Forum Grundeinkommen
Offenes Forum zum Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen"

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Autor Beitrag
matthias_dilthey

Beiträge: 130

New PostErstellt: 04.05.05, 23:04     Betreff: Re: Spaß an der Arbeit

    Zitat: Vossp Flickflack
    SgH Dilthey,

    mit Dank für die Auflistung der Voraussetzungen für das Programm Ihrer "Partei für soziale Gerechtigkeit" möchte ich nachfolgend meine Kritikpunkte bezüglich einiger Schwächen nennen:

    Ihr Punkt (1):Das Volk braucht ein vernünftiges Auskommen.

    Korrekt. Nur was ist ein vernünftiges Einkommen bei einer Sichtweise (?) mit den Eckpunkten: Individ / Staat / Geschäftsleben / (globalisierte Weltwirtschaft. Soll ein(e) Einkommensabsturz/anhebung im Voraus - und wie lange vorher - geschehen oder nachgeholt werden? Mit anderen Worten: für welche Zukunft haben Sie Ihr Programm entwickelt?
Wir begreifen den Staat als Dienstleister für seine Bürger; wir Bürger sind nicht Untertanen des Staates, sondern der Staatsbedienstete ist unser Angestellter. Der Staat hat sich lediglich um eine Organisationsform für ein positives Zusammenleben der Bürger zu kümmern.
Im Übrigen vertreten wir, wo immer möglich, sich selbststeuernde, an die Naturgesetze angelehnte, Systeme.
Daher machen wir das BGE nicht an einer Zahl oder einem Betrag fest, sondern am durchschnittlichen Pro-Kopf-Einkommen. Und in diesen Durchschnittswert werden sämtliche Erträge (mit Ausnahme der Arbeitsentgelte) einbezogen.

Ziel muß es sein, die Naturgesetze so in Rahmenbedingungen umzusetzen, daß das System positiv auf Ewig funktionsfähig ist. Soviel zu den theoretischen Ansprüchen . Daß wir davon noch ewig entfernt sind, ist die eine Unzulänglichkeit. Daß wir diese Denkansätze überhaupt gemacht haben, ist das eigentlich herausragende an der Programmatik der PfsG.

    Zitat:
    Ihr Punkt (2): Das Auskommen muß auch unter "Randbedingungen" gewährleistet sein, d.h. sowohl bei Vollbeschäftigung als auch bei extremer Arbeitslosigkeit.

    Auch hier muss wieder nach der Vision für die Zukunft gefragt werden. Es ist doch eher unwahrscheinlich, dass alle entweder beschäftigt oder arbeitslos als dass unwahrscheinliche Extreme herangezogen werden müssen.
Das ist völlig richtig. Jedoch ist ein (Natur)Gesetz nur dann richtig beschrieben, wenn die Beschreibung auch unter Randbedingungen gültig ist. Und nachdem wir auf "selbststeuerende Systeme" abstellen, ist es von absoluter Wichtigkeit, daß die in Rahmenbedingungen umgesetzten "Steuerungsbeschreibungen" richtig sind. Und das sind sie eben nur, wenn sie auch in Extrembereichen gültig sind.
Ob diese Extrembereiche jemals real eintreten, ist dabei völlig unwichtig.
Wichtig ist, daß die Gesetze der Volkswirtschaft, Soziologie, Ökologie und der Natur(wissenschaft) richtig in die Steuerungsbeschreibung eingehen!

    Zitat:
    Ihr Punkt (3): Die Finanzierung muß auch unter "Randbedingungen" sichergestellt sein.

    Dieser Punkt dürfte inhaltlich ihren 2. Punkt wiederspiegeln, jedoch mehr unter dem Gesichtspunkt, wie und wo Geld verdient und verbraucht wird. Die "Randbedingungen" müssten danach betrachtet werden als solche, die sich relativ im Verhältnis zum "echten" Rand (der Kante) bzw. abhängig von gesetzgeberischen Initiativen einstellen. Wo sind die Ränder und welche gesellschaftlichen Vorrausssetzungen sind in Ihrer Vision der Zukunft enthalten?
Einer der großen Fehler, den unsere heutige Politik macht, besteht darin, daß die Politik versucht, die natürliche Entwicklung der Gesellschaft nach ihren unzulänglichen Vorstellungen zu lenken. Sie stülpt der Gesellschaftsentwicklung ein "Regelwerk" über, ohne die Auswirkungen auf längere Sicht auch nur in Ansätzen überblicken zu können oder die Wechselwirkungen zu bedenken. Beispiele: Rechtschreibreform; Sprache braucht Freiräume, um sich entwickeln zu können. Sprache hat starke Wechselwirkungen mit Denkvermögen und -Struktur. Mit der Rechtschreibreform wurde eine künstliche und unnötige Einschränkung in die Entwicklung der Denkstrukturen per Gesetz vorgegeben.
Geburtenrate; es ist keinesfalls ein Naturgesetz, daß wir keine Kinder mehr in die Welt setzen möchten. Die rückläufige Geburtenrate ist vielmehr Indikator für eine verfehlte Gesellschaftspolitik. In diesem Zusammenhang beziehe ich auch Wirtschafts- und Fiskalpolitik in den Sammelbegriff "Gesellschaftspolitik" mit ein.
Den größten Vorwurf, den ich unserer politischen Führungs"elite" mache, ist, daß in keiner Weise auf Koppelungen und Wechselwirkungen Rücksicht genommen wird. Das böse Erwachen kommt dann, mal schneller (Tabaksteuererhöhung - rückläufige Einnahmen), mal langsamer (Geburtenrate) oder erst sehr viel später (Atommüll)

