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Forum Grundeinkommen
Offenes Forum zum Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen"
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14.05.2005: Die Administration dieses FORUMs wird ab heute von den Nutzern dieses FORUMs gestaltet. Siehe dazu im FORUM Beitrag in "Infos zur Nutzung des FORUMs".
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Dieses FORUM dient der Diskussion von Ideen
zum BEDINGUNGSLOSEN GRUNDEINKOMMEN. Es war zuerst ein FORUM des
"Netzwerk Grundeinkommen", Näheres: http://Grundeinkommen.INFO .
Die Sprecher+..Innen des Netzwerkes betreiben seit April 05 eine eigene Mailingliste,
Näheres: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen.
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Die Nutzer dieses FORUMS haben sich trotzdem mit Mehrheit für die Beibehaltung dieses FORUMs ausgesprochen, das weiterhin wohl auch hauptsächlich das weitere Vorgehen von http://Grundeinkommen.INFO begleiten wird.
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Das FORUM ist z.Zt. versuchsweise ÖFFENTLICH geschaltet.
Es kann also JEDEr Beiträge lesen, die Dateien ansehen und auch downloaden. Die Dateien sind auch verlinkbar. Wer mitschreiben will, muss sich anmelden, auch mit Pseudonym. Die Berechtigung muss bestätigt werden. Bitte die Frage "Warum..." beantworten.
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Beitrag |
lmr
Beiträge: 45
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 Erstellt: 07.11.05, 10:36 Betreff: Re: Das Grundeinkommensmodell der PfsG
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Zitat: Günter Koch
| So lange man das auf Steuern basierende Euro-System nicht verläßt, ist kein echtes BGE finanzierbar. |
Lieber Günter Koch,
das ist so nicht richtig. Das Euro-System basiert nicht auf Steuern, sondern auf verzinste Kredite und es ist die Zinseigenschaft der Weltwährungen, die den Unterschied zur Goldwährung ausmacht. Reduziert sich Geld wieder von der zinsbehafteten idealen Ware zum zinslosen idealen Tauschmittel, werden alle Komplementärwährungen - auch Gold - überflüssig.
Liebe Grüße
Lothar M.
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Günter Koch
Beiträge: 169
Ort: Erlangen
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Erstellt: 07.11.05, 13:15 Betreff: Re: Das Grundeinkommensmodell der PfsG
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Hallo Lothar,
das habe ich wohl zu leichtfertig formuliert.
Ich hätte sagen müssen "... eine Volkswirtschaft die auf Steuern basiert..."
Du meinst wohl, eine Volkswirtschaft (unabhängig von einem BGE) kann mit Steuern auch gut funktionieren.
Das ist unter bestimmten Voraussetzungen auch möglich. Nach unserer letzten Währungsreform (1948) hat auch unser System ca. 2 Jahrzehnte recht gut funktioniert, man nannte es das Wirtschaftswunder. Das führe ich darauf zurück, daß es einmal ein Neuanfang war, die Verschuldung war, im Gegensatz zu heute, noch erträglich, die Wirtschaft lag fast am Boden, viele Fabriken waren zerbombt und mußten von der Kriegsgüterproduktion erst wieder auf andere Produkte umgestellt werden. Das waren horrende Wachstumsmöglichkeiten.
Die heutige Situation ist nun ganz anders. Die heutigen Probleme gibt es nicht nur in Deutschland. Wenn das so wäre, müßte nur der Finanzminister ausgewechselt werden und alles wäre in Ordnung. Das ist aber nicht so. Diese Problem sind weltweit. Frankreich brennt! Diese Welle der Gewalt kann auch zu uns herüberschwappen.
Du meinst also, das liegt nicht daran, daß alle Staaten Steuern erheben, sondern am Zins. Ich gestehe zu, daß der Zins
an der Misere erheblich beteiligt ist, er ist aber nicht die primäre Ursache. Das zeige ich anhand meiner einfachen Modellbeispiele.
