"Transfergrenzenmodell" - falscher Finanzierungsansatz? - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen

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"Transfergrenzenmodell" - falscher Finanzierungsansatz?
Forum Grundeinkommen / Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen

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Autor

Beitrag

Peter Scharl

Beiträge: 11
Ort: Memmingen

Erstellt: 26.05.05, 10:10 Betreff: 1. Frage bei "Transfergrenzenmodell" - falscher Finanzierungsansatz? ist FALSCH! drucken weiterempfehlen

"Transfergrenzenmodell" - falscher Finanzierungsansatz?

Hallo FORUMs-Teilnehmer,

ich habe den Start-Beitrag dieser Überschrift nochmal gelesen und dabei erst jetzt die "Umfrage" registriert, an der sich noch ganz wenige von Euch beteiligt haben. Man/frau gelangt zu dieser Umfrage durch Einloggen in die http://Grundeinkommen.carookee.de + klick auf >>> "Umfragen".

Hier nochmal die 3 Fragen:

Welcher Ansatz ist eurer Meinung nach für ein Finanzierungsmodell gegenüber der Öffentlichkeit eher geeignet?

Ein Ansatz, der wie das Ulmer Modell auf dem bestehenden Steuermodell aufsetzt? 40,0% = 2 Stimmen bisher

Ein Ansatz, der auf dem Ersatz bestehender Sozialleistungen und Bürokratieabbau aufsetzt? 20,0% = 1 Stimme bisher

Ein noch anderer Ansatz? 40,0% = 2 Stimmen bisher

5 Stimmen wurden bisher insgesamt abgegeben.

Zu 1.: Das "Ulmer Modell" setzt eben überhaupt N I C H T auf das "bestehende Steuermodell" auf! Diese Fragestellung ist komplett irreführend! Das "Transfergrenzenmodell" macht ganz im Gegenteil mit einer komplett eigenständigen Finanzierung über die "Basissteuern I + II" sonnenklar, DASS EIN BGE GANZ EINFACH FINANZIERT WERDEN KANN!

SELBSTVERSTÄNDLICH MUSS das, was in der Frage 2 gefragt wird, bei einer Realisierung nach dem "Ulmer Modell" im Gesamtkonzept UNBEDINGT ENTHALTEN SEIN! Übrigens hat das "Ulmer Modell" seit langem schon bei WIKIPEDIA eine eigene Seite in der jetzt die aktuellen Dateien ergänzt sind: >>> http://de.wikipedia.org/wiki/Ulmer_Modell

Wer also für das Ulmer Modell abstimmt, stimmt GLEICHZEITIG positiv für Frage 1 und Frage 2 ab! Die Bejahung der Frage zwei liegt im Eingabefaktor "A" des "Transfergrenzenmodell" begründet - detailliert ausgeführt in der Brainstoming-Excel zum "Transfergrenzenmodell". Ich bitte diejenigen, die noch nicht abgestimmt haben, SO die Frage 1 zu bejahen! Danke!

Alle Unterlagen zum "Transfergrenzenmodell - Ulmer Modell" sind downloadbar in der WIKIPEDIA-HP s.o. und auch auch bei
http:BEDINGUNGSLOSES-GRUNDEINKOMMEN.carookee.de

Ciao Peter Scharl

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Günter Koch

Beiträge: 169
Ort: Erlangen

Erstellt: 26.05.05, 12:05 Betreff: Re: 1. Frage bei "Transfergrenzenmodell" - falscher Finanzierungsansatz? ist FALSCH! drucken weiterempfehlen

