Das Grundeinkommensmodell der Partei03 - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen

Forum Grundeinkommen
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Das Grundeinkommensmodell der Partei03
Forum Grundeinkommen / Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen

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Beitrag

tauschringe.info

Beiträge: 199
Ort: Memmingen

Erstellt: 28.05.05, 09:30 Betreff: Das Grundeinkommensmodell der Partei03 drucken Thema drucken weiterempfehlen

Hallo FORUMs-Teilnehmer,

nochmal die dringende Bitte die verschiedenen Modelle auch unter den entsprechenden Überschriften im FORUM zu diskutieren! Aus diesem Grund ist jetzt die obige "eigene" Überschrift angelegt worden.

Der Parteivorsitzende der Partei03 versucht auch im letzten Beitrag wieder blumig, "seine" Partei als Vertreterin eines BEDINGUNGSLOSEN Grundeinkommens darzustellen, kann es aber nicht lassen wieder zu erklären:

"sondern oft jüngere Leute, die durchaus in der Lage wären, mit Arbeit ihr Geld zu verdienen, das aber nicht tun, weil sie aufgrund ihrer "Intelligenz", ihrer "Kenntnis des geltenden Rechts" und ihrem ausgeprägten Egoismus unsere Sozialsysteme schlichtweg zu ihrem eigenen Vorteil ausnutzen. Und das kann nicht im Sinne der Gesellschaft sein."

und

"Das heißt aber noch lange nicht, daß man sowas auch von der moralischen Seite her tolerieren muß, wie uns P.S. hier weis machen will. "

Ja dass iss ja schön! - und die Feststellung wer hier "ausgegrenzt und "erzogen" (eine frühere Einlassung des "PV") wird, die trifft wer? Der PV? Gott bewahre uns vor solchen "Parteivorsitzenden"!

Ich empfehle allen Diskutanten das Studium der Homepages der hier sich massiv in den Vordergrund drängenden "Parteien"! Hier für diesen Ast ist das die HP: http://www.partei03.de/

Nach dem Studium der Homepages dürfte es wohl vielen einsichtig werden, warum Parteien nicht im "Netzwerk Grundeinkommen" Mitglied sein können - und warum das Netzwerk seine vier Grundkriterien aufgestellt hat:

individuell,
existenzsichernd,
ohne Bedürftigkeitsprüfung,

ohne Arbeitszwang

Ciao Peter Scharl

PS: Ich bin nach wie vor Mitglied im "Netzwerk" http://GRUNDEINKOMMEN.Info und setze mich als Administrator dieser Page dafür ein, dass diese HP nicht zur "Parteien-Selbstdarstellungs-HP" verkommt, in der nichts anderes gelten gelassen wird!

Zitat: Partei03.de

Hallo Lothar,

Zitat: lmr

Diese Erde ist nicht nur für Eliten da. Es ist daher unabdingbar, wenn wir zu einem friedfertigeren Leben gelangen wollen, dass die sogenannten "Leistungsträger" den "Faulenzern" die Teilhabe an der Gemeinschaft ermöglichen MÜSSEN. Dazu gibt es keine Alternative.

Ich kann deinen Ausführungen - außer in einem Punkt - nur voll zustimmen. Das waren genau die Gründe, warum wir uns als eine der wenigen Parteien der Mitte für ein bedingungsloses Grundeinkommen einsetzen.

Ich möchte hier aber noch mal ganz klar stellen, daß wir entgegen den Unterstellungen von P.S. uns sehr wohl für ein "Bedingungslos" einsetzen - und außerdem mit "Faulenzern" nicht die Masse der Leute meinen, die aufgrund der verschiedensten Gründe nicht in der Lage sind, ihren Lebensunterhalt in ausreichender Höhe mit ihrer Arbeit zu verdienen.

Ich halte deshalb auch deine Unterscheidung (bzw. die "übliche" Unterscheidung) in "Leistungsträger" und "Faulenzer" nicht für zutreffend bzw. richtig. Wir sollten unterscheiden zwischen "Leistungsträgern" oder besser "Nettozahlern" und den "Nettoempfängern" eines bedingungslosen Grundeinkommens.

Man wird dabei dann einfach in Kauf nehmen müssen, daß unter diesen Nettoempfängern auch ein paar wenige "echte Faulenzer" sein werden. Das is für die Masse der Bevölkerung sehr schwer zu akzeptieren und kann aus dem Bauch heraus dann das KO-Kriterium für das ganze Modell werden! Man muß also in der Argumentation dafür einen Ausgleich schaffen, auch wenn man das "bedingungslos" voll akzeptieren will.

Die Masse der Nettoempfänger sind eben mit Sicherheit keine Faulenzer, sondern genau diejenigen, für die wir ein Sozialsystem brauchen, das aber oft auch nur zeitweise. Das ist aber genau das, was der Masse der unpolitischen Bevölkerung nicht ohne weiteres zu vermitteln ist, weil es ja weder von den Medien noch von den Altpolitikern so vermittelt wird - und selbst hier unter den Befürwortern des Grundeinkommens von einigen Leuten benutzt wird, um zu spalten!

Im Gegenteil: Mit Hilfe von Florida-Rolf und der Bildzeitung wurde mal so eben von einem Tag auf den anderen eine große Zustimmung für Hartz-IV erreicht!

Die "Faulenzer", von denen ich rede, sind dagegen nicht mal Leute wie Florida-Rolf, der jahrzehntelang weit mehr gearbeitet und für die Gesellschaft getan hatte als jeder Normalbürger, sondern oft jüngere Leute, die durchaus in der Lage wären, mit Arbeit ihr Geld zu verdienen, das aber nicht tun, weil sie aufgrund ihrer "Intelligenz", ihrer "Kenntnis des geltenden Rechts" und ihrem ausgeprägten Egoismus unsere Sozialsysteme schlichtweg zu ihrem eigenen Vorteil ausnutzen. Und das kann nicht im Sinne der Gesellschaft sein.

