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Forum Grundeinkommen
Offenes Forum zum Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen"
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14.05.2005: Die Administration dieses FORUMs wird ab heute von den Nutzern dieses FORUMs gestaltet. Siehe dazu im FORUM Beitrag in "Infos zur Nutzung des FORUMs".
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Dieses FORUM dient der Diskussion von Ideen
zum BEDINGUNGSLOSEN GRUNDEINKOMMEN. Es war zuerst ein FORUM des
"Netzwerk Grundeinkommen", Näheres: http://Grundeinkommen.INFO .
Die Sprecher+..Innen des Netzwerkes betreiben seit April 05 eine eigene Mailingliste,
Näheres: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen.
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Die Nutzer dieses FORUMS haben sich trotzdem mit Mehrheit für die Beibehaltung dieses FORUMs ausgesprochen, das weiterhin wohl auch hauptsächlich das weitere Vorgehen von http://Grundeinkommen.INFO begleiten wird.
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Das FORUM ist z.Zt. versuchsweise ÖFFENTLICH geschaltet.
Es kann also JEDEr Beiträge lesen, die Dateien ansehen und auch downloaden. Die Dateien sind auch verlinkbar. Wer mitschreiben will, muss sich anmelden, auch mit Pseudonym. Die Berechtigung muss bestätigt werden. Bitte die Frage "Warum..." beantworten.
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matthias_dilthey
Beiträge: 130
Ort: Erlangen
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 Erstellt: 02.06.05, 20:35 Betreff: Re: 1. Frage bei
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Re: 1. Frage bei
Zitat:
| Dem Dilthey habe ich als logischen Einfall gesagt, dass ich mir die Arbeit als eine Leistung vorstellen kann, auf die man eine Allphasenbruttomehrwertsteuer erhebt, die man ja dann anschliessend als eingehende Verbrauchssteuer an Vater Staat wieder abführen müsste, was dann im Prinzip zwar keine Lohnsteuer wäre, sondern eine Verbrauchssteuer, die aber praktisch wie eine Lohnsteuer wirkt. Jetzt komm bitte einmal mit Argumenten! Mit freundlichen Grüssen Peter Voss |
Du berücksichtigst dabei nicht, daß dann das durch menschliche Arbeit hergestellte Produkt anders, nämlich teuerer, besteuert wird, als das maschinell hergestellte Produkt. Arbeit an sich ist wertlos, erst das verkaufte Produkt schafft volkswirtschaftliche Werthaltigkeit. Zwar kann man Arbeit besteuern (macht man ja auch heute). Nur stellt sich die Frage, ob es Sinn macht, eine Steuer auf Wertloses zu erheben. Menschliche Arbeit steht zunehmend in direkter Konkurrenz mit dem aus fertigungstechnischer Sicht zumeist überlegenen Roboter. Schon aus soziologischer Sicht ist dieser Wettbewerb verwerflich. Aber menschliche Arbeit durch eine Steuer zu benachteiligen, die bei maschineller Arbeit nicht anfällt, ist gelinde gesagt pervers. Liebe Grüße Matthias Dilthey
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matthias_dilthey
Beiträge: 130
Ort: Erlangen
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Erstellt: 02.06.05, 20:42 Betreff: Re: 1. Frage bei
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Re: 1. Frage bei
Zitat:
| Dem Dilthey habe ich als logischen Einfall gesagt, dass ich mir die Arbeit als eine Leistung vorstellen kann, auf die man eine Allphasenbruttomehrwertsteuer erhebt, die man ja dann anschliessend als eingehende Verbrauchssteuer an Vater Staat wieder abführen müsste, was dann im Prinzip zwar keine Lohnsteuer wäre, sondern eine Verbrauchssteuer, die aber praktisch wie eine Lohnsteuer wirkt. Jetzt komm bitte einmal mit Argumenten! Mit freundlichen Grüssen Peter Voss |
