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Forum Grundeinkommen
Offenes Forum zum Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen"
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14.05.2005: Die Administration dieses FORUMs wird ab heute von den Nutzern dieses FORUMs gestaltet. Siehe dazu im FORUM Beitrag in "Infos zur Nutzung des FORUMs".
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Dieses FORUM dient der Diskussion von Ideen
zum BEDINGUNGSLOSEN GRUNDEINKOMMEN. Es war zuerst ein FORUM des
"Netzwerk Grundeinkommen", Näheres: http://Grundeinkommen.INFO .
Die Sprecher+..Innen des Netzwerkes betreiben seit April 05 eine eigene Mailingliste,
Näheres: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen.
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Die Nutzer dieses FORUMS haben sich trotzdem mit Mehrheit für die Beibehaltung dieses FORUMs ausgesprochen, das weiterhin wohl auch hauptsächlich das weitere Vorgehen von http://Grundeinkommen.INFO begleiten wird.
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Das FORUM ist z.Zt. versuchsweise ÖFFENTLICH geschaltet.
Es kann also JEDEr Beiträge lesen, die Dateien ansehen und auch downloaden. Die Dateien sind auch verlinkbar. Wer mitschreiben will, muss sich anmelden, auch mit Pseudonym. Die Berechtigung muss bestätigt werden. Bitte die Frage "Warum..." beantworten.
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Beitrag |
Günter Koch
Beiträge: 169
Ort: Erlangen
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 Erstellt: 09.11.05, 15:46 Betreff: Re: Das Grundeinkommensmodell der PfsG
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"lmr" <@carookee.com> schrieb:
> > Warum erklärt mir niemand, wie er anstelle des Königs in meinem
> > Inselbeispiel handeln würde? Ich schließe daraus, daß in diesem Kreis
> > niemand dazu in der Lage ist.
>
> Ich hatte es schon früher mal erwähnt: Dieses Modell ist schon deshalb nicht akzeptabel, weil es überhaupt einen "König" gibt.
>
> Liebe Grüße
>
> Lothar M.
Du meinst (offensichtlich auch andere), es ist unrealistisch, unmöglich, vor allem wenn sich einer als König ausgibt, daß eine kleine Gruppe von Menschen auf einer Insel lebt, auch wenn die Insel Lebensbedingungen bietet.
Ich behaupte, es ist möglich, daß von 3 Personen nur einer (Agil) etwas zu essen heranschafft, ein anderer (der König) irgend einen Dienst im allgemeinen Interesse tut und ein dritter (Seno) arbeitsunfähig ist.
Leute, die das bestreiten, sind offensichtlich nicht in der Lage, diese Konstellation zu "finanzieren".
Sie sagen einfach, das kann's nicht geben.
Diejenigen, die wissen wie es nicht geht, sollten nicht diejenigen behindern, die es bereits tun.
(die Zahlung eines BGE)
Zitat Muslix.
Schließen sich wirklich alle hier im Forum der Meinung von Lothar M. an?
Ich frage auch die vielen Nurleser.
Lothar, Du hast vermutlich bei "überhaupt (k)einen ..." das "k" vergessen.
Es gibt übrigens auch in der Realität Monarchien (Könige). Manche Völker sind stolz auf ihren König.
Diese sind fast nie mit der Produktion von Waren beschäftigt, manche tun aber doch einen für die Allgemeinheit nützlichen Dienst. Ich kenne übrigens einen König persönlich, der betreibt selbst eine Autowerkstatt.
Günter Koch
www.patentrezept.de/koenig.htm
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matthias_dilthey
Beiträge: 130
Ort: Erlangen
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Erstellt: 09.11.05, 22:18 Betreff: Re: Das Grundeinkommensmodell der PfsG
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Könntet Ihr Euch bitte mit dieser Diskussion aus diesem Thread entfernen?
Der Thread lautet nicht: Das Königsmodell
Mach doch bitte Deinen eigenen Thread auf, lieber Günter. Da kannst Du dann über Deine 3-Personen-Volkswirtschft diskutien, solange Du möchtest.
Fast bin ich geneigt Peter zu fragen, ob man Dir das Schreibrecht in diesem Thread entziehen kann.
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lmr
Beiträge: 45
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Erstellt: 09.11.05, 22:37 Betreff: Re: Das Grundeinkommensmodell der PfsG
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Zitat: matthias_dilthey
| Könntet Ihr Euch bitte mit dieser Diskussion aus diesem Thread entfernen? |
Ok. Bin schon wech...
Lothar M.
