|
|
|
Forum Grundeinkommen
Offenes Forum zum Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen"
*
14.05.2005: Die Administration dieses FORUMs wird ab heute von den Nutzern dieses FORUMs gestaltet. Siehe dazu im FORUM Beitrag in "Infos zur Nutzung des FORUMs".
*
Dieses FORUM dient der Diskussion von Ideen
zum BEDINGUNGSLOSEN GRUNDEINKOMMEN. Es war zuerst ein FORUM des
"Netzwerk Grundeinkommen", Näheres: http://Grundeinkommen.INFO .
Die Sprecher+..Innen des Netzwerkes betreiben seit April 05 eine eigene Mailingliste,
Näheres: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen.
*
Die Nutzer dieses FORUMS haben sich trotzdem mit Mehrheit für die Beibehaltung dieses FORUMs ausgesprochen, das weiterhin wohl auch hauptsächlich das weitere Vorgehen von http://Grundeinkommen.INFO begleiten wird.
*
Das FORUM ist z.Zt. versuchsweise ÖFFENTLICH geschaltet.
Es kann also JEDEr Beiträge lesen, die Dateien ansehen und auch downloaden. Die Dateien sind auch verlinkbar. Wer mitschreiben will, muss sich anmelden, auch mit Pseudonym. Die Berechtigung muss bestätigt werden. Bitte die Frage "Warum..." beantworten.
*
|
|
|
| Autor |
Beitrag |
matthias_dilthey
Beiträge: 130
|
 Erstellt: 09.05.05, 21:49 Betreff: Re: Spaß an der Arbeit |
|
|
Sehr geehrter Herr Voss,
eingangs möchte ich eigentlich um ein "Du" bitten, denn es zählen Argumente. Und über diese Argumente definiere ich (für mich persönlich) das Ansehen einer Person, nicht über die Anrede.
Zitat: Vossp Flickflack
Sehr geehrter Herr Dilthey,
auch Ihre Erwiderung ergibt wieder gute Möglichkeiten, noch tiefer in die Frage der Sicherheit der Grundlagen einzudringen.
Als erstes möchte ich unterstreichen, dass ich hier nicht kritisiere, weil ich gegen ein gutes System bin. Nur möchte ich gerne dazu beitragen, dass z.B. Ihr Versuch seine für mich offensichtlichen Schwachstellen zu einem besseren Ende geführt werden kann, auf dass er
fruchtbar werde. |
Nur so kann es gehen!
Zitat:
| ... Anders ist es mit den Rechten des Souveräns: der muss zurücktreten. Und dieser Souverän, wer ist das? - Das sind wir, die Bürger. |
Diese Auffassung von "Staat" halte ich für überkommen, veraltet.
Nicht "die Bürger" müssen zurücktreten, sondern lediglich ein Einzelner der Gemeinschaft, aber nur um des Wohles der Allgemeinheit.
Zitat:
| Der Staat hat also irgendwie eine dobbelte Erscheinungsform, einmal die des Souveräns, der zurücktreten muss vor den Rechten des Bürgers und zum anderen jedoch auch Besitzer seiner selber ist und in dieser Form sein Eigentum und die Rechte seiner Bürger gegen den Souverän: das Folk verteidigt. |
Da gibt es für das Volk nichts zu verteidigen. Der Staat hat einzig und alleine die Interessen der einzelnen Bürger, abgewogen auf die Interessenkonflikte zwischen einer Lobby (oder einem Einzelnen) und der gesamten Allgemeinheit der Bürger, zu vertreten. Das und sonst nichts!
Zitat:
| Dieser Staat ist die Verwaltung, die ich fast hauptsächlich als solche bezeichnete, und nicht die Firmenverwaltung, die Sie in Ihrer Antwort als "die Verwaltung" vorraussetzen. |
Doch! Nur so, wie ich schon dargelegt habe, kann es gehen, denn ...