Wenn man ein bedingungsloses Grundeinkommen will, dann muß man auch diese Leute bei der finanziellen Betrachtung aber trotzdem tolerieren. Das heißt aber noch lange nicht, daß man sowas auch von der moralischen Seite her tolerieren muß, wie uns P.S. hier weis machen will.

Ich hoffe, daß das nun auch trotz der Verdrehungen von P.S. jedem klarer ist und wir uns in Zukunft nicht mehr über "Faulenzer" unterhalten müssen, sondern uns um Wege kümmern können, wie man dem Normalbürger ein Bedingungsloses Grundeinkommen vermitteln kann.

Denn von Unternehmern und Besserverdienern wird sowas durchaus befürwortet, wenn man es ihnen erklärt und sie die Vorteile begriffen haben. Weit schwieriger sind da oft die Arbeiter und Angestellten zu überzeugen, die trotz immer mehr Arbeit immer weniger Geld haben und mit Händen und Füßen darum kämpfen, damit andere arbeitslos werden - und nicht sie selbst.
Da ist dann auch Nachdenken meist nicht so angesagt. Entscheidungen werden eher aus dem Bauch heraus getroffen - und danach, was in der Zeitung stand oder im Fernsehen von irgendjemand gesagt wurde.

Und wenn da dann einer von den Altpolitikern sagt: "Die wollen, daß du zusätzlich zu deinen normalen Steuern noch eine Basissteuer I oder II bezahlst, damit dann jeder ein bedingungsloses Grundeinkommen bekommen kann." Dann nehmen die Normalbürger dich einfach nicht ernst, sondern sagen halt aus dem Bauch heraus: "Sowas unterstütz ich nicht! Ich bezahl auch so schon genug." Und glaub man nicht, daß man denen dann noch vermitteln kann, was man eigentlich will und daß sie ja netto was dazukriegen. Da schneidet dir dann Sabine Christiansen schon das Wort ab - sofern es denn überhaupt gelingt, dort eingeladen zu werden. Das glaubt dir auch nach den vielen Versprechungen von rot/grün keiner mehr!

Mit freundlichen Grüßen
Werner Noske
Parteivorsitzender Partei03.de

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Partei03.de

Beiträge: 42
Ort: 21244 Buchholz

Erstellt: 29.05.05, 01:35 Betreff: Re: Das Grundeinkommensmodell der Partei03 drucken weiterempfehlen

Liebe FORUMs-Teilnehmer, lieber Peter Scharl,

Zitat: tauschringe.info

Der Parteivorsitzende der Partei03 versucht auch im letzten Beitrag wieder blumig, "seine" Partei als Vertreterin eines BEDINGUNGSLOSEN Grundeinkommens darzustellen, .....

Ich empfehle allen Diskutanten das Studium der Homepages der hier sich massiv in den Vordergrund drängenden "Parteien"! Hier für diesen Ast ist das die HP: http://www.partei03.de/

Nach dem Studium der Homepages dürfte es wohl vielen einsichtig werden, warum Parteien nicht im "Netzwerk Grundeinkommen" Mitglied sein können - und warum das Netzwerk seine vier Grundkriterien aufgestellt hat:

individuell,
existenzsichernd,
ohne Bedürftigkeitsprüfung,

ohne Arbeitszwang

Ciao Peter Scharl

Ich freue mich, euch heute mitteilen zu können, daß der 3. Bundesparteitag der Partei03.de dazu geführt hat, daß wir eine der ersten Parteien, wenn nicht überhaupt die erste in Deutschland sind, die ein bedingungsloses Grundeinkommen nach den Definitionen des Europäischen Netzwerks Grundeinkommen BIEN und dem Deutschen Netzwerk Grundeinkommen in Ihrem Grundsatzprogramm verankert hat.

Wir müssen also ab jetzt nicht mehr "blumig formulieren" oder uns über irgendwelche Interpretationen Außenstehender unterhalten.

In unserem Grundsatzprogramm steht nun explizit drin:

########################################
Als Basis eines neuen sozialen Sicherungssystems setzen wir uns für die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens für alle deutschen Staatsbürger ein.
Dieses Grundeinkommen soll den folgenden Kriterien genügen:

individuell,
existenzsichernd,
ohne Bedürftigkeitsprüfung,
ohne Arbeitszwang.

Nur so erreichen wir eine wirkliche Absicherung, die alle Betroffenen während Notsituationen vor Verarmung schützt. Gleichzeitig bietet dieses Konzept

umfassenden Bürokratieabbau durch Ersatz von Hunderten verschiedener Sozialleistungen
mehr Binnennachfrage und damit mehr und sicherere Arbeitsplätze in Deutschland
eine drastische Senkung der Lohnnebenkosten und der Schwarzarbeit
eine Resozialisierung der Gemeinschaft wegen Wegfall der Existenzangst
freiwilliges und hochmotiviertes Engagement vieler Bürger.

########################################

Wie ihr seht, haben wir hierbei auch bereits Anmerkungen aus diesem Forum mit in unseren Beschluss integriert, die nicht aus unseren eigenen Reihen stammen.

Und genau in diesem Sinne würden wir uns über weitere Diskussionen mit Leuten - auch aus anderen Parteien oder politischen Detailausrichtungen - freuen, die - wie wir - an echter Diskussion der Sache interessiert sind und nicht nur an der Eigenprofilierung.

Mit freundlichen Grüßen
Werner Noske
Parteivorsitzender Partei03.de

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tauschringe.info

Beiträge: 199
Ort: Memmingen

Erstellt: 29.05.05, 08:56 Betreff: Re: Das Grundeinkommensmodell der Partei03 drucken weiterempfehlen

Hallo Werner Noske,

Glückwunsch! Die Aufnahme der vier Grundkriterien des Netzwerks sollte Euch aber auch dazu veranlassen die "Faulenzer"-blumigen Umschreibungen von Kontroll- und Erziehungsapparaten ganz einfach aus Euren Texten rauszunehmen. Dann werdet ihr glaubwürdig!