Bei dem 3-Personen-Modell www.patentrezept.de/aufsatz/04ursach.htm (erste Alternative) gibt es noch keine Schulden, folglich auch noch keinen Zins. Trotzdem ist die Zirkulation des Geldes gestört. Nach Zeile 8 in der Tabelle müßte sich der Staat das Geld vom Produzenten leihen um wieder das Arbeitslosengeld auszahlen zu können. Erst dann ginge die "Schuldenfahrt" mit Zins so richtig los.
In meiner PowerPiont-Präsentation ist dasselbe Modell dargestellt, nur sieht man da das Geld in Bewegung.
Im Text bewegt sich nichts.
Erkläre mir doch, wie Du (mit Abgaben) dieses Modell "finanzieren" würdest.
Alle diejenige, die mein "Patentrezept" ablehnen, versuchen die Modelle umzubauen, so auch Matthias Dilthey.
Das ist quasi das Eingeständnis, daß deren Theorie das Problem nicht löst.
(Matthias möge mir verzeihen, daß ich seiner Bitte, mich aus der Diskussion herauszuhalten, nicht nachkomme.)
Gruß Günter
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"lmr" <@carookee.com> schrieb:
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lmr
Beiträge: 45
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Erstellt: 07.11.05, 18:55 Betreff: Re: Das Grundeinkommensmodell der PfsG
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Hallo Günter Koch,
wie an anderen Stellen schon mal angerissen, kommt es darauf an, unmittelbar von der Geldzirkulation zu partizipieren durch die automatisierte Erhebung eines prozentualen Aufschlages (<< 1 %) bei jeglichem Geldtransfer (Buchgeldüberweisungen aller Art) zwischen verschiedenen Kontoinhabern mindestens europaweit.
Geld ist in ständigem Fluss ohne Anfang und Ende - und es ist wahrlich mehr als genug im Umlauf. Gerade an den Börsen dieser Welt werden horrende Summen rund um den GLobus transferiert, ohne dass dabei auch nur eine Palette von Waren bewegt wird. Diese Finanzströme fließen vorbei an der realen Güterwirtschaft und sind ihr praktisch entzogen. Gelingt es, einen Bruchteil dieser gigantischen Geldmengen über die oben erwähnte "Solidarabgabe" abzuzweigen, können damit problemlos sämtliche hoheitlichen Aufgaben und ein teilhabesicherndes BGE für ALLE EU-Bürger finanziert und sämtliche Steuern und deren Verwaltungssysteme ersatzlos gestrichen werden.
Dies kann allerdings nicht über nationale parlamentarische Bürokratien umgesetzt werden, die inzwischen zum Selbstzweck verkommen sind. Wahrscheinlich muss sich wohl ein "Flächenbrand", wie er gerade in Frankreich losbricht, noch auf ganz Europa ausbreiten, um das Thema BGE mindestens auf die europäische Tagesordnung zu bringen.
Liebe Grüße
Lothar M.
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Günter Koch
Beiträge: 169
Ort: Erlangen
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Erstellt: 07.11.05, 21:48 Betreff: Re: Das Grundeinkommensmodell der PfsG
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Hallo Matthias,
sollte man versuchen, dieses "Geld" (Tobin-Steuer) der Bevölkerung für den Konsum zuzuleiten, wird sich bald herausstellen, daß es garkein Geld ist. Die Zahlen, die an der Börse gehandelt werden sind nichts als Seifenblasen.
Günter Koch
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"matthias_dilthey" <@carookee.com> schrieb:
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matthias_dilthey
Beiträge: 130
Ort: Erlangen
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Erstellt: 07.11.05, 23:43 Betreff: Re: Das Grundeinkommensmodell der PfsG
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Hallo Günter, hallo Lothar,
um es nochmals klarzustellen: Mein Wunsch ist nicht, daß sich jemand aus der Diskussion heraushält. Jedoch bitte ich, daß das Thema beachtet wird.
Zitat: Günter Koch
Hallo Matthias,
sollte man versuchen, dieses "Geld" (Tobin-Steuer) der Bevölkerung für den Konsum zuzuleiten, wird sich bald herausstellen, daß es garkein Geld ist. Die Zahlen, die an der Börse gehandelt werden sind nichts als Seifenblasen. |
Auch wenn bezüglich der Finanzierung eines BGE zwischen Lothar und mir gewisse Differenzen vorhanden sind, so besteht doch Einigkeit bezüglich der Abschaffung der Lohnsteuern.