Zitat:
| Die Verwaltung in Form von Staat, Land, Kreis und Gemeinde haben entgegen Ihrer Vorstellung doch sehr grossen Einfluss auf die Volkswirtschaft. |
diesen Einfluß gilt es, auf ein kleinstmögliches Minimal zu beschränken. Ist es anders, so ist Korruption Tür und Tor geöffnet. Der Staat hat die ihm (bzw. den Bediensteten) bereitgestellten Steuermittel höchst effizient und ausschließlich dem Allgemeinwohl dienend, auszugeben.
Zitat:
| Zum ersten nehmen Sie die Verwaltung der öffentlichen Begebenheiten und Liegenschaften vor, die sowohl Besitz, wie Umsatzvermögen als auch, wenn wir uns jetzt auf Wirtschaft einschränken, die Versorgung der eigenen Mitarbeiter und die der Bevölkerung durch die Erhebung von Steuern zu sichern hat. |
Mit Ausnahme "der Versorgung der Mitarbeiter" kann ich keinen Widerspruch erkennen. Die Mitarbeiter des Staates dürfen keinesfalls (von wenigen Ausnahmen in Executive und Legislative) besser gestellt sein, als Mitarbeiter der freien Wirtschaft.
Und bei den "Bessergestellten" hat ein Ausgleich zu der "Besserstellung" in Form von "Schlechterstellung" bei der Bestrafung von Dienstvergehen zu erfolgen. Nur so kann für eine, dem Volk dienliche Verwaltung und Politik, gesorgt werden.
Der Unterschied zwischen einer "Bananenrepublik" und Europa besteht lediglich darin, daß wir gelernt haben, die Korruption besser zu verstecken. In manchen Staaten z.B. Italien, sind die Korruptions-Mechanismen schon so weit fortgeschritten, daß ein Verstecken gar nicht mehr notwendig ist (Berlusconi).
Zitat:
| Die Versorgung ist ein sehr breites Feld, die sich von Nahrungsmitteln, der Infrastruktur, der Zukunftssicherung bis hin zu verschiedensten Formen der Versorgung des Einzelnen mit Geld, Lebens- und Altersicherung beschäftigt. Und jede dieser Verrichtungen der öffentlichen Hand wirft Geld, wirft Kaufkraft ab. |
Das Meiste, was sie hier erwähnen, ist m.E. Aufgabe der Wirtschaft. Nur in wenige Bereiche, z.B. BGE, Wasserversorgung, Polizei, hat sich der Staat einzumischen. Es kann jedoch sinnvoll sein, daß der Staat Konkurrenzunternehmungen betreibt, um Auswüchse des Marktes zu regulieren. Z.B. im Pharma-Bereich, Energieversorgung, Bankwesen, Telekommunikation. Aber auch diese Betriebe sind unter den oben geschilderten Prämissen zu führen.
Zitat:
Kaufkraft dürfte wohl irgendwie die Schmierstoff ...
..Geld an für das Gemeinwesen günstigen Punkten wieder in den Umlauf bringen. auf dass wieder Kaufkraft entsteht. |
Auch da kann ich keine Widersprüche erkennen.
Zitat:
| Sie meinen, es solle keine Steuer von den Löhnen abgeschöpft werden. In meiner Antwort hatte ich schäbigerweise nach der Arbeit des Friseurs, des Auftragsvermittler u.a. im Servicesektor gefragt . Sie springen ins Ziel; sie sagen, dass Steuern nur auf Rechnungen, also Umsatz erhoben werden soll/darf(?). |
Da müssen wir unterscheiden zwischen "Wertschöpfung" und "entgangener Wertschöpfung".
Zitat:
| Die Arbeit des Friseurs und andere Serviceleistungen sind wir Lohnarbeit kein Hobby, sondern führen zur Rechnungsstellung, nach Abschluss der ausgeführten Arbeit, evtl auch unterwegens als Abschlagzahlungen. |
Richtig, aber nur die wirklich werthaltigen Produkte. Ausschuß durch mangelhafte Arbeit führt zu keiner Rechnungsbezahlung. Das ist "entgangene Wertschöpfung".
