22 PM
Subject: [Forum Grundeinkommen] Lieber Peter Voss (2)
Lieber Peter,
(Matthias Dilthey sagte:
Das Grundeinkommen aus "Steuern auf abhängige Beschäftigung" (Lohnsteuer) zu finanzieren, ist ein gravierender Fehler.
Du sagst daraufhin:
"Deshalb ist mein Hauptansatz auch, dass auf jeden Gewinn (von Lohn, etc über den Aktienausschüttung etc, via die realisierten Kaptialgewinne auf Eigentum jeder Art bis zum Erbe alle den gleichen Steuersatz bezahlen sollten, sodass dieser Prozentsatz insgesamt niedrig wird - und zugleich niedriger für nahezu alle - selbst wenn alle einen guten Bürgerlohn bekommen sollten."
Ich habe eine Verständnisfrage dazu: "daß auf jeden Gewinn" sagst du. Wie genau definierst du hier GEWINN ? Was ist ein Gewinn? Wie entsteht Deiner Meinung nach Gewinn?
Ich halte eine genaue Antwort für sehr wichtig.
Voss sagt zu Dilthey:
"Ihre Vorstellung, dass ein Produkt erst verkauft sein muss, ist auch richtig. Aber Sie haben nichts darüber gesagt, welches Produkt sie verkaufen wollen. - Umgekehrt würde manches inferiøre Produkt nicht produziert, wenn der hohe Lohn es als nicht verkaufbar machte."
Dilthey sagt zu Voss:
"Produkt in diesem Sinn ist alles, wo Geld gegen was nicht aus Geld bestehendem (mit Ausnahme menschlicher Arbeit) getauscht wird. Von der Aktie über dem Gewinn bis zum Zucker."
Zusammenfassende Antwort von Peter Voss:
"Ich wundere mich darüber, wieso Innovation, Erfindungen und Konzepte (wie etwa Big Brother) nicht menschliche Arbeit sind, die zu Geld getauscht werden."
Tesche sagt:
Man kann hier sehr gut schon erkennen, das das Geld etwas sehr Geheimnisvolles ist: Was soll gegen was getauscht werden, und was soll nicht gegen was getauscht werden.
Voss sagt:
"Näher am Verständlichen: ist die Arbeit des Gartenarchitekten nicht auch etwas zu Geld eingetauscht wird. Danach wird es leicht zu sehen sein, dass der Gärtner - und mit ihm auf anderen Gebieten der Anstreicher, der Tapezierer, der Klaviersolist u.s.w. - seine Arbeit, hier verstanden als Arbeitszeit als ein Zeiteinheits gegen Geld eintauscht."
Tesche sagt:
Vielleicht hilft uns ein Gedankenexperiment weiter. Stellen wir uns vor, es würde eine Gesellschaft existieren, also eine Welt, in der es kein Tauschmittel (also Geld) gäbe, in der jeder nach seinen Fähigkeiten und Kenntnissen für alle anderen Mitmenschen tätig wäre. Gäbe es dann nicht auch noch Klaviersolisten, Tapezierer, Maler, Anstreicher, Architekten, Straßenbahnfahrer?
Bestimmt gäbe es die noch - und sie bekämen vom Bäcker das Brot (usw). Ja es könnten sich sogar Menschen zusammentun die zum Mars fliegen wollen!
Ich weiß, diese Welt ist für uns nur sehr schwer vorstellbar, weil Geld in unserem Kopf sich als fast unüberwindbare Schranke eingegossen hat.
Voss sagt:
"Es fehlt eben nur die Organisationsform für diese Arbeit, die oft als Schwarzarbeit ausgeführt wird, die es dem Einzelnen angelegentlich sein lassen könnte, sie als weise Arbeit zu besteuern und gleichzeitig für die Arbeitsschadensversicherung, Krankenversicherung und die Pension einzubezahlen."
Tesche sagt:
Und auch hier sollten wir uns eine Welt ohne Geld vorstellen. "Schwarzarbeit"- was ist das?????
Es gäbe weder schwarze noch weiße Arbeit. Es gäbe nur gesellschaftlich notwendige und gesellschaftserhaltende Tätigkeiten. Klavierspielen wäre beispielsweise eine gesellschaftserhaltende Tätigkeit (seelische Wohlstandstätigkeit).
