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Forum Grundeinkommen
Offenes Forum zum Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen"
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14.05.2005: Die Administration dieses FORUMs wird ab heute von den Nutzern dieses FORUMs gestaltet. Siehe dazu im FORUM Beitrag in "Infos zur Nutzung des FORUMs".
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Dieses FORUM dient der Diskussion von Ideen
zum BEDINGUNGSLOSEN GRUNDEINKOMMEN. Es war zuerst ein FORUM des
"Netzwerk Grundeinkommen", Näheres: http://Grundeinkommen.INFO .
Die Sprecher+..Innen des Netzwerkes betreiben seit April 05 eine eigene Mailingliste,
Näheres: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen.
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Die Nutzer dieses FORUMS haben sich trotzdem mit Mehrheit für die Beibehaltung dieses FORUMs ausgesprochen, das weiterhin wohl auch hauptsächlich das weitere Vorgehen von http://Grundeinkommen.INFO begleiten wird.
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Das FORUM ist z.Zt. versuchsweise ÖFFENTLICH geschaltet.
Es kann also JEDEr Beiträge lesen, die Dateien ansehen und auch downloaden. Die Dateien sind auch verlinkbar. Wer mitschreiben will, muss sich anmelden, auch mit Pseudonym. Die Berechtigung muss bestätigt werden. Bitte die Frage "Warum..." beantworten.
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Beitrag |
tauschringe.info
Beiträge: 199
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 Erstellt: 19.05.05, 09:57 Betreff: Grundsätzliches zum "Transfergrenzenmodell" und dem Begriff BEDINGUNGSLOS |
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Hallo Werner Noske,
ich antworte Dir auf jeden Deiner Absätze direkt danach mit
PS: vorne dran.
Hallo Peter,
wenn du dich bei jeder sachlichen Diskussion persönlich angegriffen fühlst - wenn du nur dich oder das bestehende "heilige" Ulmer Modell mit Händen und Füßen verteidigen willst, indem du zum Gegenschlag ausholst und Kritik an Internetseiten übst, die mit dem Thema "Finanzierung des BGE" als solches überhaupt nichts zu tun haben - wenn du dabei auch noch die mit dir Diskutierenden durcheinander bzw. auf einen gemeinsamen Haufen der "erklärten Gegner" wirfst, dann wird sich daraus sicher nicht sehr lange eine Diskussion entwickeln.
PS: Das „Transfergrenzenmodell“, in Jahren erarbeitet von Prof. Pelzer/Uni Ulm, Ute Fischer/Uni Dortmund und der Ulmer BGE-Arbeitsgruppet, ist nicht „heilig“. Selbstverständlich kann, ja muss es noch verändert und verbessert werden. Deshalb auch der Brainstorming-Aufruf. …Nur, mir wurde nur nach dem Ansehen der Internetseiten Eurer Partei klar, dass sich da bei Euch so etwas wie eine „Super-FDP“ bilden will. … Und diese Ansichten, die eben NICHT von der Bezeichnung „Bedingungslos“ beim Grundeinkommen ausgehen, sind halt weitgehend NICHT mit unserem Herangehen kompatibel. Das ist nicht weiter schlimm. So ist es eben!
Ich kann Matthias nur zustimmen. Wir haben hier beide völlig unabhängig voneinander sachliche Kritik an der Ausgangsbasis des Ulmer Modells geübt und gehofft, daß man auch hier gemeinsam etwas Besseres auf die Beine stellen kann.
PS: OK, dann stellt mal „etwas Besseres Eigenes“ auf die Beine! – mit einer anderen Ausgangsbasis, die aber nun wirklich nicht die Bezeichnung „Bedingungslos“ für sich reklamieren kann. Die Art und Weise, wie Matthias versucht, Prof. Pelzer und Ute Fischer der „Nichtwissenschaftlichkeit“ zu zeihen, haben diese beiden Wissenschaftler und die Ulmer Gruppe nun wirklich nicht verdient. … und da geht mir das Messer in der Hose auf!
Du bist darauf mit keinem Wort eingegangen, sondern verteidigst dich nur, indem du auf deine Faxe und weitere Unterlagen verweist und das Ganze damit mehr oder weniger als erledigt ansiehst.
PS: So ist es für mich. Ihr geht eben von einer anderen Ausgangsbasis aus, die NICHT die Unsere und die des „Bedingungslos“ ist!
In all dem, was du in deinen Unterlagen schreibst, bestätigst du aber eigentlich unsere Kritik vollständig.