Zitat:
| Entsprechen muss man den Lohn eines Arbeiters und eines Angestellten als Bezahlung/Abschlagzahlung für eine unterverstandene Inrechnungstellung verstehen, weil die Arbeit des Einzelnen, sei er Friseur oder Arbeiter, sein Produkt ist. |
Genau darin liegt Ihr Denkfehler. Wenn ein Frisör die Haare verschneidet, dann hat er keine Wertschöpfung geleistet. Seine Arbeitzeit, die er ohne Zweifel erbracht hat, ist als "entgangene Wertschöpfung" anzusehen. Die durch Ausschuß eines Roboters verursachte "entgangene Wertschöpfung" wird doch auch nicht besteuert. Warum dann die eines Arbeitnehmers?
Zitat:
| Schriebe ich diesen Artikel für eine Zeitung, dann wäre er ein Produkt, für das ich Bezahlung erhalt - nun erhalte ich keine Bezahlung, weil ich es als Hobby betrachte. |
Nein, da vertauschen Sie Ursache und Wirkung. Unabhänig vom Beweggrund (Hobby oder Erwerbsarbeit), entsteht volkswirtschaftliche Werthaltigkeit erst durch die Bezahlung. Liest ein Zeitungsverleger z.B. ihren als Hobby geschriebenen Beitrag und findet diesen Beitrag so gut, daß er die Rechte zum Abdruck kauft, dann entsteht Werthaltigkeit.
Schreiben Sie als angestellter Redakteur einen Artikel, den der Verleger als nicht veöffentlichungswürdig hält, soll er auf Ihre Tätigkeit Steuern bezahlen, obwohl sie lediglich "entgangene Wertschöpfung" geleistet haben?
Zitat:
| ... wenn ich Kartoffeln lege, die mich später befähigen zu sparen, |
das ist diesmal eine nur der Volkswirtschaft, nicht zusätzlich noch der Unternehmung "entgangene Wertschöpfung" Zitat:
| um für das gesparte Geld dann etwas anderes kaufen zu können. |
wobei dann die erstmals "entgangene Wertschöpfung" volkswirtschaftlich wieder kompensiert wird. Und nun käme die Kaufkraft in´s Spiel. Aber in Ihrem Satz ist Kaufkraft-Beschränkung impementiert. Daher erspare ich mir jetzt diesen Exkurs.
Zitat:
Diese Betrachtungen seien die kurzen darüber, dass nicht nur erstens Arbeit und Leistung Vorraussetzungen für "Lohn" sein müssen sondern auch Beschäftigung, dass aber zweitens entlohnte Arbeit immer auch als Steuereinnahmepunkt angesehen werden kann und muss. |
Warum soll "entgangene Wertschöpfung" besteuert werden? Sei es durch Faulheit, Fehlerhaftigkeit oder durch falsche, unternehmerische Vorgaben? Bei maschineller Herstellung werden doch solche "entgangenen Wertschöpfungen" auch nicht besteuert, warum dann bei menschlicher Arbeit?
Zitat:
Hier ist der Punkt gekommen, wo ich Ihre irgendwelchen Randbedingungen in einem Entweder-Oder-Kontinuum (EOK)mit einem Sowohl als Auch-Rand (SAR) zu erstatten habe.
