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Forum Grundeinkommen
Offenes Forum zum Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen"
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14.05.2005: Die Administration dieses FORUMs wird ab heute von den Nutzern dieses FORUMs gestaltet. Siehe dazu im FORUM Beitrag in "Infos zur Nutzung des FORUMs".
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Dieses FORUM dient der Diskussion von Ideen
zum BEDINGUNGSLOSEN GRUNDEINKOMMEN. Es war zuerst ein FORUM des
"Netzwerk Grundeinkommen", Näheres: http://Grundeinkommen.INFO .
Die Sprecher+..Innen des Netzwerkes betreiben seit April 05 eine eigene Mailingliste,
Näheres: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen.
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Die Nutzer dieses FORUMS haben sich trotzdem mit Mehrheit für die Beibehaltung dieses FORUMs ausgesprochen, das weiterhin wohl auch hauptsächlich das weitere Vorgehen von http://Grundeinkommen.INFO begleiten wird.
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Das FORUM ist z.Zt. versuchsweise ÖFFENTLICH geschaltet.
Es kann also JEDEr Beiträge lesen, die Dateien ansehen und auch downloaden. Die Dateien sind auch verlinkbar. Wer mitschreiben will, muss sich anmelden, auch mit Pseudonym. Die Berechtigung muss bestätigt werden. Bitte die Frage "Warum..." beantworten.
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| Autor |
Beitrag |
Partei03.de
Beiträge: 42
Ort: 21244 Buchholz
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 Erstellt: 06.06.05, 19:11 Betreff: Re: Steuerdebatte
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Zitat: lmr
| heute fressen nicht die Großen die Kleinen, sondern die Schnellen die Langsamen und wenn so mancher Großkonzern nicht die vielfältigsten Möglichkeiten der Steuerflucht hätte zusammen mit seinen Lobbyisten, würde es ihn längst nicht mehr geben. |
Bei letzterem hast du sicher Recht. Trotzdem fressen immer die Größeren die Kleineren - auch und gerade bei den Großen selbst. Und ohne Kapital kannst du nun mal einfach nicht zu den Schnellen gehören. Wenn der Staat da nicht mit Bürgschaften hilft, dann geht der gesamte Mittelstand den Bach runter und wir bekommen weit über 10 Millionen Arbeitslose statt 5.
Wenn mir die Bank z.B. nicht wegen der Verluste mit ihren Großkunden vor 4 Jahren einfach den Dispo gestrichen hätte, dann wäre ich vielleicht schneller gewesen. So aber trete ich heute immer noch auf der Stelle und versuche, irgendwie soviel Geld zusammen zu kriegen, um meinem touristischen Netzwerk http://1xEUROPA.de endlich genügend Leben einhauchen zu können und über die kritische Schwelle zu kommen, das es Geld abwirft und man nicht immer mehr reinbuttern muß als dabei rauskommt. Mag sein, daß die Großen einen nicht immer fressen, aber sie machen einen stattdessen dann einfach platt und profitieren auch davon.
Kommunale Fremdenverkehrs-GmbHs haben diese Probleme dagegen z.B. nicht. Die bekommen selbst in kleinen Orten, obwohl sie ja nun eigentlich "privat" sind, jedes Jahr locker 300.000 Euro Steuergeld reingebuttert, machen dafür dann 15.000 Euro Umsatz und lästige Konkurrenten aus der Privatwirtschaft kaputt! Und das interessiert offenbar kein Schwein, sondern ist alles völlig normal!
Zitat: lmr
| Was lehrt uns das? Das Geld-mit-Geld-verdienen muss abgeschafft werden. Warum kann man aus viel Geld noch mehr Geld machen? Weil Geld wegen seiner Verzinsung vom idealen Tauschmittel zur idealen Ware verkommen ist. Dies führte über den Handel an den Börsen mit auf Zins basierenden Finanzderivaten erst zu den riesigen Vermögen, die natürlich auch weiterhin am Geldmarkt eingesetzt werden. Also weg mit der Verzinsung von Guthaben und Krediten! |
Schöne Idee - nur leider ohne komplette Abkopplung vom Ausland nicht machbar. Wenn du bei uns die Zinsen abschaffst, wandert all das Kapital nun mal einfach ins Ausland.
Zitat: lmr
| Und ich kann beim besten Willen immer noch nicht erkennen, dass diese Besteuerung ungerecht oder unsozial sein soll, denn wenn sie es wäre, würde es sie noch geben (Jetzt noch der Umkehrschluss zur Einkommensbesteuerung ... - na nun könnte es doch klingeln)! |
Nun argumentieren wir mit Umkehrschlüssen von hinten durch die Brust ins Auge?
Warum die alleinige Allphasenbruttoumsatzsteuer ungerecht und unsozial sein soll, kannst du dir an folgendem Beispiel ja mal überlegen.
