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Forum Grundeinkommen
Offenes Forum zum Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen"
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14.05.2005: Die Administration dieses FORUMs wird ab heute von den Nutzern dieses FORUMs gestaltet. Siehe dazu im FORUM Beitrag in "Infos zur Nutzung des FORUMs".
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Dieses FORUM dient der Diskussion von Ideen
zum BEDINGUNGSLOSEN GRUNDEINKOMMEN. Es war zuerst ein FORUM des
"Netzwerk Grundeinkommen", Näheres: http://Grundeinkommen.INFO .
Die Sprecher+..Innen des Netzwerkes betreiben seit April 05 eine eigene Mailingliste,
Näheres: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen.
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Die Nutzer dieses FORUMS haben sich trotzdem mit Mehrheit für die Beibehaltung dieses FORUMs ausgesprochen, das weiterhin wohl auch hauptsächlich das weitere Vorgehen von http://Grundeinkommen.INFO begleiten wird.
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Das FORUM ist z.Zt. versuchsweise ÖFFENTLICH geschaltet.
Es kann also JEDEr Beiträge lesen, die Dateien ansehen und auch downloaden. Die Dateien sind auch verlinkbar. Wer mitschreiben will, muss sich anmelden, auch mit Pseudonym. Die Berechtigung muss bestätigt werden. Bitte die Frage "Warum..." beantworten.
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| Autor |
Beitrag |
SCHARL
Beiträge: 29
Ort: 87700 Memmingen
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 Erstellt: 02.01.06, 09:08 Betreff: Input zum Thema FINANZIERUNG eines BGE
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Hier alle Mailadressen aus Datenschutzgründen gelöscht.
Danke F. Hofmann,
zur weiteren Diskussion die Einstellung eines Mailwechsel, der über einen begrenzten Verteiler lief, an diesen - und auch an die "debatte-grundeinkommen" und die http://grundeinkommen.carookee.de
Mit der Bitte um weitere Diskussion, speziell der Aussage: "Es wird exakt so viel ausgegeben, wie eingenommen wird" ! Wer kann hier mal eine Aussage dazu treffen, WIEVIEL + WO WAS eingenommen werden muss, damit ein armutsfestes BGE realisiert werden kann.
Peter Scharl
----- Ursprüngliche Nachricht -----
Von: (Florian Hoffmann)
Gesendet am: Montag, 02. Januar 2006 00:35
Hallo Herr Scharl,
ich habe überhaupt kein Problem mit einer Veröffentlichung, auch dieser Zeilen nicht. Ich hatte nur Ihren Verteiler gewählt.
Ich habe aber schon ein Problem damit, dass TG ein politischer Wert ist. Für mich sind solche Werte Ausdruck von Willkür. Und Willkür lehne ich ab. Beispiel: Welches Argument spricht dafür oder dagegen, ein Tempolimit irgendwo nicht auf 100 km/h festzulegen, sondern auf 98 oder 104? Die runde Zahl 100 ist doch durch nichts zu begründen! Die anderen Werte sind doch vwrkehrstechnisch genau so wirksam, bzw. unwirksam. Genau so verhält es sich mit dem Streit um einen GE-Wert oder TG-Wert € 600, 700, 900, 1.000 u.s.w.. Kein Mensch kann absolut gültige Argumente für irgend eine Grenze finden! Das ist unmöglich!
Wenn ich aber sage: Es wird exakt so viel ausgegeben, wie eingenommen wird, dann ist die ganze Diskussion hinfällig. Dann ist sie der Willkür entzogen. Dann gibt es keine Irrtümer mehr. Dann gilt eine Regel, ein Gesetz, eine abstrakt-generelle Norm. Dann hat die Regel einen Sinn, dann gibt es auch keinen Glauben und keine Meinungen mehr, also auch keinen Streit über die Höhe. In diesem Bereich ist die Geschichte der Politik entzogen. Die Politik entscheidet nur, ob die Regel eingeführt wird, ob BGE eingeführt wird. Das ist ein sinnvoller Streit, der auch demokratisch entschieden werden kann und der umso leichter zu entscheiden ist, je leichter die Menschen die Regel verstehen.
Florian Hoffmann
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: pscharl
Gesendet: Sonntag, 1. Januar 2006 23:06
An: Florian Hoffmann
Betreff: Wg: AW: AW: AW: Neues Modell der Finanzierung des BGE
Hallo Herr Hofmann,
sie schickten Ihr Mail NICHT an die Mailingliste. Deshalb die Frage, darf ich dieses Mail in die Mailingliste "debatte-grundeinkommen" einstellen?
