Forum Grundeinkommen
Offenes Forum zum Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen"

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Diskussionsvorschlag für ein Grundeinkommensmodell der Partei03.de

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Partei03.de

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Ort: 21244 Buchholz



New PostErstellt: 08.06.05, 22:51  Betreff: Diskussionsvorschlag für ein Grundeinkommensmodell der Partei03.de  drucken  Thema drucken  weiterempfehlen

Hallo alle zusammen,

Heute bin ich nun endlich mal dazu gekommen, intensiver über ein Grundeinkommensmodell nachzudenken, das der Bevölkerung noch einfacher und klarer zu vermitteln ist als das "Ulmer Transfergrenzenmodell".

Nachdem wir auf unserem Parteitag beschlossen haben, das BGE in unser Grundsatzprogramm aufzunehmen, müssen wir ja nun auch Nägel mit Köpfen machen.

Da das Ganze aus 2 Seiten Erklärungs-Text und 4 Excel-bzw. OpenOffice-Blättern besteht, habe ich die Dateien zum Download bereitgestellt, damit ihr sie euch ausdrucken könnt:

Erklärung in der Textdatei
www.Partei03.de/downloads/modellp03.pdf (PDF-Format) oder
www.Partei03.de/downloads/modellp03.sxw (OpenOffice)

www.Partei03.de/downloads/modellp03.xls (Excel 97-Format) oder
www.Partei03.de/downloads/modellp03.sxc (OpenOffice)

Die benutzten Formeln sind so einfach, dass sie wohl jeder nachvollziehen kann, hoffe ich.

Ich schicke es auch per Email an Prof. Pelzer, da wir ja besprochen hatten, gemeinsam über Verbesserungen zum Transfergrenzenmodell nachzudenken.

Mein Diskussionsvorschlag lehnt sich in Teilen an das Ulmer Transfergrenzenmodell an und benutzt die gleiche Einkommensverteilungstabelle für die Finanzierung über eine einheitliche "Sozialsteuer".

Mir ist klar, daß diese Art der Finanzierung wie beim Ulmer Modell bei den Kollegen von der PsdG auf Ablehnung stoßen wird. Ich denke, darüber und über eigene politische und ideologische Ausrichtungen sollte man aber für die grundsätzliche Diskussion erstmal hinwegsehen, da es ja zunächst mal für uns alle darum gehen sollte, überhaupt ein BGE durchzusetzen.

Optimieren kann man dann nach Einführung immer noch.

Und ich denke, mit dem obigen Diskussionsmodell können wir bereits in Kürze mit einem Online-Rechner ganz schnell jedem BGE-Gegner den Wind aus den Segeln nehmen - und die Masse der Bevölkerung kann nach Eingabe der Anzahl Erwachsenen und Kinder in der Familie und des bisherigen Bruttoeinkommens dann direkt ihren Vorteil in Euro angezeigt bekommen. Ich denke, das wird überzeugen und Kritiker ins Grübeln bringen.

Und da diese Modellrechnung sich nicht mit Minimalwerten zufrieden gibt, sondern sich in realistisch wünschenswerten BGE-Größenordnungen bewegt, mit weiteren Einsparungen noch sicherer wird, eine familienfördernde Komponente enthält und trotzdem - wenn die Berechnung halbwegs so richtig ist -, in allen Einkommensbereichen nur Vorteile bietet, die auch dann erhalten bleiben, wenn sich ein Teil der Bevölkerung aus der Arbeit ausklinkt, bleiben dann hoffentlich kaum noch Gegner über.

Ich freue mich auf konstruktive Kritik von eurer Seite und hoffe vor allem, dass das Ganze jeder problemlos nachvollziehen kann und das wir mit dieser "Butter bei die Fische" nun ohne gegenseitiges, polemisches Niedermachen über die Sache als solche diskutieren können.

Gerade für unsere Politiker muß so ein Modell ja so einfach sein, dass sie sich nicht mehr rausreden können. Wer das dann zu welchem Prozentsatz erfunden hat, soll mir persönlich ziemlich egal sein.

Und wenn jemand anschließend ein noch besseres BGE durchsetzt, kann das auch nur zum Vorteil sein.