Voss sagt:
Hierfür hat ich im November schon einmal vorgeschlagen, eine neue Firmaform einzuführen, die jeweils nur so lange existiert, wie die Arbeit dauert. Eine Firmaform, die keine Mehrwertsteuer bezahlen muss, und kein Recht hat MwSt einzufordern und gleichzeitig keine Abschreibungen vornehmen darf. Damit sind diese Firmen neuen Typs keine unangemessene Konkurrenz für die normalen Mittelstandsfirmen unter der einen Vorraussetzung, nemlich dass eine Mindestlohngesetz vorliegt, dass eine Konkurrenz über allzu kleine Löhne verhindert.
Ursprüngliches Zitat Peter Voss:
Also müsste das Kapital sich etwas besseres einfallen lassen.
Tesche sagt:
Die Natürlichkeit des Kapitalismus ist eine intellektuelle Täuschung... Der Kapitalismus kann nur auf seinen drei Grundsäulen stehen. Er hat keine anderen und könnte sie auch nicht gegen andere austauschen. Es kann sich nichts Besseres einfallen lassen. Gäbe es eine Lösung für ihn, hätte er sie schon längst am Schopfe ergriffen.
In Deutschland zahlt kein Unternehmen Mehrwertsteuer, auch nicht an ein anderes Unternehmen. Der Unternehmer stellt dem Abnehmer diese zwar gegebenenfalls in Rechnung, darf jedoch seinerseits die Mehrwertsteuer, die ihm der Lieferer (Kunde) in Rechnung stellt, als Vorsteuer in Abzug bringen.
Im Übrigen gibt diese Firmenform schon längst. Große Konzerne mieten einen voll eingerichteten Bürotrakt (das kann ein ganzes Bürohaus sein), gründen eine Firma mit einem Namen, suchen 100 Leute, stellen sie für die Dauer von eineinhalb Jahren ein - und schließen nach sechs Monaten die Firma, weil sich der Auftrag erledigt hat.
Dilthey sagt:
"Wir befinden uns in einer Umbruchphase: von der "Industrialisierung" zur "Roboterisierung". Bis die Leute merken, daß die für eine industrialisierte Gesellschaft passenden Konzepte in dem neuen Zeitalter nicht mehr funktionieren, dauert halt ein wenig."
Tesche sagt: Die Vollautomation, gegen die sich der Kapitalismus nicht wehren kann (Konkurrenzprinzip..eine der drei Säulen also), hat schon längst dessen Niedergang eingeläutet.
Und da er sich nicht mehr durch große Kriege retten kann, liegt es an allen Menschen, eine neue Welt zu formen.
Voss sagt:
"Und wie soll der Volkschulabschlüssler dann ein Mehreinkommen über das ALG hinaus erwerben können, wenn die illusorischen Roboterisierung durchgeführt ist?
Wie Voll- vorstellen Sie sich eigentlich die ......robotterisierung.
Welche Steuereinnahmen erwarten Sie sich von einer Vollroboterisierung, wenn also die gesammte Produktion fra Stuttgart via Shanhai, Madras til Kinshasa Robotterisiert ist.
Entweder werden die Robotter so konkurrieren, dass die Profitrate sinkt, aber nichts billiger wird, weil der Produktionsapparat so teuer wird und gleichzeitig aus Konkurrenzgründen auch laufend erneuert werden müsste, abgesehen davon, dass es danne wohl nur noch weniger Fabrikken bedarf, um aller Dedürfnisse zu decken?
Das andere Szenarium ist, dass einige wenige Besitzer von Produktionsapparaten übrigbleiben, die unmessbar vermögend sein würden. U.s.w......Vieles vermag ich noch vorauszusagen, aber das erfordert die Beschreibung von vielerlei Vorraussetzungen und Folgeschlüssen, für die hier kein Platz ist."
Tesche sagt:
Mit diesen wenigen Worten hast du das Sterben des Kapitalismus, ohne es zu wollen, sehr plastisch beschrieben (obwohl er sich gegen seinen endgültigen Tod vehement zur Wehr setzen wird). Am Ende wird eine geldlose Gesellschaft oder eine völlig vertierte Barbarei stehen.
Voss sagt:
Abschliessend will ich noch sagen, dass das Bürgergeld ja in der Jetztzeit eingeleitet werden muss - und nicht erst, wenn alles zu spät zu ist.
Dem lieber Peter, möchte ich mich aus vollem Herzen anschließen.