Du berücksichtigst dabei nicht, daß dann das durch menschliche Arbeit hergestellte Produkt anders, nämlich teuerer, besteuert wird, als das maschinell hergestellte Produkt. Arbeit an sich ist wertlos, erst das verkaufte Produkt schafft volkswirtschaftliche Werthaltigkeit. Zwar kann man Arbeit besteuern (macht man ja auch heute). Nur stellt sich die Frage, ob es Sinn macht, eine Steuer auf Wertloses zu erheben. Menschliche Arbeit steht zunehmend in direkter Konkurrenz mit dem aus fertigungstechnischer Sicht zumeist überlegenen Roboter. Schon aus soziologischer Sicht ist dieser Wettbewerb verwerflich. Aber menschliche Arbeit durch eine Steuer zu benachteiligen, die bei maschineller Arbeit nicht anfällt, ist gelinde gesagt pervers. Liebe Grüße Matthias Dilthey[
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lmr
Beiträge: 45
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Erstellt: 03.06.05, 00:21 Betreff: Re: Steuerdebatte
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Lieber Matthias Dilthey und Andere,
im Grunde genommen ist es müßig, die Vergangenheit zu bemühen, denn Menschen haben aus ihr noch nie etwas gelernt (sonst würde es schon längst keine Kriege mehr geben etc.).
Was ich sagen will ist, dass es notwendig ist, sich im Denken auch von althergebrachten Überzeugungen zu lösen. Die heutige Vielfalt lässt kein Schablonendenken mehr zu. Es kommt mehr denn je darauf an, Vertrauen zu wagen und Wege zu beschreiten, die in der Vergangenheit durchaus falsch waren, die sich unter den heutigen Bedingungen aber als die einzig praktikablen Wege erweisen können: Vertrauen in die menschliche Natur, denn erstmals sind die materiellen Voraussetzungen dafür vorhanden.
Ein chaotisches und dazu noch offenes System wie die heutige Weltwirtschaft mit milliardenfachen subjektiven Einflussfaktoren ist nicht mehr berechenbar und daher auch nicht mehr steuerbar - und muss es auch nicht sein. Es kann nur noch dem Selbstlauf überlassen werden mit den in ihm wirkenden systemeigenen Regularien. Die noch vorhandene übergestülpte Administration bewirkt eine bedrohliche Schieflage des Systems, wie sie heute überdeutlich erkennbar ist (ökonomisch und ökologisch). Es geht einfach nur um diesen noch grünen Planeten, der einzige, der für uns greifbar ist. Und er wird bald eine Wüste sein...
Lothar Mickel
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Vossp Flickflack
Beiträge: 123
Ort: Odense NV
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Erstellt: 03.06.05, 11:10 Betreff: Re: 1. Frage bei
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Dann mal los mit dem Berechnen des deutschen Steueraufkommens auf der Basis von 0,25%. Das Aufkommen des jetztigen MwSt.prozentsatzes durch alle Phasen hindurch kannst du im Rechenschaftsbericht oder im Haushalt des Staats lesen.
mfg / Peter Voss
----- Original Message -----
From: lmr
To: Forum Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen
Sent: Thursday, June 02, 2005 5:04 PM
Subject: [Forum Grundeinkommen] Re: 1. Frage bei
Hallo Peter Voss,
ich merke schon, dass ich nochmal ganz von vorn anfangen muss:
Also deine zweite Berechnung ist schonmal gut, das währe genau die Verfahrensweise. Der Fehler dabei ist nur der Prozentsatz. Wenn JEDER EINKAUF - auch aller Unternehmen - versteuert wird, kann die Gemeinschaft endlich bei jedem Geldtransfer partizipieren und deshalb geht es dann nicht um 25 % Steuersatz sondern vielleicht 0,25 %. Als die Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer 1918 in Deutschland eingeführt wurde, war man noch weit von der heutigen Komplexität der Welt entfernt - ebenso in den 60igern, als auf die heutige Form der Mehrwertsteuer umgestellt wurde. Doch gerade wegen den weltweiten Verflechtungen und Abhängigkeiten kann nur das denkbar einfachste System der Besteuerung in Verbindung mit maximaler Marktfreiheit die Karre Weltwirtschaft aus dem Dreck zerren. Selbstverständlich mit dem teilhabesichernden Grundeinkommen für alle lebenden Menschen!