Mit freundlichen Grüßen
Werner Noske
Parteivorsitzender Partei03.de



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New PostErstellt: 11.06.05, 06:55  Betreff: Re: Diskussionsvorschlag für ein Grundeinkommensmodell der Partei03.de  drucken  weiterempfehlen

Hallo Werner Noske,

gehe ich richtig in der Annahme, dass in Eurem Modell die "Sozialsteuer" von 31,5% ZUSÄTZLICH zu allen bisherigen Staatseinnahmen konzipiert ist? Müsste eigentlich so sein, weil Ihr ja zur Finanzierung alle Einsparungen dazuzählt.

Wie sieht das dann für die Einkommensgruppen z.B. über 50.000 € Jahreseinkommen aus? Die kämen ja dann zu Steuerbelastungen nur aus EKSt und "Sozialsteuer" von ca. 70%?

Ciao Peter Scharl



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Partei03.de

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New PostErstellt: 11.06.05, 09:32  Betreff: Re: Diskussionsvorschlag für ein Grundeinkommensmodell der Partei03.de  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: tauschringe.info
    gehe ich richtig in der Annahme, dass in Eurem Modell die "Sozialsteuer" von 31,5% ZUSÄTZLICH zu allen bisherigen Staatseinnahmen konzipiert ist? Müsste eigentlich so sein, weil Ihr ja zur Finanzierung alle Einsparungen dazuzählt.
Ja, die "Sozialsteuer" ist genau wie beim Transfergrenzenmodell eure beiden Steuersätze als zusätzliche Komponente zur Einkommensteuer konzipiert, wobei der Steuersatz sehr variabel ist. Er kann - wie man in den Modellrechnungen sieht - bis zu über 85% gehen, ohne daß sich irgendjemand schlechter steht als bisher!

    Zitat: tauschringe.info
    Wie sieht das dann für die Einkommensgruppen z.B. über 50.000 € Jahreseinkommen aus? Die kämen ja dann zu Steuerbelastungen nur aus EKSt und "Sozialsteuer" von ca. 70%?
Eben nicht. Ich hatte doch in der Erklärung klar geschrieben, daß sich die Sozialsteuer als Obergrenze auf maximal das im Haushalt erhaltene Erwachsenen-BGE beschränkt.

Haushalte (2 Erwachsene) mit über 50.000 Euro Jahreseinkommen liegen pro Monat bei 2083,- Euro pro Erwachsenem und damit über unser "Transfergrenze" (Singles sowieso). Sie zahlen damit genau das an "Sozialsteuer", was sie als Erwachsenen-BGE bekommen.

Sie - genauer gesagt die Kinder einer solchen Familie - profitieren aber immer noch von dem Kinder-BGE.

Um die nächste Frage gleich vorwegzunehmen: Ich weiß, ich hatte neulich noch am "Ulmer Transfergrenzenmodell" als einen Punkt kritisiert, daß er mit dem Basissteuersatz 2 die Leute mit höherem Einkommen bevorzugt. Das ist durch die Begrenzung der "Sozialsteuer" natürlich bei meinem Ansatz sogar noch verstärkt so.

Ich bin aber inzwischen zu der Überzeugung gelangt, daß man diese beiden Dinge - die Finanzierung des BGE und die Schaffung eines sozial ausgewogenen Steuersystems voneinander trennen sollte. Wir sind ohnehin dafür, das Steuersystem von Grund auf neu aufzubauen. Da die meisten Leute aber bei Vermischung mehrerer Probleme keinerlei Durchblick mehr haben, ist die getrennte Betrachtung dieser beiden Dinge deutlich einfacher, wenn man im Auge behält, daß man Ungerechtigkeiten im einen Teil im anderen dann wieder ausgleicht. Das wird dann durch eine -- auch von Matthias ja bereits angesprochene - Gewinnsteuerkomponente passieren, die man natürlich genauso politisch durchsetzen muß wie ein BGE.

Das BGE wird von der Mehrheit der Bevölkerung unabhängig davon aber sicher schon mal akzeptiert werden, wenn man klarmachen kann, dass jeder dadurch bessergestellt oder zumindest gleichgestellt wird wie bisher. Und ich denke, genau das geht mit diesem Modell erstmalig und verbessert die Chancen des BGE, damit wirklich Realität zu werden, deutlich.

