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Forum Grundeinkommen
Offenes Forum zum Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen"
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14.05.2005: Die Administration dieses FORUMs wird ab heute von den Nutzern dieses FORUMs gestaltet. Siehe dazu im FORUM Beitrag in "Infos zur Nutzung des FORUMs".
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Dieses FORUM dient der Diskussion von Ideen
zum BEDINGUNGSLOSEN GRUNDEINKOMMEN. Es war zuerst ein FORUM des
"Netzwerk Grundeinkommen", Näheres: http://Grundeinkommen.INFO .
Die Sprecher+..Innen des Netzwerkes betreiben seit April 05 eine eigene Mailingliste,
Näheres: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen.
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Die Nutzer dieses FORUMS haben sich trotzdem mit Mehrheit für die Beibehaltung dieses FORUMs ausgesprochen, das weiterhin wohl auch hauptsächlich das weitere Vorgehen von http://Grundeinkommen.INFO begleiten wird.
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Das FORUM ist z.Zt. versuchsweise ÖFFENTLICH geschaltet.
Es kann also JEDEr Beiträge lesen, die Dateien ansehen und auch downloaden. Die Dateien sind auch verlinkbar. Wer mitschreiben will, muss sich anmelden, auch mit Pseudonym. Die Berechtigung muss bestätigt werden. Bitte die Frage "Warum..." beantworten.
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Beitrag |
tauschringe.info
Beiträge: 199
Ort: Memmingen
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 Erstellt: 16.04.05, 10:56 Betreff: Weiterleitung aus der Sächsischen Zeitung
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Weiterleitung von : http://www.sz-online.de/nachrichten/artikel.asp?id=829498
Ausweg Bürgergeld?
Von Wolfgang David
Für den Soziologen Wolfgang Engler steht fest, dass es nie wieder Vollbeschäftigung gibt.
Führende Manager, Politiker und Wissenschaftler aller Kontinente erörterten 1995 im kalifornischen San Francisco die Regeln, die, sofern es nach ihnen geht, im 21. Jahrhundert gelten werden. Um die Wirtschaft am Laufen zu halten, genügten 20 Prozent der arbeitsfähigen Bevölkerung. Auf den Rest wartet „tittytainment“. Die amerikanische Wort hybride steht für einen Mix aus Nahrung und Unterhaltung, mit dem vier Fünftel der Menschheit ruhig gestellt werden sollen. Wer denkt da nicht ans alte Rom.
Auskünfte ohne Zynismus
Vom Zynismus solcher Überlegungen trennen Wolfgang Engler Welten. Aber auch für ihn steht fest, dass es Vollbeschäftigung nie wieder geben wird. Schon jetzt werde mehr produziert, als unter den herrschenden Verteilungsverhältnissen konsumiert werden könne. Wandert das Kapital in noch unerschlossene Wirtschaftsräume ab, passiert dort irgendwann dasselbe. In der Logik kapitalistischen Produzierens läge es, dass der Investitionstrieb hierauf erlischt. Was dann? fragt Engler. Wie lange wird das Heer der Freigesetzten stillhalten? Sei es nicht vernünftiger, sie mit „Anteilsscheinen auf den Reichtum“ abzufinden?
Gemeint ist ein arbeitsfreies Grundeinkommen, das nicht so bemessen ist, als habe man es bei ihnen hauptsächlich mit Drückebergern zu tun. Den Einwand, dies sei doch eine Einladung zum Faulenzen, lässt Engler nicht gelten. Die das Geld in Anspruch nähmen, entlasteten den Arbeitsmarkt, worauf die Löhne stiegen – somit durch Arbeit erzielte Einkünfte noch attraktiver wären.