Beste Grüße
Lothar MICKEL
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Vossp Flickflack
Beiträge: 123
Ort: Odense NV
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Erstellt: 03.06.05, 11:19 Betreff: Re: 1. Frage bei
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Die Behauptung, das Arbeit wertlos sei, ist wertlos.
Die Behauptung, "...daß dann das durch menschliche Arbeit hergestellte Produkt anders, nämlich teuerer, besteuert wird, als das maschinell hergestellte Produkt." ist meinungslos, denn entweder wird es auf die eine oder die andere Weise hergestellt, je nachdem was sich besser lohnt. Die Hervorhebung sagt Einiges! Und es lohnt sich immer noch und auch in Zukunft, Menschen mit dem, was sie besser als Roboter und Computer können, zu beschäftigen.
Es spricht eben alles dafür, das Steueraufkommen auf so viele Quellen zu verteilen, dass das teilweise Versiechen der einen durch das bessere Fliessen einer anderen ausgeglichen wird.
MfG / Peter Voss
----- Original Message -----
From: matthias_dilthey
To: Forum Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen
Sent: Thursday, June 02, 2005 8:29 PM
Subject: [Forum Grundeinkommen] Re: 1. Frage bei
Zitat:
Dem Dilthey habe ich als logischen Einfall gesagt, dass ich mir die Arbeit als eine Leistung vorstellen kann, auf die man eine Allphasenbruttomehrwertsteuer erhebt, die man ja dann anschliessend als eingehende Verbrauchssteuer an Vater Staat wieder abführen müsste, was dann im Prinzip zwar keine Lohnsteuer wäre, sondern eine Verbrauchssteuer, die aber praktisch wie eine Lohnsteuer wirkt. Jetzt komm bitte einmal mit Argumenten!
Mit freundlichen Grüssen
Peter Voss
Du berücksichtigst dabei nicht, daß dann das durch menschliche Arbeit hergestellte Produkt anders, nämlich teuerer, besteuert wird, als das maschinell hergestellte Produkt.
Arbeit an sich ist wertlos, erst das verkaufte Produkt schafft volkswirtschaftliche Werthaltigkeit.
Zwar kann man Arbeit besteuern (macht man ja auch heute). Nur stellt sich die Frage, ob es Sinn macht, eine Steuer auf Wertloses zu erheben.
Menschliche Arbeit steht zunehmend in direkter Konkurrenz mit dem aus fertigungstechnischer Sicht zumeist überlegenen Roboter.
Schon aus soziologischer Sicht ist dieser Wettbewerb verwerflich. Aber menschliche Arbeit durch eine Steuer zu benachteiligen, die bei maschineller Arbeit nicht anfällt, ist gelinde gesagt pervers.
Liebe Grüße
Matthias Dilthey
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Vossp Flickflack
Beiträge: 123
Ort: Odense NV
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Erstellt: 03.06.05, 11:25 Betreff: Re: 1. Frage bei
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Wenn es Methode hat, dass Du den Brief noch einmal verschickst, dann noch einmal die Frage, was spricht dagegen, die geleistete oder abgesessene Arbeit, die gekauft und bezahlt wird, einem Umsatz einer Ware ( geleistete oder abgesessene Arbeit ) gleichzusetzen. Und wo wäre dann der reelle Unterschied zwischen Umsatssteuer (im ersten Schritt einer Mehrphasenbruttomehrumsatssteuer) und einer Lohnsteuer? Nicht nur lesen, sondern auch selber denken ist nicht zu verachten.
