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Forum Grundeinkommen
Offenes Forum zum Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen"
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14.05.2005: Die Administration dieses FORUMs wird ab heute von den Nutzern dieses FORUMs gestaltet. Siehe dazu im FORUM Beitrag in "Infos zur Nutzung des FORUMs".
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Dieses FORUM dient der Diskussion von Ideen
zum BEDINGUNGSLOSEN GRUNDEINKOMMEN. Es war zuerst ein FORUM des
"Netzwerk Grundeinkommen", Näheres: http://Grundeinkommen.INFO .
Die Sprecher+..Innen des Netzwerkes betreiben seit April 05 eine eigene Mailingliste,
Näheres: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen.
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Die Nutzer dieses FORUMS haben sich trotzdem mit Mehrheit für die Beibehaltung dieses FORUMs ausgesprochen, das weiterhin wohl auch hauptsächlich das weitere Vorgehen von http://Grundeinkommen.INFO begleiten wird.
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Das FORUM ist z.Zt. versuchsweise ÖFFENTLICH geschaltet.
Es kann also JEDEr Beiträge lesen, die Dateien ansehen und auch downloaden. Die Dateien sind auch verlinkbar. Wer mitschreiben will, muss sich anmelden, auch mit Pseudonym. Die Berechtigung muss bestätigt werden. Bitte die Frage "Warum..." beantworten.
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LOthar Samuel Tesche
Beiträge: 267
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 Erstellt: 31.07.05, 10:32 Betreff: Re: Neuer Artikel zum BGE in "jungleworld"
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Lieber Peter Voss,
Du schreibst:
„Auch nach Einführung des BGE wird es Menschen geben, die plötzlich Spiel- oder Rauschmittelschulden haben werden oder Ehepartner, dir gerne etwa mere Prestigebendes als andre haben möchten. Dem wird anders als in der Idealwelt der 10 Prozent nur mit Schwierigkeiten abzuhelfen sein.
Man kan sich zwar alles Schöne und Ideale vorstellen. Aber auch nach Einführung eines ausreichenden BGE's wird es ganz allgemein ausgedrückt noch - und auf Immer - viel Miesiges geben.“
Ja, lieber Peter, nach Einführung des Bedingungslosen Grundeinkommens wird es auch noch Kindermörder geben und böse Eheweiber, die ihre armen Ehegatten vergiften, Lustmörder, Brandstifter, Vergewaltiger……….
Du hast völlig Recht, man kann sich alles Schöne und Ideale vorstellen. Man kann sich auch alles Schlechte und Grausame vorstellen. -Das ist ja das Schöne, daß unser Geist das kann. Ja, mein Geist vermag es sogar, meiner Hand zu gebieten, mit einem Knüppel einen Menschen totzuschlagen, ebenso wie er es vermag, der Hand zu gebieten, eine schöne Figur daraus zu schnitzen.
Es bleibt jedem der 6,5 Milliarden Gehirne überlassen, die derzeit auf der Erde leben, was sie sich an Schönem und Idealem für ihre eigene Zukunft vorstellen….aber auch, was sie sich an Bösem vorstellen.
Wenn Du die Vorstellung hast, daß es nach Einführung des Bedingungslosen Grundeinkommens weiterhin noch viel Miesiges geben wird, so wirst Du damit sicherlich nicht unrecht haben.
- Aber was unterscheidet Deine Denkweise von meiner? Stell Dir vor, wir beide sollten ein Haus bauen. Du, der ja nur vom Bösem und Schlechten des Menschenherzens ausgehst, wirst das Haus mit tausend Schlössern versehen, mit Überwachungskameras, Infrarotkameras, Sicherheitsschleusen, hohen Sicherheitszäunen, bewaffneten Sicherheitsleuten, Wachhunden Höchstwahrscheinlich wird es keinem kleinen Mäuslein je gelingen, in das Haus zu gelangen. Der Mensch ist bei dir nun mal schlecht, und weil er schlecht ist, muß er zu seiner eigenen Sicherheit gezwungen werden, vom Bösen abgehalten zu werden.