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Muslix
Beiträge: 78
Ort: Montabaur
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Erstellt: 09.11.05, 23:45 Betreff: Das Königsmodell
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Ist denn jemand in der Lage auf Günters Bitte einzugehen und darzulegen, was
sein König anders machen soll?
Ich habe sein Modell weitgehend übernommen und zahle monatlich ein "BGE" von
500 Talenten an unsere Teilnehmer aus. Bis heute hat mir niemand das
Bürgergeldmodell wie wir es pflegen auseinandergenommen.
Wer hat denn nun mal Lust dazu?
www.tauschring-ww.de
Muslix
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Günter Koch
Beiträge: 169
Ort: Erlangen
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Erstellt: 10.11.05, 09:50 Betreff: Re: Das
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Hallo Muslix,
es scheint für viele schwer vorstellbar zu sein, daß man mit einem Kugelschreiber
eine Zahl auf ein Stück Papier schreiben kann.
Oder, jemandem eine Anwartschaft auf Leistungen gewähren, die möglicherweise
erst Personen der nächsten (oder übernächsten) Generation, von denen viele in der Gegenwart noch garnicht geboren sind, erbringen müssen. Sie lassen die Zeit außer acht - denken nur an "jetzt".
Es ist wohl in allen Tauschringen so, daß die Konten der Mitglieder möglichst um
Null herum pendeln sollen. Ansparen, z.B. für das Alter, ist nicht erwünscht
(Nullsummenprinzip). Damit haben auch (fast) alle anderen Tauschringe ihr
Problem.
Die Empfehlung "Umdenken" geht nicht an Dich!
Günter
"Muslix" <@carookee.com> schrieb:
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Günter Koch
Beiträge: 169
Ort: Erlangen
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Erstellt: 11.11.05, 11:49 Betreff: Re: Das Grundeinkommensmodell der PfsG
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Hallo Peter,
Wäre es nicht konstruktiver auf meine Frage zu antworten als mir Unverschämtheit vorzuwerfen?
Du bist auch schon wegen unliebsamer Fragen herausgeklickt worden. Willst Du es ebenso machen?
Ich stehe mit meiner Meinung nicht alleine, wie Du vielleicht schon mitbekommen hast.
Am 16.09.1996, also vor 9 Jahren, habe ich an einem Bürgergeld-Seminar in Konstanz unter Prof. Pelzer teilgenommen. Auch damals hat Herr Pelzer sein "Ulmer Modell" vorgestellt. In Arbeitsgruppen wurden Details diskutiert.
Ich sehe, daß sich heute daran nichts wesentlich geändert hat.
Ich diskutiere deshalb mit, weil ich ein Konzept entwickelt und realisiert habe, nach dem ein BGE für alle finanzierbar ist.
In der 8-jährigen Praxis sind keine systemimmanenten Probleme aufgetreten, was Du ja eigentlich selbst bestätigen könntes, da Du selbst Goldringmitglied warst und auch etwas in Anspruch genommen hast. Man spürt im Goldring, im Gegensatz zu Tauschringen, keinen Leistungsdruck.
Falls allerdings hier nur eine ganz bestimmte Meinung erlaubt ist, erübricht sich jede weitere Diskussion.
Gruß Günter
" SCHARL" <@carookee.com> schrieb:
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tauschringe.info
Beiträge: 199
Ort: Memmingen
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Erstellt: 11.11.05, 19:59 Betreff: Re: Das Grundeinkommensmodell der PfsG
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Hallo Günter,
Du sprengst wirklich alle Grenzen der Überheblichkeit! ... und scheinst es nicht mal zu merken!
Dein "Modell" im Mensch-ärgere-Dich-nicht-Format schlägt doch bei fast allen Leuten mit klarem Verstand "dem Fass den Boden aus!"
... und Du hast die Stirn - den Leuten, die Du einfach nur noch nervst, geistigen Tieffflug zu unterstellen!
Das was Du da anbietest ist ein stinknormaler Tauschring! Dein Bürgergeld ist eine Lächerlichkeit!
... und ich weiss wovon ich rede ich war ja testweise "drin".
... und das was Muslix macht ist ebenso nicht nachvollziehbar. Er hört einfach nicht hin, wenn er aufgefordert wird,
nachvollziehbare "Bilanz(en)" seiner Aktivität vorzulegen. Ich hab ihn schon mehrfach dazu aufgefordert!
Von mir aus holt Euch hier weiter die Ablehnung der Diskutierenden ab, ich lasse es aber NICHT zu,
dass Du / Ihr hier die Leute die Eure Modelle nicht mal diskutieren WOLLEN,
als geistige Tiefflieger darzustellen! Nochmal und Du bist draussen!