Hallo Peter, eine Frage: Warum schickt Prof. Pelzer Dich vor? Warum schreibt er nicht selbst hier im Forum? Scheut er womöglich Kritik? Ein steuerfinanziertes Bürgergeld muß zu Problemen führen. Das wird dann offensichtlich, wenn man die Situation theoretisch übertreibt. Bei hohem Automationsstand werden nur wenige Menschen zur Arbeit gebraucht. Den wenigen Arbeitenden kann man garnicht so viel Steuern abnehmen, daß es für die vielen Nichtarbeitenden für eine Vollversorgung ausreicht. Bei Vollautomation geht es garnicht mehr. Ein Steuerzahler muß also (nach Pelzer) Steuern zahlen und bekommt von diesem Geld einen Teil als BGE wieder zurück. Ein intelligenter Mensch sieht sofort, daß sich hier etwas vereinfachen läßt, ohne daß sich real etwas verändert. Prüfungsfrage: Was ließe sich hier vereinfachen? Um das zu verstehen braucht man keine höhere Mathematik, ein bißchen Logik reicht. Also weder Variante 1 noch 2 sind ein Patentrezept. Das Fragezeichen im Betreff kann also entfallen. Günter Koch www.patentrezept.de reales Modell für Staat ohne Steuern - Bürgergeld für alle. ------------------------------------------------------------ "Peter Scharl" <@carookee.com> schrieb:

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tauschringe.info

Beiträge: 199
Ort: Memmingen

Erstellt: 27.05.05, 07:48 Betreff: Re: 1. Frage bei "Transfergrenzenmodell"- falscher Finanzierungsansatz? ist FALSCH! drucken weiterempfehlen

Lieber Günter, Lass es doch bitte einfach! Deine 3-?-Personen-Modelle sind die "Logik"? Das anzunehmen erwartest Du doch hoffentlich nicht von "intelligenten Menschen"! Ich bin Mit-Autor bei der Präsentations-Version des "Transfergrenzenmodells" und Mitglied der Ulmer AG in der das Transfergrenzenmodell entwickelt wurde, deshalb schreibe ich. Ciao Peter Scharl +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ ----- Ursprüngliche Nachricht ----- Von: @carookee.com (Günter Koch) Gesendet am: Donnerstag, 26. Mai 2005 12:05 An: @carookee.com (Forum Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen) Betreff: [Forum Grundeinkommen] Re: 1. Frage bei "Transfergrenzenmodell" - falscher Finanzierungsansatz? ist FALSCH! Hallo Peter, eine Frage: Warum schickt Prof. Pelzer Dich vor? Warum schreibt er nicht selbst hier im Forum? Scheut er womöglich Kritik? Ein steuerfinanziertes Bürgergeld muß zu Problemen führen. Das wird dann offensichtlich, wenn man die Situation theoretisch übertreibt. Bei hohem Automationsstand werden nur wenige Menschen zur Arbeit gebraucht. Den wenigen Arbeitenden kann man garnicht so viel Steuern abnehmen, daß es für die vielen Nichtarbeitenden für eine Vollversorgung ausreicht. Bei Vollautomation geht es garnicht mehr. Ein Steuerzahler muß also (nach Pelzer) Steuern zahlen und bekommt von diesem Geld einen Teil als BGE wieder zurück. Ein intelligenter Mensch sieht sofort, daß sich hier etwas vereinfachen läßt, ohne daß sich real etwas verändert. Prüfungsfrage: Was ließe sich hier vereinfachen? Um das zu verstehen braucht man keine höhere Mathematik, ein bißchen Logik reicht. Also weder Variante 1 noch 2 sind ein Patentrezept. Das Fragezeichen im Betreff kann also entfallen. Günter Koch

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Günter Koch

Beiträge: 169
Ort: Erlangen

Erstellt: 27.05.05, 12:24 Betreff: Re: 1. Frage bei "Transfergrenzenmodell"- falscher Finanzierungsansatz? ist FALSCH! drucken weiterempfehlen

Hallo Peter, wenn Du intelligent bist, so beantworte doch mal die "Prüfungsfrage" unten. Ansonsten - durchgefallen! Gibt es sonst jemandem in diesem Forum, der diese Frage beantworten kann? Günter Koch "tauschringe.info" <@carookee.com> schrieb: > Lieber Günter, > > Lass es doch bitte einfach!