Ein EOK gibt es nicht in der Form, dass eine Form von Steuer alles zu tragen habe. Auf die Möglichkeiten der Umgehung von MwSt durch den Verbraucher habe ich hingewiesen. |
Wo? Habe ich nicht gefunden! Zitat:
| Es gilt auch noch klarzustellen in der Verbindung mit ihren Bemerkungen zum Kauf im Ausland, dass Exporte nicht im Exportland mit MwSt belegt wird. Wenn dann auch noch Import-MwSt gegengerechnet wird, ist aus dem Aussenhandelsbereich nicht viel Steueraufkommen zu holen. |
Dabei lassen Sie außer Acht, daß ich nicht von MwSt. (Netto-All-Phasen), sondern von Umsatzsteuer (Brutto-All-Phasen) gesprochen habe. Bei dieser Sozialumsatzsteuer soll erreicht werden, daß im Ausland abgeführte "Sozialabgaben" in Form dieser Sozialumsatzsteuer bein Grenzübergang nicht nochmals erhoben werden. Wurden sie nicht im Ausland erhoben, so werden diese (teilweise) an der Grenze nachentrichtet. Teilweise deshalb, weil die im Erzeuerland pro Handels/Veredelungsstufe fälligen Steuern nicht nachzuvollziehen sind. Selbiges gilt für den Export.
Die im Inland erhobenen Sozial-Umsatzsteuern der verschiedenen Handesl-/Veredelungsstufen bleiben im Land, lediglich die beim Grenzübergang eigentlich fälligen Steuern werden gegeneinander aufgerechnet.
Diese Regelung ist Notwendig, um Grnzübergänge von Waren mit oder ohne Besitz-Wechsel gleichermaßen zu erfassen.
Zitat:
| Die Folge wird sein, dass man mit einem SAR antreten muss, so dass die Summe von zwei oder mehreren Steuerformen, die sich unter verschiedenem Einfluss entgegengesetzt entwickeln würden, die nötigen Steuereinnahmen sichern für ein BGE oder - alternierend hierzu - die Alimentation der Angestellten im öffentlichen Verwaltungsapparat. |
Unser Steuermodell geht sogar so weit, daß selbst Steuerhinterziehung sich selbst überkompensiert, weil die gesparte Sozialumsatzsteuer niedriger ist, als der bei Steuerhinterziehung nicht mehr absetzbare Vorsteuerabzug.
Was Steuermindereinnahmen durch Konjunkturschwankungen betrifft, so sind wir der Auffassung, das nur das verteilt werden kann, was auch erwirtschaftet wird, daher die Koppelung des BGE an das durchschnittliche Pro-Kopf-Einkommen, Einnahmenseitig umgelegt auf den Umsatz aller Umsatzarten.
Zitat:
| Es ist ja offensichtlich, dass der öffentliche Verwaltungsapparat und auch viele Arbeiten, die von ihm vergeben werden, dazu dienen sollen, dass die Zahl der Arbeitslosen begrenzt wird |
Das ist nicht Aufgabe des Staate. Aufgabe des Staates ist es, für ein Auskommen seiner Bürger sorge zu tragen, nicht für Arbeit. Zitat:
... und dass kein Lohn für private Beschäftigung, sondern nur für Arbeit, die ganz eindeutig für Andere ausgeführt wird, gezahlt werden soll - was ja dann die Argumentation zurückführt zu ihrem Argument, dass nur besteuert werden kann, was auch gekauft wird, in diesen Fällen also Arbeitskraft.[QUOTE]Aber auch das begünstigt die im Rahmen des Produktionsprozesses anfallenden Ausschüsse zu Gunsten der Roboter-Herstellung und benachteiligt menschliche "Fehlproduktion"/Ausschuß unangemessen!
[QUOTE]Zusammen mit dem Aussenhandel und den besteuerbaren Gewinnen der Unternehmen könnte man auch die Fragen der Steueroasen abhandeln. |
Da möchte ich bitten, daß wir diesen Punkt vorläufig noch aus der Diskussion lassen.
Zitat:
| Sie schreiben zu Recht, dass ein Unternehmen über den Automatisierungsgrad seinen Gewinn weitgehend selbst bestimmen kann. |
Das habe ich nur am Rande erwähnt. Viel wichtiger in diesem Zusammenhang ist mir, daß der Unternehmer über den Automatisationsgrad sene Lohnsteuer und Sozialabgaben selber bestimmen kann. Und diese Abgaben haben aber die faktische Wirkung einer Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer.