Uns ist doch allen klar, daß ein Grundeinkommen letztlich nur dann finanzierbar ist, wenn es nur "die Bedürftigen" erhalten. Irgendwer muß diesen Teil bezahlen, wenn man kein Perpetuum Mobile schaffen will. Und die, die es bezahlen, müssen, damit sie es akzeptieren, möglichst gering belastet werden. Bei diesem Modell werden sie nicht stärker belastet als bisher. Mehr geht ja wohl kaum.

Was dieses Modell aber ganz klar macht, ist folgendes: Wir, die jenigen die Steuern zahlen, bezahlen die Kosten für ein BGE eigentlich jetzt schon! Wir bekommen es nur im Gegenzug nicht ausgezahlt, weil immer mehr davon auf dem Verwaltungswege völlig unsinnig aufgefressen wird!

Hartz IV ist ein Paradebeispiel dafür. Man bekommt keine Anträge mehr zugeschickt, weil das ja Kosten spart. Man füllt sie stattdessen dann direkt im Internet aus, kann sie da aber nicht abschicken.

Stattdessen muß man zum Arbeitsamt (steht bei uns genauso auf dem Schild aus den 50ern, obwohl es doch nun Agentur für Arbeit heißt und gerade wieder ein neues Logo hat) - und zwar persönlich, weil den Sachbearbeitern ja klar ist, dass dieser Antrag von keinem einzigen Antragsteller richtig ausgefüllt werden kann.

Man wiederholt dabei zig Angaben, die ohnehin vom ALG I bereits im Computer bei denen stehen, aber trotzdem bekommt man den Antrag komplett zurück, wenn man auch nur eine dieser Angaben ausläßt! Und wenn dann alles im zweiten oder dritten Anlauf seine Ordnung hat, dann wird alles komplett neu wieder in den Computer eingegeben.

Dieser Schwachsinn gehört abgeschafft - meiner Ansicht nach zusammen mit der gesamten staatlichen Agentur für Arbeit und den Sozialämtern!

Und deshalb ist der Hauptunterschied in unserem Ansatz zum Transgergrenzenmodell auch, daß die Finanzierung auf Einsparung von bisherigen Kosten beruht. Die zusätzliche "Sozialsteuer" kommt dann als Additional dazu und nicht umgekehrt. Und sie ist umso niedriger je mehr man vorher einspart!

Das ist vom Ergebnis sicher kein großer Unterschied, von der Argumentation her ist es aber einen Riesenunterschied!

Gruß
Werner Noske
Parteivorsitzender Partei03.de



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New PostErstellt: 15.06.05, 23:07  Betreff: Ein bisschen viele Milliarden .... ??  drucken  weiterempfehlen

Hallo Werner Noske,

ich habe mal Deine/Eure EXCEL-Tabellen mir etwas näher angesehen.

Das was Ihr da rechnet, kann doch wohl nicht ernst gemeint sein?

Ich habe Eure Monatswerte in Jahreswerte umgerechnet, siehe rot in der Tabellen-Anlage.

Über eine ZUSÄTZLICHE Sozialsteur von 31,5% wollt Ihr ca. 473 Milliarden € zur Finanzierung "einziehen"!

Aus der VORHANDENEN Besteuerung wollt Ihr ca. 174 Milliarden € ZUSÄTZLICH "abzweigen", für einen
Gesamt-Bedarf an BGE von ca. 647 Milliarden € !!!

Sagt mal, wem wollt Ihr das allen Ernstes verkaufen?

Oder habt Ihr Euch mit "heisser Nadel" etwa verrechnet?

Ciao Peter Scharl





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modell_p03.xls (24 kByte)
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New PostErstellt: 16.06.05, 07:53  Betreff: Re: Ein bisschen viele Milliarden .... ??  drucken  weiterempfehlen

Lieber Peter Scharl,

Sind wir hier bei Sabine Christiansen oder wollen wir über Tatsachen diskutieren?

    Zitat: tauschringe.info
    Das was Ihr da rechnet, kann doch wohl nicht ernst gemeint sein?

    Ich habe Eure Monatswerte in Jahreswerte umgerechnet, siehe rot in der Tabellen-Anlage.