MfG / Peter Voss
----- Original Message -----
From: matthias_dilthey
To: Forum Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen
Sent: Thursday, June 02, 2005 8:35 PM
Subject: [Forum Grundeinkommen] Re: 1. Frage bei
Re: 1. Frage bei
Zitat:
Dem Dilthey habe ich als logischen Einfall gesagt, dass ich mir die Arbeit als eine Leistung vorstellen kann, auf die man eine Allphasenbruttomehrwertsteuer erhebt, die man ja dann anschliessend als eingehende Verbrauchssteuer an Vater Staat wieder abführen müsste, was dann im Prinzip zwar keine Lohnsteuer wäre, sondern eine Verbrauchssteuer, die aber praktisch wie eine Lohnsteuer wirkt. Jetzt komm bitte einmal mit Argumenten! Mit freundlichen Grüssen Peter Voss
Du berücksichtigst dabei nicht, daß dann das durch menschliche Arbeit hergestellte Produkt anders, nämlich teuerer, besteuert wird, als das maschinell hergestellte Produkt. Arbeit an sich ist wertlos, erst das verkaufte Produkt schafft volkswirtschaftliche Werthaltigkeit. Zwar kann man Arbeit besteuern (macht man ja auch heute). Nur stellt sich die Frage, ob es Sinn macht, eine Steuer auf Wertloses zu erheben. Menschliche Arbeit steht zunehmend in direkter Konkurrenz mit dem aus fertigungstechnischer Sicht zumeist überlegenen Roboter. Schon aus soziologischer Sicht ist dieser Wettbewerb verwerflich. Aber menschliche Arbeit durch eine Steuer zu benachteiligen, die bei maschineller Arbeit nicht anfällt, ist gelinde gesagt pervers. Liebe Grüße Matthias Dilthey
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Vossp Flickflack
Beiträge: 123
Ort: Odense NV
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Erstellt: 03.06.05, 11:28 Betreff: Re: 1. Frage bei
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Matthias, wenn Du schreibst: "Aber menschliche Arbeit durch eine Steuer zu benachteiligen, die bei maschineller Arbeit nicht anfällt, ist gelinde gesagt pervers."
----- Original Message -----
From: matthias_dilthey
To: Forum Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen
Sent: Thursday, June 02, 2005 8:35 PM
Subject: [Forum Grundeinkommen] Re: 1. Frage bei
Re: 1. Frage bei
Zitat:
Dem Dilthey habe ich als logischen Einfall gesagt, dass ich mir die Arbeit als eine Leistung vorstellen kann, auf die man eine Allphasenbruttomehrwertsteuer erhebt, die man ja dann anschliessend als eingehende Verbrauchssteuer an Vater Staat wieder abführen müsste, was dann im Prinzip zwar keine Lohnsteuer wäre, sondern eine Verbrauchssteuer, die aber praktisch wie eine Lohnsteuer wirkt. Jetzt komm bitte einmal mit Argumenten! Mit freundlichen Grüssen Peter Voss
Du berücksichtigst dabei nicht, daß dann das durch menschliche Arbeit hergestellte Produkt anders, nämlich teuerer, besteuert wird, als das maschinell hergestellte Produkt. Arbeit an sich ist wertlos, erst das verkaufte Produkt schafft volkswirtschaftliche Werthaltigkeit. Zwar kann man Arbeit besteuern (macht man ja auch heute). Nur stellt sich die Frage, ob es Sinn macht, eine Steuer auf Wertloses zu erheben. Menschliche Arbeit steht zunehmend in direkter Konkurrenz mit dem aus fertigungstechnischer Sicht zumeist überlegenen Roboter. Schon aus soziologischer Sicht ist dieser Wettbewerb verwerflich. Aber menschliche Arbeit durch eine Steuer zu benachteiligen, die bei maschineller Arbeit nicht anfällt, ist gelinde gesagt pervers. Liebe Grüße Matthias Dilthey
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Vossp Flickflack
Beiträge: 123
Ort: Odense NV
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Erstellt: 03.06.05, 11:51 Betreff: Re: 1. Frage bei
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Lieber Matthias, wenn Du schreibst: "Aber menschliche Arbeit durch eine Steuer zu benachteiligen, die bei maschineller Arbeit nicht anfällt, ist gelinde gesagt pervers.", soll dann aus dem Grunde die Lohn(umsatz)steuer wegfallen?