Ciao - ein stinksaurer Peter Scharl
----- Ursprüngliche Nachricht -----
Von: @carookee.com (Günter Koch)
Gesendet am: Freitag, 11. November 2005 11:49
An: @carookee.com (Forum Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen)
Betreff: [Forum Grundeinkommen] Re: Das Grundeinkommensmodell der PfsG
Hallo Peter,
Wäre es nicht konstruktiver auf meine Frage zu antworten als mir Unverschämtheit vorzuwerfen?
Du bist auch schon wegen unliebsamer Fragen herausgeklickt worden. Willst Du es ebenso machen?
Ich stehe mit meiner Meinung nicht alleine, wie Du vielleicht schon mitbekommen hast.
Am 16.09.1996, also vor 9 Jahren, habe ich an einem Bürgergeld-Seminar in Konstanz unter Prof. Pelzer teilgenommen. Auch damals hat Herr Pelzer sein "Ulmer Modell" vorgestellt. In Arbeitsgruppen wurden Details diskutiert.
Ich sehe, daß sich heute daran nichts wesentlich geändert hat.
Ich diskutiere deshalb mit, weil ich ein Konzept entwickelt und realisiert habe, nach dem ein BGE für alle finanzierbar ist.
In der 8-jährigen Praxis sind keine systemimmanenten Probleme aufgetreten, was Du ja eigentlich selbst bestätigen könntes, da Du selbst Goldringmitglied warst und auch etwas in Anspruch genommen hast. Man spürt im Goldring, im Gegensatz zu Tauschringen, keinen Leistungsdruck.
Falls allerdings hier nur eine ganz bestimmte Meinung erlaubt ist, erübricht sich jede weitere Diskussion.
Gruß Günter
" SCHARL" <@carookee.com> schrieb:
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Günter Koch
Beiträge: 169
Ort: Erlangen
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Erstellt: 12.11.05, 10:54 Betreff: Re: Ueberheblichkeit
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Hallo Peter,
Du behauptest:
- Euer Transfergrenzenmodell ist grundsätzlich richtig (mit Zahlen kann noch gespielt werden)
- Mein Patentrezept ist grundsätzlich falsch.
Ich behaupte:
- Mein Patentrezept ist grundsätzlich richtig (mit Zahlen kann ebenfalls noch gespielt werden)
- Euer Transfergrenzenmodell ist grundsätzlich falsch.
Bis dahin sind wir schonmal gleich.
Was uns unterscheidet:
Ich übe konkrete Kritik an Euren Transfergrenzenmodell.
Du übst keine konkrete Kritik an meinem Patentrezept. Sagst nicht, was z.B. der König falsch macht, wie er es besser machen sollte.
Es ist wohl unter Deiner Würde, sich mit anderen Konzepten auseinanderzusetzen.
Anstatt die Diskussion aufzunehmen wirst Du stinksauer, nennst mich unverschämt, sprichst mir (und allen Befürwortern meines Konzept) den "klaren Verstand" ab, wirfst mir Überheblichkeit vor.
Ist das der nette Umgangston? Wer von uns beiden ist überheblicher - wer entgleist?
Bezüglich Goldring (reales Modell eines Staates, in dem es keine Steuern gibt und jeder ein BGE (Bürgergeld) erhält):
Du nennst den Goldring "Mensch-ärgere-Dich-nicht-Format".
Wenn Du vom Goldring, als Du Mitglied warst, erwartet hattest, daß das Bürgergeld eine Vollversorgung bietet, daß Du keinen Euro mehr brauchtest, dann waren Deine Erwartungen allerdings zu hoch gesteckt.
Die Höhe des Bürgergeldes muß in vernünftiger Relation zur Wirtschaftsleistung des Systems stehen. Von einer Gemeinschaft mit derzeit 129 Teilnehmern, deren Angebote bei weitem nicht alle Bedürfnisse abdecken und sie dazu noch weit auseinander wohnen, ist keine Vollversorgung zu erwarten. Dafür sollte man eigentlich Verständnis haben.
Ein "stinknormaler Tauschring" ist der Goldring nicht. In stinknormalen Tauschringen geht nur >Leistung gegen Leistung<. Wer nichts geben kann bekommt auch nichts. Im Goldring dagegen nehmen auch Leute teil, die nichts geben können, z.B. alte Leute und 1 Kind.
