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Forum Grundeinkommen
Offenes Forum zum Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen"
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14.05.2005: Die Administration dieses FORUMs wird ab heute von den Nutzern dieses FORUMs gestaltet. Siehe dazu im FORUM Beitrag in "Infos zur Nutzung des FORUMs".
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Dieses FORUM dient der Diskussion von Ideen
zum BEDINGUNGSLOSEN GRUNDEINKOMMEN. Es war zuerst ein FORUM des
"Netzwerk Grundeinkommen", Näheres: http://Grundeinkommen.INFO .
Die Sprecher+..Innen des Netzwerkes betreiben seit April 05 eine eigene Mailingliste,
Näheres: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen.
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Die Nutzer dieses FORUMS haben sich trotzdem mit Mehrheit für die Beibehaltung dieses FORUMs ausgesprochen, das weiterhin wohl auch hauptsächlich das weitere Vorgehen von http://Grundeinkommen.INFO begleiten wird.
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Das FORUM ist z.Zt. versuchsweise ÖFFENTLICH geschaltet.
Es kann also JEDEr Beiträge lesen, die Dateien ansehen und auch downloaden. Die Dateien sind auch verlinkbar. Wer mitschreiben will, muss sich anmelden, auch mit Pseudonym. Die Berechtigung muss bestätigt werden. Bitte die Frage "Warum..." beantworten.
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Beitrag |
Günter Koch
Beiträge: 169
Ort: Erlangen
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 Erstellt: 20.04.05, 19:33 Betreff: Re: [Mailingliste-Grundeinkommen:]
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"Vossp Flickflack" <@carookee.com> schrieb:
> Günther Koch schrieb,
>
> Du würdest, wärest Du der König, anders handeln als der von mir beschriebene König.
> Du würdest also Agil z.B. 50% seiner (Geld-)Einkommen als ESt. abknöpfen.
> Was das für Folgen hat habe ich ja beschrieben.
> (Das müßte doch eigentlich jeder verstehen)
>
> In diesem Königsmodell ist zwar kein Grundeinkommen enthalten, wäre aber genauso möglich. Ich wollte es einfach halten.
>
> Peter Voss antwortet:
>
> Lieber Günther,
> du sagst es, in Deinem Modell sei "zwar kein Grundeinkommen enthalten", aber wie das wirkt mit China und Indien som
> teknisk og organisatorisk mit uns auf einer Linie stehen (Ohne das sie auch nur annähernd so viele Blockierungspatenter
> haben wie die sogenannt westlichen Länder) musst du mir einmal erläutern unter Einbeziehung externer Kosten.
Ich verstehe Deine Frage nicht. Was sind "som teknisk og organisatorisk" und was sind "Blockierungspatenter"
> Für ein Grundeinkommen streitend, sind wir dazu angehalten, von den Realitäten auszugehen, wenn wir über Finanzierung
> nachdenken anstelle von möglichen Zukünften.
Bei solchen Überlegungen darf man die Zeit nicht außer Acht lassen. Es gibt also auch eine Zukunft. Die Zukunft kann allerdings nur mit einer gewissen Unsicherheit vorausgesagt werden. Ein Teil der in der Gegenwart erarbeiteten Anwartschaften (Guthaben) werden erst viel später, vielleicht erst nach 30 Jahren geltend gemacht. Wenn jemand in seiner Schaffenszeit etwas für das Alter anspart, so muß die Leistung dafür jemand erbringen, der in der Gegenwart womöglich noch garnicht geboren ist. Man geht aber davon aus, daß es in 30 Jahren auch Bäcker gibt bei denen man Brot kaufen kann. Eine Garantie dafür gibt es allerdings nicht.
Du fragst noch nach externe Kosten. Erst sollten meine Modelle mal als geschlossene Systeme verstanden werden. Dann können wir auch über Außenhandel (Import und Export) reden.
Ich habe schon mehrfach angeregt, daß ein paar Leute die mitdiskutieren wollen, einmal zusammenkommen. In einem persönlichen Gespräch kommt man gleich viel weiter als mit der ewigen Schreiberei. Da kann man schnell mal eine Skizze vorlegen. Ein Bild sagt oft mehr als viele Worte.
> Wir in der Grundeinkommensgruppierung haben ein Zukunftsmodell aufgestellt, dass jetzt schon durchzuführen wäre, ohne
> dass es - abgesehen von ganz wenigen Jahren - teurer käme, als eer ganze Zinnober jetzt schon kostet. Die jetzige
> Halbpleite ist doch, ganz deutllich zu sehen, auf gravierende Politikfehler (kannst er auch Betrug der Gesellschaft durch
> Politiker bezeichnen) zurückzuführen.
Solange wir das herkömmliche System nicht verlassen kann es allenfalls nur eine Umverteilung, aber sicher keine perfekte Lösung sein. Den Reichen das Geld einfach wegzunehmen halte ich für den falschen Weg.
> Erinnere einmal, wie andre Gesellschafterneuere ihre Bevölkerungen für die Utopien haben leiden lassen. - Das wollen WIR
> doch nicht wiederholen - Willst Du?
Willst Du damit sagen, daß in meinem System die Leute leiden müßten?
