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Forum Grundeinkommen
Offenes Forum zum Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen"
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14.05.2005: Die Administration dieses FORUMs wird ab heute von den Nutzern dieses FORUMs gestaltet. Siehe dazu im FORUM Beitrag in "Infos zur Nutzung des FORUMs".
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Dieses FORUM dient der Diskussion von Ideen
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Beitrag |
Vossp Flickflack
Beiträge: 123
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 Erstellt: 20.04.05, 22:44 Betreff: Re: Lieber Peter Voss (2) |
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Lieber Samuel,
ich will auch hier zum Abschluss des Tages nur noch summarisch antworten und gleich auch noch sagen, dass ich die nächten Tage erst einmal wieder aussteige aus der Diskussion.
Die Frage nach dem Gewinn hatte geglauft ich im Klammertekst beantwortet zu haben. Frech formuliert könnte man den Arbeitslohn auch mit einen Gewinn, der den
gesamten Bruttolohn umfasst, analogisieren. Im gleichen Sinne ist auch ein Erbe ein Gewinn. Der Realisationsgewinn bei Verkauf von Kunstwerken, Immobilien und Fabrikationsmaschinen ist auch als Gewinn zu betrachten, der entsteht, wenn man den Kaufpreis mit der Inflation hochrechnet und vom aktuellen Verkaufspreis abzieht.
Auch die Zinserträge sind in diesem Sinne Gewinne.
Das Geld ist nicht Geheimnisvolles. Der Günther Koch arbeitet z.B. statt mit Geld mit Brezeln: Die Brezeln vergammeln, das Geld nicht, aber die Geldeinheiten werden auch immer weniger wert. Und hauptsächlich deswegen und um sich gegen Verluste zu sichern, lässt man sich die Miete von Geld bezahlen. Und vermieten kann man Geld, Autos, Wohnungen, aber kein Weizenbrot, obwohl man es aushöhlen kann - nur eben drin wohnen kann man nicht.
Ich soll mir eine Welt ohne das Tauschmittel Geld vorstellen, bittest Du mich. Ich kann mir das nur als eine ontologische Gesellschaft vorstellen, nicht aber real jetzt, und schlechterdings auch nicht in einer späteren Gesellschaft. Das Geld in Form von Geldscheinen und Münzen wird sicher recht bald abgeschafft werden, um allem Pfusch auf die Spur zu kommen, aber das Geld als solchem wird sich mit der Gesellschaft weiterentwickeln und in immer neuen Formen auftreten, sich aber in der Wirkungsweise kaum ändern, obwohl man per Gesetz das Geld einer bewussten Inflation unterziehen kann bei gleichzeitigem Verbot von Renten und ähnlichen Spielereien.
Aber Du stellst mir eine Aufgabe. Kannst Du mir erzählen, wie das mit Deinem Gedankenexperiment steht?
Nur um die, die zum Mars fliegen möchten, einmal aufzugreifen. Die gibt es ja. Der Helmuth Creutz behauptet z. B., dass dies nur so sei, damit das Kapital entlohnt werden kann mit Phantasieprojekten, die unendlich viel kosten und deren Kosten man schön auf die Gesellschaften dieser Erde abwälzen kann. Es wird immer Leute geben, die von solchen Möglichkeiten träumen und deren Träume demnach das Vehikel des Kapitals sein dürften. So kann man es sehen, aber kaum so, dass einige Enthusiasten zusammenstimmeln um Bauxierde mit dem Spaten aufgraben und im Kochtopf zu Aluminium umzuschmelzen usw.
Bargeldlos geht es, aber nicht ohne Wertetausch. Aber es ist so schwiering, Kokusnüsse gegen Eiszapfen einzutauschen. Deshalb erfand man ja das Geld. Es war auch ein richtige Mist, mit Goldbarren in der Last zum Einkaufen um die Welt zu segeln, da war es besser mit Briefforderungen auf Werte oder Geld zu arbeiten.
Auf die Erfindung des Geldes möchte ich nicht verzichten und die Gesellschaft ohne Geld ist mir ein Horror wie auch die Vorstellung in einer kommunitarischen Gesellschaft leben zu müssen.
Die neue Firmaform, die ich nenne, hat ja fast nichts mit Kapitalismus zu tun, sondern nur damit, das Steuern reinkommen und persönliche Absicherung stattfindet.
Der Kapitalismus wird sicher eines Tages überholt sein, aber reiche und arme Leute wird es auch dann noch geben. Neoliberalismus ist ja auch nur eine Neuformulierung des Liberalismus, Anfang des Ende des 19. Jahrhunderts erfunden, bei dessen Ende totalen Schiffbruch erlitt und zerrüttete Gesellschaftssyteme hinterliess. Es gibt nicht wenige, die da meinen, das Kapitalismus und (Neo)Liberalismus einander Gegensätze seien und einander ausschliessen müssten. M. Thatcher soll auf Betreiben des Englischen Arbeitsgeberverbandes gestürzt worden sein, wegen der Unordning, die ihr Neoliberalismus mit sich führte.