Durch höhere Automatisation entzeiht der Unternehmer der Wirtschaft Kaufkraft und senkt gleichzeitig seine Steuer- und Abgbabenbelastung. Noch dazu recht einseitig zu Lasten der Erwerbstätigen.
Zitat:
| ... Man kan ja in die Statistik sehen und bemerken wie klein das Steueraufkommen auf Firmengewinne ist. |
Daher plädieren wir ja so für die Sozial-Umsatzsteuer nach PfsG-Modell, weil das die einzige Steuerform ist, bei der Unternehmungen sich nicht um die Veranlagung drücken können.
Zitat:
| Auch Sie müssen sich fragen, welche Wirkungen die Steueroasen auf die Besteuerung grosser Vermögen und durch deren Nichtbesteuerung diese auf das Steuerniveau aller anderen haben. |
Vermögen an sich ist doch nichts Schlechtes. Daher würden wir es auch nicht besteuern. Jedoch sind die Erträge aus Vermögen zu besteuern. Und zwar gleichmäßig, wie jeder andere Gewinn auch!
Zitat:
Aber ich habe ein entgegengesetztes Interesse: ich möchte einen möglichst hohen Beitrag in Form eines BGE oder einer Rente haben und gerne mehr und teurer einkaufen können.
Deshalb will ich gerne haben, dass andere, die etwas oder viel erübrigen können, ein Steueraufkommen, dem sie nicht entgehen können, erbringen müssen. |
Darauf ist doch unser Steuermodell anglegt, ein auf Lohnsteuern basierendes hingegen nicht! Denn der Zahlung von Lohnsteuer kann ich immer durch Automatisation entgehen!
Zitat:
| Und da ist nun einmal der Lohn besonders geeignet und angebracht. |
Das ist doch absolut unrichtig. Offizielle Zahlen sprechen in Deutschland von 400,-- Mrd Umsatz durch Schwarzarbeit. Jedoch gibt es keine volkswirtschaftlich relevante Arbeit, die ohne Produkte auskommt. Also stelle ich Arbeitslöhne steuer- und Abgabenfrei, und besteuere die auch bei der "Schwarzarbeit" zwingendermaßen zu verarbeitenden Produkte. Schon habe ich zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen: Ich habe die "Schwarzarbeit" über die Produkte erfaßt und besteuert und spare mir noch die doch erheblichen Fahndungskosten!
Zitat:
| Bei Firmen ist der Gewinn nicht besonders gut als Bemessungsgrundlage geeignet, deshalb ein geeigneter fester Steuersatz vom Umsatz. Bei Banken würde man auf bedeutende Probleme stossen, weil die unter ihrem Gesamtumsatz auch Fremdumsatz verwalten; dass Problem wäre klein, wenn die Banken offenlegen müssten und wenn man Kontrolle über die Steueroasen hätte oder es keine gäbe. |
Es sollte doch kein Problem darstellen, die Banken per Gesetz zu einer sauberen Trennung der Umsatzarten zu verpflichten, oder?
Zitat:
| Der Besitz von Land und anderen Immobilien eignet sich auch hervorragend mit positiven Begleiterscheinungen für die Besteuerung (entgegen steht der Rechteschutz des Staates). |
Warum sollte man? Es reicht doch, die Erträge daraus zu besteuern.
Zitat:
| Was nur die Beschäftigung angeht, da können wir anderenorts im Forum den Brief des IT-experten Stier aus Kanada lesen, was nur bestätigt, was Edward Luttwak in seinem Buch "Turbocapitalismen" (London 1998) bezüglich der Löhne und der Jobsicherheit von etwas gedienten IT-Fachleuten schrieb, nämlich dass es schon auf kurze Sicht selbst für die Kernabeitskräfte des Informationszeitalters weder hohe Arbeitslöhne oder Jobsicherheit geben werde. |
Das ist doch nur ein weiterer Grund, auf das Heranziehen von Lohnsteuern zur BGE-Finanzierung zu verzichten!