    Zitat:
    Ihr Punkt (4): Die Arbeitsaufnahme (sofern es Arbeit gibt) darf nicht behindert werden.

    Durch wen darf die Arbeitsaufnahme nicht behindert werden: dem Staat, dem Einzelnen, durch Gewerkschaften, durch konkurrierende Arbeitnehmer (Polen in Deutschland etc, Vietnamesen in Vietnam etc), den Betrieben, durch Gesetze und Regeln?
Arbeiten zu wollen ist eine dem Menschen angeborene Eigenschaft. Schon die Stillung kindlicher Neugierde ist ein Ausdruck von Arbeit.

Daß wir Arbeit immer mit Erwerbs-Arbeit verwechseln, ist eine der großen politischen Fehlentwicklungen der letzten paar Dekaten.
Zugegebenermaßen trennen auch wir nicht sauber zwischen sinnvoller Beschäftigung und Erwerbsarbeit. Dabei sthet aber immer im Hinterkopf, daß Arbeit, welcher Form auch immer, volkswirtschaftlich wertlos ist!

    Zitat:
    Ihr Punkt (5): Die Produktionsstätten sollen nicht zum Abwandern, sondern zum Zuwandern bewegt werden.


    Da kann ein jeder einig sein.

    Die Frage wird nur sein, ob man das Problem als Untertan oder als Gleichberechigter angreift. Im ersten Fall gibt man sicher zu viel, im zweiten Fall nur so viel und eher weniger als / wie nötig ist. Der erste Fall ist die typisch sozialdemokratische Handlungsweise.
Wir versuchen, Lösungen zu entwickeln, die sicherstellen, daß jeder seinen (gerechten) Anteil an der Wertschöpfung hat/bekommt.

    Zitat:
    Ihr Punkt (6): Wo immer es möglich ist, soll auf Indikatoren verzichtet werden, es soll auf Grund der eigentlichen Ursachen funktionieren.

    Ich verstehe das nicht ganz: meinen Sie, dass die Indikatoren nicht die reale Ursachen anzeigen? Fürchten Sie, mit oder ohne Recht, dass man auf die falschen Ursachen "eindrischt" auf Grund von richtigen Indikatoren, mit denen man politisches Falschspiel betreibt?
Ein Indikator ist immer ein Hilfsmittel, das innerhalb des Definitionsbereiches gut funktioniert. Wird der Definitionsbereich verlassen, ist es vorbei, mit der Zuverlässigkeit. Als Beispiel Wasser zur Temperaturmessung: Es zeigt den Übergang von 0 Grad C und 100 Grad recht zuverlässig an, wenn der Luftdruck stimmt. Ähnlich verhält es sich mit dem Lohnbezug zur Besteuerung. Bei Vollbeschäftigung und Angebotsbeschränkung funktioniert es. Der Lohn stellt ein gutes Spiegelbild der Produktion dar.
Anders bei Nachfragebeschränkung und daraus resultierender Arbeitslosigkeit. Der Lohn ist völlig losgelöst von der Produktion, befindet sich in freiem Fall, obwohl die Produktion auf gleichbleibend hohem Niveau verharrt oder sogar steigt. Der Lohn ist ungeeignet, die Wirtschaftsleistung nach den Grundzügen der sozialen Marktwirtschaft umzuverteilen.

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    Zitat:
    Arbeit hat keinen volkswirtschaftlichen Nutzen:

    Auch nicht die Arbeit eines Friseurs, eines Fusspflegers, eines Menschen, der gegen Lohn Rasen pflegt? Was mit der Arbeit eines Vermittlers von Grossaufträgen, von Reisemontøren im Ausland oder einer Verwaltung? Was mit Erfindungen etc und Entdeckungen, die Einnahmen abwerfen? Vortragshalter .....?
Die Arbeit an sich hat keinen volkswirtschaftlichen Nutzen. Das Haare Schneiden (die Tätigkeit) hat keinen volkswirtschaftlichen Nutzen, erst das durch diese Tätigkeit eingenommene Geld leistet einen Beitrag zum Volksauskommen. Dabei ist es völlig irrelevant, ob dieser Beitrag durch Roboter oder Menschenhand erfolgt. Selbiges gilt für Fußpfleger oder Gärtner.
Die Vermittlungstätigkeit an sich leistet auch keinen Beitrag zum Volksauskommen, erst die durch die Vermittlung entstandene Produktion, (genauer: das durch die Produktion entstandene Produkt) leisten einen volkswirtschaftlich relevanten Beitrag.
Ebenso ist geistige Arbeit als solche volkswirtschaftlich wertlos. Erst der Transport des Gedankengutes (z.B. durch Bücher) oder der für die Produktion notwendige Plan wird über das verkaufte und bezahlte Produkt werthaltig. Der Produktionsplan ist als Bestandteil der Produktion zu sehen und wird erst duch das verkaufte Produkt werthaltig.
Verkauft sich das trotz ausgefeiltem Produktionsplans nicht, ist auch der Plan wertlos!