Du bist offensichtlich noch nicht von meinem Konzept begeistert. Noch einmal die Frage:
Wie würdest Du anstelle des Königs handeln? www.patentrezept.de/koenig.htm
Wer nach einem Modell mit Bürgergeld sucht findet es unter www.patentrezept.de/aufsatz/01aufsat.htm
Wem diese Modelle zu klein und damit nicht aussagekräftig genug sind möge sich an mich wenden. Ich habe auch größere.
Günter Koch
Tel.: 09131-771532
> Mit freundlichem Gruss
> Peter Voss
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Vossp Flickflack
Beiträge: 123
Ort: Odense NV
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Erstellt: 20.04.05, 20:42 Betreff: Re: [Mailingliste-Grundeinkommen:]
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Hr. Günther Koch.
ich fasse meine Antwort zusammen:
teknisk is'n Schreibfehler = technisch.
organisatorisch = Organisation als Adjektiv; die Chinesen haben schon lange vor unserer Zeitrechnung 50 millionen Menschen organsieren müssen; ich glaube, dass die uns sogar überlegen sind im (insbesondere im flexiblen) Organisieren.
Blockierungspatente = Patente, die man anmeldet mit dem Hinblick darauf, dass andere mit einer bestimmten Entwickling nicht weiterkommen können, und die man oft oder evt. selbst nicht ausnutzen will. Nennt man auch je nach Zeitraum taktisches oder strategisches Patentieren.
Sei mir nicht böse, aber diese drei ´Dinge hättest Du Dir selbst sagen können.
Deine Königs- usw. Modelle können sich nur im geschlossenen System verstehen lassen, und selbst das ist nur mit Selbstüberwindung möglich, wenn man aus dem wirtschaftlichen Bereich kommt.
Und was das Pensionssparen angeht, so machen es diese Pensionsmittel heute möglich zu investieren in eine Gesellschaft und Produktivität, von der man hofft, dass diese fortlaufende Investierungen eine Pensionsbezahlung nach Zusage im Alter ermöglicht.
Es gibt ja auch eine Reihe von Theoretikern, die meinen, dass man lieber gleich erkennen kann, dass die effektivste Weise der Pensionsbezahlung sei, wenn man jeweils diejenige Generation bezahlen lässt, die gerade arbeitsaktiv ist, und umgekehrt dafür sorgt, mit den jetztigen Einahmen Nachfrage schafft und also auf die Weise mehr direkt die Investitionslust anstachelt. - Ich neige zu dieser Annahme, weil die Folgen generell ein mehr verantwortungsbewusstes Wirtschaften zur Folge hat.
Wer ohne Externe Kosten auskommen will, muss auch ohne Hosen leben können.
Der Bürgerlohn bzw. das bedingungslose Grundeinkommen kann immer nur ein Umverteilen sein. - Kommunitaristische Vorstellungen sind mir so zuwider, dass ich lieber das jetzige System akzeptieren würde; denn dass wird sich auch wandeln müssen, und hoffentlich zum Besseren. - Du bekommst mich jedenfalls nicht auf Deinen "Backe, Backe, Kuchen"-Wagen. Beim Grundeinkommen geht es auch um Freiheit und nicht um das Eingespanntsein in eine neue Tretmühle, was Du sicher nicht verstehen kannst.
Und warum willst Du den Reichen nicht das Geld wegnehmen, dass sich einige von denen auf jeden Fall betrügerisch zugeignet haben, z. B. durch Steuerflucht, Steuerhinterziehung, und viele andere bekannte und unbekanntere Methoden. Der Staat kennt kein Erbarmen mit den Armen, er sollte es auch nicht mit den Reichen haben.
Ich sage hier noch einmal ganz ausdrücklich, dass ich weder etwas gegen reiche Leute oder Vermögen habe, sie sollen eben nur ihren Anteil tragen. Hierzu gehört eben auch Erbe, denn dass ist eben auch nur Geld oder in Geld umwechselbare Werte, deren Besteuerung man ja auch abbezahlen kann wie andere ein Haus. - Sollte ich möglicherweise Deinen kleinen Egoismus getroffen haben?
Freundlicher Gruss
Peter Voss
---- Original Message -----
From: "Günter Koch" <@carookee.com>
To: Netzwerk Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen
Sent: Wednesday, April 20, 2005 7:33 PM
Subject: [Forum Grundeinkommen] Re: [Mailingliste-Grundeinkommen:]
"Vossp Flickflack" <@carookee.com> schrieb:
> Günther Koch schrieb,
>
> Du würdest, wärest Du der König, anders handeln als der von mir beschriebene König.
> Du würdest also Agil z.B. 50% seiner (Geld-)Einkommen als ESt. abknöpfen.
> Was das für Folgen hat habe ich ja beschrieben.
> (Das müßte doch eigentlich jeder verstehen)
>
> In diesem Königsmodell ist zwar kein Grundeinkommen enthalten, wäre aber genauso möglich. Ich wollte es einfach halten.
>
> Peter Voss antwortet:
>
> Lieber Günther,
> du sagst es, in Deinem Modell sei "zwar kein Grundeinkommen enthalten", aber wie das wirkt mit China und Indien som
> teknisk og organisatorisk mit uns auf einer Linie stehen (Ohne das sie auch nur annähernd so viele Blockierungspatenter
> haben wie die sogenannt westlichen Länder) musst du mir einmal erläutern unter Einbeziehung externer Kosten.