Cio Peter Scharl

PS: Am glaubwürdigsten werdet Ihr, wenn ihr Eure Modelle mit Zahlen belegt, die nachprüfbar und differenziert sind. Wann ist damit zu rechnen?

Ciao Peter Scharl

Zitat: Partei03.de

Liebe FORUMs-Teilnehmer, lieber Peter Scharl,

Zitat: tauschringe.info

individuell,
existenzsichernd,
ohne Bedürftigkeitsprüfung,

ohne Arbeitszwang

Ciao Peter Scharl

individuell,
existenzsichernd,
ohne Bedürftigkeitsprüfung,
ohne Arbeitszwang.

Nur so erreichen wir eine wirkliche Absicherung, die alle Betroffenen während Notsituationen vor Verarmung schützt. Gleichzeitig bietet dieses Konzept

umfassenden Bürokratieabbau durch Ersatz von Hunderten verschiedener Sozialleistungen
mehr Binnennachfrage und damit mehr und sicherere Arbeitsplätze in Deutschland
eine drastische Senkung der Lohnnebenkosten und der Schwarzarbeit
eine Resozialisierung der Gemeinschaft wegen Wegfall der Existenzangst
freiwilliges und hochmotiviertes Engagement vieler Bürger.

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Günter Koch

Beiträge: 169
Ort: Erlangen

Erstellt: 29.05.05, 10:19 Betreff: Re: Das Grundeinkommensmodell der Partei03 drucken weiterempfehlen

"tauschringe.info" <@carookee.com> schrieb: > Hallo Werner Noske,* > > > Glückwunsch! Die Aufnahme der vier Grundkriterien des Netzwerks sollte Euch aber auch dazu veranlassen die > "Faulenzer"-blumigen Umschreibungen von Kontroll- und Erziehungsapparaten ganz einfach aus Euren Texten rauszunehmen. > Dann werdet ihr glaubwürdig! > > Cio Peter Scharl > > PS: Am glaubwürdigsten werdet Ihr, wenn ihr Eure Modelle mit Zahlen belegt, die nachprüfbar und differenziert sind. > Wann ist damit zu rechnen? Hallo Peter, Du solltest wissen: Volkswirtschaft (VW) ist nicht eine Wissenschaft wie z.B. die Physik, in der sich vieles exakt vorausberechnen läßt. In der VW spielt der Mensch eine Rolle und das Verhalten der Menschen ist nur sehr eingeschränkt berechenbar. Nach der Einführung eines Systems mit BGE werden sich umfangreiche Veränderungen ergeben. Viele, die jetzt arbeiten, werden es dann nicht mehr tun. Andere dagegen, vor allem junge Leute, werden Arbeit finden. Manche Tätigkeiten wären dann womöglich garnicht mehr nötig. Es wird sich ein völlig anderes, wahrscheinlich niedrigeres, Preis/Lohn-Niveau einstellen. Bei niedrigem Lohnniveau ist es bedenklich, daß da ein GE von Steuern finanziert werden kann. Manche Leute würden möglicherweise sogar ohne Lohn arbeiten; denen kann man schonmal keine Steuern abknöpfen. Die Lebensarbeitszeit wird sich wahrscheinlich deutlich reduzieren. Mit nachprüfbaren Berechnungen ist da nicht viel zu machen. (Das können nur Professoren!?) Man kann aber eine Theorie anhand kleiner übersehbarer theoretischer Modelle ausprobieren. In diesen Modellen kann man den Personen ein menschliches Verhalten unterstellen. Gruß Günter Koch www.patentrezept.de

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Tobias Teetz

Beiträge: 97
Ort: Berlin

Erstellt: 30.05.05, 17:48 Betreff: Re: Das Grundeinkommensmodell der Partei03 drucken weiterempfehlen