Wenn Du um imr jedoch meinen, dass die Allphasenbruttoumsatsteuer ohne Abzüge voll bei jedem Schritt erhoben werden soll, dann könnte man ja die Lohnsteuer und Allphasenbruttoumsatssteuer gleichstellen und in gleicher Höhe einfordern. Das wäre doch immerhin denbar - und obendrein mit gewissen Vorteilen verknüpft.
(Ein Vorteil(?): Dann wäre es sicher nicht mehr so lohnend, Ferkelchen aus Holland nach Dänemark zu schicken, diese schlachtreif nach Polen zu senden, von dort die Schinken nach Parma zu frachten und dann den Parmaschinken endlich in Holland zu essen. Die Frage wird dann sein, ob man dann nicht in den USA lieber Schinken ist, der unter elendige Verhältnissen i Connecticut produziert wird.- Würde das gleichermassen vorteilhaft sein? - Kaum!)
Damit taucht die Frage auf, ob der Freie Markt à la USA dann noch für uns in Europa taugt.
Die Beantwortung dieser Frage hat gerade in F und NL stattgefunden.
Freier Markt in Zonen gleichen Rechts und ähnlich gleichen übrigen Vorraussetzungen. Und um unterschiedliche Bereiche gegenseitig abzugrenzen, muss man sich eben mit Hilfe von
Zöllen abgrenzen.
So sieht es doch wohl aus? - Logisch gesehen?
MfG. / Peter Voss
----- Original Message -----
From: matthias_dilthey
To: Forum Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen
Sent: Thursday, June 02, 2005 8:42 PM
Subject: [Forum Grundeinkommen] Re: 1. Frage bei
Re: 1. Frage bei
Zitat:
Dem Dilthey habe ich als logischen Einfall gesagt, dass ich mir die Arbeit als eine Leistung vorstellen kann, auf die man eine Allphasenbruttomehrwertsteuer erhebt, die man ja dann anschliessend als eingehende Verbrauchssteuer an Vater Staat wieder abführen müsste, was dann im Prinzip zwar keine Lohnsteuer wäre, sondern eine Verbrauchssteuer, die aber praktisch wie eine Lohnsteuer wirkt. Jetzt komm bitte einmal mit Argumenten! Mit freundlichen Grüssen Peter Voss
Du berücksichtigst dabei nicht, daß dann das durch menschliche Arbeit hergestellte Produkt anders, nämlich teuerer, besteuert wird, als das maschinell hergestellte Produkt. Arbeit an sich ist wertlos, erst das verkaufte Produkt schafft volkswirtschaftliche Werthaltigkeit. Zwar kann man Arbeit besteuern (macht man ja auch heute). Nur stellt sich die Frage, ob es Sinn macht, eine Steuer auf Wertloses zu erheben. Menschliche Arbeit steht zunehmend in direkter Konkurrenz mit dem aus fertigungstechnischer Sicht zumeist überlegenen Roboter. Schon aus soziologischer Sicht ist dieser Wettbewerb verwerflich. Aber menschliche Arbeit durch eine Steuer zu benachteiligen, die bei maschineller Arbeit nicht anfällt, ist gelinde gesagt pervers. Liebe Grüße Matthias Dilthey[
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Vossp Flickflack
Beiträge: 123
Ort: Odense NV
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Erstellt: 03.06.05, 12:02 Betreff: Re: Steuerdebatte
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Lothar Mickel.
wenn du schreibst: "im Grunde genommen ist es müßig, die Vergangenheit zu bemühen, denn Menschen haben aus ihr noch nie etwas gelernt (sonst würde es schon längst keine Kriege mehr geben etc.), dann meine ich, dass man lieber den Geschichtsunterricht und die Morallehre in den Schulen eher aufwerten (zum Vorteil der Allgemeinheit) als abwerten (zum Vorteil der Wenigen) sollte.