„Das Bürgergeld ist der Schlüssel zum unangefochtenen Leben. Auch zu einem aktiven Leben? … Das ist die große Frage.“ In der Tat: Was „bleibt vom Menschen, wenn man die Arbeit von ihm abzieht?“ Der Feldversuch, der darüber Gewissheit verschaffen könnte, hat erst begonnen. Englers Antwort fällt deshalb vage aus. Um die „Handlungs- und Tätigkeitsimpulse“ derer, die der Arbeitsprozess ausscheidet, „zu bewahren, ja zu kräftigen“, müssten sie den „gehaltvollen Umgang mit sich selbst“ lernen. „Du arbeitest nicht mehr, aber du kannst handeln“ – und so dem „eigenen Leben Sinn und Bewandtnis“ geben, laute der „kleine Katechismus der neuen Bildungsidee“.
2002 beschrieb Wolfgang Engler „Die Ostdeutschen als Avantgarde“. Herausforderungen, die anderen erspart blieben oder noch bevorstünden, hätten sie zu einem ganz eigenen Menschenschlag geformt. Im dritten Buch des Berliner Soziologen wird der durch Erfahrungen privilegierte Ossi schon im Vorwort entlassen. Gemeinsam ist beiden Werken die fatalistische Sicht auf die Verhältnisse, in denen Massenarbeitslosigkeit wurzelt. Engler liebt nicht, was er heraufziehen sieht, wohl auch nicht die Arrangements, zu denen er rät. Der Hoffnung auf Alternativen erteilt er gleichwohl eine Absage. Kleinmut oder Hellsicht? Man wird sehen. Immerhin könnten die Betroffenen mitreden wollen.
Kämpferisches Naturell
Bestrebt, seine Ideen mit Autoritäten abzusichern, bietet Engler staunenswerte Mengen Bildungsgut auf. Das Buch wird dadurch streckenweise zu einer Abfolge von Exkursen. Besinnt sich der Autor hingegen auf sein kämpferisches Naturell, findet er sofort zu jener Prägnanz, die man an ihm schätzt. „Dieselben falschen Propheten, die die uneingeschränkte Flexibilität des ‚Humankapitals' in den Zeiten der Globalisierung predigen“, heißt es an einer jener raren Stellen, „beweinen den Verfall der familiären Werte.“
Wolfgang Engler: Bürger, ohne Arbeit, Aufbau-Verlag, 416 Seiten, 19,90 Euro
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tauschringe.info
Beiträge: 199
Ort: Memmingen
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Erstellt: 16.04.05, 10:56 Betreff: Na das wird ja lustig! ... wenn "Missiona
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Hallo Liste, (VAL liest ja meine Beiträge nicht mehr) ;-))) gottseidank!!! ,
die Argumentation von VAL ist so hirnrissig wie die ganze Entweder-Oder-Diskussion!
Traffic-Kosten, welch Scheiss-Argumet - das braucht man/frau wenn einem sonst nix mehr einfällt!
Wer natürlich über teuere Provider surft, ist selbst schuld.
Hier dazu meine persönliche Erfahrung:
Im letzten Monat 68 Stunden im Internet mit dem Einwahlprogramm von www.netlcrpro.de für schlappe € 11,31.
Ciao Peter Scharl
----- Ursprüngliche Nachricht -----
Von: @carookee.com (Valery Mahony-Janssen)
Gesendet am: Freitag, 15. April 2005 14:21
An: @carookee.com (Netzwerk Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen)
Betreff: [Forum Grundeinkommen] Re: 2 Antworten auf Reaktionen zum FORUMcontra Mailingliste
Zitat: tauschringe.info
da bin ich aber ganz anderer Ansicht! Warum soll sich der überwiegende Teil der Nutzer (Ihr "Nur-Text-Puristen" schimpft sie "Newbies"), es sind sicher über 80% der Internet-Nutzer, die da eine Kiste stehen haben, von der sie erwarten, dass sie einfach nur funktionieren soll, unbedingt mit Euren "Puristen-Einschränkungen aus der Steinzeit des Internet" auseinandersetzen?
1.
Newbies ist kein Schimpfwort - das haben Sie selbst daraus gemacht.
2.