Lothar´s Finanzierungsmodell über eine ausschließliche "Kapitalverkehrs-Steuer" krankt an einigen Punkten. Erst ein ausgewogenes Verhältnis von Produkt- und Kapitalverkehrs-Besteuerung bringt gewünschte Erfolge.
Und wie Günter im Zitat treffend bemerkt, handelt es sich bei der Komplementärwährung "Aktie" um eine große Seifenblase, die dann platzt, wenn nach der "Werthaltigkeit" gefragt wird.
Lothar´s Kapitalverkehrs-Steuer wird zwangsläufig zu einer Komplementärwährung "Schuldversprechen" führen. Mir diesen "Schuldversprechen" wird dann auch Handel betrieben werden, denn durch das "Schuldversprechen" wird die Steuer umgangen.
Bei dem PsgD-Modell, das im Wesentlichen aus beiden (Netto und Brutto) Umsatzsteuerarten und einer Kapitalverkehrssteuer besteht, lassen sich diese Schwächen ausgleichen und gleichzeitig sämtlich Komplementärwährungs-Modelle emulieren.
Liebe Grüße
Matthias Dilthey
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lmr
Beiträge: 45
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Erstellt: 08.11.05, 18:47 Betreff: Re: Das Grundeinkommensmodell der PfsG
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Zitat: matthias_dilthey
| Lothar´s Finanzierungsmodell über eine ausschließliche "Kapitalverkehrs-Steuer" krankt an einigen Punkten....Lothar´s Kapitalverkehrs-Steuer wird zwangsläufig zu einer Komplementärwährung "Schuldversprechen" führen. |
Der Begriff "Kapitalverkehrs-Steuer" greift viel, viel zu kurz und beschreibt nicht annähernd das, was ich dargelegt habe. Also bitte das Ganze nochmal verinnerlichen.
Liebe Grüße
Lothar M.
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Günter Koch
Beiträge: 169
Ort: Erlangen
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Erstellt: 09.11.05, 03:34 Betreff: Re: Das Grundeinkommensmodell der PfsG
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Hallo Lothar,
diese "Gelder" sind kein Geld!
Es sind z.B. Aktien, Fonds.
Eine Aktie ist ein Anteil eines Unternehmens, z.B. eine Fabrikhalle.
Diese Aktie müßte also erst zu Geld gemacht werden, sie muß also verkauft werden.
Bei dem Verkauf einer Aktie wechselt sie den Besitzer.
Nach dem Verkauf hat der Verkäufer ein höheres Guthaben, der Käufer ein geringeres Guthaben.
An der "Geldmenge" hat sich also nichts geändert, die Fabrikhalle steht auch nach dem Verkauf noch dort wo sie vorher stand.
Man könnte dafür z.B. die Tobin-Steuer kassieren.
Wenn man sich aber vorstellt, daß sehr viele Aktien verkauft werden sollen um große Geldbeträge frei werden zu lassen, so stürzen die Preise gegen Null. Dann wird man merken, daß man die Fabrikhalle nicht essen kann.
Die Tobinsteuer ist also nicht das Patentrezept.
Warum erklärt mir niemand, wie er anstelle des Königs in meinem Inselbeispiel handeln würde?
Ich schließe daraus, daß in diesem Kreis niemand dazu in der Lage ist.
www.patentrezept.de/koenig.htm
Günter Koch
"lmr" <@carookee.com> schrieb:
> Hallo Günter Koch,wie an anderen Stellen schon mal angerissen, kommt es darauf an, unmittelbar von der Geldzirkulation zu partizipieren durch die automatisierte Erhebung eines prozentualen Aufschlages (Geld ist in ständigem Fluss ohne Anfang und Ende - und es ist wahrlich mehr als genug im Umlauf. Gerade an den Börsen dieser Welt werden horrende Summen rund um den GLobus transferiert, ohne dass dabei auch nur eine Palette von Waren bewegt wird. Diese Finanzströme fließen vorbei an der realen Güterwirtschaft und sind ihr praktisch entzogen. Gelingt es, einen Bruchteil dieser gigantischen Geldmengen über die oben erwähnte "Solidarabgabe" abzuzweigen, können damit problemlos sämtliche hoheitlichen Aufgaben und ein teilhabesicherndes BGE für ALLE EU-Bürger finanziert und sämtliche Steuern und deren Verwaltungssysteme ersatzlos gestrichen werden.Dies kann allerdings nicht über nationale parlamentarische Bürokratien umgesetzt werden, die inzwischen zum Selbstzweck verkomm
> en sind. Wahrscheinlich muss sich wohl ein "Flächenbrand", wie er gerade in Frankreich losbricht, noch auf ganz Europa ausbreiten, um das Thema BGE mindestens auf die europäische Tagesordnung zu bringen.Liebe Grüße
>
>
> Lothar M.