Wir haben nichts zu verlieren, nur eine andere Welt zu gewinnen.
Lothar Samuel Tesche
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matthias_dilthey
Beiträge: 130
Ort: Erlangen
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Erstellt: 20.04.05, 23:57 Betreff: Spaß an der Arbeit
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Bitte, Bitte! Bitte,
tut mir einen Gefallen:
Vor dem Schreiben das Gehirn einschalten!
Das BGE ist doch (zumindest nach meiner Auffassung) darauf angelegt, den Arbeitnehmer und den Arbeitgeber auf gleicher Augenhöhe verhandeln zu lassen.
Diese Verhandlungen durch restriktive Maßnahmen zu stören (Mindestlohn), ist eine völlig überflüssige und contraproduktive Maßnahme.
Wer für einen Mindestlohn und BGE eintritt, entmündigt den Bürger. Will den Bürger einengen für Tätigkeiten, die ihm Spaß machen. Für Tätigkeiten, bei denen der Spaßfaktor überwiegt.
Der Bürger kann sich solche Tätigkeiten bei geringster Bezahlung leisten, denn er hat sein Auskommen. Ganz im Gegensatz zu heute!
Beispiel: Hätte ich persönlich ein BGE in auskommenssichernder Höhe, würde ich gerne für ein paar Stunden die Woche in einer Eck-Kneipe hinterm Tresen stehen. Macht jede Menge Spaß. Da kommt es mir dann nicht auf die Entlohnung an. Denn mein Auskommen ist gesichert.
Diese Freiheit wollen mir die Mindestlohn-Befürworter nehmen. Im Leben nicht!
Da halte ich es mit Dr Sascha Liebermann:
http://www.freiheitstattvollbeschaeftigung.de
Für die, die nicht lesen können: Freiheit statt Mindestlohn!
Matthias Dilthey
-PfsG-
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ingridwagner
Ort: Freiburg
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Erstellt: 21.04.05, 00:27 Betreff: Re: Spaß an der Arbeit
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Bitte Bitte Bitte!
Kannst du mir erklären, was es mit Freiheit zu tun hat, wenn Leute für €
3,50 hinter der Kasse sitzen bei einem 8-10-Stunden Tag?
Oder als Friseur(in) für € 4,00/Std. beschäftigt sind und trotz
Fulltime-Job kein existenzsicherndes Erwerbseinkommen haben?
Ich denke es wurde schon mal von jemandem im Forum erwähnt: MAN KANN
SEHR WOHL EINEN MINDESTLOHN FORDERN SOLANGE WIR NOCH KEIN BGE HABEN!
Finde ich auch!
Wegen vorgerückter Stunde hier keine weiteren Ausführungen. Ich finde
der Ton lässt hier sowieso zu wünschen übrig. Habt ihr klugen Männer
denn noch nicht verstanden, dass der Ton die Musik macht? Das BGE
entschwindet immer weiter weg, wenn ihr so garstig seid!
Gruß Ingrid W.
www.stopbolkestein.org
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: matthias_dilthey
[mailto:@carookee.com]
Gesendet: Mittwoch, 20. April 2005 23:58
An: Netzwerk Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen
Betreff: [Forum Grundeinkommen] Spaß an der Arbeit
Bitte, Bitte! Bitte,
tut mir einen Gefallen:
Vor dem Schreiben das Gehirn einschalten!
Das BGE ist doch (zumindest nach meiner Auffassung) darauf angelegt, den
Arbeitnehmer und den Arbeitgeber auf gleicher Augenhöhe verhandeln zu
lassen.
Diese Verhandlungen durch restriktive Maßnahmen zu stören (Mindestlohn),
ist eine völlig überflüssige und contraproduktive Maßnahme.
Wer für einen Mindestlohn und BGE eintritt, entmündigt den Bürger. Will
den Bürger einengen für Tätigkeiten, die ihm Spaß machen. Für
Tätigkeiten, bei denen der Spaßfaktor überwiegt.
Der Bürger kann sich solche Tätigkeiten bei geringster Bezahlung
leisten, denn er hat sein Auskommen. Ganz im Gegensatz zu heute!
Beispiel: Hätte ich persönlich ein BGE in auskommenssichernder Höhe,
würde ich gerne für ein paar Stunden die Woche in einer Eck-Kneipe
hinterm Tresen stehen. Macht jede Menge Spaß. Da kommt es mir dann nicht
auf die Entlohnung an. Denn mein Auskommen ist gesichert.