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lmr

Beiträge: 45

Erstellt: 27.05.05, 13:06 Betreff: Mein Einstieg drucken weiterempfehlen

Hallo an Alle, ich habe mich für dieses Forum angemeldet, weil es ganz einfach nicht mehr so weitergehen darf wie bisher. Ein Schneller-Höher-Weiter und Wachstum um jeden Preis, wie es immer noch von vielen ewig Gestrigen proklamiert wird, führt in absehbarer Zeit unweigerlich zur Vernichtung unserer eigenen Lebensgrundlagen. Als "Denkanstoß" habe ich mal eine pdf-Datei hochgeladen, die ganz allgemein aufzeigt, worum es eigentlich geht. Und ich bin mir sicher, dass dieses "absehbar" deutlich kürzer ist, als ein Jahrtausend. Die Kultivierung und Technisierung unserer Welt macht nur Sinn, wenn sie zu mehr Freiheit und Selbstbestimmung JEDES Einzelnen führt und zur Gestaltung eines menschenwürdigen Daseins im Einklang mit der Natur für ALLE. Diese Erde ist nicht nur für Eliten da. Es ist daher unabdingbar, wenn wir zu einem friedfertigeren Leben gelangen wollen, dass die sogenannten "Leistungsträger" den "Faulenzern" die Teilhabe an der Gemeinschaft ermöglichen MÜSSEN. Dazu gibt es keine Alternative. Und die mögliche Voraussetzung hierfür ist ein bedingungsloses steuerfinanziertes teilhabesicherndes Grundeinkommen für jeden Menschen von der Wiege bis zur Bahre. Doch die Finanzierung eines solchen BGEs kann in keiner Weise durch den heutigen Steuerdschungel geleistet werden, sondern nur durch einen radikalen Umbruch weg von der Einkommensbesteuerung hin zur Abschaffung ALLER Steuern mit EINER Ausnahme: JEDER EINKAUF von Waren und Dienstleistungen ob als Unternehmen oder Endverbraucher wird mit einem für ALLE GLEICHEN Prozentsatz besteuert, der deutlich niedriger ausfallen dürfte, als die heutigen 16 % MwSt.. Dies allein verstehe ich unter GERECHTIGKEIT. Folgende beabsichtigte Nebeneffekte treten auf: grandioser Bürokratieabbau mit Abschaffung des verkrusteten trägen Parlamentarismus resourcenschonende Nachfrageorientierung des Marktes Resozialisierung der Gemeinschaft wegen Wegfall der Existenzangst freiwilliges und hochmotiviertes Engagement vieler Bürger ... Auf jeden Fall kann dies nur gelingen durch die Hinwendung im Denken zu Kooperation anstelle von Konkurenz. Es gibt bereits viele Beispiele dafür... Beste Grüße Lothar Mickel

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Partei03.de

Beiträge: 42
Ort: 21244 Buchholz

Erstellt: 27.05.05, 13:11 Betreff: Re: 1. Frage bei drucken weiterempfehlen

Zitat: Günter Koch

Gibt es sonst jemandem in diesem Forum, der diese Frage beantworten kann?

Die Frage sollte wohl eher heißen: Gibt es überhaupt sonst noch irgendjemand außer dem selbstherrlichen Administrator hier im Forum?

Du siehst doch, daß der mit keinem diskutieren, sondern sich allenfalls selbst darstellen will.

Gruß
Werner Noske
Parteivorsitzender Partei03.de

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Partei03.de

Beiträge: 42
Ort: 21244 Buchholz

Erstellt: 27.05.05, 14:08 Betreff: Re: Mein Einstieg drucken weiterempfehlen

Hallo Lothar,

Zitat: lmr

Diese Erde ist nicht nur für Eliten da. Es ist daher unabdingbar, wenn wir zu einem friedfertigeren Leben gelangen wollen, dass die sogenannten "Leistungsträger" den "Faulenzern" die Teilhabe an der Gemeinschaft ermöglichen MÜSSEN. Dazu gibt es keine Alternative.

Ich kann deinen Ausführungen - außer in einem Punkt - nur voll zustimmen. Das waren genau die Gründe, warum wir uns als eine der wenigen Parteien der Mitte für ein bedingungsloses Grundeinkommen einsetzen.

Ich möchte hier aber noch mal ganz klar stellen, daß wir entgegen den Unterstellungen von P.S. uns sehr wohl für ein "Bedingungslos" einsetzen - und außerdem mit "Faulenzern" nicht die Masse der Leute meinen, die aufgrund der verschiedensten Gründe nicht in der Lage sind, ihren Lebensunterhalt in ausreichender Höhe mit ihrer Arbeit zu verdienen.