Zitat:
Es deutet also vieles darauf hin, dass die Arbeit aller durch die Automatisierung und durch (erzwungen) fehlgeleitete Berufswahl immer billig bleiben wird, und dass mehr und mehr Arbeit von stundenweise Beschäftigten durchgeführt werden wird, dass weiterhin die wenigen relativ sicheren Jobs durch grossen Zulauf in ihrer Lohnhöhe gedrückt werden.
Gleichzeitig deutet eben so vieles auf die Entwicklung immer neuer, besserer Produkte, die schmale Bedarfsnischen ausfüllen bzw der Arbeitserleichterung bzw. deren Abschaffung und deshalb zu hohen Preisen abgesetzt werden können. In einer Welt mit stetig mehr Menschen und Firmen mit Kaufkraft bedeutet das auf Jahre hinaus noch relativ gesicherte Einkommen und Firmengewinne. (Ich habe im letzten Jahrzehnt mehrere Produkte/Firmen entworfen, wo meine Zielvorstellung jeweils war, dass der Mindestumsatz per Mitarbeiter über 1.5 Mill ? liegen müsse, und diese Vorstellung habe ich noch weit daüber hinaus verbessern können.) |
Diese Gewinne werden aber, wie Sie selber schreiben, mit immer weniger Mitarbeiter und immer geringeren Lohnzahlungen erzielt. Und bei dem Pro-Kopf-Umsatz von 1,5 Mio Euro ist m.E. noch lange nicht das Ende erreicht.
Auch das ist doch alles ein deutlicher Hinweis, daß eine lohnbezogene Steuer zur Finanzierung eines BGE nicht zukunftsträchtig sein kann.
Zitat:
| Bevor ich für heute abschliesse, möchte ich den Begriff der Natürlichkeit des Wirtschaftsleben/-systems in Frage stellen. Smith, Gesell und Marx haben jeder ihren Natürlichkeitsbegriff. Nur, dort wo der Mensch waltet, gibt es keine Natürlichkeit, denn alles muss irgendwie Konstrukt sein, und alles muss auch Folge von Konstrukten sein. |
Ein BGE in ausreichender Höhe hebelt die gesamten Geld- und Wirtschaftstheorien aus, da alle diese Theorien als Voraussetzung haben, daß das Auskommen über Erwerbsarbeit erzielt wird.
Mir ist kein Werk bekannt, das sich unter der Voraussetzung eines hohen BGE und geringem Anteil an Erwerbsarbeit umfassend mit den daraus resultierenden wirtschaftstheoretischen Veränderungen befaßt.
Beim PfsG-Modell der Selbststeuerung der Steuersätze und Abgaben einerseits, der sich selbst anpassenden BGE-Höhe anderseits ist selbst Keynes nicht mehr anwendbar.
Zitat:
Insgesamt hoffe ich mit dieser bis jetzt nur teilweisen Antwort schon deutlich gemacht zu haben, dass Einiges an Ihrem Konzept verbessert werden muss, auf dass es wirklich schlüssig werden kann. Sie werden sicher nicht mit mir übereinstimmen, aber lassen Sie uns ruhig fortsetzen mit der Diskussion: ich glaube sie lohnt sich für uns beide.
Freundlicher Gruss / Peter Voss |
Auf die Übereinstimmung kommt es bei dieser Diskussion nicht an. Es kommt vielmehr darauf an, endlich ein vernünftiges, tragfähiges Konzept zu entwickeln.
Liebe Grüße
Matthias Dilthey
|
|
| nach oben |
|
 |
|
|
Login
Kostenlos anmelden
Beiträge
Suche
Hilfe
Dateien
Kalender
Bookmarks