Diese Freiheit wollen mir die Mindestlohn-Befürworter nehmen. Im Leben
nicht!
Da halte ich es mit Dr Sascha Liebermann:
http://www.freiheitstattvollbeschaeftigung.de
Für die, die nicht lesen können: Freiheit statt Mindestlohn!
Matthias Dilthey
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matthias_dilthey
Beiträge: 130
Ort: Erlangen
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Erstellt: 21.04.05, 01:39 Betreff: Re: Spaß an der Arbeit
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Hallo Ingrid,
Ich habe geschrieben: "wer für Mindestlohn und BGE eintritt"
Zitat: ingridwagner
Bitte Bitte Bitte!
Kannst du mir erklären, was es mit Freiheit zu tun hat, wenn Leute für €
3,50 hinter der Kasse sitzen bei einem 8-10-Stunden Tag?
Oder als Friseur(in) für € 4,00/Std. beschäftigt sind und trotz
Fulltime-Job kein existenzsicherndes Erwerbseinkommen haben? |
Und genau das meinte ich:
- Lesen
- Denken
- Schreiben
Denn genau die von Dir beschriebenen Fälle werden ja durch das BGE verhindert bzw. entschärft.
Zitat:
Ich denke es wurde schon mal von jemandem im Forum erwähnt: MAN KANN
SEHR WOHL EINEN MINDESTLOHN FORDERN SOLANGE WIR NOCH KEIN BGE HABEN!
Finde ich auch! |
Denken und finden ist erlaubt!
Wissen jedoch tue ich, daß der Mindestlohn, schon die Diskussion darüber, der BGE-Sache abträglich ist.
Zitat:
Wegen vorgerückter Stunde hier keine weiteren Ausführungen. Ich finde
der Ton lässt hier sowieso zu wünschen übrig. Habt ihr klugen Männer
denn noch nicht verstanden, dass der Ton die Musik macht? Das BGE
entschwindet immer weiter weg, wenn ihr so garstig seid!
Gruß Ingrid W. |
Doch, Ingrid, der Ton macht die Musik. Aber der Inhalt, auf den man antwortet, bestimmt die Tonlage.
Und wenn ich dieses undurchdachte Geschwafel (Kombination Mindestlohn und BGE) lese, wenn ich lese, daß das Forum zu Gunsten einer nicht archivierten Mailing-Liste geschlossen werden soll, wenn ich feststellen muß, daß gewisse Damen und Herren hier geistiges Eigentum "schmarotzen", selbst aber noch keinen einzigen Beitrag zum BGE gepostet haben, dann wechselt meine Tonart nach Moll.
Und wenn ich mir dann noch überlege, was ich in dieser Zeit Produktives zum BGE-Konzept leisten hätte können, müßte ich eigentlich die Tonleiter wechseln!
So, für jetzt ist es genug.
Hart, aber herzlich
Matthias Dilthey
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Valery Mahony-Janssen
Beiträge: 40
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Erstellt: 21.04.05, 02:33 Betreff: Re: Spaß an der Arbeit
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On Thu, 21 Apr 2005 00:27:33 +0200 "ingridwagner" wrote:
> Ich denke es wurde schon mal von jemandem im Forum erwähnt: MAN KANN
> SEHR WOHL EINEN MINDESTLOHN FORDERN SOLANGE WIR NOCH KEIN BGE
> HABEN!
Inzwischen sehen das ja schon mehrere Teilnehmer hier so. Es ist für
mich absolut kein Widerspruch, wie auch schon Peter Voss
angemerkt hat, sondern angesichts des fortschreitenden Lohndumpings
sogar eine Notwendigkeit. Mich würde mal interessieren,
*warum* ausgerechnet der Mindestlohn dem BGE abträglich sein soll.
Aber dann bitte Argumente statt bloßer Statements!
Sollte allerdings die Verarmung großer Teile der Bevölkerung weiter
voranschreiten und demnächst auch Teile der Mittelschicht erfassen,
könnte es sehr schnell zu Formen individuellen Widerstands kommen,
die sich sicher keiner wünscht. Wirklich gut organisierter und
breiter, d.h. kollektiver Widerstand ist in der Bundesrepublik
Deutschland ja wohl kaum in Sicht. Das muß man einfach zur Kenntnis
nehmen (dies mag z.T. an der Vereinzelung liegen - den Betroffenen
wird eingeredet, sie seien an ihrer Armut selbst schuld). Erste
Verzweiflungstaten hat es ja bereits gegeben, auch wenn die
etablierten bundesdeutschen (Einheits-)Medien nur sehr wenig darüber
berichten (dürfen?) und wenn, dann auch nur äußerst verhalten - im
Ausland kann man dafür umso mehr lesen.