Solange rücksichtslose Netz-Teilnehmer bereit sind, den durch sie unnötig verursachten zusätzlichen Traffic selbst zu zahlen, wäre das ja noch in Ordnung. Daß aber andere dadurch ebenfalls höhere Kosten für den Traffic aufbringen sollen, ist alles andere als okay.
Zitat: tauschringe.info
Ich denke umgekehrt wird ein Schuh draus! IHR Puristen habt zu akzeptieren, dass diese Newbies sich einen Scheiss um irgendetwas anderes als das Funktioniewren ihrer Kiste kümmern wollen!
Dann haben im Umkehrschluß *SIE* zu akzeptieren, daß sie von den "Puristen" eben nicht mehr gelesen werden. Wenn nämlich mit Halbwissen prahlende, phrasendreschende Oberwisser, die keinen blassen Schimmer haben, wie etwas funktioniert bzw. nicht das geringste Interesse daran haben, dies zu lernen, anderen Teilnehmern Arbeit und Kosten verursachen, ist genau das die Konsequenz.
Eröffnen Sie doch Ihr eigenes Forum, administrieren Sie es, aber rechnen Sie dabei nicht mit der fachlichen Unterstützung durch die "Puristen".
[Restmüll entsorgt]
BTW, herzlich willkommen in meinem Filter! Bemühen Sie sich nicht mehr - meine Filter funktionieren zuverlässig - Ihre "Beiträge", welche man ja langsam eher als Teilnehmer-Beleidigungen werten muß, werden fortan von mir nicht mehr gelesen, geschweige denn beantwortet.
*PLONK*
Val
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LOthar Samuel Tesche
Beiträge: 267
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Erstellt: 17.04.05, 13:01 Betreff: Findet eine Umfragefälschung statt????
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Liebe Mitstreiter,
mir ist nicht klar, warum die Befürworter der Forumsvernichter in der Überzahl ist.
Vielleicht sollten wir diese Geschichte anders regeln.
Vorschlag:
Alle die für eine Beibehaltung des Forums sind, schreiben mir das unter ihrer persönlichen E-Mail Adresse.
Alle die gegen eine Beibehaltung des Forums sind, schreiben das W. Strengmann.
Der späteste Abgabetermin ist der 27.April 2005
Ich werde dann alle erhaltene Zuschriften hier ins Forum stellen.
W.Strengmann wird das gleiche tun. Dann kann jeder selbst auszählen.
Sonntagsgrüße LST
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Kmohr
Beiträge: 39
Ort: Berlin
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Erstellt: 18.04.05, 10:46 Betreff: Re: Findet eine Umfragefälschung statt????
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Lieber Lothar Samuel Janukowitsch,
das wird ja immer schöner! Was nicht sein kann, das nicht sein darf? Dann lassen wir eben so lange wählen bzw. verändern den Wahlmodus, bis das Ergebnis stimmt?
So geht das nicht!!!
Das Umfrage-Tool in carookee ist so konzipiert, dass jede/r Forumsmitglied nur einmal abstimmen kann. Es geht hier also alles völlig mit rechten Dingen zu.
Die Gegner der Schließung müssen sich wohl eher mit der Möglichkeit vertraut machen, dass es tatsächlich eine Mehrheit für die Schließung des Forums geben könnte.
Das letzte Wort dazu ist aber noch nicht gesprochen. Die Umfrage endet ja erst am 21.04..
Die Umfrage völlig eigenmächtig abzublasen, nur weil einem das Zwischenergebnis nicht passt, zeugt aber von einem höchst merkwürdigen Demokratieverständnis und ist völlig inakzeptabel.
Von daher: liebe Forumsmitglieder,
vergesst Tesches Irrläufer und stimmt bis zum 21.04. ab (rechts oben unter Umfragen). Dann werden wir sehen, wie die Mehrheiten aussehen.
Mit freundlichen Grüßen
Katrin Mohr
Zitat: LOthar Samuel Tesche
Liebe Mitstreiter,
mir ist nicht klar, warum die Befürworter der Forumsvernichter in der Überzahl ist.