PS: Das mögt Ihr in Eurer Klientel-Sicht so sehen. Ihr geht eben von einer anderen Ausgangsbasis aus, die NICHT die Unsere und die des „Bedingungslos“ ist. (Ganz bewusst wiederholt!)
Ich weiß daher auch nicht, warum du die Abwehrstellung beziehst und nicht mit uns gemeinsam an einem neuen Modell arbeiten willst, das vielleicht von dem Volk besser vermittelbaren Ausgangsparametern ausgeht.
PS: Wir sind davon überzeugt, dass gerade das „Transfergrenzenmodell“ der Mehrheit der Bevölkerung sehr wohl mit „besser vermittelbaren Ausgangsparametern“ nahegebracht werden kann. EURER Klientel wahrscheinlich nicht, das gebe ich zu.
Zitat: tauschringe.info
| Ich denke Du hast das Transfergrenzenmodell noch nicht verstanden, wenn Du von "lohnsteuerfinanziert" sprichst. Die beiden Basissteuern I + II sind komplette extra Steuern! |
Laß doch mal persönliche Angriffe und denk lieber mal drüber nach, ob du selbst das Modell und seine Vorgehensweise denn richtig verstanden hast bzw. ob du sie in der Form dann auch unterstützt.
PS: Dein „ob du selbst das Modell und seine Vorgehensweise denn richtig verstanden hast“ zeugt doch von einer Überheblichkeit, wie wir es ja schon der „Guido-FDP“ her gut kennen. Sei versichert ich verstehe!
Das Modell setzt zunächst mal klar auf einer zusätzlichen Steuer auf, die allein einkommensbezogen ist. Lohnsteuerfinanziert ist also sicher genau betrachtet der falsche Ausdruck, auch wenn Mathias natürlich genau das Richtige meint.
PS: Ja da hast Du recht. Damit ist aber sehr deutlich und NACHVOLLZIEHBAR den Menschen klarzumachen, um welche Größenordnungen es für jeden Einzelnen persönlich geht. DAS versteht JEDEr und kann es für sich selbst sofort ausrechnen.
Das klare Problem an diesem Ansatz ist, daß das Modell - wie bei den Altpolitiker üblich - vor allem diejenigen mit einer Finanzierungsabgabe belegt, die ihr Geld mit Arbeit verdienen - und das auch noch bevorzugt bei denen, die sich nicht wehren können und von denen man es deshalb immer nimmt - den besser verdienenden Arbeitnehmern und den kleinen Unternehmern.
PS: Und genau hier wird die Wichtigkeit des Parameters A des „Transfergrenzenmodells“ deutlich. Denn da sind wir uns wohl einig, dass NUR eine GLEICHZEITIGE und KOMPLETTE Umstellung des bisherigen Sozial- und Steuersystems für die Einführung eines BGE unerlässlich ist. .. Und wieder kann sich JEDEr anhand seiner eigenen bisherigen und niedrigeren zukünftigen Normal-Steuersätze auf Einkommen ausrechnen, dass wahrscheinlich nur sehr sehr wenigen Leuten mehr wie bisher abverlangt würde. Ganz bestimmt NICHT „den besser verdienenden Arbeitnehmern und den kleinen Unternehmern“, das fängt dann sehr wahrscheinlich erst sehr viel weiter oben an!
Das ist doch genau das, was in der Bevölkerung zur Politik(er)verdrossenheit geführt hat. Und das kann man doch als neue Partei dann nicht gleich wieder genauso machen - oder?
PS: Wir haben uns bei der BGE-Diskussion bestimmt nicht nach den Klientel-Interessen Eurer neuen Partei zu richten! Der GROSSEN MEHRHEIT der Menschen „in diesem unseren Lande“ muss es einsehbar und akzeptabel sein.
Dazu kommt außerdem noch: Das Modell ist schon im Ansatz nicht linear, sondern es macht an der Transfergrenze einen völlig willkürlichen Sprung. Und es bevorzugt dann auch noch dazu absichtlich die Leute, deren Einkommen (weit) oberhalb der Transfergrenze liegt, weil man davon ausgeht, daß die sich sonst wehren würden!