    Über eine ZUSÄTZLICHE Sozialsteur von 31,5% wollt Ihr ca. 473 Milliarden € zur Finanzierung "einziehen"!

    Aus der VORHANDENEN Besteuerung wollt Ihr ca. 174 Milliarden € ZUSÄTZLICH "abzweigen", für einen
    Gesamt-Bedarf an BGE von ca. 647 Milliarden € !!!
Natürlich ist das ernst gemeint! Wenn du dich darüber wunderst, dann hast du dich mit dem Thema BGE anscheinend bislang noch nie beschäftigst. Ein BGE ergibt nun mal bei 75-80 Millionen Leuten Milliarden-Summen. Na und?

Erzähl mir doch nicht, dass du dir so viele Milliarden nicht vorstellen kannst. Das kann keiner! Trotzdem hantieren unser Politiker täglich damit (und scheitern leider auch, wenn sie von Volkswirtschaft keine Ahnung haben) !

Ob du so viele Milliarden aus dem Bauch heraus für unmöglich hälst, ist unwichtig und kein Argument gegen das Modell!

Wenn du meinst, daß das Modell falsch ist, dann sag mir, wo genau etwas falsch ist! Welche einzelne Zahl oider Formel darin hälst du für falsch und warum? Die Zahlen stehen alle in den öffentlich zugänglichen Statistiken im Internet. Die meisten Quellen dafür habe ich direkt angegeben. Jeder kann sie also nachkontrollieren! Und die Rechnungen kommen mit Malnehmen und zusammenzählen aus. Das sollte also auch jeder nachvollziehen können - oder?

Und das was du hier versuchst - dir (oder den Leuten?) einzureden - daß diese Milliarden zusätzlich gezahlt werden sollen, ist doch schlichtweg falsch (oder reine Stimmungsmache gegen das Modell?). Bist du ein BGE-Gegner?

Bei Sabine Christiansen wird so eine Entgegenung logischerweise kommen und man muß darauf entsprechend kurz und schlagend antworten.

Hier im Netzwerk, wo wir eigentlich alle für so ein Grundeinkommen sein sollten, denke ich, ist so eine Argumentation fehl am Platze, wenn wir in der Politik jemals ein Grundeinkommen durchdrücken wollen.

Solche Argumente kommen von unseren Gegnern! Wir als BGE- Befürworter sollten sie uns doch wohl verkneifen, wenn man uns in der Öffentlichkeit ernst nehmen soll - oder nicht?

Keiner zahlt bei unserem Modell etwas zusätzlich! Das ist ja gerade das Besondere an der Sache entgegen dem Ulmer Modell.

Denk einfach mal logisch nach - ohne dich von Milliarden irritieren zu lassen:

Wenn du 75 Millionen Deutschen 900 Euro gibst, dann sind das zwar riesige Milliarden-Summen (810 Milliarden Euro pro Jahr). Aber wenn dir alle Leute diese 900 Euro sofort als Steuern wieder zurückgeben, dann ist das Ergebnis Null! Der Staat muß dann nichts zusätzlich finanzieren.

Wenn dir nur die Besserverdienenden die 900 Euro zurückgeben, dann ist das vom Prinzip her nichts anderes als das, was man uns erzählt, wie es heute auch sein sollte - nämlich dass die Übrigen, die Bedürftigen Sozialleistungen bekommen.

Die Besserverdienenden bezahlen deshalb aber keinen Cent mehr, weil diese Sozialleistungen ja aus bereits bestehenden Töpfen kommen!

Diese Töpfe werden lediglich so umverteilt, daß nicht mehr 50% oder mehr davon für Bürokratie ausgegeben wird, sondern dass sie zu 100% den Bedürftigen zu gute kommen! Logisch, dass dann jeder Bedürftige doppelt so viel bekommen kann - oder?

Der Unterschied zu heute ist also nur der, daß die Verteilung der Sozialleistungen ohne Bürokratie geschieht und dass jedem rein formal diese Hilfe zusteht, sobald er aus irgendwelchen Gründen in Einkommensgrößenordnungen kommt, die zum Leben nicht mehr ausreichen. Das genau ist der Sinn des BGE.