Ich verstehe Deine Frage nicht. Was sind "som teknisk og organisatorisk" und was sind "Blockierungspatenter"
> Für ein Grundeinkommen streitend, sind wir dazu angehalten, von den Realitäten auszugehen, wenn wir über Finanzierung
> nachdenken anstelle von möglichen Zukünften.
Bei solchen Überlegungen darf man die Zeit nicht außer Acht lassen. Es gibt also auch eine Zukunft. Die Zukunft kann allerdings nur mit einer gewissen Unsicherheit vorausgesagt werden. Ein Teil der in der Gegenwart erarbeiteten Anwartschaften (Guthaben) werden erst viel später, vielleicht erst nach 30 Jahren geltend gemacht. Wenn jemand in seiner Schaffenszeit etwas für das Alter anspart, so muß die Leistung dafür jemand erbringen, der in der Gegenwart womöglich noch garnicht geboren ist. Man geht aber davon aus, daß es in 30 Jahren auch Bäcker gibt bei denen man Brot kaufen kann. Eine Garantie dafür gibt es allerdings nicht.
Du fragst noch nach externe Kosten. Erst sollten meine Modelle mal als geschlossene Systeme verstanden werden. Dann können wir auch über Außenhandel (Import und Export) reden.
Ich habe schon mehrfach angeregt, daß ein paar Leute die mitdiskutieren wollen, einmal zusammenkommen. In einem persönlichen Gespräch kommt man gleich viel weiter als mit der ewigen Schreiberei. Da kann man schnell mal eine Skizze vorlegen. Ein Bild sagt oft mehr als viele Worte.
> Wir in der Grundeinkommensgruppierung haben ein Zukunftsmodell aufgestellt, dass jetzt schon durchzuführen wäre, ohne
> dass es - abgesehen von ganz wenigen Jahren - teurer käme, als eer ganze Zinnober jetzt schon kostet. Die jetzige
> Halbpleite ist doch, ganz deutllich zu sehen, auf gravierende Politikfehler (kannst er auch Betrug der Gesellschaft durch
> Politiker bezeichnen) zurückzuführen.
Solange wir das herkömmliche System nicht verlassen kann es allenfalls nur eine Umverteilung, aber sicher keine perfekte Lösung sein. Den Reichen das Geld einfach wegzunehmen halte ich für den falschen Weg.
> Erinnere einmal, wie andre Gesellschafterneuere ihre Bevölkerungen für die Utopien haben leiden lassen. - Das wollen WIR
> doch nicht wiederholen - Willst Du?
Willst Du damit sagen, daß in meinem System die Leute leiden müßten?
Du bist offensichtlich noch nicht von meinem Konzept begeistert. Noch einmal die Frage:
Wie würdest Du anstelle des Königs handeln? www.patentrezept.de/koenig.htm
Wer nach einem Modell mit Bürgergeld sucht findet es unter www.patentrezept.de/aufsatz/01aufsat.htm
Wem diese Modelle zu klein und damit nicht aussagekräftig genug sind möge sich an mich wenden. Ich habe auch größere.
Günter Koch
Tel.: 09131-771532
> Mit freundlichem Gruss
> Peter Voss
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Christian Aubry
Beiträge: 9
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Erstellt: 20.04.05, 20:46 Betreff: Re: Es bleibt nur wenig Zeit, Herr Aubry.
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Sehr geehrter Herr Tesche,
"Wollen Sie in ein System, das gleichzeitig ein Bedingungsloses Grundeinkommen und ein Mindestlohnsystem enthält, Akkordlohn, Leistungslohn, Leistungszulagen, Spätschicht und Nachtschichtzulagen, Sonntagszulagen, Urlaubsgeld, Krankengeld integrieren, oder gedenken Sie alle diese Zulagen zu streichen? (Nach Rätz müßten ca 2000 Euro gezahlt werden(!) )."
Werner Rätz schreibt doch aber an keiner Stelle seines Artikels, daß zusätzlich zum Grundeinkommen noch ein gesetzlicher Mindestlohn zu zahlen sei. Wo Sie das nur wieder gelesen haben wollen?
Der ganze Artikel kann übrigens auch hier nachgelesen werden:
http://www.frankfurter-rundschau.de/ressorts/nachrichten_und_politik/standpunkte/?cnt=658473&
Aber sicher wird jetzt gleich wieder ein Hinweis von Ihnen kommen, daß meine Beiträge ohnehin völlig nichtssagender Art sind und darum auch nicht weiter beachtet werden müssen. Dann muß man sich aber ernsthaft fragen, weshalb Sie sich nun die Mühe machen, auf meine nichtssagenden Beiträge zu antworten.
Ich wollte nur die anderen Forums-Nutzer noch einmal darauf hinweisen, daß die Art und Weise, wie Sie Werner Rätz zitieren, alles andere als redlich ist. Jeder kann sich bei der Frankfurter Rundschau selbst ein Bild darüber machen, wie Werner Rätz seine Vorschläge zum Grundeinkommen und zum Mindestlohn verstanden wissen möchte.
Christian Aubry
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Christian Aubry
Beiträge: 9
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Erstellt: 20.04.05, 20:57 Betreff: Re: Es bleibt nur wenig Zeit, Herr Aubry.