PS: Den Einkommens-Beziehern bis zur Transfergrenze wird nicht ein einziger €uro ZUSÄTZLICH abverlangt. Sie erhalten vorab Leistungen, die sie bisher nicht hatten, und je nach Höhe der Basissteuer I verschiebt sich die Transfergrenze. Die Leute jenseits der Transfergrenze müssen je nach Höhe des BGE natürlich einen wichtigen Teil des BGE mit der Basissteuer II finanzieren. Bei einem BGE in Höhe um die 500 €, (die ich persönlich für die Einführung eines BGE in der Einführungsphase für ausreichend halte), sind das je nach %-Satz der Basisteuer I aber lächerlich niedrige %-Zahlen. Und wider ist auf die Wichtigkeit des Parameters A im „Transfergrenzenmodell“ hinzuweisen! Denn da sind wir uns wohl einig, dass NUR eine GLEICHZEITIGE und KOMPLETTE Umstellung des bisherigen Sozial- und Steuersystems für die Einführung eines BGE unerlässlich ist.
Das kann man sicher so machen, aber ich persönlich halte das z.B. schon mal für ziemlich ungerecht. Und ich halte es außerdem - wie ich schon sagte - von der Argumentation und Vermittelbarkeit her - für den völlig falschen Ansatz.
PS: Nun ja, wenn Ihr Eure Klientel-Interessen in den Vordergrund stellt, mögt Ihr das so sehen wollen. Es wird aber nicht SO sein! Siehe Argumente oben.
Zitat: tauschringe.info
| OK. Ihr wollt Euren eigenen Weg gehen. Dann nenne mir bitte mal einen LINK wo ich Euer Modell nachvollziehen kann. |
Junge, wenn du so zu "diskutieren" anfängst mal die Frage: Wofür hast du dann hier das Forum übernommen? Ich denke, du wolltest, daß wir das Forum hier gemeinsam gestalten und uns gemeinsam Gedanken machen. Und dann würgst du die Diskussion ab, sobald die erste Kritik kommt?
PS: Ich würge überhaupt nichts ab. Nur wenn Ihr in einem Rundumschlag das ganze „Transfergrenzenmodell“ als falsch und „unwissenschaftlich“ hinstellt, dann müsst Ihr den groben Keil auf den groben Klotz aushalten! ;-)))
Es soll doch hier nicht darum gehen, daß hier jeder Profilneurotiker mit seinem eigenen, fertigen Modell kommt und sich dann gnadenlos mit den anderen fetzt, bis keiner mehr Lust hat, überhaupt noch was zu sagen - oder? Das kenne ich von Foren aller Art seit 1994 zur Genüge! Und das muß ich nicht mehr haben. Dafür ist mir meine Zeit eindeutig zu schade.
PS: Ganz sicher geht´s auch hier nicht um „Entweder/Oder“. Ich bin aus anderen Foren bekannt dafür, dass ich das „SowohlAls Auch“ vertrete und mit Klauen und Zähnen verteidige. Bringt also von Eurer Seite KONKRETE Berechnungen und Vorschläge – und macht nicht das „Transfergrenzenmodell“ madig!
Ich dachte, wir wollten im Netzwerk hier - und auch in diesem Forum - gemeinsam Wege finden, wie man dem Volk vermittelt, daß wir a) ein BGE brauchen, daß das b) auch zu finanzieren ist und daß sich c) die Masse der Leute dabei nebenbei noch besser stehen als bislang?
PS: Vollkommen einverstanden. Aber im Wettstreit KONKRETER Unterlagen. Und die sind das halt bei Euch noch nicht.
Prof. Pelzer hat übrigens sofort zugestimmt als ich vorgeschlagen habe, das Modell gemeinsam so weiterzuentwickeln, daß es a) besser die Realität abbildet und b) besser vermittelbar wird.
PS: Wunderbar! Macht also bei der „Weiterentwicklung“ mit, die natürlich schon im Gange ist. Aber verkneift Euch dann, das „Transfergrenzenmodell“ als „unwissenschaftlich“ in die Tonne zu treten!
Warum kannst du das nicht einfach auch so akzeptieren? Du hast doch die Brainstormung-Ideen, die wir genauso hatten, bevor wir deine kannten, selbst ins Feld geführt.
PS: Wunderbar! Nur dann müsst Ihr Euch am Brainstorming BETEILIGEN! … und Brainstorming-Regeln einhalten! … und nicht wie Matthias es äusserte, sich der Diskussion des m.E. wichtigsten Teil des „Transfergrenzenmodells“!, des Parameters A von vornherein zu verweigern.
Und jetzt sollen wir das fertige Modell alleine liefern und du willst dich da raushalten - nur weil wir ein paar sachliche Kritikpunkte aufgeführt haben, die du so noch nicht siehst? Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht.