Ich halte deshalb auch deine Unterscheidung (bzw. die "übliche" Unterscheidung) in "Leistungsträger" und "Faulenzer" nicht für zutreffend bzw. richtig. Wir sollten unterscheiden zwischen "Leistungsträgern" oder besser "Nettozahlern" und den "Nettoempfängern" eines bedingungslosen Grundeinkommens.

Man wird dabei dann einfach in Kauf nehmen müssen, daß unter diesen Nettoempfängern auch ein paar wenige "echte Faulenzer" sein werden. Das is für die Masse der Bevölkerung sehr schwer zu akzeptieren und kann aus dem Bauch heraus dann das KO-Kriterium für das ganze Modell werden! Man muß also in der Argumentation dafür einen Ausgleich schaffen, auch wenn man das "bedingungslos" voll akzeptieren will.

Die Masse der Nettoempfänger sind eben mit Sicherheit keine Faulenzer, sondern genau diejenigen, für die wir ein Sozialsystem brauchen, das aber oft auch nur zeitweise. Das ist aber genau das, was der Masse der unpolitischen Bevölkerung nicht ohne weiteres zu vermitteln ist, weil es ja weder von den Medien noch von den Altpolitikern so vermittelt wird - und selbst hier unter den Befürwortern des Grundeinkommens von einigen Leuten benutzt wird, um zu spalten!

Im Gegenteil: Mit Hilfe von Florida-Rolf und der Bildzeitung wurde mal so eben von einem Tag auf den anderen eine große Zustimmung für Hartz-IV erreicht!

Die "Faulenzer", von denen ich rede, sind dagegen nicht mal Leute wie Florida-Rolf, der jahrzehntelang weit mehr gearbeitet und für die Gesellschaft getan hatte als jeder Normalbürger, sondern oft jüngere Leute, die durchaus in der Lage wären, mit Arbeit ihr Geld zu verdienen, das aber nicht tun, weil sie aufgrund ihrer "Intelligenz", ihrer "Kenntnis des geltenden Rechts" und ihrem ausgeprägten Egoismus unsere Sozialsysteme schlichtweg zu ihrem eigenen Vorteil ausnutzen. Und das kann nicht im Sinne der Gesellschaft sein.

Wenn man ein bedingungsloses Grundeinkommen will, dann muß man auch diese Leute bei der finanziellen Betrachtung aber trotzdem tolerieren. Das heißt aber noch lange nicht, daß man sowas auch von der moralischen Seite her tolerieren muß, wie uns P.S. hier weis machen will.

Ich hoffe, daß das nun auch trotz der Verdrehungen von P.S. jedem klarer ist und wir uns in Zukunft nicht mehr über "Faulenzer" unterhalten müssen, sondern uns um Wege kümmern können, wie man dem Normalbürger ein Bedingungsloses Grundeinkommen vermitteln kann.

Denn von Unternehmern und Besserverdienern wird sowas durchaus befürwortet, wenn man es ihnen erklärt und sie die Vorteile begriffen haben. Weit schwieriger sind da oft die Arbeiter und Angestellten zu überzeugen, die trotz immer mehr Arbeit immer weniger Geld haben und mit Händen und Füßen darum kämpfen, damit andere arbeitslos werden - und nicht sie selbst.
Da ist dann auch Nachdenken meist nicht so angesagt. Entscheidungen werden eher aus dem Bauch heraus getroffen - und danach, was in der Zeitung stand oder im Fernsehen von irgendjemand gesagt wurde.

Und wenn da dann einer von den Altpolitikern sagt: "Die wollen, daß du zusätzlich zu deinen normalen Steuern noch eine Basissteuer I oder II bezahlst, damit dann jeder ein bedingungsloses Grundeinkommen bekommen kann." Dann nehmen die Normalbürger dich einfach nicht ernst, sondern sagen halt aus dem Bauch heraus: "Sowas unterstütz ich nicht! Ich bezahl auch so schon genug." Und glaub man nicht, daß man denen dann noch vermitteln kann, was man eigentlich will und daß sie ja netto was dazukriegen. Da schneidet dir dann Sabine Christiansen schon das Wort ab - sofern es denn überhaupt gelingt, dort eingeladen zu werden. Das glaubt dir auch nach den vielen Versprechungen von rot/grün keiner mehr!