> Wegen vorgerückter Stunde hier keine weiteren Ausführungen. Ich
> finde der Ton lässt hier sowieso zu wünschen übrig. Habt ihr klugen
> Männer denn noch nicht verstanden, dass der Ton die Musik macht?
> Das BGE entschwindet immer weiter weg, wenn ihr so garstig seid!
Sehe ich zwar durchaus auch so, denke allerdings, daß es nicht
Aufgabe der Frauen sein kann, gewissermaßen ausgleichend und
harmonisierend zu wirken. Außerdem ist das Thema hart genug, es geht
schließlich ums liebe Geld und Verteilungskämpfe sind nun einmal
nichts sonderlich Harmonisches. Für Gerechtigkeit, d.h. um eine
gerechte Verteilung des Reichtums einer Gesellschaft, mußte schon
immer gestritten und gekämpft werden.
Bei allem Streit sollte es aber dennoch weitestgehend fair zugehen.
Es ist ja wohl ein dicker Hammer, wenn jetzt in diesem Forum
Mailadressen von Dritten ohne deren Zustimmung veröffentlicht werden.
In jedem anderen Forum (vielleicht mit Ausnahme der von Herrn Scharl
geführten Foren - wer weiß... ;-) würde ein Teilnehmer für so etwas
achtkantig rausfliegen - hier wiederum ist alles möglich und einen
solchen Umgang mit persönlichen Daten Dritter, noch dazu mit echten
Mailadressen (T-Online-Adressen sind echte Adressen und keine
Wegwerfadressen) finde ich schon allein aus Datenschutzgründen sehr
bedenklich.
Ich weiß schon sehr genau, warum ich Lothar Samuel Tesche neulich auf
dessen Bitte keine echte Mailadresse und schon gar keine
Telefonnummer zur Verfügung gestellt habe, sondern lediglich eine
Wegwerfadresse (die inzwischen allerdings schon wieder gelöscht
ist - es würde also nichts bringen, sie hier zu veröffentlichen).
Also Lothar Samuel Tesche...nicht wundern. Schon möglich, daß eines
schönen Tages ein Datenschutzbeauftragter auf den Plan tritt,
vielleicht, weil es endlich einmal einem Netz-Teilnehmer zu bunt
geworden ist und er nicht länger bereit ist, in Kauf zu nehmen, wie
ein anderer Teilnehmer mit den ihm anvertrauten Daten umspringt
(gerade so, als könne er darüber nach Belieben verfügen und diese an
jeder Stelle öffentlich ins Netz und die nichtsahnenden Betroffenen
damit gleichsam an den Pranger stellen).
Es ist schon hammerhart und hinterhältig, hier Adressen Dritter ohne
deren Zustimmung zu veröffentlichen, noch dazu, ohne daß der
Forenadmin einschreitet. So merkbefreit kann man doch eigentlich nicht
sein. Für die meisten DSBs wäre das jedenfalls ein triftiger Grund
zum Einschreiten.
Greetz
Val
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Günter Koch
Beiträge: 169
Ort: Erlangen
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Erstellt: 21.04.05, 10:10 Betreff: Re:
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"ingridwagner" <@carookee.com> schrieb:
> Bitte Bitte Bitte!
>
> Kannst du mir erklären, was es mit Freiheit zu tun hat, wenn Leute für €
> 3,50 hinter der Kasse sitzen bei einem 8-10-Stunden Tag?
>
> Oder als Friseur(in) für € 4,00/Std. beschäftigt sind und trotz
> Fulltime-Job kein existenzsicherndes Erwerbseinkommen haben?
>
> Ich denke es wurde schon mal von jemandem im Forum erwähnt: MAN KANN
> SEHR WOHL EINEN MINDESTLOHN FORDERN SOLANGE WIR NOCH KEIN BGE HABEN!
>
> Finde ich auch!