    Zitat:
    Wird mit dem volkswirtschaftlichen Nutzen daran gedacht, was sich innerhalb der Volkswirtschaft oder im Miteinander von V. und der Weltwirtschaft stattfindet?
Schon diese Trennung ist nach unserer Ansicht nicht legitim. Nationalwirtschaftlich ist immer (wegen Kopplungen und Wechselwirkungen) weltwirtschaftlichen Betrachtungsweisen zu unterziehen.

    Zitat:
    Die Frage nach dem "Wie" der Herstellung und nach dem "Wo" des Verkaufspunktes?

    Das "Wie" werden Sie sich oder mir unter dem vorigem Punkt beartworten.
    Die Frage nach dem "Wo" ist nicht unwichtig in einer globalisierten Welt, in der vorgesehen ist, dass auf den individuellern Import im Rahmen von "Butterreisen" über die Grenzen und auf den Internetzhandelsimport keine detusche MwSt erhoben wird und Zollabgaben im Indivudualbereich nur selten erfolgen und wo Zollabgaben gleichzeitig auch als Folge und Voraussetzung für den globalen Handel auf freien Märkten bei freiem Kapitalfluss mit der Zeit fortfallen sollen.
Und genau aus diesem Grund sieht das PfsG-Modell der Sozialumsatzsteuer auch einen "Vorsteuerabzug" der in einem Drittland auf der importierenden Handelsstufe bereits gezahlten Sozialumsatzsteuer vor. Der Grenzübergang an sich stellt keine Steuerbelastung dar.

    Zitat:
    Diese Aussage beinhaltet, dass weder heute noch morgen auf irgend eine Weise gesichert sein wird, dass Verbrauchsteuern die Grundlage eines Steuersystems sein könnten (, wenn man die Vermögensoasen nicht zur Offenlegung und Mitarbeit bringen kann).
Das ist so nicht richtig. Aus gutem Grund sieht das PfsG-Steuermodell keine Vermögenssteuer vor. Lediglich die aus dem Vermögen erwirtschaftenen Erlöse werden durch Quellsteuern "abgeschöpft". Im Übrigen vernachlässigt diese von Dir getroffenene Aussage, daß Lohn- bzw. Einkommensteuer und Sozialabgaben von der Wirkung her ebensfalls Umsatzsteuern sind, deren Höhe der Unternehmer über den Rationalisierungs -/ Automatisierungsgrad selbst bestimmen kann.
Unser Steuermodell beseitigt "lediglich" diesen unhaltbaren Zustand und besteuert den Erfolg der Produktion, unabhängig von der Herstellungsmethode (Roboter/Manuell)

    Zitat:
    Solange Firma-. und Privatvermögen auf dem gleichen Bankkonto sein können, kann man auch für die betroffenen Kreise - selbst im Inland - nicht von den Auszahlungen auf einen Verbrauch bestimmter Grösse zurückschliessen.
Sorry, da kann ich nicht folgen, könntest Du das bitte ein wenig verdeutlichen?

    Zitat:
    Der (behauptete) Widerspruch im Wirtschaftssystem

    Welchen Widerspruch meinen Sie? - Sie meinen doch nicht, was alle, die jemals mit Wirtschaften direkt zu tun gehabt haben, immer schon gewusst haben, das nur die Verkäufe mit positiven Cashflow Gewinne ergeben?
Der von mir angesprochene Widerspruch bezog sich lediglich darauf, daß es wohl einer Erklärung bedarf, wenn ein System über Jahrzehnte funktioniert hat und es jetzt nicht mehr funktioniert, was da von Grund auf schief gelaufen ist.
Und das Einzige, was da schief gelaufen ist, war die Bemessungsgrundlage "Arbeitsentlohnung" an Stelle "Wertschöpfung"