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Sehr geehrter Herr Tesche,
Sie schreiben:
"Wollen Sie in ein System, das gleichzeitig ein Bedingungsloses Grundeinkommen und ein Mindestlohnsystem enthält, Akkordlohn, Leistungslohn, Leistungszulagen, Spätschicht und Nachtschichtzulagen, Sonntagszulagen, Urlaubsgeld, Krankengeld integrieren, oder gedenken Sie alle diese Zulagen zu streichen? (Nach Rätz müßten ca 2000 Euro gezahlt werden(!) )."
Werner Rätz schreibt doch aber an keiner Stelle seines Artikels, daß zusätzlich zum Grundeinkommen noch ein gesetzlicher Mindestlohn zu zahlen sei. Wo Sie das nur wieder gelesen haben wollen?
Der ganze Artikel kann übrigens auch hier nachgelesen werden:
http://www.frankfurter-rundschau.de/ressorts/nachrichten_und_politik/standpunkte/?cnt=658473&
Aber sicher wird jetzt gleich wieder ein Hinweis von Ihnen kommen, daß meine Beiträge ohnehin völlig nichtssagender Art sind und darum auch nicht weiter beachtet werden müssen. Dann muß man sich aber ernsthaft fragen, weshalb Sie sich nun die Mühe machen, auf meine nichtssagenden Beiträge zu antworten.
Ich wollte nur die anderen Forums-Nutzer noch einmal darauf hinweisen, daß die Art und Weise, wie Sie Werner Rätz zitieren, alles
andere als redlich ist. Jeder kann sich bei der Frankfurter Rundschau selbst ein Bild darüber machen, wie Werner Rätz seine Vorschläge zum Grundeinkommen und zum Mindestlohn verstanden wissen möchte.
Christian Aubry
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LOthar Samuel Tesche
Beiträge: 267
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Erstellt: 20.04.05, 21:58 Betreff: Hallo Herr Aubry
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Sehr geehrter Herr Aubry,
Sie sagen:
„Werner Rätz schreibt doch aber an keiner Stelle seines Artikels, daß zusätzlich zum Grundeinkommen noch ein gesetzlicher Mindestlohn zu zahlen sei. Wo Sie das nur wieder gelesen haben wollen?“
Er schreibt einmal so und das andermal so….
Lesen Sie erstmal, was ich heute Peter Voss geschrieben habe (zur Aufhellung meiner Ausführungen).
„Beispiel: Rätz sagt: (Ich zitiere ihn)
"F: Wie hoch müßte ein Mindestlohn sein?
Wir haben keine Zahlen diskutiert, aber er darf natürlich nicht unter der
Armutsgrenze liegen. In der Bundesrepublik käme man auf monatlich 900 oder
1000 Euro netto, also deutlich über dem Arbeitslosengeld II und auch
deutlich über der alten Sozialhilfe. Teilhabe heißt mehr, als nicht
verhungern. Oper, Bücher, Internetzugang oder das Brot vom Biobäcker müssen
schon drin sein."
Rätz sagt also: Der Mindestlohn sollte zwischen 900 und 1000 Euro hoch sein.
Er spricht nicht von Mindest- STUNDENLOHN !!!!!!!!! Er benutzt es im Sinne von Mindest-MONATSLOHN !!!!
Ich kann mit einem ARBEITER einen MONATSLOHN vertraglich vereinbaren. Zahle ich einem ARBEITER jeden Monat 2000 Eure, egal ob der Monat 30 oder 31 Tage hat, dann heißt das in Deutschland (zumindest bei uns in Hessen) MONATSLOHN. Zahle ich einem ANGESTELLTEN jeden Monat 2000 Euro, egal ob der Monat 30 oder 31 Tage hat, dann heißt das (zumindest bei uns in Hessen) MONATSGEHALT. Beide Auszahlungen sind dann nicht an eine Stundenzahl gebunden. Wenngleich ein Unternehmer sagen kann: „Du hast in diesem Monat 40 Stunden mehr als sonst gearbeitet, hier hast du 400 extra bar auf die Hand“
(was jetzt aber schwarzes Geld ist…*grins*)
Nun sagt Rätz weiter: (ich zitiere ihn)
"Ein gesetzlicher Mindestlohn und ein bedingungslos zu zahlendes Grundeinkommen wären solche Instrumente, mit denen gewährleistet würde, dass man von Arbeit leben kann - und ohne Arbeit auch."
Ich zitiere Rätz noch einmal:
"Ein solches Grundeinkommen sollte jedem Menschen als individueller Rechtsanspruch zustehen und darf nicht an einen Arbeitszwang gebunden sein. Es würde bisherige Sozialtransfers ersetzen und müsste in der Höhe ausreichend sein um die Teilhabe am gesellschaftlichen Leben zu ermöglichen. Es gibt eine Vielzahl von durchgerechneten Modellen eines solche Grundeinkommens (www.archiv-grundeinkommen.de). Sie alle zeigen, dass seine Finanzierung möglich wäre."
Rätz will also 900 bis 1000 Euro Mindestmonatslohn PLUS ein Grundeinkommen, das so hoch liegt, daß er am gesellschaftlichen Leben teilhaben kann, das hieße (– das sagt jetzt Lothar Tesche !) also um die 1000 Euro, Summasumarum = 2000 Euro.