Ich indes werde das Haus mit ganz normalen Türen und Schlössern versehen und es wird ganz ohne unüberwindbare Stacheldrahtzäune auskommen (obwohl ich natürlich weiß, daß es Menschen geben wird, die in das Haus eindringen können, um Böses zu tun- Letztlich wäre aber auch Dein Haus nicht vor diesen bösen Menschen gefeit).
Ja, lieber Peter, und genau so, wie Du dieses Haus baust, baust Du auch in Deiner Vorstellungswelt das Haus des Bedingungslosen Grundeinkommens zusammen: Alles muß genauestens und penibel so gebaut werden, daß kein einziger Mensch dieses Bedingungslose Grundeinkommen ausnutzen kann. Ja ich warte ja nur noch drauf, daß Du einen Strafkatalog aufstellst, laut dem einem Menschen das Bedingungslose Grundeinkommen entzogen werden kann.
Ich will Dir mal was sagen, ich glaube, daß Du für ein Bedingungsloses Grundeinkommen nur deshalb eintrittst, weil Du glaubst, daß es das einzige Mittel ist, das denn herrschenden Machthabern übrig bleibt, um die Völker der Welt (die bösen Menschen der Welt) in Schach zu halten und weiterhin beherrschen zu können.
Wer nur das Böse im Menschen sieht, wird niemals dahin gelangen, ihm eine Chance zu geben, Gutes zu tun.
Mit sonntäglichen Grüßen
Lothar Samuel Tesche
[editiert: 31.07.05, 10:37 von LOthar Samuel Tesche]
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Vossp Flickflack
Beiträge: 123
Ort: Odense NV
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Erstellt: 31.07.05, 20:56 Betreff: Re: Neuer Artikel zum BGE in
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Es geht mir darum, dass sehr viele, obwohl weniger, Menschen trotz BGE Häuptlingewillkür genau so ausgesetzt sein werden, wie jetzt und diese über sich ergehen lassen werden, als ob kein BGE eingeführt worden sei - eben weil sie in einer Zwangsituation sitzen. - Die Neunmalklugen werden natürlich nicht in diese Situation kommen, sie werden aber auch nur selten vom zwar reichlichen BGE meiner Vorstellung leven müssen. Sie werden wie jetzt auch die Vorteile und Sicherheit der höheren Kasten haben.
Wie immer, darf man nicht von seiner privilegierten Situation oder Zukunft, wie die meisten, die hier schreiben, sie haben, ausgehen und diese als allgemein über alle ausrollen; dann geht es nämlich schief.
Mit freundlichem Gruss
Peter Voss
----- Original Message -----
From: lmr
To: Forum Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen
Sent: Friday, July 29, 2005 11:04 PM
Subject: [Forum Grundeinkommen] Re: Neuer Artikel zum BGE in
Zitat: Vossp Flickflack
Auch nach Einführung des BGE wird es Menschen geben, die plötzlich Spiel- oder Rauschmittelschulden haben werden oder Ehepartner, dir gerne etwa mere Prestigebendes als andre haben möchten. Dem wird anders als in der Idealwelt der 10 Prozent nur mit Schwierigkeiten abzuhelfen sein.
Man kan sich zwar alles Schöne und Ideale vorstellen. Aber auch nach Einführung eines ausreichenden BGE's wird es ganz allgemein ausgedrückt noch - und auf Immer - viel Miesiges geben.
Nun, das ist sicherlich richtig. Allein die Verhältnismäßigkeit ist ebenso sicher eine andere, als heute. Denn die eigentliche Ursache von Süchten aller Art bricht in hohem Maße weg: Nämlich die Existenzangst! Insofern werden künftige Suchtprobleme eher eine Randerscheinung der Gemeinschaft sein.
Lothar M.
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Vossp Flickflack
Beiträge: 123
Ort: Odense NV
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Erstellt: 31.07.05, 21:02 Betreff: Re: Neuer Artikel zum BGE in "jungleworld"
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Auf dem Gebiete des Häuserbaus bin ich professionell und werde so billig wie möglich bauen, um so viel wie möglich zu verdienen. Dabei werde ich natürlich auch versuchen, das BGE zu kapitalisieren, dws. den Preis zu erhöhen, so dass ich das BGE abschöpfe bei denen, die es nicht bedürfen.