    Zitat:
    Durch das zukünftige minmale Verhältnis von "Arbeitslohn / Stoffe + Maschinenzeitanteile + invariable Kosten (mit Lohnanteil)" gegen das heutige / frühere hohe Verhältnis ist der Lohn nicht mehr zur Besteuerung geeignet. Das ist Ihre Behauptung.
Nein, der Arbeitslohn war, volkswirtschaftlich betrachtet, noch nie zur Besteuerung geeignet. Daß es dennoch lange Jahre funktioniert hat, lag an dem Nachfragewachstum.
Die Gewerkschaften konnten der steigenden Produktivität (Verhältnis produzierter Ware zu Arbeitseinsatz) Lohnsteigerungen entgegensetzen, die in etwa den Produktivitätssteigerungen entsprachen.
Als die Nachfrage-Grenze erreicht war, die Produktivität jedoch noch immer weiter wächst, brach das System zusammen.
Der einzige, logische Grund liegt in einer Falscheinschätzung der menschlichen Arbeitsleistung und das Heranziehen dieser menschlichen Arbeit als Auskommensquelle. Menschliche Arbeit ist volkswirtschaftlich gleichzusetzen mit maschineller Arbeit. Ob wir nun auch Maschinen lohnsteuerpflichtig machen, um diesen Gleichheitssatz umzusetzen oder ob wir das Ergebnis der maschinellen/manuellen Arbeit besteuern, macht nur kleinere Unterschiede.
Ich plädiere für eine Besteuerung des Arbeitsergebnisses, denn nur das fertige, verkaufte und bezahlte Produkt leistet einen volkswirtschaftlichen Beitrag. Eine Produktion von unverkäuflichem Ausschuß, der andernfalls auch besteuert werden würde, leistet nämlich keinen volkswirtschaftlichen Beitrag.

    Zitat:
    Mir scheint dieses Scenarium nicht der heutigen und zukünftigen Wirklichkeit zu entsprechen ausser im industriellen, warenproduzierendem Gewerbe.
    Wenn man darauf achtet, dass der Servicesektor nicht ein Schlachtfeld für Lohnunterbietung wird, wird der Lohn weiterhin eine der wichtigsten immobilen Steuereinnahmequellen sein.
Damit bestätigst Du meine Auffassung, daß Lohnbezug nur einen Indikator für die Produktivität darstellt. Andernfalls hättest Du nicht das produzierende Gewerbe ausgenommen.
Was spricht dagegen, nicht den Lohn eines angestellten Fußpflegers als Bemessungsgrundlage für Steuer-/Sozialabzüge heranzuziehen, sondern den Rechnungsbetrag des Unternehmers?
Nur dann wird im Sinne eines sich selbststeuernden Systems ein Schuh daraus.

    Zitat:
    Über den Mindestlohn zur Verhinderung der Lohnunterbietung bestimmt der Staat, kaum der einzelne Anbieter von Servicearbeit bei Arbeitskraftüberangebot. Es sollte in Deutschland nicht sein dürfen, dass man, wie etwa in Holland bis zu 80 Stunden arbeiten muss, um trotzdem nicht genug für die Miete in einer der Situation angepassten Mietswohnung zu haben.
Bei der gegebenen Gleichwertigkeit maschineller und menschlicher Arbeit führt der Mindestlohn zwangsläufig zu weiterer Erwerbslosigkeit mit der zwingenden Konsequenz, nicht nur 80 Std. arbeiten zu müssen ...

    Zitat:
    Nicht nur der persönliche Service- sondern auch der Verwaltungsbereich beschäftigt mehr und mehr Menschen entgegen aller Erwartung.
    Beides sind Bereiche, wo das Produkt fast nur aus menschlicher Arbeit besteht.
Auch diese Auffassung kann ich nicht teilen. Die Verwaltung ist eine Notwendigkeit der Produktion, ähnlich der Planung von Produktionsabläufen. Verwaltung um der Verwaltung willens ist volkswirtschaftlich sinnlos. Verwaltung ist immer ein notwendiges Übel, um Produktion organisieren zu können! Verwaltung ist ein Teilbereich der Produktion.
Daß es im Service-Bereich Teile gibt, bei denen der Lohn als Indikator funktioniert, ist unbestritten.
Daß es aber weitaus mehr Fälle gibt, bei denen der Lohn nicht mehr als Indikator funktioniert, zeigt der Absturz unserer Steuer-/Sozialsysteme.

    Zitat:
    Das gleiche gilt weitgehend für die sogenanne Wissensproduktion (Forschung) und für viele Gerätschaften, die dort gebraucht oder erstellt werden.
Die Wissensproduktion an sich ist volkswirtschaftlich wertlos. Ein nicht in den Produktionsprozess einfließendes Patent hat volkswirtschaftlich keinen Wert.
Die Forschung ist als Teil der Produktion anzusehen, analog zur Verwaltung.
Die Gerätschaften zur Forschung jedoch stellen eine volkswirtschaftliche relevante Produktion dar, denn sie werden bezahlt. Und zwar unabhängig, ob die Forschung zu einem produktiven Ergebnis kommt.

    Zitat:
    Wenn Sie meine Einwände gelten liessen, dann wären die Vorschläge von anderer Seite (Pelzer, Mertz, Kirkhoff) nicht ganz abwegig.
Wenn mein Einwand von der "Gleichwertigkeit der Arbeit" und "nicht die Arbeit, sondern das fertige, verkaufte und bezahlte Produkt leistet Beitrag" widerlegt wird, würde ich meine Auffassung überdenken.