Lieber Werner Noske, die Homepage der Partei 03 habe ich kurz angeklickt. Auf der Homepage der Partei 03 fand ich einige Anmerkungen zum Bürokratieabbau und zu einem überhöhten Mitarbeiterstand in der öffentlichen Verwaltung. Diese Aussage teile ich inhaltlich nicht. In Bund, Länder und Gemeiden wurden zwischen 1991-2001 1,6 Millionen Vollzeitstellen im öffentlichen Dienst abgebaut (von 5,14 Mio. auf 3,53 Mio.). Es darf nicht um zusätzlichen Abbau von Personal und dem damit verbundenen Schwinden der ordnungspolitischen Kraft unseres Gemeinwesens gehen. Das Grundeinkommen soll dazu dienen, dass die Besteuerungsgrundlage der Einkünfte zu weniger (Einkommens-)Ausgrenzungen und zu einer verbesserten sozialen und wirtschaftlichen Lage in Deutschland führt. Das Grundeinkommen soll gerade nicht dazu dienen, dass Mitarbeiter, die sich für den sozialen Zusammenhalt der Gemeinschaft (dies tun viele Beschäftigte der öffentlichen Verwaltung) einsetzen, in eine mögliche Untätigkeit abgeschoben werden. Ein verändertes Steuersystem muss jedoch auch Einkünfte der Alterssicherung (auch die Transfereinkommen aus gesetzlichen Renten, Pensionen, Betriebsrenten, Einkünften aus Lebensversicherungen und Zins-, Mieteinkünften) anders besteuern. Die alte Struktur der Erwerbsgesellschaft schwindet. Nach Angaben des Statistischen Bundesamtes gab es im Jahre 1972 in den alten Bundesländern 4,9 Millionen Familien, in denen beide Ehepartner erwerbstätig waren. 6,8 Millionen Ehemänner waren allein erwerbstätig (häufig im Bauwesen, in der Produktion, im Handwerk). Im Jahre 1995 waren in den alten Bundesländern schon in 5,6 Millionen Familien beide Ehepartner erwerbstätig. In nur noch 3,84 Millionen Familien war der Ehemann allein erwerbstätig. Im Jahr 2002 waren in 5,94 Millionen Familien beide Partner erwerbstätig und nur noch 2,86 Millionen Ehemänner waren allein erwerbstätig. Dafür stieg die Zahl der Familien in denen nur die Frau erwerbstätig ist von 322.000 auf 897.000. Die Zahl der Einpersonenhaushalte (Altersschicht 25-45 Jahre) ist in den alten Bundesländern von 1,06 Millionen im Jahr 1972 auf 3,73 Millionen (2003) angestiegen. Bekanntlich dominierte in den alten Bundesländern in der Arbeitslosenhilfestatistik 2003 die Zahl der männlichen Arbeitslosenhilfeempfänger (740.000 Männer gegenüber 346.000 Frauen). In den neuen Bundesländern ist die absolute Zahl der Arbeitslosenhilfeempfänger(-innen) jedoch fast ebenso hoch gewesen wie die Zahl im gesamten westlichen Bundesgebiet (1,1 Mio. Personen in den alten Bundesländern, 0,97 Mio. in den neuen Bundesländern). Bei den Arbeitslosengeldempfängern (denen die neue Hartz IV Reglung sicherlich auch nicht völlig gleichgültig ist) gab es 1,1 Mio. Männer und 800.000 Frauen im gesamten Bundesgebiet. Weitere Arbeitslose (weil einige Arbeitslose bisher nicht sozialversicherungspflichtig - z.B. als Selbständige - oder bislang gar nicht beschäftigt waren) sind in der Sozialhilfe verborgen. 2,7 Millionen Personen waren Ende 2004 von der Sozialhilfe und etwa 4 Millionen von Arbeitslosigkeit betroffen. An den Universitäten hoffen etwa 1 Million junge Männer und 1 Million junge Frauen auf ein zukünftiges Spitzeneinkommen. Karriere soll sich auch auszahlen. Die Zahl der Mehrpersonenhaushalte mit einem Haushaltsnettoeinkommen von über 2560 € / Monat stieg von 3,9 Millionen Haushalten (1991) auf 8,37 Millionen Haushalte (2001). Reichtum auf der einen Seite und Armut (durch Arbeitslosigkeit) auf der anderen Seite verschärfen sich. Die Zahl der älteren Mitbürger steigt, die Zahl der Jüngeren geht zurück. Wie soll die politische Ordnung (Beruf, Einkommen, Alterssicherung, Gesundheit, Familie, sozialer Zusammenhalt) zukünftig gestaltet werden ? Euer Programm: "Als Basis eines neuen sozialen Sicherungssystems setzen wir uns für die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens für alle deutschen Staatsbürger ein. Dieses Grundeinkommen soll den folgenden Kriterien genügen:  individuell,  existenzsichernd,  ohne Bedürftigkeitsprüfung,  ohne Arbeitszwang. Nur so erreichen wir eine wirkliche Absicherung, die alle Betroffenen während Notsituationen vor Verarmung schützt. Gleichzeitig bietet dieses Konzept  umfassenden Bürokratieabbau durch Ersatz von Hunderten verschiedener Sozialleistungen  mehr Binnennachfrage und damit mehr und sicherere Arbeitsplätze in Deutschland  eine drastische Senkung der Lohnnebenkosten und der Schwarzarbeit  eine Resozialisierung der Gemeinschaft wegen Wegfall der Existenzangst  freiwilliges und hochmotiviertes Engagement vieler Bürger." hört sich gut an. Lieber Günter Koch, auf Berechnungen wird man kaum nicht verzichten können. Stell Dir doch mal vor, was passieren würde, wenn die Bundesbank, das Statistische Bundesamt, die Rentenversicherungsträger, die Firmenbuchhaltung nichts mehr berechnen würde. Bei 95% des Volkes wäre dann kein Einkommen mehr vorhanden während sich bei den übrigen 5% der Bevölkerung alles anhäufen würde. In einem solchen Zustand könnte ich schon das Verhalten der 95% der Einkommenslosen abschätzen. Berechnungen sind schon wichtig für unser gegenwärtiges Gemeinwesen. In der Verhaltensforschung gab es einmal ein Experiment, dass mit Mäusen gemacht wurde. Sie wurden auf ein Gitter gesetzt und in unregelmäßigen Abständen wurde ein Stromstoß ins Metallgitter geleitet. Der Stromstoß war zwar nicht tödlich aber da diese Stromstöße in unregelmäßigen Abständen erfolgten, wurden die Mäuse sehr in Panik versetzt. Jedenfalls blieben die Mäuse nicht bei guter Gesundheit, weil die Ungewißheit sehr hoch war. Den über 5 Millionen Arbeitslose geht es ähnlich wie den Mäusen, mal bekommen sie ein Angebot vom Arbeitsamt, machen eine Umschulungsmaßnahme und nach einigen Monaten stehen sie wieder vor den Toren des Arbeitsamtes. Jedenfalls ist dieser Zustand für die Betroffenen keineswegs gut. Dieser Zustand erzeugt eine dauerhafte Unsicherheit, sorgt für Verunsicherungen, die sich auch sozial auswirken. Sicher ist das menschliche Verhalten nicht exakt berechenbar. Es gibt auch viele Menschen bei denen sich Leistungsstreß positiv für die Gesundheit bemerkbar macht (Eustreß). Ich sorge jedenfalls für meinen persönlichen Eustreß in dem ich an Zahlenmodellen, Steuersätzen, Einkommensschichtungen herumspiele. Mich interessiert nicht wie eine Zahlen in einer Tabelle zusammengewürfelt werden, sondern ich will einen möglichst übersichtliche Tabelle über Einkommensschichtungen, Altersschichtungen von Personengruppen (ALG-Empfänger, ALGII-Empfänger alleinstehend-verheiratet, Rentner -verheiratet, alleinstehend - abhängig Beschäftigten, Steuerklassen 1-5 - die Steuerklassen geben Auskunft über Einkommensverhältnisse und Familienstand, Kinderzahl -, Abgleichung der Ergebnisse mit dem Mikrozensus und Steuerschätzungen ). Dann muß das Spielmodell mit den Schichtungen der gegenwärtigen Einkommenssteuer verglichen werden. Mögliche Folgen für Arbeitsmarkt und Arbeitsleistung von geänderten Steuersätzen müssen abgeschätzt werden. Ich werde jedenfalls mein Modell (in Zukunft unter Button Transfergrenzenmodell auf meiner Homepage verfügbar) so aufbauen, dass sich dies mit Ergebnissen aus Mikrozensus, VWGR, Lohn- und Einkommenssteuer zurückverfolgen läßt. Meine bisherigen Spielereien mit Ulmer Modell oder Pelzer Modell sind jedenfalls ziemlich unbrauchbar bezüglich der Übersichtlichkeit, Aktualität und der sozialen Zusammenhänge. Mit freundlichen Grüßen Tobias Teetz