Diese Summe ist zu hoch, oder was meinst Du, Peter?
Nun kommt noch folgendes dazu: Wenn es, wie Rätz sagt, Mindestmonatslohn plus Bedingungsloses Grundeinkommen geben soll, wie ist dann in dieses System
Akkordlohn, Gruppenakkordlohn, Gruppenlohn, Leistungslohn, Leistungszulagen, Spätschicht und Nachtschichtzulagen, Sonntagszulagen, Urlaubsgeld, Krankengeld zu integrieren ? – Oder muß das alles abgeschafft werden?“
***************
Diesen Artikel („Wir wollen für alle Menschen ein gutes Leben“), haben Sie doch auch erhalten von mir, oder?????
Daraus habe ich eine Stelle zitiert:
“F: Wie hoch müßte ein Mindestlohn sein?
Wir haben keine Zahlen diskutiert, aber er darf natürlich nicht unter der
Armutsgrenze liegen. In der Bundesrepublik käme man auf monatlich 900 oder
1000 Euro netto, also deutlich über dem Arbeitslosengeld II und auch
deutlich über der alten Sozialhilfe. Teilhabe heißt mehr, als nicht
verhungern. Oper, Bücher, Internetzugang oder das Brot vom Biobäcker müssen
schon drin sein.“
In dem Artikel Wider die Existenzangst in der Frankfurter Rundschau vom 20.04.05 heißt es:
„Ohne Existenzangst leben zu können ist ein Menschenrecht, das nicht kurzfristigen Gewinnerwartungen oder staatlichen Haushaltsproblemen geopfert werden darf. Dieses Recht kann in den modernen Gesellschaften nur wahrnehmen, wer über ein Einkommen verfügt. Und wenn Arbeitsverhältnisse heute zum einen fehlen und zum anderen das Überleben nicht mehr sichern, dann brauchen wir neue Instrumente. Ein gesetzlicher Mindestlohn und ein bedingungslos zu zahlendes Grundeinkommen wären solche Instrumente, mit denen gewährleistet würde, dass man von Arbeit leben kann - und ohne Arbeit auch.
Ein solches Grundeinkommen sollte jedem Menschen als individueller Rechtsanspruch zustehen und darf nicht an einen Arbeitszwang gebunden sein. Es würde bisherige Sozialtransfers ersetzen und müsste in der Höhe ausreichend sein um die Teilhabe am gesellschaftlichen Leben zu ermöglichen. Es gibt eine Vielzahl von durchgerechneten Modellen eines solche Grundeinkommens (www.archiv-grundeinkommen.de). Sie alle zeigen, dass seine Finanzierung möglich wäre“
Alles klar? Widerspruch erkannt?
"Wir wollen für alle Menschen ein gutes Leben"
ATTAC fordert Mindestlohn von rund 1000 Euro. Kampagne gegen Verletzung
sozialer Mindestrechte wird vorbereitet. Ein Gespräch mit Werner Rätz*
(Interview "Junge Welt", 16.04.2005)
F: ATTAC hat sich zur Debatte über gesetzliche Mindestlöhne geäußert. Aber
was haben die mit ATTACs eigentlichem Thema, der Globalisierung, zu tun?
Wir meinen, daß man die Globalisierung als Internationalisierung von
Konkurrenz verstehen muß. Und die hat auch hierzulande ihre Auswirkungen,
zum Beispiel, indem die Löhne immer mehr gedrückt werden. Insofern schauen
wir nicht nur in der weiten Welt auf die sozialen Verhältnisse, sonder auch
vor der eigenen Haustür.
F: Und was ist ATTACs Meinung? Brauchen wir einen Mindestlohn?
Ja. In aller Welt wollen die Menschen ein gutes Leben führen, und wir
denken, daß das im Rahmen der jeweiligen gesellschaftlichen Möglichkeiten
ein Menschenrecht ist. Wer also wie ATTAC weltweit eine Gesellschaft
anstrebt, die die Menschenrechte in den Mittelpunkt stellt, der muß jedem
das Recht auf Teilhabe am Reichtum und am gesellschaftlichen Leben
zugestehen. In modernen Gesellschaften ist das aber nur mit einem
entsprechenden Einkommen möglich.
Im Augenblick erleben wir jedoch das Gegenteil: Das Einkommen wird für immer
Menschen in Frage gestellt, und zwar nicht nur für Arbeitslose, sondern auch
für viele, die zwar arbeiten, aber von ihrem Lohn kaum leben können. Wir
brauchen also zum einen ein Grundeinkommen für alle, zum anderen aber eben
auch einen gesetzlichen Mindestlohn, um allen die gesellschaftliche Teilhabe
zu ermöglichen.
F: Wie hoch müßte ein Mindestlohn sein?
Wir haben keine Zahlen diskutiert, aber er darf natürlich nicht unter der
Armutsgrenze liegen. In der Bundesrepublik käme man auf monatlich 900 oder
1000 Euro netto, also deutlich über dem Arbeitslosengeld II und auch
deutlich über der alten Sozialhilfe. Teilhabe heißt mehr, als nicht
verhungern. Oper, Bücher, Internetzugang oder das Brot vom Biobäcker müssen
schon drin sein.