Vielleicht sollten wir diese Geschichte anders regeln.
Vorschlag:
Alle die für eine Beibehaltung des Forums sind, schreiben mir das unter ihrer persönlichen E-Mail Adresse.
Alle die gegen eine Beibehaltung des Forums sind, schreiben das W. Strengmann.
Der späteste Abgabetermin ist der 27.April 2005
Ich werde dann alle erhaltene Zuschriften hier ins Forum stellen.
W.Strengmann wird das gleiche tun. Dann kann jeder selbst auszählen.
Sonntagsgrüße LST |
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LOthar Samuel Tesche
Beiträge: 267
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Erstellt: 18.04.05, 20:45 Betreff: Liebe Katrin Mohr-Herzblatt
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Liebe Katrin,
Dein „Lieber Lothar Samuel Janukowitsch“, zeigt mir jedenfalls, daß Humor für Dich kein Fremdwort ist. Gut so. Zwei Pluspunkte für Dich !!!
Ist mir schon klar, daß jedes Forumsmitglied nur einmal abstimmen kann, und daß dies auch so konzipiert ist.
Aber wie bin ich auf die Idee gekommen, daß etwas nicht mit rechten Dingen zugehen könnte?
Es gibt offensichtlich niemanden, der bewusst und klar gesagt hat: „Ich will, daß das Forum geschlossen wird.“ Hingegen fiel mir auf, daß sechs Befürworter (für Beibehaltung des Forums) sich offen dazu bekannt haben. Irgendwie ist das ein Widerspruch für mich. Aber gut, liebe Katrin, da ich fast keine Zustimmung auf meinen Vorschlag erhalte, beuge ich mich Deiner Remonstration.
Okay?
In freundlicher Zuneigung Dein L.S. Janukowitsch
(die versprochene Privatmail kommt noch..vielleicht sogar heute noch)
[editiert: 18.04.05, 20:46 von LOthar Samuel Tesche]
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tauschringe.info
Beiträge: 199
Ort: Memmingen
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Erstellt: 19.04.05, 09:09 Betreff: Re: Forum behalten oder schließen?
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Hallo FORUMs-Nutzer,
Euch ist wahrscheinlich nicht allen klar, dass Ihr in die HP zum Abstimmen gehen müsst!
Mir war das auch nicht bewusst. Ich meinte bisher, dass natürlich die Wortmeldungen hier im FORUM auch zählen! Insbesondere da ich ja in einem vorangegangenen Beitrag die äusserst undemokratischen Suggestivfragen abgelehnt hatte und HIER für die Beibehaltung des FORUMs gestimmt hatte.
Danke an die Katrin, die dankensdwerterwweise darauf hingewiesen hat, dass anscheinend NUR die in der HP http://Grundeinkommen.carookee.de unter >>> "Umfragen" abgegebene Stimmen zählen. Jetzt habe ich mich überwunden und die 2. undemokratische Suggestiv-Frage bejaht.
Wer will, dass das FORUM beigehalten wird - und wer von Euch dies nur hier im FORUM bejaht hat, den bitte ich unbedingt auf der HP http://Grundeinkommen.carookee.de unter >>> "Umfragen" nachzuholen!!!
Ciao Peter Scharl
Zu Eurer Info, der Stand der Abstimmung wird in der HP so dargestellt:
carookee-Forum schließen oder beibehalten?
Doppelstrukturen sind nicht notwendig: die neuen Mailinglisten reichen aus, das carookee-Forum kann geschlossen werden
50,0%
Das carookee-Forum soll nicht geschlossen werden; Mailinglisten, Email-Newsletter und die Homepage reichen nicht aus
50,0%
18 Stimmen wurden abgegeben.
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Vossp Flickflack
Beiträge: 123
Ort: Odense NV
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Erstellt: 19.04.05, 13:45 Betreff: Re: [Mailingliste-Grundeinkommen:]
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SgH. Dilhtey,
ist ja alles richtig - aber wenn wir ein zufriedenstellendes Grundeinkommen wollen, müssen wir uns gewissen Realitäten stellen. Eine dieser Realitäten ist, dass das Grundeinkommen über Steuern finanziert werden muss - und dass werden zuerst und in in erster Linie die Einkommenssteuern sein.