Ich hatte mich vor ein paar Monaten mit einigen anderen gewehrt, dass die vorhandene "offene" FORUMs-Plattform http://grundeinkommen.carookee.de/ eingestellt wird. Sie ist nach wie vor OFFEN (momentan etwas "ruhig" ;-), und könnte für die Diskussion der unterschiedlichsten Diskussionsbereiche verwendet werden. Auch mit dem Eingrenzen von verschiedenen Bereichen für bestimmte Diskutanten (durch Zugangsberechtigungen). Ich bin bei Carookee jetzt der Admin dieses FORUMs und könnte gerne die Anpassung und Verwaltung der Bereiche machen.
Zum Thema TransferGrenze (TG): JA, die Höhe einer TG ist ein politischer Wert! Er MUSS politisch entschieden werden. Aber m.E. wird eine Finanzierung ohne TG und einer BGE-Ausgleichs-Abgabe bis zur TG durch ALLE Einkommen nicht möglich sein.
Freundliche Grüße
Peter Scharl
----- Ursprüngliche Nachricht -----
Von: (Florian Hoffmann)
Gesendet am: Sonntag, 01. Januar 2006 20:19
An: pscharl
Betreff: AW: AW: AW: Neues Modell der Finanzierung des BGE
Hallo Herr Scharl,
vielen Dank für Ihre Zeilen. Dazu ein paar kleine Bemerkungen:
1. Den Begriff Solidar-Abgabe finde ich für das BGE auf der Finanzierungsseite den absolut passenden Begriff.
2. Mit dem Transfergrenzenmodell habe ich Probleme, da auch eine Transfergrenze nirgendwo zur Bedingung werden darf! (Diskussion angestrebt)
3. Was die Organisation einer Plattform anlangt, so wollte ich sie nicht auf die Diskussion der Finanzierung beschränkt wissen. Ich sehe vielmehr, dass das bestehende "Netzwerk" generell viele "Key-Player" nicht mit einschließt. Eine Integration aller Kräfte sollte die Schlagkraft erhöhen!
Gerne schließe ich mich Ihren Guten Wünschen für das Neue Jahr 2006 an, insbesondere was das BGE angeht!
Florian Hoffmann
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: pscharl
Gesendet: Mittwoch, 28. Dezember 2005 13:43
An: florian.hoffmann
Betreff: AW: AW: AW: Neues Modell der Finanzierung des BGE
Hallo Herr Hoffmann,
im Transfergrenzenmodell von Prof. Pelzer, erarbeitet im Arbeitskreis Grundeinkommen beim "forschenden Lernen" an der Uni Ulm, und den zusätzlichen Arbeiten ("Brainstorming" und "Gehalts-Abrechnungen", siehe *) dazu von E.Gross und mir, haben wir sowohl die früher von Prof. Pelzer so genannte "Basissteuer I" in "BGE-Ausgleichsabgabe" umbenannt, wie auch das zusätzliche Finanzierungsinstrument (früher bei Prof. Pelzer "Basissteuer II") in "Solidar-Abgabe". Das hat denselben Grund aus dem Sie heraus für das BGE eine "Körperschaft des öffentlichen Rechts" andenken!
Aus bitterer Erfahrung der Bürger heraus mit den "staatlichen" Systemen für Renten und Gesundheit, die von den jeweils Regierenden meist schamlos ausgeplündert wurden und immer noch werden, MUSS ein BGE vor solchen Zugriffen absolut sicher sein! Deshalb die Bitte an ALLE, bei Finanzierungsmodellen den Begriff "Steuer" möglichst zu vermeiden. Ein Teil der Finanzierung wird wohl über Steuern kommen müssen, aber auch dieser Teil darf nach dem Input in das BGE-System nicht mehr der Willkür der Regierenden ausgesetzt sein!
Ich stimme Ihnen vollkommen zu, dass es SEHR sinnvoll wäre, wenn DIE Leute die sich ernsthaft mit der Finanzierbarkeit eines BGE auseinandersetzen, sich in einer spezielle Plattform organiseren. Das sollte m.E. aber durchaus innerhalb des "Netzwerk Grundeinkommen" geschehen! Ich bin hier zu JEDER Form von Unterstützung bereit!
Ich sehe das "Netzwerk" als SowohlAlsAuch- Organisation an! Ich kann damit leben, dass es hier sowohl den auf zeit gewählten Overhead (SprecherInnen) bibt, wie auch die "Sammelstelle(n)", wie z.B. www.Archiv-Grundeinkommen.de, auch die Betroffenen, die sich über politische Forderungen Luft machen müssen, aber auch verschiedene Plattformen die sich mit Einzelthemen befassen!