F: Die Bundesregierung scheint anderes im Sinn zu haben. Sie spricht zwar
seit neuestem ebenfalls vom Mindestlohn, kramt aber zugleich den alten
Sündenbock Schwarzarbeit aus der Mottenkiste.
Ja. Man fordert die Menschen in den Betrieben auf, einander zu denunzieren,
und man will die Mauern um Europa noch höher machen. Das ist das Gegenteil
von dem, was wir wollen.
Wer Schwarzarbeit bekämpfen will, muß die betroffenen Kollegen stark machen.
Lohnansprüche müssen einklagbar werden, ohne daß Daten an die Meldebehörden
weitergegeben werden. Nur wenn die Lohnansprüche auf der Höhe eines
Mindestlohns rechtlich durchsetzbar sind, wird auch der Gewinn aus der
Schwarzarbeit entfallen und damit das Motiv.
F: Mit der Forderung nach einem gesetzlichen Mindestlohn stellen Sie sich
gegen einen Teil der Gewerkschaften, die um ihre Tarifhoheit fürchten.
Nun ja, die Gewerkschaften sind offensichtlich nicht in der Lage, mit ihren
Tarifverträgen ein Einkommen für die Beschäftigten sicherzustellen, das vor
Armut schützt. Es gibt einerseits in der Bundesrepublik weite Bereiche, die
überhaupt nicht von Tarifverträgen erfaßt sind, andererseits viele Branchen,
in denen die tariflichen Einkommen unterhalb der Armutsgrenze liegen. An die
300 Tarifverträge sehen Stundenlöhne von weniger als sechs Euro vor. Damit
ist kein menschenwürdiges Leben möglich, das liegt deutlich unter der
Armutsgrenze.
F: Was heißt das alles nun für ATTAC? Bisher ist ja das Netzwerk in sozialen
Fragen nicht besonders mobilisierungsfähig.
Ja, leider. Aber ich denke, diese Forderung ist dennoch wichtig für uns,
denn sie beschreibt, wie die andere Welt aussieht, die wir wollen. ATTAC
steht für eine Welt, in der man von Arbeit leben kann - und ohne Arbeit
auch. Was die Mobilisierung angeht, haben wir vor, für den Herbst eine
Kampagne zu entwickeln. Wir werden uns in Zusammenarbeit mit Gewerkschaftern
und anderen ganz konkret einen bestimmten Konzern vornehmen, und dessen
Verletzung der sozialen Menschenrechte flächendeckend mit Aktionen
anprangern. Namen kann ich noch nicht nennen aber das Projekt wird auf
unserem Ratschlag in Mannheim vom 22. bis zum 24. April vorgestellt.
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Christian Aubry
Beiträge: 9
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Erstellt: 20.04.05, 22:33 Betreff: Re: Hallo Herr Aubry
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Sehr geehrter Herr Tesche,
Sie schreiben:
"Rätz will also 900 bis 1000 Euro Mindestmonatslohn PLUS ein Grundeinkommen, das so hoch liegt, daß er am gesellschaftlichen Leben teilhaben kann, das hieße (- das sagt jetzt Lothar Tesche !) also um die 1000 Euro, Summasumarum = 2000 Euro."
Mir scheint, Sie wollen oder können nicht begreifen, daß Rätz nicht beides, einen hohen Mindestmonatslohn und ein hohes Grundeinkommen gleichzeitig will, sondern den Mindestlohn als flankierende Maßnahme in die Diskussion gebracht hat. Er schreibt nicht einmal so und einmal so, sondern hat sich in dem Artikel, den Sie hier auf sehr unredliche Weise zitiert haben, ganz klar ausgedrückt. Wenn Sie aber ganz sicher gehen wollen, müssen Sie ihn eben dazu befragen anstatt ihn hier im Forum zu diskreditieren. Er kann sich hier noch nicht einmal wehren oder etwas richtigstellen, weil er eben in diesem Forum kein Mitglied ist.
Möglicherweise wollen Sie mit Ihren Einlassungen die Forums-Nutzer auch nur verwirren und in unsinnige Diskussionen verstricken. Ich werde darum die Diskussion mit Ihnen an diesem Punkt hier abbrechen und Ihre Traktate fortan ignorieren. Sie führen nicht weiter. Es ist sinnlos. Da könnte man auch einem Blinden die Farben erklären, aber die meisten Blinden würden zumindest versuchen zu verstehen. Jedenfalls stehen die meisten von ihnen mit beiden Füßen auf der Erde, was ich bei Ihnen leider vermisse. Sie stehlen anderen ernsthafter bemühten Mitgliedern nur wertvolle Zeit.
Christian Aubry
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LOthar Samuel Tesche
Beiträge: 267
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Erstellt: 20.04.05, 22:43 Betreff: Rätz und ich sind Mitglieder von attac...
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Schreiben Sie doch Herrn Rätz eine Mail, Herr Aubry. Herr Rätz ist jederzeit erreichbar über
Werner Rätz @attac.de
er kennt meine Meinung, wie ich seine kenne
[editiert: 21.04.05, 04:18 von LOthar Samuel Tesche]
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Günter Koch
Beiträge: 169
Ort: Erlangen
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Erstellt: 21.04.05, 14:11 Betreff: Re: [Mailingliste-Grundeinkommen:]
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"Vossp Flickflack" <@carookee.com> schrieb:
> Hr. Günther Koch.