Peter Voss, Dipl.-Ing.
----- Original Message -----
From: LOthar Samuel Tesche
To: Forum Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen
Sent: Sunday, July 31, 2005 10:32 AM
Subject: [Forum Grundeinkommen] Re: Neuer Artikel zum BGE in "jungleworld"
Lieber Peter Voss,
Du schreibst:
"Auch nach Einführung des BGE wird es Menschen geben, die plötzlich Spiel- oder Rauschmittelschulden haben werden oder Ehepartner, dir gerne etwa mere Prestigebendes als andre haben möchten. Dem wird anders als in der Idealwelt der 10 Prozent nur mit Schwierigkeiten abzuhelfen sein.
Man kan sich zwar alles Schöne und Ideale vorstellen. Aber auch nach Einführung eines ausreichenden BGE's wird es ganz allgemein ausgedrückt noch - und auf Immer - viel Miesiges geben."
Ja, lieber Peter, nach Einführung des Bedingungslosen Grundeinkommens wird es auch noch Kindermörder geben und böse Eheweiber, die ihre armen Ehegatten vergiften....
Du hast völlig Recht, man kann sich alles Schöne und Ideale vorstellen. Man kann sich auch alles Schlechte und Grausame vorstellen. -Das ist ja das Schöne, daß unser Geist das kann. Ja, mein Geist vermag es sogar, meiner Hand zu gebieten, mit einem Knüppel einen Menschen totzuschlagen, ebenso wie er es vermag, der Hand zu gebieten, eine schöne Figur daraus zu schnitzen.
Es bleibt jedem der 6,5 Milliarden Gehirne überlassen, die derzeit auf der Erde leben, was sie sich an Schönem und Idealem für ihre eigene Zukunft vorstellen..aber auch, was sie sich an Bösem vorstellen.
Wenn Du die Vorstellung hast, daß es nach Einführung des Bedingungslosen Grundeinkommens weiterhin noch viel Miesiges geben wird, so wirst Du damit sicherlich auch recht haben.
- Aber was unterscheidet Deine Denkweise von meiner? Stell Dir vor, wir beide sollten ein Haus bauen. Du, der ja nur vom Bösem und Schlechten des Menschenherzens ausgehst, wirst das Haus mit tausend Schlössern versehen, mit Überwachungskameras, Infrarotkameras, Sicherheitsschleusen, hohen Sicherheitszäunen, bewaffneten Sicherheitsleuten, Wachhunden Höchstwahrscheinlich wird es keinem kleinen Mäuslein je gelingen, in das Haus zu gelangen. Der Mensch ist bei dir nun mal schlecht, und weil er schlecht ist, muß er zu seiner eigenen Sicherheit gezwungen werden, vom Bösen abgehalten zu werden.
Ich indes werde das Haus mit ganz normalen Türen und Schlössern versehen und es wird ganz ohne unüberwindbare Stacheldrahtzäune auskommen (obwohl ich natürlich weiß, daß es Menschen geben wird, die in das Haus eindringen können, um Böses zu tun- Letztlich wäre aber auch Dein Haus nicht vor diesen bösen Menschen gefeit).
Ja, lieber Peter, und genau so, wie Du dieses Haus baust, baust Du auch in Deiner Vorstellungswelt das Haus des Bedingungslosen Grundeinkommens zusammen: Alles muß genauestens und penibel so gebaut werden, daß kein einziger Mensch dieses Bedingungslose Grundeinkommen ausnutzen kann. Ja ich warte ja nur noch drauf, daß Du einen Strafkatalog aufstellst, laut dem einem Menschen das Bedingungslose Grundeinkommen entzogen werden kann.
Ich will Dir mal was sagen, ich glaube, daß Du für ein Bedingungsloses Grundeinkommen nur deshalb eintrittst, weil Du glaubst, daß es das einzige Mittel ist, das denn herrschenden Machthabern übrig bleibt, um die Völker der Welt (die bösen Menschen der Welt) in Schach zu halten und weiterhin beherrschen zu können.