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lmr
Beiträge: 45
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Erstellt: 09.11.05, 08:48 Betreff: Re: Das Grundeinkommensmodell der PfsG
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Zitat: Günter Koch
| ...diese "Gelder" sind kein Geld! Es sind z.B. Aktien, Fonds. ...Diese Aktie müßte also erst zu Geld gemacht werden, sie muß also verkauft werden. Bei dem Verkauf einer Aktie wechselt sie den Besitzer. Nach dem Verkauf hat der Verkäufer ein höheres Guthaben, der Käufer ein geringeres Guthaben. An der "Geldmenge" hat sich also nichts geändert... |
Die Aktien und Fond werden in Depots gehalten, doch deren "Umschaufeln" erfolgt sehr wohl über Kauf und Verkauf - und dabei fließt immer echtes GELD! Horrende Mengen! Geld ist genug da - wir brauchen nicht mehr Geld. Die Verteilung des Geldes ist das Problem. Ich meine darüberhinaus nicht nur das Umschaufeln von Aktien, sondern jeglichen Geldtransfer von einem KontoINHABER zu einem ANDEREN KontoINHABER. Ein solcher Geldtransfer erfolgt nicht ohne Veranlassung. In aller Regel sind Warenbewegungen (hier im weitesten Sinne, also auch Aktien und dergleichen) der Ausgangspunkt. Es spielt dabei keine Rolle, ob diese Geldmengen "an sich" kein Geld sind, denn wesentlich ist das über die Solidarabgabe abgeschöpfte Geld, das sehr real auf hoheitliche Konten und als BGE auch auf privaten Konten landet und endlich da zur Verfügung steht, wo es dringend benötigt wird. Zitat: Günter Koch
| Warum erklärt mir niemand, wie er anstelle des Königs in meinem Inselbeispiel handeln würde? Ich schließe daraus, daß in diesem Kreis niemand dazu in der Lage ist. |
Ich hatte es schon früher mal erwähnt: Dieses Modell ist schon deshalb nicht akzeptabel, weil es überhaupt einen "König" gibt. Liebe Grüße
Lothar M.
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Muslix
Beiträge: 78
Ort: Montabaur
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Erstellt: 09.11.05, 11:24 Betreff: Re: Das Grundeinkommensmodell der PfsG
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... In aller Regel sind Warenbewegungen (hier im weitesten Sinne, also auch
Aktien und dergleichen) der Ausgangspunkt.
...
Und das ist der Knackpunkt: Wären es Warenbewegungen, hätte das Geld einen
wirtschaftlichen Vorgang zur Folge. Die Regel gilt NICHT für Aktien u.
dergleichen, die bewegen sich ausschließlich auf dem Kapitalmarkt, der außer
den Ganoven an der Börse keinen Arbeitsplatz schafft.
Muslix
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SCHARL
Beiträge: 29
Ort: 87700 Memmingen
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Erstellt: 09.11.05, 14:01 Betreff: Re: Das Grundeinkommensmodell der PfsG
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Hallo Günter Koch,
jetzt wirst Du unverschämt! Ich verwarne Dich hiermit!
WARUM diskutierst Du hier eigentlich mit?
Ciao Peter Scharl
Günter Koch O-Ton_Warum erklärt mir niemand, wie er anstelle des Königs in meinem Inselbeispiel handeln würde?
Ich schließe daraus, daß in diesem Kreis niemand dazu in der Lage ist.
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