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Forum Grundeinkommen
Offenes Forum zum Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen"
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14.05.2005: Die Administration dieses FORUMs wird ab heute von den Nutzern dieses FORUMs gestaltet. Siehe dazu im FORUM Beitrag in "Infos zur Nutzung des FORUMs".
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Dieses FORUM dient der Diskussion von Ideen
zum BEDINGUNGSLOSEN GRUNDEINKOMMEN. Es war zuerst ein FORUM des
"Netzwerk Grundeinkommen", Näheres: http://Grundeinkommen.INFO .
Die Sprecher+..Innen des Netzwerkes betreiben seit April 05 eine eigene Mailingliste,
Näheres: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen.
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Die Nutzer dieses FORUMS haben sich trotzdem mit Mehrheit für die Beibehaltung dieses FORUMs ausgesprochen, das weiterhin wohl auch hauptsächlich das weitere Vorgehen von http://Grundeinkommen.INFO begleiten wird.
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Das FORUM ist z.Zt. versuchsweise ÖFFENTLICH geschaltet.
Es kann also JEDEr Beiträge lesen, die Dateien ansehen und auch downloaden. Die Dateien sind auch verlinkbar. Wer mitschreiben will, muss sich anmelden, auch mit Pseudonym. Die Berechtigung muss bestätigt werden. Bitte die Frage "Warum..." beantworten.
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Beitrag |
Muslix
Beiträge: 78
Ort: Montabaur
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 Erstellt: 04.11.05, 10:58 Betreff: Re: Das Grundeinkommensmodell der PfsG
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Dem BGE zwingend vorgeschaltet werden muss die Lösung des Geldschöpfungsproblems! Solange die Welt von den Geschäftsbanken abhängig ist und im Zinsensumpf versinkt, solange hat ein BGE keine Chance.
Einen Lösungsansatz, der bislang unwidersprochen ist, findet man unter www.tauschring-ww.de Dort die PPP als selbsterklärendes Modell herunterladen.
Michael Musil
----- Original Message -----
From: lmr
To: Forum Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen
Sent: Friday, November 04, 2005 1:09 AM
Subject: [Forum Grundeinkommen] Re: Das Grundeinkommensmodell der PfsG
Diese ganze Rechnerei um das BGE ist - gelinde gesagt - der blanke Schwachsinn, egal, um welches Modell es sich handelt!
Das teilhabesichernde BGE ist ein solch gravierender Paradigmenwechsel, dass NIEMAND auch nur annähernd in der Lage ist, mit irgendwelchen Zahlen zu operieren. Und das ist auch weder sinnvoll noch notwendig.
Das BGE ist eine humanistisch-ökologisch unabdingbare Notwendigkeit ohne jegliche Alternative. Hier geht es um einen qualitativen Umbruch in der menschlichen Gemeinschaft und nicht um irgendwelche Zahlenspielereien. Das ÜBERLEBEN DES PLANETEN steht auf dem Spiel!
Und daher kann auch nur ein Modell zum Tragen kommen, dass so trivial ist, dass es von JEDEM Menschen erfasst und befürwortet werden kann. Wozu haben wir eigentlich unseren Verstand?
Der Mensch ist MENSCH, weil er in der Lage ist, dem allgemeinen Naturgesetz des Stärkeren PAROLI zu bieten. DAS zeichnet ihn aus. Tut er DIES nicht, ist er kein MENSCH!
Unser Verstand hat uns in die Lage versetzt, uns weitestgehend von den Unbilden der Natur zu entkoppeln und in freier Selbstbestimmung unser Dasein zu genießen.
Nur nicht für ALLE gleichermaßen! Und DAFÜR gibt es KEINE Rechtfertigung: MENSCH ist MENSCH - aber nicht alle sind GLEICH!
Doch genau diese Ungleichheit darf NICHT zum Nachteil gereichen, denn der in diese Welt hineingeborene MENSCH kann sich sein Umfeld nicht aussuchen. Er ist einfach nur MENSCH, der teilhaben möchte am Leben auf dieser - noch grünen - Erde.
Die Produktivität in den entwickelten Industrienationen und anderswo kann problemlos allen Bedarf an Lebensmitteln und sonstigen Notwendigkeiten für die Weltbevölkerung decken, doch die gegenwärtigen Verteilungsverhälnisse der Güter menschlichen Geistes verhindern die Beseitigung von Armut, Hunger und Verelendung.