>
> Wegen vorgerückter Stunde hier keine weiteren Ausführungen. Ich finde
> der Ton lässt hier sowieso zu wünschen übrig. Habt ihr klugen Männer
> denn noch nicht verstanden, dass der Ton die Musik macht? Das BGE
> entschwindet immer weiter weg, wenn ihr so garstig seid!
>
> Gruß Ingrid W.
Hallo Ingrid,
mit dem Euro ist das einfach in der Höhe wie uns das vorschwebt einfach nicht zu finanzieren. In einer anderen Währung und einem anderen System dagegen schon.
Ich habe es schon mehrfach angeboten, das BGE in der Goldwährung. Es ist zwar aufgrund der geringen Mitgliederzahl noch gering, reicht zum leben bei weitem noch nicht aus - aber es ist real.
Wenn Du es willst, der Aufnahmeantrag ist hier www.patentrezept.de
wähle >weiter< - >der Goldring< - >Beschreibung< ganz unten ist der Aufnahmeantrag.
unter >Anzeigen< könnt Ihr sehen was man alles für's Gold bekommt.
Helft mit, daß es größer wird!
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Vossp Flickflack
Beiträge: 123
Ort: Odense NV
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Erstellt: 21.04.05, 11:45 Betreff: Re: Spaß an der Arbeit
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Sehr geehrter Herr Dilthey,
Sie scheinen in Íhrer Beantwortung der Fragen von Frau Wagner nicht gerade Ihre Antennen auf Empfang gestellt zu haben.
Die aufgestellten Probleme könnten in einer idealen Gesellschaft, die nicht aus Menschen der jetztigen Art bestehen kann, durch ein BGE gelöst werden, nämlich dadurch dass man Nein sagen könte zu Unterbezahlung. Aber daran glauben Sie wohl selber nicht. Bei Bezug eines BGE würde der "unbeschäftigte" immer einem ungeheuren Druck bei gleichzeitiger
Tendenz zum Einverständnis für weniger Lohn als genug zu arbeiten. Damit würde aber ein Druck auf das tarifliche Lohnsystem ausgeübt werden durch Lohndrückerei, dass wiederum in Richtung auf Nichtfinanzierbarkeit des BGE wirken würde.
Bitte, denken Sie selber, wenn Sie es schon von anderen fordern.
Mit freundlichem Gruss
Peter Voss
----- Original Message -----
From: matthias_dilthey
To: Netzwerk Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen
Sent: Thursday, April 21, 2005 1:39 AM
Subject: [Forum Grundeinkommen] Re: Spaß an der Arbeit
Hallo Ingrid,
Ich habe geschrieben: "wer für Mindestlohn und BGE eintritt"
Zitat: ingridwagner
Bitte Bitte Bitte!
Kannst du mir erklären, was es mit Freiheit zu tun hat, wenn Leute für ?
3,50 hinter der Kasse sitzen bei einem 8-10-Stunden Tag?
Oder als Friseur(in) für ? 4,00/Std. beschäftigt sind und trotz
Fulltime-Job kein existenzsicherndes Erwerbseinkommen haben?
Und genau das meinte ich:
1.. Lesen
2.. Denken
3.. Schreiben
Denn genau die von Dir beschriebenen Fälle werden ja durch das BGE verhindert bzw. entschärft.
Zitat:
Ich denke es wurde schon mal von jemandem im Forum erwähnt: MAN KANN
SEHR WOHL EINEN MINDESTLOHN FORDERN SOLANGE WIR NOCH KEIN BGE HABEN!
Finde ich auch!
Denken und finden ist erlaubt!
Wissen jedoch tue ich, daß der Mindestlohn, schon die Diskussion darüber, der BGE-Sache abträglich ist.
Zitat:
Wegen vorgerückter Stunde hier keine weiteren Ausführungen. Ich finde
der Ton lässt hier sowieso zu wünschen übrig. Habt ihr klugen Männer
denn noch nicht verstanden, dass der Ton die Musik macht? Das BGE
entschwindet immer weiter weg, wenn ihr so garstig seid!
Gruß Ingrid W.
Doch, Ingrid, der Ton macht die Musik. Aber der Inhalt, auf den man antwortet, bestimmt die Tonlage.
Und wenn ich dieses undurchdachte Geschwafel (Kombination Mindestlohn und BGE) lese, wenn ich lese, daß das Forum zu Gunsten einer nicht archivierten Mailing-Liste geschlossen werden soll, wenn ich feststellen muß, daß gewisse Damen und Herren hier geistiges Eigentum "schmarotzen", selbst aber noch keinen einzigen Beitrag zum BGE gepostet haben, dann wechselt meine Tonart nach Moll.