Ich nehme in Ihren Verteiler auch noch das Ehepaar Glück-Gross auf, die in der Ulmer Guppe sehr aktiv als "KeyPlaner" (diesen Ausdruck von Ihnen finde ich sehr gelungen ;-)) mitarbeiten. Erhard Gross ist Steuerberater und kennt die Problematik aus allen Einkommensbereichen heraus.
Ich freue mich SEHR über Ihre Aktivitäten!
Ihnen und allen in der Cc einen "guten Rutsch" (ohne auszurutschen ;-)) und uns ALLEN ein erfolgreiches Jahr 2006!
Peter Scharl
*) Der momentan intern letzte Stand (2 EXCEL mit der Endung ...V2, upgeloadet am 25.12.05) ist für die "Insider" zu finden unter
http://bedingungsloses-grundeinkommen.carookee.de/ >>> Dateien >>> 1. Präsentations.... -
Wenn von Prof. Pelzer die letzten Tabellenkorrekturen und ein Text zu dieser €-Version vorliegen, wird es eine PDF-Datei von ca. 30 Seiten dazu geben, die dann für die Veröffentlichung gedacht ist. Bitte mit der vorliegenden Version noch nicht öffentlich umgehen!
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----- Ursprüngliche Nachricht -----
Von: florian.hoffmann
Gesendet am: Mittwoch, 28. Dezember 2005 11:07
An: TLoer
Betreff: AW: AW: AW: Neues Modell der Finanzierung des BGE
Lieber Herr Loer,
vielen Dank für Ihre Anmerkungen, die teilweise doch sehr, sehr positiv waren. Also kämpfen wir zusammen:
Nur eine kurze Anmerkung in der Sache: Mit meiner "Gleichstellung" wollen Sie nicht mitgehen:
"Beginnen wir wieder beim letzten Satz: Mit dem BGE stellt sich der Bürger nicht dem Staat gleich, denn der Bürger ist immer schon Kern der Vergemeinschaftung, die sich im Staat eine verfasste Organisation gegeben hat. Das BGE lässt dies deutlich werden. Entsprechend hat nicht der Staat Wünsche, die denen der Bürger entgegenstehen. Im Staat handeln die Bürger durch ihre Organe als Gemeinschaft; und wenn sie nicht wollen, was ihre gegenwärtigen Repräsentanten in den Organen tun, dann sind allein sie selbst schuld, wenn sie das nicht – durch Abwahl, Neuwahl etc. ändern. Die Steuereinnahmen sind die Steuereinnahmen der politischen Gemeinschaft, die damit auch die Organe ihrer verfassten Organisation finanziert. Der Staat ist nichts, was nicht die Bürger wollen, dass er ist."
Mein Vorschlag dazu wäre, das Thema in eine separate Diskussion mit einem Staatsrechtler und einem "Staatsphilosophen" zu packen. Ich sehe als Jurist die "Körperschaft des öffentlichen Rechts" als eigenständig handelndes Subjekt, vergleichbar einer Aktiengesellschaft. Natürlich ist letztlich alles vom Aktionär und seinem Willen abhängig. Aber die Aktionäre handeln nicht. Meine momentane Richtung dazu wäre: Für mich sind Staat und Aktiengesellschaft "Wesen" eigener Art. Und wenn also der Bürger in Rahmen außerhalb des Staatsetats in der Solidar-Gemeinschaft des BGE seine ureigenen Einnahmen erzielt, dann hat er eine Art eigener Steuersouveränität - genau wie der Staat selbst. (Vielleicht nur eine philosophische Frage?)
Jetzt etwas Organisatorisches:
Innerhalb weniger Wochen ist es mir (dank Internet) gelungen, mir einen ziemlich guten Überblick über die Struktur und die Komponenten der "Bewegung" einen Überblick zu verschaffen. Die Key-Player finden Sie fast alle im Verteiler. Es handelt sich dabei vielfach um eigenständige Denker, aber auch um Initiatoren von Parteien, um Beobachter spezieller Entwicklungen. etc.. Aufgefallen ist mir, dass viele parallel mit denselben Argumenten in dieselbe Richtung arbeiten. Man hat aber manchmal den Eindruck, dass ihre Initiativen verpuffen, dass die Gedanken einfach im Raum stehen bleiben und nicht multipliziert werden. Dennoch sollte man überlegen, ob es nicht an der Zeit ist, die Kräfte zu bündeln. Über die Form müßte man diskutieren. Vielleicht ein Verband, vielleicht ein Syposium und hinterher ein Buch herausgeben, vielleicht nur (noch) eine Plattform, vielleicht nur ein gemeinsames Treffen.