Es dreht sich nicht um "gelten lassen", es dreht sich hier (so hoffe ich) um das Erarbeiten richtiger Thesen und Gesetzmäßigkeiten. Und wenn Prof. Pelzer einen Fehler in seinem Denkansatz hat (den hat er!), so erlaube ich mir, diesen Fehler schonungslos aufzudecken und zu belegen.

    Zitat:
    Ihr Versuch über die Arbeit als Last oder Vergnügen

    Der Versuch zielt zu kurz. Arbeit, Robott und "arm" hängen ethymologisch zusammen.
    Wer arm ist muss arbeiten.
    In unserer Zeit ist es dem Kapital gelungen, den meisten Menschen glaubhaft zu machen, dass sie nur glücklich sein können, wenn sie arbeiten und sich als "ganze Menschen" hierfür einbringen. Dadurch ist - auch aus anderen Einwirkungen - der Typus des Arbeitsnarkomanen oder des Workaholics entstanden, mit neurotischem oder psychopatischem Kraftstoff oder Angsthormonen im Blut: also Kraftstoffe, mit dem normale Menschen nicht aufwarten können.
Arbeite was, dann hast´e was ... Leider gilt dieser Spruch nur noch für die, die Arbeit haben.
    Zitat:
    Wie jedoch findet Ihre Gruppierung (PfsG) zurück zur Normalität einer Arbeitsgemeinschaft oder auch nur einer Gemeinschaft, in der den Getriebenen bewusst gemacht werden muss, das sie die Lebens-. und Arbeitsmöglichkeiten der anderen zerstören,
Nicht Arbeitsmöglichkeiten, sondern Erwerbs(zwangs)arbeit
    Zitat:
    weshalb sie zu akzeptieren hätten, dass die normalen sich ganz normal beschäftigen können müssten in einer Welt, in der man akzeptieren muss, dass Einkommen aus den genannten Gründen nicht länger nur an Arbeit gebunden sein können.
Wie sag ich´s meinem Kinde, daß die Vorstellungen unserer Industriegesllschaft einfach falsch waren? Es ist schon kompliziert genug, dem erwachsenen und intelligenten Peter Voss die Dogmen im Kopf zu vertreiben. (Soll heißen, daß ich angesichts dieser Frage eine gewisse Ratlosigkeit nicht verbergen kann)

    Zitat:
    Ihre Behauptung, das Entgelte für Arbeitsleistung das Doppelte des durchschnittlichen Einkommens nicht überschreiten können, könnte ich zwar mittragen, aber die Herleitung dieser Aussage erschliesst sich mir nicht aus dem Text.
Zur Begründung existieren etliche Seiten Arbeitspapiere bei uns. Die ausschlaggebenden Punkte waren: Arbeit ist gleichwertig. Für verschiedene Fähigkeiten braucht man unterschiedliche Ausbildungszeiten (Investitionskosten). Kein Mensch kann auf Dauer mehr als das Doppelte des Normalen arbeiten.
Die Übernahme von Verantwortung ist zwar zu vergüten, stellt aber eigentlich keinen Arbeitsentlohnung, sondern eine Risiko-Prämie dar.
Ob der Faktor jetzt bei 1,8 oder bei 2,5 liegt, sollte noch genauer berechnet werden. Leider haben wir keinen Staab von wissenschaftlichen Mitarbeitern ...

    Zitat:
    Ich habe eher Probleme mit dem von der Politik akzeptiertem Machtzuwachs aus Kapital und arbeitsfreien Kapitalgewinnen. Aber auf die Frage, wie man hohes persönliches Einkommen und Kapital und Kapitalzuwachs entkoppeln soll, habe ich auch noch keine Antwort.
Unsere Antwort auf diese Frage ist relativ einfach. Arbeitseinkommen werden analog zu Maschinenarbeit von allen Abgaben freigestellt. Der über dem Einkommen aus Arbeit (Risiko-/Erfolgsprämien) liegende Teil wird wie Gewinn besteuert. Gewinne sind gleichwertig, unabhänig von deren Entstehung

    Zitat:
    Als Einziges bietet sich da, mathematisch gesehen, nur eine laufende degressive "Enteignung" an.
Das würde marktwirtschaftlichen, demokratischen Strukturen entgegenlaufen. Auch "Verfallsgeld" würde das Kapital in wertbeständige Anlageformen treiben.
Vermögen nutzt und schadet keinem; erst der Ertrag daraus ist relevant. Und den möchte die PfsG zum Volksauskommen herangezogen sehen.