Ich meine, abweichend von der Meinung anderer Tauschringe, daß ein Mensch kein schlechtes Gewissen haben muß, wenn er sich im Alter von den Jüngeren mit versorgen läßt. Ich habe mehrfach die Meinung gehört, daß j_e_d_e_r (bis zum Tod) noch etwas tun kann. Ich finde es zwar gut, wenn sich auch ein alter Mensch noch nützlich macht, sofern er kann und will, er sollte aber nicht darauf angewiesen sein.
Legst Du nun Hand an die Maus?
Wenn ja - dann letzten Gruß an alle!
Gruß Günter (nicht stinkesauer aber verwundert),
in diesem Sinne auch Christa (meine Frau)
----------------------------------------------------
"tauschringe.info" <@carookee.com> schrieb:
> Hallo Günter,
>
> Du sprengst wirklich alle Grenzen der Überheblichkeit! ... und scheinst es nicht mal zu merken!
>
> Dein "Modell" im Mensch-ärgere-Dich-nicht-Format schlägt doch bei fast allen Leuten mit klarem Verstand "dem Fass den Boden aus!"
> ... und Du hast die Stirn - den Leuten, die Du einfach nur noch nervst, geistigen Tieffflug zu unterstellen!
>
> Das was Du da anbietest ist ein stinknormaler Tauschring! Dein Bürgergeld ist eine Lächerlichkeit!
> ... und ich weiss wovon ich rede ich war ja testweise "drin".
>
> ... und das was Muslix macht ist ebenso nicht nachvollziehbar. Er hört einfach nicht hin, wenn er aufgefordert wird,
> nachvollziehbare "Bilanz(en)" seiner Aktivität vorzulegen. Ich hab ihn schon mehrfach dazu aufgefordert!
>
> Von mir aus holt Euch hier weiter die Ablehnung der Diskutierenden ab, ich lasse es aber NICHT zu,
> dass Du / Ihr hier die Leute die Eure Modelle nicht mal diskutieren WOLLEN,
> als geistige Tiefflieger darzustellen! Nochmal und Du bist draussen!
>
> Ciao - ein stinksaurer Peter Scharl
>
>
> ----- Ursprüngliche Nachricht -----
> Von: @carookee.com (Günter Koch)
> Gesendet am: Freitag, 11. November 2005 11:49
> An: @carookee.com (Forum Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen)
> Betreff: [Forum Grundeinkommen] Re: Das Grundeinkommensmodell der PfsG
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tauschringe.info
Beiträge: 199
Ort: Memmingen
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Erstellt: 12.11.05, 12:13 Betreff: Re: Ueberheblichkeit
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Hallo Günter,
HIER in diesem FORUM dikutieren hauptsächlich Leute, die sich mit einem REALISTISCHEN BGE auseinandersetzen.
Dein Drei-Personen-Modell (sogar noch kleiner wie Mensch ärgere Dich nicht!) noch dazu mit einem König, hat mit der Welt wie sie real ist nix zu tun, aber schon überhaupt nix! Ich werde Dir einen eigenen Thread einrichten, in den ich alle Beiträge von Dir reinschiebe, vielleicht nennen wir den dann "Wolkenkuckucksheim"?
Sauer bin ich auf Dich, weil Du unterstellst die Leute seine zu blöd sich mit Deinem Goldring auseinanderzusetzen. NEIN sie sind es eben nicht! Du gehst uns nur hier gewaltig auf den Sack mit Deinem Königsgehabe! Dein reales Bürgergeld ist so lächerlich, dass ich an Deiner Stelle damit nicht mehr prahlen würde. ... und wenn Du annimmst in den Tauschringen würden Leute nicht teilnehmen können, wenn sie nix leisten können, dann hast Du die Entwicklung der TR nicht mehr wahrgenommen. Das ist jetzt das letzemal dass ich was zu Dir schreib! Alles weitere bekommt einen eigene Thread. siehe oben.
Ciao Peter
... und Muslix soll irgendwann mal endlich ZAHLEN rüberschieben!
----- Ursprüngliche Nachricht -----
Von: @carookee.com (Günter Koch)
Gesendet am: Samstag, 12. November 2005 10:54
An: @carookee.com (Forum Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen)
Betreff: [Forum Grundeinkommen] Re: Ueberheblichkeit
Hallo Peter,
Du behauptest:
Euer Transfergrenzenmodell ist grundsätzlich richtig (mit Zahlen kann noch gespielt werden)
Mein Patentrezept ist grundsätzlich falsch.
Ich behaupte:
Mein Patentrezept ist grundsätzlich richtig (mit Zahlen kann ebenfalls noch gespielt werden)
Euer Transfergrenzenmodell ist grundsätzlich falsch.