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Günter Koch

Beiträge: 169
Ort: Erlangen

Erstellt: 31.05.05, 12:16 Betreff: Re: Das Grundeinkommensmodell der Partei03 drucken weiterempfehlen

"Tobias Teetz" <@carookee.com> schrieb:

> Lieber Werner Noske,

Text an Werner Noske gelöscht

> Lieber Günter Koch,
>
> auf Berechnungen wird man kaum nicht verzichten können. Stell Dir doch mal vor, was passieren würde, wenn die Bundesbank,
> das Statistische Bundesamt, die Rentenversicherungsträger, die Firmenbuchhaltung nichts mehr berechnen würde.
> Bei 95% des Volkes wäre dann kein Einkommen mehr vorhanden während sich bei den übrigen 5% der Bevölkerung alles anhäufen
> würde. In einem solchen Zustand könnte ich schon das Verhalten der 95% der Einkommenslosen abschätzen. Berechnungen sind
> schon wichtig für unser gegenwärtiges Gemeinwesen.
>

Lieber Tobias,

die Vorausberechnungen der Experten basieren auf der Steuerschätzung. Diese geht aber meist daneben.
Fast immer fallen die Steuereinnahmen niedriger aus als geschätzt. Dann wird neu geschätzt und wieder berechnet.
Was dabei über lange Zeit herauskommt spüren wir fast täglich.
So lange man in dem etablierten System bleibt, mag es noch einigermaßen gelingen.
Mit diesem etablierten System ist aber ein BGE in dem Maße, wie wir uns das vorstellen, nicht finanzierbar.
Es muß also auch eine andere Währung her.

Bei der Installation eines völlig neuen Systems, auch mit einer anderen, neuen Währung, müßte zunächst einmal festgelegt werden, wie die Währung heißen soll. Dann müßte die Geldmenge definiert werden.
Angenommen, die Währung sollte "Kröten" heißen. Wieviel Kröten müßten dann gedruckt werden?
Versuche mal zu berechnen, wieviel Kröten ein Brot wert ist. Es gibt keine mathematische Formel, nach der sich Brot in Kröten umrechnen läßt. Der Wert dieses Geldes stellt sich erst im Gebrauch ein.

Derjenige, der diese Währung einführen will, hat natürlich gewissen Vorstellungen über den Wert der Geldeinheit, z.B. 1 Kröte. Ich würde die Geldmenge langsam erhöhen, bis der Wert der Einheit meinen Vorstellungen entspricht. Das wäre dann der Fall, wenn man für die kleinste Einheit, z.B. 1/100 Kröte, einen Bleistift kaufen kann. Wenn dieser Wert erreicht ist, würde ich die Geldmenge nicht weiter erhöhen. Dann hat das Geld seinen Wert. Wie sich der Wert einstellt, könnte ich auf Wunsch erklären.

Bei einem neuen System werden die Veränderungen so umfangreich sein (wie ich bereits beschrieben habe), daß etwaige Vorausberechnungen nur sehr vage sein können.

Eine Sache, die ich schon mehrfach erklärt habe, scheint noch niemand begriffen zu haben. Auch Du hast dem noch nicht zugestimmt. Alle anderen hier vorgestellten GE-Modelle (außer meinem Patentrezept) sollen Steuerfinanziert sein. Ich wiederhole also:

Steuern zahlen diejenigen, die Einkünfte haben. Diese sind nur ein Teil der Gesamtbevölkerung.
GE (Bürgergeld) sollen alle bekommen, also auch diejenigen, die Steuern zahlen.
Es müßte doch jedem sofort auffallen, daß es Unsinn ist, wenn ich einem Steuerzahler einen Geldbetrag wegnehme und ihm gleich einen Teil des Geldes als Bürgergeld zurückgebe.
Nähme man ihm diesen Differenzbetrag garnicht erst weg, so wäre das eine Vereinfachung. An der Sache änderte sich nichts.
Nur könnte man dann nicht behaupten, daß auch der Steuerzahler Bürgergeld bekommen habe.
Dann bekämen das Bürgergeld nur noch die Bedürftigen. Der Name "Bürgergeld" wäre dann allerdings nicht mehr gerechtfertigt, dann wäre es z.B. Sozialhilfe. Da sind wir genau im jetzigen System - ohne Bürgergeld.

Wenn dieses so akzeptiert werden kann, könnte man darauf aufbauend weiter diskutieren.
Ich bitte daher ggf. um Zustimmung.