Mit freundlichen Grüßen
Werner Noske
Parteivorsitzender Partei03.de

[editiert: 27.05.05, 14:10 von Partei03.de]

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matthias_dilthey

Beiträge: 130
Ort: Erlangen

Erstellt: 27.05.05, 15:02 Betreff: Re: Mein Einstieg drucken weiterempfehlen

Hallo Lothar Mickel,

Dein Finanzierungsansatz ist prinzipiell richtig:

Zitat: lmr

Doch die Finanzierung eines solchen BGEs kann in keiner Weise durch den heutigen Steuerdschungel geleistet werden, sondern nur durch einen radikalen Umbruch weg von der Einkommensbesteuerung hin zur Abschaffung ALLER Steuern mit EINER Ausnahme: JEDER EINKAUF von Waren und Dienstleistungen ob als Unternehmen oder Endverbraucher wird mit einem für ALLE GLEICHEN Prozentsatz besteuert, der deutlich niedriger ausfallen dürfte, als die heutigen 16 % MwSt.. Dies allein verstehe ich unter GERECHTIGKEIT.

Auf jeden Fall kann dies nur gelingen durch die Hinwendung im Denken zu Kooperation anstelle von Konkurenz. Es gibt bereits viele Beispiele dafür...

Beste Grüße

Lothar Mickel

Jedoch hast Du ein paar Kleinigkeiten übersehen:
Es gibt auch Einkommen aus Kapitalerträgen oder Unternehmensgewinnen, beides möchtest Du unversteuert lassen?

Eine MwSt nach heutigem System (Allphasen-Netto) belastet nur den Endverbraucher.
Eine Umsatzsteuer nach Deinem Muster bezeichnet man als "Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer". Diese hat den Nachteil, daß Waren, die verschiedene Handelsstufen durchlaufen, in jeder Handelsstufe durch die Steuer teuerer werden. Das führt zu Konzentrationen im Handel. Groß- und Zwischenhandel werden dadurch eliminiert. Auch der Einzelhandel würde dann dem "Factory-Outlet" weichen müssen.

Wir ( http://www.pfsg-online.de ) arbeiten an einem Steuermix:
Einkommen werden unterteilt in Arbeitseinkommen und verdeckten Gewinnentnahmen. Dabei gehen wir von einer prinzipiellen Gleichwertigkeit der Arbeit aus. Nachdem niemand auf Dauer mehr als das Doppelte des Duchschnitts arbeiten kann, definieren wir alle Einkommen, die das Doppelte des Durchschnittseinkommen übersteigen, als verdeckte Gewinnentnahme.
Einkommen bis zum Doppelten des Durchschnitts sind Einkommen aus Arbeit und die stellen wir steuerfrei.
Von der Auswirkung haben wir dann ein Einkommensteuersystem mit einem Steuersatz und einem Steuerfreibetrag von z.Z. ca. Euro 2900,-- zuzüglich Bürgergeld i.H.v. 60% des Durchschnittseinkommen, z.Z. würde sich ein Bürgergeld von ca. Euro 900,-- ergeben.

Sodann führen wir eine "Sozialumsatz-Steuer" als Allphasen-Brutto-Steuer (ähnlich Deinem Muster) ein, die überall dort fällig, wird, wo Geld getauscht wird. Also nicht nur auf Waren oder Dienstleistungen, sondern auch auf Aktien, Versicherungsbeiträge, Anteilsscheine etc.
Diese Steuer dient der Finanzierung des Grundeinkommens, Teilen der Krankenversicherung, Ersatz für bisher aus Lohnsteuern finanzierten Aufgaben.
Nach überschlägigen Rechnungen wird diese Steuer deutlich unter 5% liegen.
Sodann noch eine MwSt. nach bisherigem Muster bei ca. 15% und eine "Gewinnsteuer", die über 40% liegen sollte.

Weiterhin denken wir über eine Ressourcen-"Input"-Steuer nach, um für ökologische Zwänge eine Beeinflussungsmöglichkeit zu haben.