Wer nur das Böse im Menschen sieht, wird niemals dahin gelangen, ihm eine Chance zu geben, Gutes zu tun.
Mit sonntäglichen Grüßen
Lothar Samuel Tesche
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lmr
Beiträge: 45
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Erstellt: 31.07.05, 23:22 Betreff: Re: Neuer Artikel zum BGE in
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Zitat: Vossp Flickflack
| Wie immer, darf man nicht von seiner privilegierten Situation oder Zukunft, wie die meisten, die hier schreiben, sie haben, ausgehen und diese als allgemein über alle ausrollen; dann geht es nämlich schief. |
Lieber Peter Voss,
schön für dich, dass du dazu gehörst. Ich nämlich nicht. Habe letzte Woche meine Kündigung erhalten und konnte auch bisher - trotz Full-Time-Job - lediglich von der Hand in den Mund leben...
Lothar M., Dipl.-Ing.
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Vossp Flickflack
Beiträge: 123
Ort: Odense NV
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Erstellt: 02.08.05, 09:23 Betreff: Re: Neuer Artikel zum BGE in
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Schon wieder weiss einer, zu welcher Schickt ich gehöre, was mein Stand ist und was ich ansonsten so denke.
Wenn man sich doch an das hielte, was da geschrieben steht - und nicht daran, was man glaubt zu lesen, z. B. was die Beweggründe und Stellung des Schreibers seien, dann wäre viel gewonnen.
Hier treten wir ein für die 4 Grundbedingungen. Ich trete ein für ein hohes BGE und für einen noch höheren Mindestlohn. Ich weise aber darauf häufig auch darauf hin, dass das zu ungewünschten Folgewirkungen führen kann, wie z. B. Preiserhöhungen, die dann alle Vorteile wieder auffressen. Deshalb stehen die naivistische Vorstellungen von einigen hier im Forum darüber, wie der Mensch und seine sociopsykologiske Stellung nach der Einführung eines BGE's sein wird, auf ziemlich dünnen Beinen.
Wir haben es bei allen Teilnehmern in der Gesellschaft immer auch mit Funktionsinhabern zu tun, die professionell dazu angehalten sind, dass zu errreichen, was ihre Profession von Ihnen fordert - und mehr dazu. Und wenn ich den Gesellteil schräg stelle, dann auch weil mich das Wort Geselle an Akkord erinnert.
Übrigens: es ist ja nicht so verwunderlich, dass die meisten unserer wissenschaftlichen Supporteure der Soziologe und artbeschlechtete Fächern zugehören. Ihre Untersuchungen über die Verhältnisse bei den Menschen im Danach sind ungeheuer wichtig für die Durchführbarkeit.
Aber auch sie werden immer wieder hier verletzenden Personangriffen ausgesetzt von Leuten die schon alles wissen und er auch schon immer gewusst haben.
Auf weitere Zusammenarbeit am Wesentlichen
Peter Voss
----- Original Message -----
From: lmr
To: Forum Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen
Sent: Sunday, July 31, 2005 11:22 PM
Subject: [Forum Grundeinkommen] Re: Neuer Artikel zum BGE in
Zitat: Vossp Flickflack
Wie immer, darf man nicht von seiner privilegierten Situation oder Zukunft, wie die meisten, die hier schreiben, sie haben, ausgehen und diese als allgemein über alle ausrollen; dann geht es nämlich schief.
Lieber Peter Voss,
schön für dich, dass du dazu gehörst. Ich nämlich nicht. Habe letzte Woche meine Kündigung erhalten und konnte auch bisher - trotz Full-Time-Job - lediglich von der Hand in den Mund leben...
Lothar M., Dipl.-Ing.
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Vossp Flickflack
Beiträge: 123
Ort: Odense NV
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Erstellt: 03.08.05, 00:44 Betreff: Re: Neuer Artikel zum BGE in "jungleworld"
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ich will noch einmal nachschieben: es ist doch alles Kokolores, was Du Dir da aus den Fingern saugst.