Nach deinem Modell zahlt einer, der im Monat 2.000 Euro mit seiner Hände Arbeit verdient und komplett für sein Leben in Deutschland ausgibt privat genauso viele Steuern wie ein Unternehmer, der im Monat 1 Mio. Gewinn erwirtschaftet und davon 998.000 Euro ins Ausland schafft. Der gibt ja privat auch nur 2.000 Euro im Monat aus.
Vielleicht zahlt der Unternehmer über seine Firma dann ja mehr Steuern als jetzt, vielleicht auch nicht. Aber diese Steuern sind ja in jedem Fall eine reine Rechengröße für ihn, die er auf die Preise draufschlagen muß, um zu seiner Million Gewinn zu kommen. Die zahlt also letzlich auch wieder der private Verbraucher, d.h. unsere beiden Leute gleichermaßen.
Und nun die Gretchenfrage: Ist das in deinen Augen ausgewogen und sozial gerecht? Ich denke, dem Normalbürger wirst du das nicht vermitteln können.
Um eine gewinnorientierte neben einer Mehrwertsteuer wird man also auf keinen Fall herumkommen.
Mit freundlichen Grüßen
Werner Noske
Parteivorsitzender Partei03.de
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Vossp Flickflack
Beiträge: 123
Ort: Odense NV
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Erstellt: 06.06.05, 23:23 Betreff: Re: Steuerdebatte
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Wer zitiert wen? Wer argumentiert für was?
MvH / PVoss
----- Original Message -----
From: matthias_dilthey
To: Forum Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen
Sent: Monday, June 06, 2005 1:22 PM
Subject: [Forum Grundeinkommen] Re: Steuerdebatte
Zitat: Partei03.de
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matthias_dilthey
Beiträge: 130
Ort: Erlangen
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Erstellt: 07.06.05, 02:13 Betreff: Re: Steuerdebatte
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Lieber Werner,
die Sache ist leider nicht so einfach. Einerseits haben wir Wertschöpfung durch bereits abgeschriebene Maschinen, durch mit Eigenkapital finanzierte, durch Fremdkapital finanzierte, geleaste Maschinen und durch menschliche Arbeit. Jede dieser Wertschöpfungsmöglichkeiten geht mit unterschiedlichem prozentualen Anteil in Umsatz und Gewinn ein.
Besteuert man lediglich den Gewinn der Unternehmung und die Wertschöpfung der einzelnen Handels/Produktionsstufe, so hat die Finanzierungsform alleinentscheidenden Einfluß (unter der Voraussetzung sonst gleicher Bedingungen).
Zitat: Partei03.de
Zitat: Christiane Heinzig
| Werden die Lohnsteuer und Sozialabgaben durch eine Allphasenbruttoumsatzsteuer ersetzt, so ändert sich prinzipiell nur eines: die Wettbewerbsverzerrungen zwischen "menschlicher Wertschöpfung" und "maschineller Wertschöpfung", die durch die Doppelbesteuerung menschlicher Arbeitskosten gegeben sind, werden entzerrt. |
Sorry, aber da vermischt du doch schon wieder zwei Dinge. Diese Entzerrung kommt allein dadurch zustande, wenn du die Lohnsteuer abschaffst. Sie hat aber nichts mit der Allphasenbruttoumsatzsteuer zu tun. |
Oberflächlich betrachtet, hast Du also recht. Möchte man aber auch Betrieben mit geringerer Kapitalausstattung eine Chance am Markt geben, bzw. den alleinbeherrschenden Einfluß der Finanzierungsform dämpfen, so geht das relativ einfach mit einem Brutto- und Nettoumsatzsteuermix.
Je höher die Allphasenbruttoumsatzsteuer, desto geringer ist der Einfluß restlicher Faktoren auf die Produktionskosten, setzt man eine Preisbeschränkung durch den Absatzmarkt voraus.
Zitat:
| Und ich denke, genau das erreicht man mit einer Allphasenbruttoumsatzsteuer nicht. Denn genau damit ist die Höhe der Steuer von der Anzahl der Zwischenproduktions- und Handelsstufen abhängig. Die Verteilung der Produktion auf verschiedene Beteiligte wird damit extrem gegenüber der Produktion und dem Direktvertrieb durch einen einzigen Hersteller benachteiligt. |
Das ist in soweit richtig. Gleichzeitig wird aber, wie oben dargelegt, die Auswirkung der Finanzierungsform gedämpft, also auch die Chancenungleicheit bei der Kapitalbeschaffung. Somit können kleinere, kostengünstiger arbeitende Betriebe ihre Vorteile wieder ausspielen.
Die Allphasenbruttoumsatzsteuer ist ein überaus gewichtiges Regulierungsinstrument und sollte daher mit großer Vorsicht eingesetzt werden.