Ihre Vorstellung, dass ein Produkt erst verkauft sein muss, ist auch richtig. Aber Sie haben nichts darüber gesagt, welches Produkt sie verkaufen wollen. - Umgekehrt würde manches inferiøre Produkt nicht produziert, wenn der hohe Lohn es als nicht verkaufbar machte.
Also müsste das Kapital sich etwas besseres einfallen lassen. Die Forderung ist also, mehr Kreativität zu zeigen, sowohl von Seiten des Kapitals als auch von Seiten der mit einem hohen Bürgergeld alimentierten. Mir will scheinen, dass die Freiheit von Angst um das pure Überleben die Vorraussetzung für gute Innovation auf dem persönlichen Plan ist. Und eher mehr zu verdienen als weniger stachelt schon einmal das kreative Potential eines Jeden an.
MfG / Peter Voss
----- Original Message -----
From: matthias_dilthey
To: Netzwerk Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen
Sent: Friday, April 15, 2005 6:23 PM
Subject: [Forum Grundeinkommen] Re: [Mailingliste-Grundeinkommen:]
Hallo Peter,
Zitat: Vossp Flickflack
Peter Voss unterstützt:
Ohne einen hohen Mindestlohn wird sich der Bürgerlohn gar nicht durchführen lassen, weil alleine dadurch das Steueraufkommen geschaffen werden kann, um einen Bürgerlohn zufriedenstellender Höhe zu ermöglichen. Die Industri will ja umgekehrt am liebsten gar keine Steuern bezahlen und die Löhne gerne "im Keller haben".
Dieser Denkansatz widerspricht dem zu Ende geführten Gedanken eines Grundeinkommens: Ein Grundeinkommen auf Lohn/Einkommensteuerbasis (Opielka/Pelzer) übersieht, daß nicht die Arbeit, sondern erst das verkaufte Produkt die für das Grundeinkommen notwendige Wertschöpfung leistet.
Nachhaltig oder zukunftsträchtig ist das System nur, wenn es auch bei einer 100%igen Automatisation funktioniert.
Und das machen lohnfinanzierte Systeme nicht!
Matthias Dilthey
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LOthar Samuel Tesche
Beiträge: 267
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Erstellt: 20.04.05, 01:49 Betreff: Ein Erfolg: In fünf Tagen vier neue Mitglieder !!!!!!!!
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Liebe Mitstreiter,
Liebe Freunde,
Nach dem Beitritt des neuen Mitglieds "test 007" am 05.04.2005,
kam es bis zum Freitag den 15.04.2005 zu keiner neuen Mitgliederaufnahme. An diesem Freitag hatten wir dann zwei Neuaufnahmen und gestern, am Dienstag den 19.04 abermals 2 Neuaufnahmen.
Können wir das nicht als einen Beweis dafür deuten, daß unser Bekanntheitsgrad rapide im Steigen begriffen ist? Und das es Menschen gibt, die in unser Forum kommen, weil sie sich viel davon versprechen?
Wollen wir wirklich unser Forum aufgeben?
Deshalb appelliere ich an alle neueingetreten Mitglieder: Stimmt in der Umfrage mit Ja, für die Beibehaltung unseres Forums.
Grüße Lothar Samuel Tesche
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Christian Aubry
Beiträge: 9
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Erstellt: 20.04.05, 02:28 Betreff: Re: Forum behalten oder schließen?
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Sehr geehrter Herr Peter Scharl,
Sie begehen einen Fehler, wenn Sie andere Forums-Nutzer für zu dumm halten, um an einer einfachen Abstimmung teilzunehmen.