>
> ich fasse meine Antwort zusammen:
>
> teknisk is'n Schreibfehler = technisch.
> organisatorisch = Organisation als Adjektiv; die Chinesen haben schon lange vor unserer Zeitrechnung 50 millionen
> Menschen organsieren müssen; ich glaube, dass die uns sogar überlegen sind im (insbesondere im flexiblen) Organisieren.
> Blockierungspatente = Patente, die man anmeldet mit dem Hinblick darauf, dass andere mit einer bestimmten Entwickling nicht
> weiterkommen können, und die man oft oder evt. selbst nicht ausnutzen will. Nennt man auch je nach Zeitraum taktisches
> oder strategisches Patentieren.
>
> Sei mir nicht böse, aber diese drei ´Dinge hättest Du Dir selbst sagen können.
>
> Deine Königs- usw. Modelle können sich nur im geschlossenen System verstehen lassen, und selbst das ist nur mit
> Selbstüberwindung möglich, wenn man aus dem wirtschaftlichen Bereich kommt.
Hallo Peter,
dieses Königsmodell ist doch realistisch. Ohne Geld würde das sicher funktionieren. Ein Arbeitsfähiger (Agil) würde sicher einen Nichtarbeitsfähigen (Seno) mit versorgen, soweit sie sich nicht feindlich gesinnt sind.
Wenn es ohne Geld geht muß es mit Geld erst recht gehen. Du weichst immer aus. Ich gehe davon aus, daß Du dieses Modell, so wie es ist, nicht finanzieren kannst. Oder hast Du nur Hemmungen zuzugeben, daß Du es ebenso machen würdest wie ich es beschrieben habe?
Es hat wohl keinen Sinn auf größere Modelle, auch mit Außenhandel, einzugehen, solange die kleinen nicht verstanden werden.
BGE gibt's seit 1997 im Goldring.
Aufgrund der niedrigen Mitgliederzahl (123) ist auch das GE noch gering, reicht zum leben bei weitem noch nicht aus - aber es ist real. Aufnahmeantrag ist hier www.patentrezept.de
wähle >weiter< - >der Goldring< - >Beschreibung< ganz unten ist der Aufnahmeantrag.
unter >Anzeigen< könnt Ihr sehen was man alles für's Gold bekommt.
Tun ist der Weg zum Erfolg!
Helft mit, daß es größer wird!
Günter Koch
www.patentrezept.de
Geht' uns schon schlecht genug?
Ein mit bekannter Mann war in einer finanziell ausweglosen Situation. Er hat sich mit Benzin übergossen und angezündet - tot.
Solche Fälle gibt es mehr. Reicht das, oder muß es uns noch schlechter gehen?
Nicht Mord, noch Brand, noch Kerker,
Und Standrecht obendrein,
Es muß noch kommen ärger,
Wenn's soll von Wirkung sein.
Ihr müßt zu Bettlern werden,
Verhungern allesamt.
Euch muß das bißchen Leben,
So gründlich sein verhaßt,
Daß ihr es weg wollt geben,
Wie eine Qual und Last.
Erst dann vielleicht erwacht doch,
In euch ein andrer Geist,
Ein Geist der über Nacht noch,
Euch hin zur Freiheit reiß!
Hoffmann von Fallersleben
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Peter Scharl
Beiträge: 11
Ort: Memmingen
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Erstellt: 22.04.05, 07:28 Betreff: Re: Forum behalten oder schließen? Ergebnis: 42 Abstimmungen - 52,4% PRO FORUM!
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Hallo ALLE!
ich bedanke mich als "einfaches Mitglied" des Netzwerkes Grundeinkommen für Eure PRO-Abstimmungen: 52,4% PRO! Ich kann immer noch nicht verstehen, WELCHE Beweggründe hinter diesen drastischen Schließungsanstrengungen des Sprecher- + -Innenkreises WIRKLICH standen.
Nun ja, wir werden ja sehen wie der neu "Newsletter" aussehen wird, der ja grade zu diesem Thema mehrfach angekündigt ist.
Ich wiederhole hier unten nochmals als Kopie eines Mails an "Insider" die Vorschläge, die ich schon mehrfach zur Optimierung des FORUMs gemacht habe. Langsam komme ich mir wie ein Tibeter vor, der die Gebetsmühle dreht. ;-))
Ciao Peter Scharl
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Hallo ....... .......
| Danke für Ihr Mail!
| ich gebe Ihnen völlig recht, dass das FORUM in der jetzigen Form nicht optimal ist! SO hat sich das der "Jemand" der das grundsätzlich eingerichtet hat, auch bestimmt nicht gedacht! Alles hängt da an den Leuten die sowas betreuen! Die, die es jetzt machen, haben wahrscheinlich sehr wenig Ahnung von FOREN.
| Aber dem ist ganz einfach abzuhelfen!
| 1. Das FORUM wird mit einem "Plauder-Bereich" (zum Lesen), einem "Netzwerk-Selbstdarstellungsbetrich" (moderiert!) und dem Dateien-Speicher komplett öffentlich geschaltet. Damit kann dann JEDER die beiden oben angesprochenen Bereiche auf der http://grundeinkommen.carokke.de lesen OHNE sich anzumelden. Auch die Dateien sind verlinkbar! (Die letzten beiden Sätze sind JETZT NICHT MÖGLICH!) Der "Plauder-Bereich" kann von jedem FORUMs-Mitglied ganz einfach im eigenen "Profil" aus der Mailzustellung herausgenommen werden - ist wenn gewünscht aber in der FORUMS-HP http://grundeinkommen.carokke.de sofort zugänglich. (JETZT nicht!)