> Ich sorge jedenfalls für meinen persönlichen Eustreß in dem ich an Zahlenmodellen, Steuersätzen, Einkommensschichtungen
< herumspiele. Mich interessiert nicht wie eine Zahlen in einer Tabelle zusammengewürfelt werden, sondern ich will einen
> möglichst übersichtliche Tabelle über Einkommensschichtungen, Altersschichtungen von Personengruppen (ALG-Empfänger,
> ALGII-Empfänger alleinstehend-verheiratet, Rentner -verheiratet, alleinstehend - abhängig Beschäftigten, Steuerklassen
> 1-5 - die Steuerklassen geben Auskunft über Einkommensverhältnisse und Familienstand, Kinderzahl -, Abgleichung der
> Ergebnisse mit dem Mikrozensus und Steuerschätzungen ).
> Dann muß das Spielmodell mit den Schichtungen der gegenwärtigen Einkommenssteuer verglichen werden.
> Mögliche Folgen für Arbeitsmarkt und Arbeitsleistung von geänderten Steuersätzen müssen abgeschätzt werden.
>
> Ich werde jedenfalls mein Modell (in Zukunft unter Button Transfergrenzenmodell auf meiner Homepage verfügbar) so aufbauen,
> dass sich dies mit Ergebnissen aus Mikrozensus, VWGR, Lohn- und Einkommenssteuer zurückverfolgen läßt.
> Meine bisherigen Spielereien mit Ulmer Modell oder Pelzer Modell sind jedenfalls ziemlich unbrauchbar bezüglich der
> Übersichtlichkeit, Aktualität und der sozialen Zusammenhänge.

Man kann grundsätzlich eine Theorie an Modellbeispielen "ausprobieren". Nur, je komplexer ein Modell wird umso weniger blickt man durch. Fange doch lieber mit kleinen Modellen an. Wenn die Theorie an einem kleinen Modell funktioniert, kann man sukzessiv das Modell erweitern. Dann wird man sehen, daß es mit steigender Teilnehmerzahl an Qualität gewinnt. Daraus kann man schließen, daß es bei 80 Mio. umso besser gehen wird.
Wenn allerdings die Theorie in einem kleinen Modellbeispiel nicht funktioniert, sind auch im großen Probleme zu erwarten.

Günter Koch
www.patentrezept.de

> Mit freundlichen Grüßen
>
> Tobias Teetz

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Vossp Flickflack

Beiträge: 123
Ort: Odense NV

Erstellt: 31.05.05, 16:16 Betreff: Re: Das Grund- Partei03, Lohnsteuer und frans. Nein drucken weiterempfehlen

An die Diskutanten Noske, Teetz, G.Koch. ich nehme nur zu den wenigen Zeilen, die hierunter stehen, Stellung. Das geschieht unter dem eurigen Text. ----- Original Message ----- From: "Günter Koch" <@carookee.com> To: Forum Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen Sent: Tuesday, May 31, 2005 12:16 PM Subject: [Forum Grundeinkommen] Re: Das Grundeinkommensmodell der Partei03 "Tobias Teetz" <@carookee.com> schrieb: > Lieber Werner Noske, Text an Werner Noske gelöscht > Lieber Günter Koch, > > auf Berechnungen wird man kaum nicht verzichten können. Es müßte doch jedem sofort auffallen, daß es Unsinn ist, wenn ich einem Steuerzahler einen Geldbetrag wegnehme und ihm gleich einen Teil des Geldes als Bürgergeld zurückgebe. Nähme man ihm diesen Differenzbetrag garnicht erst weg, so wäre das eine Vereinfachung. An der Sache änderte sich nichts. Nur könnte man dann nicht behaupten, daß auch der Steuerzahler Bürgergeld bekommen habe. Dann bekämen das Bürgergeld nur noch die Bedürftigen. Der Name "Bürgergeld" wäre dann allerdings nicht mehr gerechtfertigt, dann wäre es z.B. Sozialhilfe. Da sind wir genau im jetzigen System - ohne Bürgergeld. Wenn dieses so akzeptiert werden kann, könnte man darauf aufbauend weiter diskutieren. Ich bitte daher ggf. um Zustimmung. Dieser Teil der Diskussion sieht mir häufig danach aus, als ob die entsprechenden BGE-befürworter nicht wünschen, dass die Mehrverdienenden an der Finanzierung des BGE teilnehmen sollen. So lässt sich das auf jeden Fall übergeordnet und summierend sehen. Ich habe die BGE-frage einmal auf der Grundlage des Rechenschaftsberichts der DK-regierung von 1996 durchgerechnet. Ein BGE, gestaffelt nach Alter von 45 % bzw Funktion im Leben 75 für Studierende und AZUBIS und abhgetreppt über 10 Jahre vom 65'igsten Lebensjahr von 100 auf 80% bei den Pensionen. und von etwa Brutto-BGE von 2.000 Euro/Monat, liess sich durchführen unter folgenden Bedingungen: (Brutto-BGE entspräche bei den vorrausgesetzen 33% Lohnsteuer 1.340 Euro/Monat als Nettoleistung, was ich vorziehen würde - sieh Begründung unter Pkt 4; wenn keine Abzüge möglich sein sollen, dann bedarf es keiner Bruttoleistung beim BGE). 