Mir persönlich mißfällt die Art und Weise sehr, wie Sie hier andere Nutzer niedermachen, auch wenn ich bis jetzt dazu geschwiegen habe, und ich hoffe jetzt sehr auf ein moderiertes Forum bzw. auf eine moderierte Mailingliste, wo Ihnen dann die Lizenz entzogen wird, andere Nutzer ohne ersichtlichen Grund zu beleidigen.
Da erklärt Ihnen schon eine Nutzerin, die ganz offensichtlich etwas von der Sache versteht, recht geduldig, wie die übliche Kommunikation im Internet läuft und Sie rasten förmlich aus, erzählen stattdessen etwas von Ihren persönlichen Surfkosten. Darum ging es doch aber gar nicht. So wie ich Frau Mahony-Janssen verstanden habe, ging es ihr um das Trafficvolumen insgesamt. Das hat sie zumindest einleuchtend erklärt. Warum auch sollte ganz legitime Kommunikation im Internet (siehe Netikette) durch die nicht bewältigten Probleme eines rücksichtslosen Nutzers derart behindert werden?
Ich kann und will nicht mehr für die Beibehaltung eines Forums, in dem sich ein einzelner Nutzer dermaßen gebärdet (und das offensichtlich von seiten der Betreiber auch darf), stimmen und werde mich alsbald ummelden. Ich hoffe sehr, daß Sie in anderen Foren oder auf Mailinglisten mit Ihren Unverschämtheiten nicht durchkommen und daß ich Ihnen dort nicht mehr begegnen muß.
Christian Aubry
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matthias_dilthey
Beiträge: 130
Ort: Erlangen
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Erstellt: 20.04.05, 03:58 Betreff: Re: [Mailingliste-Grundeinkommen:]
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Hallo in´s Forum,
Zitat: Vossp Flickflack
SgH. Dilhtey,
ist ja alles richtig - aber wenn wir ein zufriedenstellendes Grundeinkommen wollen, müssen wir uns gewissen Realitäten stellen. Eine dieser Realitäten ist, dass das Grundeinkommen über Steuern finanziert werden muss - und das werden zuerst und in in erster Linie die Einkommenssteuern sein. |
Das Grundeinkommen aus "Steuern auf abhängige Beschäftigung" (Lohnsteuer) zu finanzieren, ist ein gravierender Fehler. Ebenso wäre es falsch, das Grundeinkommen vorwiegend aus Gewinnen oder "sonstigen Erträgen" zu finanzieren. Der Begriff "Einkommensteuer" umfaßt eine Vielzahl unterschiedlichster Erträge. Die erfolgreiche Einführung eines Grundeinkommens bedingt eine komplette Neuordnung des Steuer- und Sozialabgabensystems. Andernfalls treten unauflösbare Widersprüche im System auf.
Zitat:
| Ihre Vorstellung, dass ein Produkt erst verkauft sein muss, ist auch richtig. Aber Sie haben nichts darüber gesagt, welches Produkt sie verkaufen wollen. - Umgekehrt würde manches inferiøre Produkt nicht produziert, wenn der hohe Lohn es als nicht verkaufbar machte. |
Produkt in diesem Sinn ist alles, wo Geld gegen was nicht aus Geld bestehendem (mit Ausnahme menschlicher Arbeit) getauscht wird. Von der Aktie über den Gewinn bis zum Zucker.
Zitat:
| Also müsste das Kapital sich etwas besseres einfallen lassen. Die Forderung ist also, mehr Kreativität zu zeigen, sowohl von Seiten des Kapitals als auch von Seiten der mit einem hohen Bürgergeld alimentierten. |
Wir befinden uns in einer Umbruchphase: von der "Industrialisierung" zur "Roboterisierung". Bis die Leute merken, daß die für eine industrialisierte Gesellschaft passenden Konzepte in dem neuen Zeitalter nicht mehr funktionieren, dauert halt ein wenig.
Matthias Dilthey
<hr>
[editiert: 20.04.05, 04:02 von matthias_dilthey]
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