| 2. Wer im "Plauder-Bereich" mitschreiben will, muss sich anmelden, kann das auch mit Pseudonym, (wie bisher auch). Blödsinnsbeiträge kann ein Moderator jederzeit löschen, mit Nachricht und Verwarnung an den Autor.
| 3. Wer Zugang zu weiteren "ernsthaften" Diskussionsbereichen haben will, (die auch nur für den jeweiligen "Berechtigtenkreis" sichtbar und zugänglich sind!), der muss sich in seinem "Profil" outen! Mindestens Klarname, Wohnort, Anschrift, Warum dabei etc. Damit würden die ganzen Spass- und Beschimpfungsbeiträge sicher ein Ende haben.
| Das FORUM kann ganz spezifisch auch auf mehrere Nutzergruppen eingestellt, gesperrt oder geöffnet werden! Ich habe das angeregt, bin auch bereit für Bereiche Mitverantwortung zu tragen.
| Das was jetzt bei http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen tut ist eine reine Mailingliste OHNE FORUMs-Charakter! ... und das ist m.A. nach Schrott - geschweige in welches LinksAussenUmfeld wir uns da bei www.jpberlin.de begeben.
| Wir haben heute im Internet ganz andere Möglichkeiten wie zur Zeit der antiquierten "Mailinglisten" aus der Internet-Steinzeit! Wir amputieren uns selbst, wenn wir uns auf diesen Stand zurückfallen lassen.
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Vossp Flickflack
Beiträge: 123
Ort: Odense NV
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Erstellt: 24.04.05, 01:07 Betreff: Re: [Mailingliste-Grundeinkommen:]
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Günter Koch schreibt:
----- Original Message -----
From: "Günter Koch" <@carookee.com>
To: Netzwerk Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen
Sent: Thursday, April 21, 2005 2:11 PM
Subject: [Forum Grundeinkommen] Re: [Mailingliste-Grundeinkommen:]
Hallo Peter,
dieses Königsmodell ist doch realistisch. Ohne Geld würde das sicher funktionieren. Ein Arbeitsfähiger (Agil) würde sicher einen Nichtarbeitsfähigen (Seno) mit versorgen, soweit sie sich nicht feindlich gesinnt sind.
Antwort:
Wir können nicht umhin, unsere Welt anzuschauen, wo ein Agil vielleicht 4 Senos zu versorgen hat. Dies kan der eine Agil aber nur, weil 10 kinesische Agils dabei helfen.
Wie willst du das mit Naturalien bewältigen?
Du musst doch irgend einmal versuchen, aus (entschuldige) Wolkenkuckuksheim auf die Tatsachen einer komplizierten, arbeitsteilingen Welt zurückkommen.
Günther Koch schreibt:
Wenn es ohne Geld geht muß es mit Geld erst recht gehen. Du weichst immer aus. Ich gehe davon aus, daß Du dieses Modell, so wie es ist, nicht finanzieren kannst. Oder hast Du nur Hemmungen zuzugeben, daß Du es ebenso machen würdest, wie ich es beschrieben habe?
Antwort:
Ich bin offen gegenüber allen rationalen und - mit ökonomischen Brillen gesehen - einleuchtenden Lösungsvorschlägen. Ich rechne auch gerne mal etwas nach, häufig ist es ja nicht schwerer, als dass es mit Kopfrechnen zu schaffen ist. Deshalb kann ich auf der Basis von mehr Rechenarbeit für die Durchführbarkeit meiner Vorstellungen an der DK- Nationalökonomi einstehen incl. der sociologischen und der sociopsykologischen Problemstellungen,. - Ich weiss natürlich auch, dass viele es erst nach längerer Überzeugungsarbeit verstehen könnten, aber es gibt genügend Leute, die das ganz unmittelbar verstehen, wenn ich's erkläre.
Abschliessend: nicht die Anzahl der Glaubenden beweisst die Eksistens der Grundlagen einer Religion.
Und noch Dank für das schaurige Gedicht vom Fallersleben.
Mit freundlichem Gruss
Peter Voss
Geht' uns schon schlecht genug?
Ein mit bekannter Mann war in einer finanziell ausweglosen Situation. Er hat sich mit Benzin übergossen und angezündet - tot.
Solche Fälle gibt es mehr. Reicht das, oder muß es uns noch schlechter gehen?
Nicht Mord, noch Brand, noch Kerker,
Und Standrecht obendrein,
Es muß noch kommen ärger,
Wenn's soll von Wirkung sein.
Ihr müßt zu Bettlern werden,
Verhungern allesamt.
Euch muß das bißchen Leben,
So gründlich sein verhaßt,
Daß ihr es weg wollt geben,
Wie eine Qual und Last.
Erst dann vielleicht erwacht doch,
In euch ein andrer Geist,
Ein Geist der über Nacht noch,
Euch hin zur Freiheit reiß!
Hoffmann von Fallersleben
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