Mit diesem Steuer-Mix in Verbindung mit der Grundeinkommenshöhe müßte es möglich sein, regressive Wirkungen der Verbrauchssteuern vernünftig zu kompensieren, bisherige Vorteile des "Handels mit der Ware Geld" gegenüber anderen Handelswaren zu beschränken, unnötigen Konzentrationen im Handel entgegenzuwirken und auf eine ökologisch nachhaltige Wirtschaftsweise hinzuwirken.

Liebe Grüße

Matthias Dilthey

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lmr

Beiträge: 45

Erstellt: 30.05.05, 16:18 Betreff: Re: 1. Frage bei "Transfergrenzenmodell" - falscher Finanzierungsansatz? ist FALSCH! drucken weiterempfehlen

Hallo Ihr, ich bleibe bei meinem Ansatz der ausschließlichen Besteuerung von Einkäufen ALLER ART, also nicht nur die Einkäufe der Endverbraucher. Es macht einfach keinen Sinn, Einkommen zu versteuern. Ausschließlich der Verbrauch muss versteuert werden, gerade auch, um eine stärkere Schonung der Resourcen durchzusetzen (Schwächung der Plunder- und Wegwerfmentalität). Und wenn Waren mehrere Handelsstufen durchlaufen und dadurch teurer werden, dann ist das für mich kein Nachteil. Entscheidend ist die rigorose Deregulierung des Marktes einschließlich der Abschaffung sämtlicher Subventionen, wie es sich mit der Etablierung des Internets als Handelsplattform ohnehin vollzieht Darüberhinaus muss der Gütermarkt über die Verbreitung einer weltweiten ZINSLOSEN Währung gestärkt werden, denn es bleiben exorbitant hohe Geldmengen am Geldmarkt gebunden. Letzteres ist die gravierendste Ursache für die gegenwärtigen Probleme. Die Finanzgiganten sind schon lange nicht mehr auf die Produktion von Gütern angewiesen, denn sie handeln mit Geld, das durch seine Zinseigenschaft vom einst idealen Tauchmittel zur idealen Ware verkommen ist. Nur eine zunehmende Entkopplung einer wachsenden Zahl von Menschen von zinsbehafteter Währung kann dann auch die Grundlagen schaffen für ein BGE auf der Basis der Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer (ABU). In meinem ersten Beitrag meine ich mit "Faulenzer" - keineswegs negativ - Menschen, die mit einem BGE ein bescheidenes und gleichermaßen zufriedenes Leben führen aber in den Augen anderer vielleicht als Faulenzer angesehen werden, während die "Leistungsträger" jene Menschen sind, die neben ihrem BGE anderweitig einkommensfördend tätig sind, weil sie sich eben höhere Ansprüche setzen. Das BGE jedenfalls bekommen generell alle lebenden Menschen in gleicher Höhe ausgezahlt. Einkünfte aus unternehmerischer Tätigkeit werden nicht besteuert. Die Unternehmen leisten ihren Beitrag allein über die ABU. Es gibt keinerlei Subventionen oder steuerliche Kompromisse und deshalb auch keine Schlupflöcher. Zum "Königsmodell" möchte ich sagen: Es ist allein deshalb falsch, weil es da einen König gibt. Gerade das Denken in Hierarchien bildet die entscheidende Hemmschwelle für die Umsetzung des Menschseins (siehe hierzu auch die pdf-Datei "Denkanstoß"). Beste Grüße Lothar Mickel

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matthias_dilthey

Beiträge: 130
Ort: Erlangen

Erstellt: 31.05.05, 10:22 Betreff: Re: 1. Frage bei "Transfergrenzenmodell" - falscher Finanzierungsansatz? ist FALSCH! drucken weiterempfehlen

Hallo Peter,

Zitat: Peter Scharl

Zu 1.: Das "Ulmer Modell" setzt eben überhaupt N I C H T auf das "bestehende Steuermodell" auf! Diese Fragestellung ist komplett irreführend!

ist das Ulmer Modell aus Steuern auf abhängige Arbeit finanziert oder habe ich da was falsch verstanden?

Matthias Dilthey

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