1.. Abschaffung von 100.000 erstattbaren Verwaltungsstellen von etwa 900.000 aktuell. 2.. Abschaffung von Gewerbe- und Landwirtschaftssubventionen bei Beibehaltung aller Kunstsubventionen und freier Ausbildung. 3.. Beibehaltung der 4.. Abschaffung aller Abzugsmöglichkeiten in Verbindung mit Löhnen, Einkommen, Einkünften, Abfindungen, Alimentationen, Ertäge, Gewinne, Renditen, Renten, Erbe, Legate, Fondsgaben und -ausschüttungen etc., etc. 5.. 35 Prozent als Lohnsteuerprozent vom ersten Euro an. (enthält eine 30-prozentige Erhöhung der Lohnbesteuerung im Verhältnis zur heutigen, realen Besteuerung. Diese 35% werden z.Z. nur von den Einkommensschwächsten bezahlt, während die realen Bruttosteuersätze für die Einkommensstärksten bei 21% (brutto) liegen. 6.. Die Allphasenverbrauchssteuer bzw. MwSt. bleibt bei 25 Prozent liegen. 7.. Die Arbeitslosen- Kranken und Invalidenversicherung verbleibt im System. Ich bin mir klar darüber, dass das deutsche Steuer und Versicherungssystem ganz anders aufgebaut ist. Aber ganz unterschiedlich kann die Finanzierung eines ausreichenden BGE's bestimmt nicht aussehen. Die Hauptfrage aber war: wie sieht es mit dem BGE aus. Ist es wirklich so wahnsinnig, wie da behauptet wird, ein BGE auszubezahlen und es gleich wieder durch die Steuer hereinzuholen? Nein, es ist nicht mehr wahnsinnig, als das Geld gleich wieder durch die Verbrauchssteuer hereinzuholen. Andersweitig könnte man auch sagen, warum sollen die Alten überhaupt eine Rente bekommen, wir können sie ja in Kasernen leben lassen und ihnen zu essen geben. Ist natürlich alles Quatsch. Aber was ist an der Auszahlung des BGE an Alle richtig? - Dies ist sehr einfach zu beantworten: wenn alle in der Bevölkerung eine Mitbesitzerschaft haben sollen, dann müssen sie fühlen können, dass sie alle etwas für die Steuern, die sie bezahlen, erhalten. Der Einkommensstarke erhält also via BGE eine Gutmachung für die weggefallenen Abzugsmöglichkeiten und bekommt dadurch auch ein Interesse daran, dass diese Abzugsmöglichkeit = BGE höchstmöglich ist. Man kann dies auch in einen Zusammenhang mit der Zurückweisung des EU in Frankreich sehen. Wenn man alles Politiker-. og Analytikergeschwafel vergisst, dann wollen die Leute eine Sicherung ihres Lebensunterhalts auf passender Höhe haben. Und sie wissen, das freier Markt bei ungleichen Bedingungen nur bedeuten kann, dass die schwächeren unter ihnen - und das könnten mehr sein, als man so gemein hin annimmt - dann wie die Armen in den USA oden durch die letzten 20 Jahre in England vegetieren müssen ohne Krankenversicherung und im Pappkarton usw. Wenn die Eliten schon Freien Markt wollen und Kapitalismus pur, dann bitte mit einem hohen BGE, an dessen Finanzierung die Eliten teilnehmen sollen und müssen. Im Augenblick, das kann man deutlich an allen Vorschlägen sehen, die die sozialen Sicherungs-systeme betreffen, da wollen sie sich still, klamm und heimlich aus der Verantwortung und dem Mitleiden verabschieden. Die Franzosen haben es wieder einmal am deutlichsten begriffen. Möge dies auch unter den Einkommenschwachen in Deutschland geschen. Hoffentlich begreifen die BGE'er gleich welcher Strickart in D auch, dass die Zeit für einen möglichen ersten Schritt für die Durchsetzung der BGE-ansprüche jetzt gekommen ist . Bemerkt bitte, das Angela Merkel sich schon so weit rechts aussen als ultraliberal aus dem Fenster gelehnt hat, dass ihr Wahlsieg durchaus nicht länger so wahrscheinlich, wie es z.Z. geglaubt wird, ist, wenn die Sozialdemokratischen Parteiungen diese ultraliberalen Aussagen recht zu nutzen wissen. Und hierzu könntet Ihr unter Aufgabe von irrealen Lächerlichkeiten beitragen, indem ihr ihnen (S usw ) BGE-voraussetzende oder -schaffende Aussagen abtrotzt. Da kann ich leider als Ausländer wenig zu beitragen. Mit freundlichen Grüssen. Peter Voss ,