Alle Überlegungen zu einem BGE münden deshalb in eine Diskussion der Umverteilung des gesellschaftlichen Reichtums unabhängig von irgendwelchen "Leistungen" des Einzelnen zu einem teilhabesichernden Auskommmen für JEDEN Menschen dieser Erde. Und NICHTS spricht dagegen! Und hier sind nicht irgendwelche Länder in der Pflicht, sondern globale Gremien.
Eine nationale Lösung kommt nicht in Betracht.
Beste Grüße
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matthias_dilthey
Beiträge: 130
Ort: Erlangen
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Erstellt: 05.11.05, 15:00 Betreff: Re: Das Grundeinkommensmodell der PfsG
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Hallo Michael Musil,
das ist doch einfach eine unbewiesene Behauptung:
Zitat: Muslix
| Dem BGE zwingend vorgeschaltet werden muss die Lösung des Geldschöpfungsproblems! Solange die Welt von den Geschäftsbanken abhängig ist und im Zinsensumpf versinkt, solange hat ein BGE keine Chance. |
Wir brauchen keine Regio-, Komplementär-, oder sonstigen Tauschwährungen. Es ist völlig ausreichend, eine Art "Tobin-Steuer" (Besteuerung des Kapitalverkehrs) einzuführen.
Durch Variation der Erhebung und des Steuersatzes kann man sämtliche Effekte, die sich die Komplementär-Leute erhoffen, emulieren.
Matthias Dilthey
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lmr
Beiträge: 45
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Erstellt: 05.11.05, 18:38 Betreff: Re: Das Grundeinkommensmodell der PfsG
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Zitat: matthias_dilthey
Es ist völlig ausreichend, eine Art "Tobin-Steuer" (Besteuerung des Kapitalverkehrs) einzuführen.
Durch Variation der Erhebung und des Steuersatzes kann man sämtliche Effekte, die sich die Komplementär-Leute erhoffen, emulieren.
Matthias Dilthey
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Genauso sehe ich das auch: Alleinige Besteuerung sämtlicher Kapitaltransfers - sprich: Buchgeld-Transaktionen. Automatisiert natürlich und zu einem Bruchteil von 1 %. Nur das ist der Weg.
Liebe Grüße
Lothar M.
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lmr
Beiträge: 45
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Erstellt: 06.11.05, 00:00 Betreff: Re: Das Grundeinkommensmodell der PfsG
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Zitat: matthias_dilthey
| Dazu gehört aber auch ein solides, verantwortungsvoll berechnetes Zahlenwerk! Nach bestem Wissen und Gewissen. |
Eben NICHT!
Zahlenwerk jedweder Art bietet stets Angriffspunkte zum Herumsülzen. Und so werden immer wieder Chancen zeredet ohne Effekte: Einfach nur verlorene Zeit - die wir nicht mehr haben!!! Es geht um gravierende Umbrüche, um qualitative Diskussionen ohne Zahlenspielereien und Rückversicherungsmentalitäten.
Entweder anpacken oder untergehen - mehr ist nicht drin!
Liebe Grüße
Lothar M.
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matthias_dilthey
Beiträge: 130
Ort: Erlangen
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Erstellt: 06.11.05, 00:41 Betreff: Re: Das Grundeinkommensmodell der PfsG
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Richtig, lieber Lothar!
Zitat: lmr
Es geht um gravierende Umbrüche, um qualitative Diskussionen ohne Zahlenspielereien und Rückversicherungsmentalitäten.
Entweder anpacken oder untergehen - mehr ist nicht drin!
Liebe Grüße
Lothar M. |
Weil diese Umbrüche so gravierend sind, können diese nur mit einer soliden Planung erfolgreich sein.
Daß die Zeit unter den Nägeln brennt, ist uns wohl bekannt.
Es kann aber doch nicht angehen, daß wir unvorbereitet in den Umbruch stürzen und uns dann fragen müssen: wie machen wir weiter?
Diese Fehler sind doch schon oft genug gemacht worden. Als Beispiele sollten Kohl mit der falsch durchgeführten Vereinigung und Schröder mit Hartz wohl genügen.
Wenn das BGE zum Tragen kommt, muß die Umstellung auf Anhieb klappen. Klappen kann das aber nur mit einem soliden Zahlenwerk, nicht durch unüberlegte Revolution!