Vielleicht bin ich noch nicht lange genug in der Szene, als dass ich das gut genug beurteilen kann? Vielleicht geht es auch garnicht, weil viele eigenständige Köpfe Teile ihrer eigenständigen Konzepte nicht aufgeben wollen.
Was denken Sie dazu?
Nachweihnachtliche Grüße
Florian Hoffmann
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: TLoer
Gesendet: Dienstag, 27. Dezember 2005 23:07
An: Florian Hoffmann
Betreff: Re: AW: AW: Neues Modell der Finanzierung des BGE
Lieber Herr Hoffmann,
auch zu Ihren weiteren Anmerkungen rasch einige Bemerkungen:
Ein wichtiges Zauberwort der Produktgestaltung heißt: K.I.S.S.! Keep it simple and stupid!
Politische Öffentlichkeit und der Markt sind nicht dasselbe, gleichwohl gibt es Parallelen; diese aufnehmend bezweifle ich, dass auf dem Markt die Unterschätzung der Kunden, die im "stupid" (nicht im "simple") steckt, wirklich funktioniert. Man muss überzeugend zeigen, dass ein Produkt die Lösung für ein Handlungsproblem darstellt, dass der potenzielle Kunde (spätestens seit er die Lösung kennt) hat; man muss überzeugend zeigen, dass ein politischer Vorschlag die Lösung für ein Handlungsproblem darstellt, dass die politische Gemeinschaft hat; und man muss dabei auch das Handlungsproblem deutlich werden lassen. Dies muss so "simple" wie möglich, aber auch so kompliziert wie nötig geschehen – niemals aber "stupid"; dies nämlich würde die Bürger, die zu überzeugen, und das heißt eben: sie als Bürger zu würdigen, gleich wieder zu manipulierbarem Stimmvieh entwürdigen.
Die von mir gestellte Grundfrage lautet doch: Wem gehört das Geld, wem gehören die "Steuereinnahmen"? Gehört das Geld dem Staat, dann verfolgt der damit seine Ziele. Gehört es dem Bürger, sind es "Bürgereinnahmen" oder ist es "Bürgereinkommen", dann verfolgt der Bürger damit seine Ziele!
Zur Erläuterung: Bisher ist es so, dass der Staat sagt: Ich habe viel Geld und erfülle damit meine Wünsche, finanziere damit z. B. meine Armee. Wenn Du Bürger Deine Wünsche erfüllen willst, dann mußt Du mir Panzer bauen, o. ä., dann gebe ich das Geld an Dich weiter, und dann kannst Du Dir damit Deine Wünsche erfüllen. Das ist das Prinzip der Gegenleistung (Das aber nur für den Bürger gilt - der Staat bekommt sein Geld ohne Gegenleistung!)
Mit dem BGE stellt sich der Bürger (nach meinem Modell) dem Staat gleich.
Beginnen wir wieder beim letzten Satz: Mit dem BGE stellt sich der Bürger nicht dem Staat gleich, denn der Bürger ist immer schon Kern der Vergemeinschaftung, die sich im Staat eine verfasste Organisation gegeben hat. Das BGE lässt dies deutlich werden. Entsprechend hat nicht der Staat Wünsche, die denen der Bürger entgegenstehen. Im Staat handeln die Bürger durch ihre Organe als Gemeinschaft; und wenn sie nicht wollen, was ihre gegenwärtigen Repräsentanten in den Organen tun, dann sind allein sie selbst schuld, wenn sie das nicht – durch Abwahl, Neuwahl etc. ändern. Die Steuereinnahmen sind die Steuereinnahmen der politischen Gemeinschaft, die damit auch die Organe ihrer verfassten Organisation finanziert. Der Staat ist nichts, was nicht die Bürger wollen, dass er ist.
die Befreiung von der Gängelung durch den Staat
ist insofern also nichts anderes als die gut-kantische Befreiung von der Gängelung durch sich selbst.
Gerne streite ich auch in Zukunft mit Ihnen zusammen für das BGE!
Gern schließe ich mich Ihrem Wunsch an und wiederhole aus der vorhergehenden E-Mail:
Das Beste Ihnen und dem gemeinsamen Streit für ein bedingungsloses Grundeinkommen im neuen Jahr
Ihr Thomas Loer
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Dr. Thomas Loer
http://www.FreiheitStattVollbeschaeftigung.de
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