Bis dahin sind wir schonmal gleich.
Was uns unterscheidet:
Ich übe konkrete Kritik an Euren Transfergrenzenmodell.
Du übst keine konkrete Kritik an meinem Patentrezept. Sagst nicht, was z.B. der König falsch macht, wie er es besser machen sollte.
Es ist wohl unter Deiner Würde, sich mit anderen Konzepten auseinanderzusetzen.
Anstatt die Diskussion aufzunehmen wirst Du stinksauer, nennst mich unverschämt, sprichst mir (und allen Befürwortern meines Konzept) den "klaren Verstand" ab, wirfst mir Überheblichkeit vor.
Ist das der nette Umgangston? Wer von uns beiden ist überheblicher - wer entgleist?
Bezüglich Goldring (reales Modell eines Staates, in dem es keine Steuern gibt und jeder ein BGE (Bürgergeld) erhält):
Du nennst den Goldring "Mensch-ärgere-Dich-nicht-Format".
Wenn Du vom Goldring, als Du Mitglied warst, erwartet hattest, daß das Bürgergeld eine Vollversorgung bietet, daß Du keinen Euro mehr brauchtest, dann waren Deine Erwartungen allerdings zu hoch gesteckt.
Die Höhe des Bürgergeldes muß in vernünftiger Relation zur Wirtschaftsleistung des Systems stehen. Von einer Gemeinschaft mit derzeit 129 Teilnehmern, deren Angebote bei weitem nicht alle Bedürfnisse abdecken und sie dazu noch weit auseinander wohnen, ist keine Vollversorgung zu erwarten. Dafür sollte man eigentlich Verständnis haben.
Ein "stinknormaler Tauschring" ist der Goldring nicht. In stinknormalen Tauschringen geht nur >Leistung gegen Leistung<. Wer nichts geben kann bekommt auch nichts. Im Goldring dagegen nehmen auch Leute teil, die nichts geben können, z.B. alte Leute und 1 Kind.
Ich meine, abweichend von der Meinung anderer Tauschringe, daß ein Mensch kein schlechtes Gewissen haben muß, wenn er sich im Alter von den Jüngeren mit versorgen läßt. Ich habe mehrfach die Meinung gehört, daß j_e_d_e_r (bis zum Tod) noch etwas tun kann. Ich finde es zwar gut, wenn sich auch ein alter Mensch noch nützlich macht, sofern er kann und will, er sollte aber nicht darauf angewiesen sein.
Legst Du nun Hand an die Maus?
Wenn ja - dann letzten Gruß an alle!
Gruß Günter (nicht stinkesauer aber verwundert),
in diesem Sinne auch Christa (meine Frau)
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"tauschringe.info" <@carookee.com> schrieb:
> Hallo Günter,
>
> Du sprengst wirklich alle Grenzen der Überheblichkeit! ... und scheinst es nicht mal zu merken!
>
> Dein "Modell" im Mensch-ärgere-Dich-nicht-Format schlägt doch bei fast allen Leuten mit klarem Verstand "dem Fass den Boden aus!"
> ... und Du hast die Stirn - den Leuten, die Du einfach nur noch nervst, geistigen Tieffflug zu unterstellen!
>
> Das was Du da anbietest ist ein stinknormaler Tauschring! Dein Bürgergeld ist eine Lächerlichkeit!
> ... und ich weiss wovon ich rede ich war ja testweise "drin".
>
> ... und das was Muslix macht ist ebenso nicht nachvollziehbar. Er hört einfach nicht hin, wenn er aufgefordert wird,
> nachvollziehbare "Bilanz(en)" seiner Aktivität vorzulegen. Ich hab ihn schon mehrfach dazu aufgefordert!
>
> Von mir aus holt Euch hier weiter die Ablehnung der Diskutierenden ab, ich lasse es aber NICHT zu,
> dass Du / Ihr hier die Leute die Eure Modelle nicht mal diskutieren WOLLEN,
> als geistige Tiefflieger darzustellen! Nochmal und Du bist draussen!
>
> Ciao - ein stinksaurer Peter Scharl
>
>
> ----- Ursprüngliche Nachricht -----
> Von: @carookee.com (Günter Koch)
> Gesendet am: Freitag, 11. November 2005 11:49
> An: @carookee.com (Forum Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen)
> Betreff: [Forum Grundeinkommen] Re: Das Grundeinkommensmodell der PfsG
Mit bonus.net bis zu 70% beim Einkauf sparen!
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