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Vossp Flickflack

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Erstellt: 01.06.05, 22:34 Betreff: Fw: Re: Das Grund- Partei03, Lohnsteuer und frans. Nein drucken weiterempfehlen

Noch einmal an die Diskutanten Noske, Teetz und G. Koch, ich muss zu dem untenstehenden Brief leider eine Korrektur vornehmen, da mir beim Kopf-rechnen ein Schritt verloren ging. Die Monatsbeträge, mit denen ich auf der Basis von 1996 ein BGE in DK gerechnet hatte. Brutto pro Monat also: 1.670 ? Netto pro Monat : 1.117 ? Der dazugehørige, berechnete Bruttosteuersatz war 31,4; der gewählte Bruttosteuersatz von 35 % auf alle Formen von Geldtransfers von einer Steuereinheit auf eine andre (abgesehen von normalen Transfers aus schon besteuerten Einnahmen innerhalb einer Ehe und Taschengeld an Kinder und Enkelkinder) war vorbeugend angenommen, um eventuellen Steuerausfällen in einer Übergangsphase entgegenzuwirken oder aber um gleichzeitig Staatsschulden abbauen zu können. Mit freundlichem Gruss Peter Voss ----- Original Message ----- From: Peter Voss To: @carookee.com Sent: Tuesday, May 31, 2005 4:15 PM Subject: Re: [Forum Grundeinkommen] Re: Das Grund- Partei03, Lohnsteuer und frans. Nein An die Diskutanten Noske, Teetz, G.Koch. ich nehme nur zu den wenigen Zeilen, die hierunter stehen, Stellung. Das geschieht unter dem eurigen Text. ----- Original Message ----- From: "Günter Koch" <@carookee.com> To:Sent: Tuesday, May 31, 2005 12:16 PM Subject: [Forum Grundeinkommen] Re: Das Grundeinkommensmodell der Partei03 "Tobias Teetz" <@carookee.com> schrieb: > Lieber Werner Noske, Text an Werner Noske gelöscht > Lieber Günter Koch, > > auf Berechnungen wird man kaum nicht verzichten können. Es müßte doch jedem sofort auffallen, daß es Unsinn ist, wenn ich einem Steuerzahler einen Geldbetrag wegnehme und ihm gleich einen Teil des Geldes als Bürgergeld zurückgebe. Nähme man ihm diesen Differenzbetrag garnicht erst weg, so wäre das eine Vereinfachung. An der Sache änderte sich nichts. Nur könnte man dann nicht behaupten, daß auch der Steuerzahler Bürgergeld bekommen habe. Dann bekämen das Bürgergeld nur noch die Bedürftigen. Der Name "Bürgergeld" wäre dann allerdings nicht mehr gerechtfertigt, dann wäre es z.B. Sozialhilfe. Da sind wir genau im jetzigen System - ohne Bürgergeld. Wenn dieses so akzeptiert werden kann, könnte man darauf aufbauend weiter diskutieren. Ich bitte daher ggf. um Zustimmung. Dieser Teil der Diskussion sieht mir häufig danach aus, als ob die entsprechenden BGE-befürworter nicht wünschen, dass die Mehrverdienenden an der Finanzierung des BGE teilnehmen sollen. So lässt sich das auf jeden Fall übergeordnet und summierend sehen. Ich habe die BGE-frage einmal auf der Grundlage des Rechenschaftsberichts der DK-regierung von 1996 durchgerechnet. Ein BGE, gestaffelt nach Alter von 45 % bzw Funktion im Leben 75 für Studierende und AZUBIS und abhgetreppt über 10 Jahre vom 65'igsten Lebensjahr von 100 auf 80% bei den Pensionen. und von etwa Brutto-BGE von 2.000 Euro/Monat, liess sich durchführen unter folgenden Bedingungen: (Brutto-BGE entspräche bei den vorrausgesetzen 33% Lohnsteuer 1.340 Euro/Monat als Nettoleistung, was ich vorziehen würde - sieh Begründung unter Pkt 4; wenn keine Abzüge möglich sein sollen, dann bedarf es keiner Bruttoleistung beim BGE). 1.. Abschaffung von 100.000 erstattbaren Verwaltungsstellen von etwa 900.000 aktuell. 2.. Abschaffung von Gewerbe- und Landwirtschaftssubventionen bei Beibehaltung aller Kunstsubventionen und freier Ausbildung. 3.. Beibehaltung der 4.. Abschaffung aller Abzugsmöglichkeiten in Verbindung mit Löhnen, Einkommen, Einkünften, Abfindungen, Alimentationen, Ertäge, Gewinne, Renditen, Renten, Erbe, Legate, Fondsgaben und -ausschüttungen etc., etc. 5.. 35 Prozent als Lohnsteuerprozent vom ersten Euro an. (enthält eine 30-prozentige Erhöhung der Lohnbesteuerung im Verhältnis zur heutigen, realen Besteuerung. Diese 35% werden z.Z. nur von den Einkommensschwächsten bezahlt, während die realen Bruttosteuersätze für die Einkommensstärksten bei 21% (brutto) liegen. 6.. Die Allphasenverbrauchssteuer bzw. MwSt. bleibt bei 25 Prozent liegen. 7.. Die Arbeitslosen- Kranken und Invalidenversicherung verbleibt im System. Ich bin mir klar darüber, dass das deutsche Steuer und Versicherungssystem ganz anders aufgebaut ist. Aber ganz unterschiedlich kann die Finanzierung eines ausreichenden BGE's bestimmt nicht aussehen. Die Hauptfrage aber war: wie sieht es mit dem BGE aus. Ist es wirklich so wahnsinnig, wie da behauptet wird, ein BGE auszubezahlen und es gleich wieder durch die Steuer hereinzuholen? Nein, es ist nicht mehr wahnsinnig, als das Geld gleich wieder durch die Verbrauchssteuer hereinzuholen. Andersweitig könnte man auch sagen, warum sollen die Alten überhaupt eine Rente bekommen, wir können sie ja in Kasernen leben lassen und ihnen zu essen geben. Ist natürlich alles Quatsch. Aber was ist an der Auszahlung des BGE an Alle richtig? - Dies ist sehr einfach zu beantworten: wenn alle in der Bevölkerung eine Mitbesitzerschaft haben sollen, dann müssen sie fühlen können, dass sie alle etwas für die Steuern, die sie bezahlen, erhalten. Der Einkommensstarke erhält also via BGE eine Gutmachung für die weggefallenen Abzugsmöglichkeiten und bekommt dadurch auch ein Interesse daran, dass diese Abzugsmöglichkeit = BGE höchstmöglich ist. Man kann dies auch in einen Zusammenhang mit der Zurückweisung des EU in Frankreich sehen. Wenn man alles Politiker-. og Analytikergeschwafel vergisst, dann wollen die Leute eine Sicherung ihres Lebensunterhalts auf passender Höhe haben. Und sie wissen, das freier Markt bei ungleichen Bedingungen nur bedeuten kann, dass die schwächeren unter ihnen - und das könnten mehr sein, als man so gemein hin annimmt - dann wie die Armen in den USA oden durch die letzten 20 Jahre in England vegetieren müssen ohne Krankenversicherung und im Pappkarton usw. Wenn die Eliten schon Freien Markt wollen und Kapitalismus pur, dann bitte mit einem hohen BGE, an dessen Finanzierung die Eliten teilnehmen sollen und müssen. Im Augenblick, das kann man deutlich an allen Vorschlägen sehen, die die sozialen Sicherungs-systeme betreffen, da wollen sie sich still, klamm und heimlich aus der Verantwortung und dem Mitleiden verabschieden. Die Franzosen haben es wieder einmal am deutlichsten begriffen. Möge dies auch unter den Einkommenschwachen in Deutschland geschen. Hoffentlich begreifen die BGE'er gleich welcher Strickart in D auch, dass die Zeit für einen möglichen ersten Schritt für die Durchsetzung der BGE-ansprüche jetzt gekommen ist . Bemerkt bitte, das Angela Merkel sich schon so weit rechts aussen als ultraliberal aus dem Fenster gelehnt hat, dass ihr Wahlsieg durchaus nicht länger so wahrscheinlich, wie es z.Z. geglaubt wird, ist, wenn die Sozialdemokratischen Parteiungen diese ultraliberalen Aussagen recht zu nutzen wissen. Und hierzu könntet Ihr unter Aufgabe von irrealen Lächerlichkeiten beitragen, indem ihr ihnen (S usw ) BGE-voraussetzende oder -schaffende Aussagen abtrotzt. Da kann ich leider als Ausländer wenig zu beitragen. Mit freundlichen Grüssen. Peter Voss ,

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