    Zitat:
    Ein steuerfreies Entgelt wäre natürlich herrlich, und wenn ein Grossteil davon wieder in den
    Steuertopf zurückflösse, wäre das ja auch o.k., aber ich habe weiter oben schon meine Bedenken deswegen angemeldet und begründet.
Diese Bedenken bitte ich, nochmals näher zu erläutern.
In Kombination einer MwSt und einer Umsatzsteuer (brutto), sehe ich die Bedenken so noch nicht.
Hinterzieht der Unternehmer die Umsatzsteuer, verliert er gleichzeitig den Vorsteuerabzug. Auch dabei handelt es sich um ein gesteuertes System ...
(Bescheiße auf der einen Seite, hol ich mir´s auf der anderen Seite)

    Zitat:
    Wenn unser (DK) Arbeitslosengeld steuerfrei gewesen wäre und man es 1987 nicht um 20 % gekürzt hätte, dann wäre das hier bei mir ungefähr der Satz, aber trotz unseres um ungefähr 40 % höheren Durchschnittsproduktes pro Person kann ich bei aller Liebe für den Bürgerlohn auf der Grundlage unsereres Staatshaushaltes nicht sehen, wie das auf kurze Sicht machen lassen sollte, wenn es sich bei den 2.800 ? / M. um eine Leistung an Alle handeln sollte.
Da ist jetzt was mißverstanden worden. Das BGE nach PfsG-Modell liegt bei 60% des durchschnittlichen Pro-Kopf-Einkommens, macht 2003 ca. 870,-- Euro. Der Steuerfreibetrag liegt bei BGE 870,-- + 2800,-- Euro/Monat.

    Zitat:
    Die danach beschriebene Untersuchung von Lohnsteuern und Sozialabgaben als vom Arbeitgeber (.....) selbst zu bestimmende Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer (APBU) führt Sie weiter zu der zweifelnden Frage, ob Ihr Denkansatz nun auch richtig sei, dass Menschen-. und Maschinenarbeit gleichzusetzen wären, woraus sich ergäbe, dass das BGE nur als Sozialumsatzsteuer in Form einer APBU erfolgen müsse.

    In dieser Form der Zusammenfassung habe ich schon den schwachen Punkt deutlich gemacht. Der Arbeitgeber kann sein Steueraufkommen weitgehend selber bestimmen.
    Er kann er nicht nur Menschenarbeit durch Maschinenarbeit erstatten, sondern er kann auch Arbeit in Deutschland durch Arbeit im Ausland erstatten, und die Gewinne anderswo besteuern. Dann wäre nur ein vermindertes APBU-Steuereinkommen für's BGE vorhanden.
Nein, denn in diesem Falle würde ein analoges Verfahren zur Einfuhrumsatzsteuer greifen. Außerdem steigt die Gesamt-Steuerbelastung der Unternehmungen nicht, sie wird nur anders verteilt.
Um Unternehmungen einen Anreitz für die Standortwahl Deutschland geben zu können, fordern wir auch die ereitstellung billiger, umweltfreundlicher geothermischer Energie und daraus gewonnenem Wasserstoff als mobilem Energieträger ...

    Zitat:
    Und wenn grosse Anteile des Umsatzes durch das BGE dann auch noch aus Not ins Ausland verschleppt würde, was dann? Dann geht es noch rapider bergab.
Da wäre dann aber bestimmt nicht die Abkehr von der Arbeitsbesteuerung schuld. Da kann ich keinerlei Wechselwirkung erkennen.

    Zitat:
    Herr Werner von den BM-Drogeriemärkten will anstelle von 870 ? gar 1.500 ?/M als BGE geben, was sicher auch volkswirtschaftlichvernünftig ist, aber dessen Eindeckung auf - meiner Ansicht nach - leichtsinnige Weise berechnet wurde, indem er nur Verbrauchsteuern benutzen will. Aber das sollen Sie natürlich nicht verantworten.
Die Modelle von Prof. Werner und der PfsG gleichen sich auf sehr erstaunliche Weise (das PfsG-Modell ist älter). Daher kann ich auch die Finanzierbarkeit von 1500,-- Euro bestätigen. Daß wir 870,--, oder besser 60% des Schnitteinkommens gewählt haben, liegt an einer von uns gewünschten Förderung von Lebensgemeinschaften als natürliche Lebensform.
Diese Förderung der Familie kann ich bei 1500,-- Euro nicht mehr erkennen.

    Zitat:
    Nach allen meinen oben gemachten Einwendungen kann ich den Schluss Ihres Papieres nicht nachvollziehen.
ich hoffe, ich konnte zumindest den einen oder anderen Zweifel zerstreuen.

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    Zitat:
    Ein ganz anderere Punkt:
    Herr Werner wurde in der Sendung bei Sabine Christiansen, am 1. Mai, ganz kurz abgefertigt mit: "Ein BGE lässt sich nicht finanzieren". Da war er stumm - leider.
    Das Gleiche geschieht immer und überall; man wird sich etwas einfallen lassen müssen, um nicht abgeworfen zu werden. Über genau so flotte Abwehrmassnahmen müsste man auch einmal seriös diskutieren, denn wir bekkommen ja nicht die Möglichkeit in derartigen Gesprächen durch Argementation für den Bürgerlohn zu streiten.
Prof. Werner war nicht stumm, er wurde stumm gemacht. Aber er hat aus der Position des "Wissenden" heraus geschwiegen. Dem aufmerksamen Beobachter ist das sicher nicht entgangen.
Immerhin war das der erste? BGE-Auftritt bei Christiansen; ein Schritt in die richtige Richtung.