Ich glaube, dass der Kapitalismus stärker ist als der Neoliberalismus, und auch deshalb, weil er es ist, der die Robotter besitzt, sicher auch mit Hilfe unserer aller Pensionsersparnisse. Samuel, mit der Vermutung des einen möglichen Ausgangs, nämlich das alle Robotter in der Hand von nur noch einigen wenigen Kapitalisten sein könnten, sage ich doch nicht den Untergang, sondern dessen Vollendung voraus. Natürlich können die Wenigen dann auch als eine theoretische Möglichkeit leicht enteignet werden
Es ist gut zu wissen, dass Du Dich meinem Wunsche anschliesst, die Entwicklung der Bürgergeldgesellschaft gegen alle Odds einzuleiten zu wollen.
Freundlicher Gruss
Peter Voss
----- Original Message -----
From: LOthar Samuel Tesche
To: Netzwerk Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen
Sent: Wednesday, April 20, 2005 8:22 PM
Subject: [Forum Grundeinkommen] Lieber Peter Voss (2)
Lieber Peter,
(Matthias Dilthey sagte:
Das Grundeinkommen aus "Steuern auf abhängige Beschäftigung" (Lohnsteuer) zu finanzieren, ist ein gravierender Fehler.
Du sagst daraufhin:
"Deshalb ist mein Hauptansatz auch, dass auf jeden Gewinn (von Lohn, etc über den Aktienausschüttung etc, via die realisierten Kaptialgewinne auf Eigentum jeder Art bis zum Erbe alle den gleichen Steuersatz bezahlen sollten, sodass dieser Prozentsatz insgesamt niedrig wird - und zugleich niedriger für nahezu alle - selbst wenn alle einen guten Bürgerlohn bekommen sollten."
Ich habe eine Verständnisfrage dazu: "daß auf jeden Gewinn" sagst du. Wie genau definierst du hier GEWINN ? Was ist ein Gewinn? Wie entsteht Deiner Meinung nach Gewinn?
Ich halte eine genaue Antwort für sehr wichtig.
Voss sagt zu Dilthey:
"Ihre Vorstellung, dass ein Produkt erst verkauft sein muss, ist auch richtig. Aber Sie haben nichts darüber gesagt, welches Produkt sie verkaufen wollen. - Umgekehrt würde manches inferiøre Produkt nicht produziert, wenn der hohe Lohn es als nicht verkaufbar machte."
Dilthey sagt zu Voss:
"Produkt in diesem Sinn ist alles, wo Geld gegen was nicht aus Geld bestehendem (mit Ausnahme menschlicher Arbeit) getauscht wird. Von der Aktie über dem Gewinn bis zum Zucker."
Zusammenfassende Antwort von Peter Voss:
"Ich wundere mich darüber, wieso Innovation, Erfindungen und Konzepte (wie etwa Big Brother) nicht menschliche Arbeit sind, die zu Geld getauscht werden."
Tesche sagt:
Man kann hier sehr gut schon erkennen, das das Geld etwas sehr Geheimnisvolles ist: Was soll gegen was getauscht werden, und was soll nicht gegen was getauscht werden.
Voss sagt:
"Näher am Verständlichen: ist die Arbeit des Gartenarchitekten nicht auch etwas zu Geld eingetauscht wird. Danach wird es leicht zu sehen sein, dass der Gärtner - und mit ihm auf anderen Gebieten der Anstreicher, der Tapezierer, der Klaviersolist u.s.w. - seine Arbeit, hier verstanden als Arbeitszeit als ein Zeiteinheits gegen Geld eintauscht."
Tesche sagt:
Vielleicht hilft uns ein Gedankenexperiment weiter. Stellen wir uns vor, es würde eine Gesellschaft existieren, also eine Welt, in der es kein Tauschmittel (also Geld) gäbe, in der jeder nach seinen Fähigkeiten und Kenntnissen für alle anderen Mitmenschen tätig wäre. Gäbe es dann nicht auch noch Klaviersolisten, Tapezierer, Maler, Anstreicher, Architekten, Straßenbahnfahrer?
Bestimmt gäbe es die noch - und sie bekämen vom Bäcker das Brot (usw). Ja es könnten sich sogar Menschen zusammentun die zum Mars fliegen wollen!
Ich weiß, diese Welt ist für uns nur sehr schwer vorstellbar, weil Geld in unserem Kopf sich als fast unüberwindbare Schranke eingegossen hat.
Voss sagt:
"Es fehlt eben nur die Organisationsform für diese Arbeit, die oft als Schwarzarbeit ausgeführt wird, die es dem Einzelnen angelegentlich sein lassen könnte, sie als weise Arbeit zu besteuern und gleichzeitig für die Arbeitsschadensversicherung, Krankenversicherung und die Pension einzubezahlen."