PS: Ihr wollt Euer eigenes Modell. OK, dann liefert! „Mitarbeit“ bedeutet, Grundlagen eines vorgelegten Modells nicht von vornherein als „undurchführbar“ - „schädlich“ - „unwissenschaftlich“ zu bezeichnen!
Zitat: tauschringe.info
| Bei Eurem LINK http://partei03.de/soziales.htm finde ich nur folgendes, (siehe unten) ganz ohne Hintergrund-Infos und Berechnungen. Besonders toll find ich Euer Eindreschen auf die "Drückeberger"! Ja geht´s noch? Irgendwie schwach, oder wie? |
Um es klar zu sagen, wir wollen ein BGE mit Sicherheit nicht dafür einführen, um den echten Faulenzern ein sorgenfreies Leben zu bescheren. Wir sind NICHT ultralinks angesiedelt.
PS: SO – und damit ist die Katze aus dem Sack! Ihr wollt eben KEIN „BEDINGUNGSLOS“! Bedingungslos ist NICHT ultralinks! In unserer Ulmer Gruppe ist auch ein Theologe dabei – er bringt es auf den Punkt – BEDINGUNGSLOS ist urchristlich, auch für mich als Nichtchrist ein MENSCHENRECHT, das es zu verwirklichen gilt.
Wir wollen damit für möglichst alle Bürger persönliche Sicherheit und Arbeitsplätze in Deutschland schaffen und erhalten - und denjenigen ein unserer Gesellschaft angemessenes Leben auch ohne Arbeit ermöglichen, die nun mal aus den verschiedensten Gründen nichts anderes können. Wir wollen aber auch diese Gründe in den Ursachen minimieren!
PS: …Wunnebar! Hartz IV hoch drei! Wieviel Seiten Überwachungs- und Kontrollstaats-Fragebogen samt Umerziehungsbürokratie würde es bei Euch geben?
Zitat: tauschringe.info
| Auf guat bayrisch: "Nix für unguat!" ... und norddeutsch: " Kommt mal rüber mit Butter bei die Fische!" ... aber KONKRET! |
Keine Angst, das werden wir schon noch tun - sobald es unsere Zeit erlaubt.
PS: Da wird´s aber Zeit! Nölt dann nicht an Leuten rum, die da schon weiter sind!
Zwischendrin muß ich mich aber z.B. auch noch um die Existenzsicherung meiner Familie kümmern. Ich bekomm ja mein Geld, was ich so im Monat brauche, noch nicht als BGE! Und ich habe auch keinen Arbeitgeber, der mich für meine Arbeit "gerecht bezahlt" - was heißt, ich kann und darf arbeiten so viel ich will. Es gibt bei mir aber dafür als Gegenleistung noch nicht mal einen garantierten Mindestlohn oder die 345,- Euro ALGII + Miete als sichere Basis am Monatsende. Oft muß ich stattdessen noch Geld mitbringen, um weiterarbeiten zu dürfen! So ist das nun mal, wenn man kein Arbeitnehmer ist!
PS: Mir kommen die Tränen! Nur damit keine falsche Sichtweise aufkommt. Ich bin auch ein „selbst und ständig“ arbeitender freiberuflich Tätiger.
Und da wirst du ja wohl nicht von mir erwarten, daß ich so sozial bin, daß ich die Leute mit mehr Geld unterstütze, die noch groß rumtönen, daß sie nicht arbeiten, weil man dafür ja auch nicht viel mehr bekommt als ohne Arbeit. Trotzdem werde ich mich dafür nach besten Kräften einsetzen, daß sich genau das ändert - und unsere anderen Mitglieder genauso.
Was also ist daran auszusetzen?
PS: BEDINGUNGSLOS!!! Darauf hat sich das Netzwerk in Berlin verständigt – auch ich werde das BEDINGUNGSLOS ohne irgendeine Nachfrage und Überwachung beim GRUNDEINKOMMEN mit Zähnen und Klauen gegen Euren Klientel-Anspruch verteidigen.
Dazu ist aber das Machen Eurer Hausaufgaben nötig. Denn leider liegt nicht KONKRETES (Zahlen, Größenordnungen, Ausarbeitungen etc. usw.) von Euch vor.
Gruß
Werner Noske
Parteivorsitzender Partei03.de
PS: Freundliche Grüße an Alle!
Peter Scharl
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