Leider bin ich der einzige BGE-Vertreter im Tagesschau-Forum, aber auch in dem stark frequentierten Forum hat das Zusammentreffen von Rifkins Interview und der Sendung von Christiansen eine BGE-Diskussion ausglöst: http://www.forum.tagesschau.de/showthread.php?t=12990

Liebe Grüße

Matthias Dilthey

Und damit wil ich mich verabschieden.

Freundlichst / Peter Voss



----- Original Message -----
From: matthias_dilthey
To: Forum Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen
Sent: Tuesday, April 26, 2005 6:59 AM
Subject: [Forum Grundeinkommen] Re: Spaß an der Arbeit


Hallo Peter,

"mein" BGE-Modell wurde von uns (PfsG) unter folgenden Randbedingungen entwickelt:


1.. Das Volk braucht ein vernünftiges Auskommen.

2.. Das Auskommen muß auch unter "Randbedingungen" gewährleistet sein, d.h. sowohl bei Vollbeschäftigung als auch bei extremer Arbeitslosigkeit.

3.. Die Finanzierung muß auch unter "Randbedingungen" sichergestellt sein.

4.. Die Arbeitsaufnahme (sofern es Arbeit gibt) darf nicht behindert werden.

5.. Die Produktionsstätten sollen nicht zum Abwandern, sondern zum Zuwandern bewegt werden.

6.. Wo immer es möglich ist, soll auf Indikatoren verzichtet werden, es soll auf Grund der eigentlichen Ursachen funktionieren.


Zitat: Vossp Flickflack
Sehr geehrter Herr Dilttey,

es fiel mir ein, dass Sie wahrscheinlich ein anderes Steuerverfahren im Sinne hatten, dessen Inhalt Sie vielleicht hier noch einmal kurz beschreiben könnnten.

Um diese 6 Punkte unter einen Hut zu bringen, haben wir zu erst untersucht, welchen volkswirtschaftlichen Stellenwert menschliche Arbeit einnimmt. Mit dem eindeutigen Ergebnis, daß menschliche Arbeit keinerlei volkswirtschaftliche Auswirkungen hat.

Es spielt volkswirtschaftlich keine Rolle, wie ein Produkt hergestellt wird, ob durch den Menschen oder durch eine Maschine. Einzig und alleine das fertige, verkaufte Produkt leistet einen Beitrag zum Volkseinkommen!

Nachdem diese Erkenntnis in Widerspruch zu unserer seit etlichen Jahrzehnten geltenden (und funktionierenden) Wirtschaftsordnung steht, war es geboten, diesen Widerspruch aufzulösen.

Die Auflösung gestaltet sich eigentlich recht einfach:
Früher stand die Produktion in einem festen Verhältnis zu menschlicher Arbeit. Ohne Arbeit kein Produkt.
Die menschliche Arbeit stellte also einen "Indikator" für die volkswirtschaftlich relevante Produktion dar. Diesen "Indikator" für die Besteuerung und Sozialabgaben heranzuziehen, funktionierte, so lange das "Indikationsverhältnis" (Produktion zu Arbeitseinsatz) eine gewisse Bandbreite nicht überschritt.

Heute, und in der Zukunft noch verstärkt, nimmt der Anteil der volkswirtschaftlich unrelevanten menschlichen Arbeit im Verhältnis zur volkswirtschaftlich relevanten Produktion immer weiter ab, geht langsam aber sicher gegen Null.

Die logische Konsequenz dieser Erkenntnis ist, daß der "Indikator" Arbeit als Bezugsgröße und Grundlage für das Volksauskommen seine Tauglichkeit verloren hat.
Somit kommt als einzig sinnvolle Bezugsgröße für das Volksauskommen nur das Produkt in Frage.

Vor diesem Hintergrund sind die auf Einkommensteuer basierenden Finanzierungsmodelle von Opielka, Pelzer und auch der FDP abzulehen, denn diese Modelle ziehen auch wieder einen Indikator, nicht jedoch die ursächliche, volkswirtschaftlich relevante Größe, als Grundlage zur Finanzierung heran.



Zitat:
insbesondere: was besteuert werden soll und was von der Steuer frei gehalten werden soll.