Tesche sagt:
Und auch hier sollten wir uns eine Welt ohne Geld vorstellen. "Schwarzarbeit"- was ist das?????
Es gäbe weder schwarze noch weiße Arbeit. Es gäbe nur gesellschaftlich notwendige und gesellschaftserhaltende Tätigkeiten. Klavierspielen wäre beispielsweise eine gesellschaftserhaltende Tätigkeit (seelische Wohlstandstätigkeit).
Voss sagt:
Hierfür hat ich im November schon einmal vorgeschlagen, eine neue Firmaform einzuführen, die jeweils nur so lange existiert, wie die Arbeit dauert. Eine Firmaform, die keine Mehrwertsteuer bezahlen muss, und kein Recht hat MwSt einzufordern und gleichzeitig keine Abschreibungen vornehmen darf. Damit sind diese Firmen neuen Typs keine unangemessene Konkurrenz für die normalen Mittelstandsfirmen unter der einen Vorraussetzung, nemlich dass eine Mindestlohngesetz vorliegt, dass eine Konkurrenz über allzu kleine Löhne verhindert.
Ursprüngliches Zitat Peter Voss:
Also müsste das Kapital sich etwas besseres einfallen lassen.
Tesche sagt:
Die Natürlichkeit des Kapitalismus ist eine intellektuelle Täuschung... Der Kapitalismus kann nur auf seinen drei Grundsäulen stehen. Er hat keine anderen und könnte sie auch nicht gegen andere austauschen. Es kann sich nichts Besseres einfallen lassen. Gäbe es eine Lösung für ihn, hätte er sie schon längst am Schopfe ergriffen.
In Deutschland zahlt kein Unternehmen Mehrwertsteuer, auch nicht an ein anderes Unternehmen. Der Unternehmer stellt dem Abnehmer diese zwar gegebenenfalls in Rechnung, darf jedoch seinerseits die Mehrwertsteuer, die ihm der Lieferer (Kunde) in Rechnung stellt, als Vorsteuer in Abzug bringen.
Im Übrigen gibt diese Firmenform schon längst. Große Konzerne mieten einen voll eingerichteten Bürotrakt (das kann ein ganzes Bürohaus sein), gründen eine Firma mit einem Namen, suchen 100 Leute, stellen sie für die Dauer von eineinhalb Jahren ein - und schließen nach sechs Monaten die Firma, weil sich der Auftrag erledigt hat.
Dilthey sagt:
"Wir befinden uns in einer Umbruchphase: von der "Industrialisierung" zur "Roboterisierung". Bis die Leute merken, daß die für eine industrialisierte Gesellschaft passenden Konzepte in dem neuen Zeitalter nicht mehr funktionieren, dauert halt ein wenig."
Tesche sagt: Die Vollautomation, gegen die sich der Kapitalismus nicht wehren kann (Konkurrenzprinzip..eine der drei Säulen also), hat schon längst dessen Niedergang eingeläutet.
Und da er sich nicht mehr durch große Kriege retten kann, liegt es an allen Menschen, eine neue Welt zu formen.
Voss sagt:
"Und wie soll der Volkschulabschlüssler dann ein Mehreinkommen über das ALG hinaus erwerben können, wenn die illusorischen Roboterisierung durchgeführt ist?
Wie Voll- vorstellen Sie sich eigentlich die ......robotterisierung.
Welche Steuereinnahmen erwarten Sie sich von einer Vollroboterisierung, wenn also die gesammte Produktion fra Stuttgart via Shanhai, Madras til Kinshasa Robotterisiert ist.
Entweder werden die Robotter so konkurrieren, dass die Profitrate sinkt, aber nichts billiger wird, weil der Produktionsapparat so teuer wird und gleichzeitig aus Konkurrenzgründen auch laufend erneuert werden müsste, abgesehen davon, dass es danne wohl nur noch weniger Fabrikken bedarf, um aller Dedürfnisse zu decken?
Das andere Szenarium ist, dass einige wenige Besitzer von Produktionsapparaten übrigbleiben, die unmessbar vermögend sein würden. U.s.w......Vieles vermag ich noch vorauszusagen, aber das erfordert die Beschreibung von vielerlei Vorraussetzungen und Folgeschlüssen, für die hier kein Platz ist."
Tesche sagt:
Mit diesen wenigen Worten hast du das Sterben des Kapitalismus, ohne es zu wollen, sehr plastisch beschrieben (obwohl er sich gegen seinen endgültigen Tod vehement zur Wehr setzen wird). Am Ende wird eine geldlose Gesellschaft oder eine völlig vertierte Barbarei stehen.
Voss sagt:
Abschliessend will ich noch sagen, dass das Bürgergeld ja in der Jetztzeit eingeleitet werden muss - und nicht erst, wenn alles zu spät zu ist.
Dem lieber Peter, möchte ich mich aus vollem Herzen anschließen.
Wir haben nichts zu verlieren, nur eine andere Welt zu gewinnen.
Lothar Samuel Tesche
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