Mit freundlichen Grüßen
Werner Noske
Parteivorsitzender Partei03.de



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New PostErstellt: 17.06.05, 11:23  Betreff: Re: Ein bisschen viele Milliarden .... ??  drucken  weiterempfehlen

Hallo Werner Noske,

ich beende nun mal wieder die Diskussion mit Dir.

Wenn jemand meint, er könnte mit diesem Eurem Tabellen-Zahlenmaterial auch nur irgendeinen Hund hinter dem Ofen vorlocken, der muss ......

Wenn Ihr Euch der Phantasie hingebt, für diese Art von Dokumentation eines Grundeinkommen irgendwo Unterstützung zu bekommen, dann viel Glück!
Reel wäre es, wenn irgendwo Plus und Minus gegenübergestellt werden könnten, wie z.B. mit der Summe A und den getrennten Basissteuern I und II beim Ulmer Modell. Aber leider Fehlanzeige bei Euch.

Ciao Peter Scharl
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New PostErstellt: 17.06.05, 12:11  Betreff: Re: Ein bisschen viele Milliarden .... ??  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: tauschringe.info
    ich beende nun mal wieder die Diskussion mit Dir.

    Reel wäre es, wenn irgendwo Plus und Minus gegenübergestellt werden könnten, wie z.B. mit der Summe A und den getrennten Basissteuern I und II beim Ulmer Modell. Aber leider Fehlanzeige bei Euch.
Jo, anscheinend hat es keinen Sinn, mit dir diskutieren zu wollen. Du verstehst es einfach nicht.

Es gibt bei dem von mir vorgestellten Ansatz kein Minus. Also kann man das auch nicht gegenüberstellen. Es gibt lediglich ein Plus, daß einer unterschiedlich großen Zahl von Leuten zugute kommt oder eine Null. Und das steht da auch klar und deutlich - zumindest, wenn man lesen kann.

Gruß
Werner Noske



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New PostErstellt: 17.06.05, 14:19  Betreff: Re: Ein bisschen viele Milliarden .... ??  drucken  weiterempfehlen

Hallo Alle,

ich veröffentliche unten mal hier direkt die EXCEL-Dateien der Partei 03 als "Bild" - der Original-Link zur EXCEL-Datei ist:
http://file2.carookee.de/forum/Grundeinkommen/1/file/639220/modell_p03.xls?w
(die roten Einfügungen sind von mir, P.S.)

Ist dieses Zahlennmaterial nicht eindeutig? Oder kann ich keine Tabellen mehr lesen? Habe ich Tomaten auf den Augen? ;-)))

Die Sozialsteuer von 31,5% ist doch eindeutig ZUSÄTZLICH zu allen anderen Steuern! Diese "anderen alten Steuern" werden ja zum Teil für die Finanzierung der 647 Milliarden € für den Jahresbedarf des Partei03-BGE herangezogen!

Also Parteistrategen der Partei03 - mal seriös und verständlich und eindeutig rechnen - so wie das beim Ulmer Modell geschehen ist - und sich dann wieder melden!

Ciao Peter Scharl

    Zitat: Partei03.de
      Zitat: tauschringe.info
      ich beende nun mal wieder die Diskussion mit Dir.

      Reel wäre es, wenn irgendwo Plus und Minus gegenübergestellt werden könnten, wie z.B. mit der Summe A und den getrennten Basissteuern I und II beim Ulmer Modell. Aber leider Fehlanzeige bei Euch.
    Jo, anscheinend hat es keinen Sinn, mit dir diskutieren zu wollen. Du verstehst es einfach nicht.

    Es gibt bei dem von mir vorgestellten Ansatz kein Minus. Also kann man das auch nicht gegenüberstellen. Es gibt lediglich ein Plus, daß einer unterschiedlich großen Zahl von Leuten zugute kommt oder eine Null. Und das steht da auch klar und deutlich - zumindest, wenn man lesen kann.

    Gruß
    Werner Noske







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New PostErstellt: 17.06.05, 15:30  Betreff: Re: Ein bisschen viele Milliarden .... ??  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: tauschringe.info
    Ist dieses Zahlennmaterial nicht eindeutig? Oder kann ich keine Tabellen mehr lesen? Habe ich Tomaten auf den Augen? ;-)))
Jo, anscheinend alles drei.

Gruß
Werner Noske



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