Matthias Dilthey
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Günter Koch
Beiträge: 169
Ort: Erlangen
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Erstellt: 06.11.05, 11:22 Betreff: Re: Das Grundeinkommensmodell der PfsG
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"lmr" <@carookee.com> schrieb:
> Diese ganze Rechnerei um das BGE ist - gelinde gesagt - der blanke Schwachsinn, egal, um welches Modell es sich handelt!Das teilhabesichernde BGE ist ein solch gravierender Paradigmenwechsel, dass NIEMAND auch nur annähernd in der Lage ist, mit irgendwelchen Zahlen zu operieren. Und das ist auch weder sinnvoll noch notwendig.
Hallo lmr,
dem stimme ich zu. Die hier diskutierten Modelle sind alle (außer Goldring und Tauschring Westerwald) steuerfinanziert. Damit ist es kein echtes BGE (Bürgergeld).
Wenn man einem Steuerpflichtigen Geld weg nimmt (Steuer) und gibt ihm einen Teil dessen (BGE) zurück, so fragt sich doch jeder normaldenkende, warum nimmt man ihm erst Geld weg wenn man es ihm gleich wieder gibt. Faktisch wäre das kein Unterschied den Steuerpflichtigen diesen Differenzbetrag zu belassen. Nur könnte man dann nicht behaupten, daß das BGE jeder bekommen hat. Die Leute, die das behaupten, belügen sich doch selbst.
Um Probleme zu erkennen ist es sinnvoll, Situationen theoretisch zu übertreiben.
Wir haben bereits eine hoch technisierte und automatisierte Wirtschaft, die mit wenig arbeitenden Menschen sehr leistungsfähig ist.
Wenn man annimmt, daß nur etwa ein Zehntel der Bevölkerung Arbeit (übertrieben) und damit Einkünfte hat, so werden die Steuereinnahmen des Staates nicht ausreichen um neun Zehntel der Bevölkerung mit einem ausreichenden Bürgergeld zu versorgen. Alle anderen Staatsausgaben müssen ja auch noch sein.
So lange man das auf Steuern basierende Euro-System nicht verläßt, ist kein echtes BGE finanzierbar. Diese Modelle (auch das der PfsG) unterscheiden sich nicht grundsätzlich von dem althergebrachten System.
Mit einer anderen Währung, von der man nicht einmal weiß wie sie heißt (DM, Mark, Schmetterlinge, Talente, Gold) und wie groß die Umlaufmittelmenge ist, läßt sich ein BGE (Bürgergeld) einfach nicht in Zahlen fassen.
Ich kann zwar sagen, wie hoch das Bürgergeld im Goldring derzeit ist, wie hoch es aber wäre, wenn das System im großen etabliert wäre, kann ich nicht vorausberechnen, auch nicht, was es für einen Lebensstandard bieten würde. Ich kann aber, natürlich nur auf mein Konzept (Patentrezept) bezogen, abschätzen, daß es zum leben gut ausreichen würde.
(Das Bürgergeld im Goldring ist derzeit 0,06 g Gold für jeweils 2 Wochen (nicht Abgabenfinanziert))
Günter Koch
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Heutige Mail:
> Dazu gehört aber auch ein solides, verantwortungsvoll berechnetes
> Zahlenwerk! *Nach bestem Wissen und Gewissen.*
Eben NICHT!Zahlenwerk jedweder Art bietet stets Angriffspunkte zum Herumsülzen. Und so werden immer wieder Chancen zeredet ohne Effekte: Einfach nur verlorene Zeit - die wir nicht mehr haben!!! Es geht um gravierende Umbrüche, um qualitative Diskussionen ohne Zahlenspielereien und Rückversicherungsmentalitäten.Entweder anpacken oder untergehen - mehr ist nicht drin!Liebe Grüße
Lothar M.
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Also - anpacken - die Zeit drängt!
Probiert es mit uns aus, werdet Mitglied im Goldring.
Das Konzept "Staat ohne Steuern - Bürgergeld für alle" hat eine Erprobungsphase, wenn auch im kleinen, von 8 Jahren hinter sich. Je mehr wir sind, umso näher kommt es an die Realität.
Systemimmanente Problem sind, im Gegensatz zu Tauschringen, nicht aufgetreten.
Gruß Günter Koch
www.patentrezept.de
Tel.: 09131-771532
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Muslix
Beiträge: 78
Ort: Montabaur
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Erstellt: 06.11.05, 12:48 Betreff: Re: Das Grundeinkommensmodell der PfsG
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Wollen wir uns weiterentwickeln oder weiter in mittelalterlichen Strukturen den "Zehnten" erpressen?