Und wenn ich mir dann noch überlege, was ich in dieser Zeit Produktives zum BGE-Konzept leisten hätte können, müßte ich eigentlich die Tonleiter wechseln!
So, für jetzt ist es genug.
Hart, aber herzlich
Matthias Dilthey
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matthias_dilthey
Beiträge: 130
Ort: Erlangen
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Erstellt: 21.04.05, 12:59 Betreff: Re: Spaß an der Arbeit
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Sehr geehrter Herr Voss,
was Sie da schreiben, kann ich logisch nicht nachvollziehen.
Zitat: Vossp Flickflack
Sehr geehrter Herr Dilthey,
...
Die aufgestellten Probleme könnten in einer idealen Gesellschaft, die nicht aus Menschen der jetztigen Art bestehen kann, durch ein BGE gelöst werden, nämlich dadurch dass man Nein sagen könte zu Unterbezahlung. Aber daran glauben Sie wohl selber nicht. Bei Bezug eines BGE würde der "unbeschäftigte" immer einem ungeheuren Druck bei gleichzeitiger
Tendenz zum Einverständnis für weniger Lohn als genug zu arbeiten. |
Ich dachte eigentlich, daß wir uns hier im Forum in einigen, wenigen Punkten einig sind. Einer davon ist, daß das BGE der Höhe nach existenzsichernd sein muß.
Wo bitte, soll da der "ungeheuerliche Druck" herkommen, "für weniger als genug" zu arbeiten? Der Bürger hat doch schon "genug" durch das BGE.
Auch ein niedrigst bezahlter Job würde bedeuten: "Genug" + "zusätzlichen Lohn" = mehr als "Genug".
Zitat:
| Damit würde aber ein Druck auf das tarifliche Lohnsystem ausgeübt werden durch Lohndrückerei, dass wiederum in Richtung auf Nichtfinanzierbarkeit des BGE wirken würde. |
Und warum sage ich, daß eine Finanzierung des BGE über Lohn- bzw. Einkommensteuer nicht funktioniert?
Warum möchte ich das BGE über eine "Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer" finanzieren?
Weil durch dieses Finanzierungsmodell auch die Produktion durch Roboter oder duch "Sklaven der 3.Welt" mit in die Finanzierung einbezogen werden würde (Einfuhr-Umsatzsteuer).
Zitat:
| Bitte, denken Sie selber, wenn Sie es schon von anderen fordern. |
Ich frage mich, warum ich das alles zum zigten-Mal schreiben muß. Und immerwieder kommen die selben, untauglichen Argumente gegen unser Modell, selbst (wie auch in Ihrem Fall) von den Personen, denen man die Gegenargumentation schon mehrfach widerlegt hat.
Oder haben wir hier vor 2 oder 3 Tagen nicht über das Problem der lohnsteuerlichen Untauglichkeit zur Finanzierung des BGE geschrieben?
Mit freundlichem Gruss
Matthias Dilthey
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reiner
Beiträge: 35
Ort: 35460 Staufenberg
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Erstellt: 21.04.05, 13:49 Betreff: Re:
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Hallo,
welchem Druck, bitteschön, wäre ich ausgesetzt wenn ich ein ausreichendes
bedingungloses Grundeinkommen erhielte ?
Gruß
Reiner Schmidt
Am Donnerstag, 21. April 2005 09:45 schrieb Vossp Flickflack:
> Sehr geehrter Herr Dilthey,
>
. Bei Bezug eines BGE würde der
> "unbeschäftigte" immer einem ungeheuren Druck bei gleichzeitiger Tendenz
> zum Einverständnis für weniger Lohn als genug zu arbeiten. Damit würde aber
> ein Druck auf das tarifliche Lohnsystem ausgeübt werden durch
> Lohndrückerei, dass wiederum in Richtung auf Nichtfinanzierbarkeit des BGE
> wirken würde.
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reiner
Beiträge: 35
Ort: 35460 Staufenberg
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Erstellt: 21.04.05, 15:34 Betreff: Re:
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Hallo,
falls ein Mindestlohn eingeführt werden sollte, könnte unsere Forderung so
heißen:
Für ein bedingungsloses Grundeinkommen, weg mit Mindestlöhnen !
Gruß
Reiner Schmidt
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