Auf jeden Fall kann man aus der Geschichte folgendes lernen, dass es immer etwa 2 bis 2,5 Generationen dauert, bis gesellschaftliche Erfahrungen vergessen sind, was man an nicht Kriegsbetroffenen ablesen kann oder daran, dass nach einer solchen Zeitspanne immer die grossen Abräumer kommen, die meinen, dass alle Werte ihnen gehören müssten, was sie dann auch in die Tat umzusetzen versuchen.
Dies darf man auch sehen, wenn man kein Kommunist oder Ärmling ist. man sollte es sogar und deshalb besonders aufmerksam sein gegenüber den Erscheinungen einer jeden Zeit.
MfG / Peter Voss
----- Original Message -----
From: lmr
To: Forum Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen
Sent: Friday, June 03, 2005 12:21 AM
Subject: [Forum Grundeinkommen] Re: Steuerdebatte
Lieber Matthias Dilthey und Andere,
im Grunde genommen ist es müßig, die Vergangenheit zu bemühen, denn Menschen haben aus ihr noch nie etwas gelernt (sonst würde es schon längst keine Kriege mehr geben etc.).
Was ich sagen will ist, dass es notwendig ist, sich im Denken auch von althergebrachten Überzeugungen zu lösen. Die heutige Vielfalt lässt kein Schablonendenken mehr zu. Es kommt mehr denn je darauf an, Vertrauen zu wagen und Wege zu beschreiten, die in der Vergangenheit durchaus falsch waren, die sich unter den heutigen Bedingungen aber als die einzig praktikablen Wege erweisen können: Vertrauen in die menschliche Natur, denn erstmals sind die materiellen Voraussetzungen dafür vorhanden.
Ein chaotisches und dazu noch offenes System wie die heutige Weltwirtschaft mit milliardenfachen subjektiven Einflussfaktoren ist nicht mehr berechenbar und daher auch nicht mehr steuerbar - und muss es auch nicht sein. Es kann nur noch dem Selbstlauf überlassen werden mit den in ihm wirkenden systemeigenen Regularien. Die noch vorhandene übergestülpte Administration bewirkt eine bedrohliche Schieflage des Systems, wie sie heute überdeutlich erkennbar ist (ökonomisch und ökologisch). Es geht einfach nur um diesen noch grünen Planeten, der einzige, der für uns greifbar ist. Und er wird bald eine Wüste sein...
Lothar Mickel
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Vossp Flickflack
Beiträge: 123
Ort: Odense NV
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Erstellt: 03.06.05, 12:10 Betreff: Re: Steuerdebatte
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Du schreibst: "Ebenso wichtig ist die Abschaffung der Soll- und Habenverzinsung, denn sie ist die eigentliche Ursache für die Etablierung des Geldmarktes, der über den Handel mit Finanzderivaten zu den riesigen Geldakkumulationen geführt hat und weiterhin astronomische Geldmengen an den Börsen binden, die de facto dem Gütermarkt entzogen bleiben. Dabei werden wiederum horrende Mengen an Buchgeld "produziert", über das nur wenige Finanzgurus in maßloser Verschwendung verfügen, während weltweit viele Millionen Menschen verhungern. Diese Form der Zirkulation muss zerschlagen werden und das kann nicht von einer bürokratischen, selbstherrlichen, realitätsfernen Überadministration erwartet und erreicht werden, sondern ausschließlich über eine Entkopplung von den zinsbehafteten Währungen durch lokale alternative Wirtschaftskreisläufe, wie sie zwar noch punktuell jedoch bereits weltweit gerstreut entstehen."
Daran ist nun fast genau so viel Richtiges wie Falsches.
Aber die Diskussion will ich nicht eröffnen.
MfG P.Voss
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