MfG. / Peter Voss
----- Original Message -----
From: LOthar Samuel Tesche
To: Forum Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen
Sent: Sunday, July 31, 2005 10:32 AM
Subject: [Forum Grundeinkommen] Re: Neuer Artikel zum BGE in "jungleworld"
Lieber Peter Voss,
Du schreibst:
"Auch nach Einführung des BGE wird es Menschen geben, die plötzlich Spiel- oder Rauschmittelschulden haben werden oder Ehepartner, dir gerne etwa mere Prestigebendes als andre haben möchten. Dem wird anders als in der Idealwelt der 10 Prozent nur mit Schwierigkeiten abzuhelfen sein.
Man kan sich zwar alles Schöne und Ideale vorstellen. Aber auch nach Einführung eines ausreichenden BGE's wird es ganz allgemein ausgedrückt noch - und auf Immer - viel Miesiges geben."
Ja, lieber Peter, nach Einführung des Bedingungslosen Grundeinkommens wird es auch noch Kindermörder geben und böse Eheweiber, die ihre armen Ehegatten vergiften....
Du hast völlig Recht, man kann sich alles Schöne und Ideale vorstellen. Man kann sich auch alles Schlechte und Grausame vorstellen. -Das ist ja das Schöne, daß unser Geist das kann. Ja, mein Geist vermag es sogar, meiner Hand zu gebieten, mit einem Knüppel einen Menschen totzuschlagen, ebenso wie er es vermag, der Hand zu gebieten, eine schöne Figur daraus zu schnitzen.
Es bleibt jedem der 6,5 Milliarden Gehirne überlassen, die derzeit auf der Erde leben, was sie sich an Schönem und Idealem für ihre eigene Zukunft vorstellen..aber auch, was sie sich an Bösem vorstellen.
Wenn Du die Vorstellung hast, daß es nach Einführung des Bedingungslosen Grundeinkommens weiterhin noch viel Miesiges geben wird, so wirst Du damit sicherlich auch recht haben.
- Aber was unterscheidet Deine Denkweise von meiner? Stell Dir vor, wir beide sollten ein Haus bauen. Du, der ja nur vom Bösem und Schlechten des Menschenherzens ausgehst, wirst das Haus mit tausend Schlössern versehen, mit Überwachungskameras, Infrarotkameras, Sicherheitsschleusen, hohen Sicherheitszäunen, bewaffneten Sicherheitsleuten, Wachhunden Höchstwahrscheinlich wird es keinem kleinen Mäuslein je gelingen, in das Haus zu gelangen. Der Mensch ist bei dir nun mal schlecht, und weil er schlecht ist, muß er zu seiner eigenen Sicherheit gezwungen werden, vom Bösen abgehalten zu werden.
Ich indes werde das Haus mit ganz normalen Türen und Schlössern versehen und es wird ganz ohne unüberwindbare Stacheldrahtzäune auskommen (obwohl ich natürlich weiß, daß es Menschen geben wird, die in das Haus eindringen können, um Böses zu tun- Letztlich wäre aber auch Dein Haus nicht vor diesen bösen Menschen gefeit).
Ja, lieber Peter, und genau so, wie Du dieses Haus baust, baust Du auch in Deiner Vorstellungswelt das Haus des Bedingungslosen Grundeinkommens zusammen: Alles muß genauestens und penibel so gebaut werden, daß kein einziger Mensch dieses Bedingungslose Grundeinkommen ausnutzen kann. Ja ich warte ja nur noch drauf, daß Du einen Strafkatalog aufstellst, laut dem einem Menschen das Bedingungslose Grundeinkommen entzogen werden kann.
Ich will Dir mal was sagen, ich glaube, daß Du für ein Bedingungsloses Grundeinkommen nur deshalb eintrittst, weil Du glaubst, daß es das einzige Mittel ist, das denn herrschenden Machthabern übrig bleibt, um die Völker der Welt (die bösen Menschen der Welt) in Schach zu halten und weiterhin beherrschen zu können.
Wer nur das Böse im Menschen sieht, wird niemals dahin gelangen, ihm eine Chance zu geben, Gutes zu tun.
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