Zitat:
| Der Chef nutzt seinen Porsche nämlich nur zu einem kleinen Teil zu seinem Privatvergnügen und zur Fahrt ins Büro, zu einem anderen Teil aber im Rahmen seiner beruflichen Tätigkeit. |
Klar, aber warum soll der betrieblich genutzte Teil nicht auch einen (kleinen) Beitrag zum Volksauskommen leisten? (Wir reden hier über die Umsatzsteuer, nicht über Einkommensteuer)
Zitat:
| Trotz dieser durchaus vernünftigen Gründe gebe ich dir natürlich Recht, daß man sowas in einem ausgewogenen, einfachen und gerechten Steuerrecht natürlich abschaffen muß. Nur ist das halt absolut kein Argument dafür, stattdessen die im letzten Jahrhundert abgeschaffte Allphasenbruttoumsatzsteuer wieder einzuführen. |
Für die PfsG dreht es sich in erster Linie darum, einige wenige Abgaben zu finden, die einerseits einfach zu berechnen/verwalten sind, Hinterziehungen schwierig machen und andererseits genügend Stellschrauben mit der notwendigen Hebellänge bieten, um Fehlentwicklungen zu korrigieren.
Dazu bietet sich halt der Mix aus Brutto- und Nettoumsatzsteuer in genialer Weise an.
Zitat:
Zitat: Christiane Heinzig
| Was soll daran falsch sein? Falsch ist m.E. die folgende, von großem Misstrauen und Entmündigung des Bürgers geprägte Meinung... |
Damit argumentierst du schon wieder rein emotional.
Deine emotionale Spitze greift also auch da nicht. |
Soziologie beschäftigt sich mit Emotionen ...
Zitat:
Zitat: Christiane Heinzig
Umsätze, die keinen Gewinn erwirtschaften, sind unnötige Umsätze. Diese belasten z.B. das Ökosystem, denn sie führen zu unnütigen Transporten, schaffen sinnlose Arbeit ...
Alles Dinge, die dem BGE-Gedanken zuwiderlaufen. Denn diese "Reibungsverluste" könnten dem BGE zufließen.
Mehr für Alle, bei weniger Arbeit! |
Nun, ich will ja nicht sarkastisch sein. Aber mit dem gleichen Argument könnte man dann ja auch gleich alle Arbeitslosen und Rentner aus Deutschland rausschmeißen. |
Nicht wenn man von der Prämisse ausgeht, die Wirtschaft ist für die Menschen da.
Allein Dein Gedankengang zeigt, daß Du noch immer versucht bist, den Menschen der Wirtschaft unterzuordnen.
Wir arbeiten, um zu leben. Wir leben nicht, um zu arbeiten
Zitat:
Zitat: Christiane Heinzig
| Das ist schlichtweg falsch. Geld auf Bankkonten fließt über den Weg des Kredits wieder in den Kreislauf ein. Wäre es anders, wären alle Banken schon längst pleite! |
Leider stimmt auch das so nicht. Erstens: Die Banken, die lediglich ...
Mit freundlichen Grüßen
Werner Noske
Parteivorsitzender Partei03.de |
Lese mal Keynes. Mehr ist dazu nicht zu sagen ...
Schade finde ich, daß Du auf diese Argumentation nicht eingegangen bist:
Zitat: Christiane Heinzig
Geld und Kaufkraftverteilung sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.
Diejenigen Betriebe, die heute Kaufkraft schaffen, indem sie hohe Lohnstückkosten haben, werden durch Lohnsteuern und Sozialabgaben belastet.
Die Betriebe, die von der Kaufkraftschaffung der "Manufakturen" leben, ohne selbst Kaufkraft zu schaffen (geringe Lohnstückkosten), beteiligen sich nicht an Sozialabgaben und Steueraufkommen.
Wir haben kein Wirtschaftsproblem und kein Arbeitsmarktproblem! Wir haben ein Problem bei der Verteilung der Kaufkraft! |
Liebe Grüße
Christiane Heinzig
Präsidium PfsG
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lmr
Beiträge: 45
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Erstellt: 08.06.05, 12:49 Betreff: Re: Steuerdebatte
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Zitat: matthias_dilthey
| Die Allphasenbruttoumsatzsteuer ist ein überaus gewichtiges Regulierungsinstrument |
Ganz genau! Und den Rest regelt der Markt. Man muss ihn nur lassen.
Schönen Gruß
Lothar Mickel
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Vossp Flickflack
Beiträge: 123
Ort: Odense NV
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Erstellt: 10.06.05, 23:07 Betreff: Re: Steuerdebatte
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Freunde,
die Allphasenbruttoumsatssteuer hat wahrscheinlich überhaupt kein Gewicht, weil es sie
meines Wissen garnicht gibt.
Und wenn es sie gäbe, dann gäbe es auch das Instrument der vertikalen Integration, wodurch der Handel kein Handel mehr wäre, sondern nur das Verschieben von Gütern innerhalb einer Firma.
MfG/ Peter Voss
----- Original Message -----
From: lmr
To: Forum Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen
Sent: Wednesday, June 08, 2005 12:49 PM
Subject: [Forum Grundeinkommen] Re: Steuerdebatte
Zitat: matthias_dilthey
Die Allphasenbruttoumsatzsteuer ist ein überaus gewichtiges Regulierungsinstrument
Ganz genau! Und den Rest regelt der Markt. Man muss ihn nur lassen.
Schönen Gruß
Lothar Mickel
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