Um diese Frage zu klären, haben wir uns in tagelangen Diskussionen zuerst die (philosophische) Frage gestellt, was ist Arbeit wert und was ist Arbeit überhaupt. Mit dem Ergebnis, daß Arbeit was nicht definierbares, sehr individuelles, ist. Trotz gleicher Tätigkeit empfinden Menschen diese Tätigkeit mal als Vergnügen, mal als Arbeit. Beispiel: Taxi-Fahrer macht Ausflug mit Familie. An Sonntagen ist das Autofahren Vergnügen, an Werktagen empfindet er die gleiche Tätigkeit, das Autofahren, als Arbeit.
Sodann kamen wir zu dem Ergebnis, daß Arbeit prinzipiell gleichwertig ist. Beispiel: Der Manager wird sich (im Regelfall) trotz Manager-Gehalt nicht zum Kohle-Schlagen unter Tage bewegen, der Kumpel sich aber auch nicht in die Chef-Etage, trotz Gehaltsaufbesserung.
Natürlich sind dann noch "Investitionskosten" zu berücksichten. Der Hilfsarbeiter kann mit 16 Jahren das Arbeiten anfangen, der "Studierte" erst ab 30. Sodann spielen noch Verantwortung und gesundheitliche Risiken u.Ä. in den Wert der Arbeit mit ein.

Diese und ähnliche Überlegungen führten zu dem Ergebnis, daß Entgelte für Arbeitsleistung das Doppelte des durchschnittlichen Pro-Kopf-Einkommens nicht überschreiten können. Wird dennoch mehr bezahlt, so ist diese "Mehrbezahlung" kein Verdienst aus Arbeit, sondern eine Art Erfolgsbeteiligung oder verdeckte Gewinnausschüttung.
Somit ergibt sich unter Zugrundelegung heutiger Wertmaßstäbe ein aus Arbeit zu erzielendes Einkommen von Euro 2.800,-- netto. Was darüber hinaus geht, wird von dem Arbeitnehmer/Unternehmer nicht durch Arbeit erwirtschaftet, sondern durch die Zuarbeit von Angestellten, aus Kapitalerträgen oder aus Gewinnentnahmen, etc.

Die oben geschilderte Erkenntnis, daß menschliche Arbeit keinen Beitrag zum Volksauskommen leistet, also maschineller Arbeit gleichzusetzen ist, und der Definition, wie viel menschliche Arbeit geldwert ist, führt zwangsläufig zu einer Steuer- und Abgabenfreiheit von heutigen Arbeitseinkommen bis Euro 2.800,-- netto. (Für die maschinelle Arbeit wird auch keine Lohnsteuer oder Sozialabgabe bezahlt).

Sodann haben wir die faktischen Auswirkungen von Lohnsteuern und Sozialabgaben untersucht. Faktisch wirken Lohnsteuer und Sozialabgaben wie eine Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer, deren Höhe der Unternehmer über den Automatisationsgrad selber festlegen kann.
Dem steht auch nicht entgegen, daß Lohnsteuern "Arbeitnehmer-Steuern" sind und Sozialabgaben aus Arbeitgeber- und Arbeitnehmer-Anteil bestehen. Denn den Arbeiternehmer (und auch die Volkswirtschaft) interessiert nur, was ist netto in der Lohntüte und den Arbeitgeber interessieren lediglich die gesamten, durch den Arbeitnehmer verursachten Kosten, inkl. ALLER Bestandteile.

Wenn unser Denkansatz richtig ist, daß volkswirtschaftlich betrachtet, menschliche Arbeit und maschinelle Arbeit als gleichwertig anzusehen ist, folgt daraus: Die einzig richtige Lösung zur Finanzierung von BGE und Sozialabgaben kann nur über eine "Sozialumsatzsteuer" in Form einer Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer erfolgen.
Denn so läßt sich die Wertschöpfung, die dem Volk das Auskommen ermöglicht, halbwegs gerecht umverteilt werden.


Zitat:
Denn für das Nettoallphasensystem (nach schweizer oder dänischer Art) gilt immer noch, was ich in meiner vorhergehenden Bemerkung darüber gesagt hatte.

Das ist richtig, allerdings ließe sich über die Höhe des BGE auch da Ausgleich schaffen.
Wir gehen von einer Höhe für das BGE von 60% des durchschnittlichen Pro-Kopf-Einkommens für das BGE aus. Das würden heutigen Euro 870,--/Monat entsprechen. In wieweit und ob dieser Betrag um die davon zu zahlenden Verbrauchssteuern aufzustocken wäre, berechnen wir derzeit.


Zitat:
Machen Sie ruhig einmal dass Rechenexempel:

Zum jetzigen Zeitpunkt werde ich bestimmt kein Rechenbeispiel in die Diskussion einbringen. Zumal wir in unser BGE-Modell notwendigerweise auch ein komplett neues Krankenversicherungsmodell mit einarbeiten.

Zu den Berechnungsgrundlagen nur soviel: Wir haben heute schon Sozialtransfer i.H.v. 770,-- Mrd, zur Finanzierung des PfsG - BGE würde es 900,-- Mrd. benötigen. Das macht eine Differenz von 130,-- Mrd. Nach Abzug der durch das BGE nicht mehr notwendigen "Verwaltungs-Overhead-Kosten" (Arbeitsamt, Finanzämter, Sozialämter etc) liegt die Mehrbelastung durch die Sozialumsatzsteuer bei weit unter 4% vom BIP. Und dieser Betrag würde wahrscheinlich über die zusätzlich eingenommene MwSt. überkompensiert.

Matthias Dilthey



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