In einem System mit Fiat-money sind Steuererhebungen überflüssig! Von daher ist auch die Diskussion über Abgaben der Verdienenden obsolet. Der Mensch ist wie er ist, und wenn der Besitzende etwas von seinem Besitz an die Nicht-Besitzenden abgeben soll, wird es immer Animositäten und Umgehungsstrategien geben. In einem System mit "Freigeld" ist das weitgehend ausgeschlossen.
Modell unter www.tauschring-ww.de als selbsterklärende PPP-Datei downloaden. Vorgestern erst unwidersprochen in Marburg vorgestellt!
Muslix
----- Original Message -----
From: matthias_dilthey
To: Forum Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen
Sent: Saturday, November 05, 2005 3:00 PM
Subject: [Forum Grundeinkommen] Re: Das Grundeinkommensmodell der PfsG
Hallo Michael Musil,
das ist doch einfach eine unbewiesene Behauptung:
Zitat: Muslix
Dem BGE zwingend vorgeschaltet werden muss die Lösung des Geldschöpfungsproblems! Solange die Welt von den Geschäftsbanken abhängig ist und im Zinsensumpf versinkt, solange hat ein BGE keine Chance.
Wir brauchen keine Regio-, Komplementär-, oder sonstigen Tauschwährungen. Es ist völlig ausreichend, eine Art "Tobin-Steuer" (Besteuerung des Kapitalverkehrs) einzuführen.
Durch Variation der Erhebung und des Steuersatzes kann man sämtliche Effekte, die sich die Komplementär-Leute erhoffen, emulieren.
Matthias Dilthey
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matthias_dilthey
Beiträge: 130
Ort: Erlangen
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Erstellt: 06.11.05, 20:59 Betreff: Re: Das Grundeinkommensmodell der PfsG
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Hallo Muslix, hallo Günter Koch,
Zitat: Muslix
| Wollen wir uns weiterentwickeln oder weiter in |
alter Guerrilla-Taktik jede Diskussion kaputt machen?
Bitte haltet Euch doch mit den Komplementärwährungen aus dieser Diskussion raus. Die haben nicht mal am Rande was mit dem BGE-Modell der PsgD zu tun.
Etwas verärgert
Matthias Dilthey
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Günter Koch
Beiträge: 169
Ort: Erlangen
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Erstellt: 06.11.05, 23:43 Betreff: Re: Das Grundeinkommensmodell der PfsG
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Hallo Matthias,
warum verärgert?
Im Goldring zahlen wir bereits 8 Jahre ein BGE in Goldwährung, ich nenne es Bürgergold.
Der Betrag ist zwar noch sehr gering, denn er muß in vernünftiger Relation zur Wirtschaftsleistung des Systems stehen. Dennoch besteht die Aussicht, bei entsprechender Expansion ein ausreichendes Grundeinkommen für alle zu gewährleisten.
Was davon ist mit Eurem Konzept nicht vereinbar?
Liegt es vielleicht daran, daß Ihr das herkömmliche Umverteilungskonzept im Prinzip beibehalten wollt?
Du erinnerst Dich vielleicht noch, daß Du, als Du bei mir warst, eingestehen mußtest, daß Du die von mir gestellte Aufgabe nach Deiner Theorie nicht lösen konntest. Wie wär's wenn Du erstmal weiter darüber nachdenkst?
Dabei ist natürlich unverzichtbar, daß man die gestellten Aufgaben so löst wie sie gestellt sind. Wenn die mit Eurem System nicht lösbar sind, mit meinem aber sehr wohl, wäre wohl Euer System zu hinterfragen.
Mein 3-Personen-Modell (erste Alternative) zeigt doch auf sehr einfache Weise, daß ein Geldsystem, das auf Abgaben basiert, nicht problemlos funktionieren kann. Ich glaube, daß dieses Modell so einfach gehalten ist, daß es jeder durchschnittlich begabte Mitmenschen, erst recht "Experten", verstehen müssen.
Die Praxis allerdings ist, soweit es die "Experten" angeht, leider sehr ernüchternd, besser gesagt frustrierend.
Gruß Günter
www.patentrezept.de
"matthias_dilthey" <@carookee.com> schrieb:
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matthias_dilthey
Beiträge: 130
Ort: Erlangen
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Erstellt: 07.11.05, 00:27 Betreff: Re: Das Grundeinkommensmodell der PfsG
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Zitat: Günter Koch
Hallo Matthias,
warum verärgert? |
Wie höflich muß man denn werden, damit Bitten respektiert werden?
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