Forum Grundeinkommen Offenes Forum zum Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen" * 14.05.2005: Die Administration dieses FORUMs wird ab heute von den Nutzern dieses FORUMs gestaltet. Siehe dazu im FORUM Beitrag in "Infos zur Nutzung des FORUMs". *
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Bei der Einführung eines BGE gibt es einige RIESEN-Hürden auf der psychologischen Ebene zu überwinden, hier mal die vier gravierendsten.
"Das ist NIE finanzierbar!"
"Das verführt nur Viele sich auf die faule Haut zu legen!"
"Das gibt nur wieder einen RiesenBürokratie-Apparat!"
"Und wo arbeiten dann die Leute die bisher im Sozialbereich dafür zuständig sind?"
ZU 1.: Das "Transfergrenzenmodell" (siehe http://file2.carookee.de/forum/Bedingungsloses-Grundeinkommen/file/558268/BGE-TransfergrenzenmodellVersP.xls?d) BEWEIST, dass es schon über den Rücklauf des BGE über die Basisteuer I von allen Beziehern, die über dem BGE "verdienen", plus einem moderaten Basissteuersatz II bei den Gutverdienenden über der Transfergrenze ALLEIN finanzierbar wäre, ALLES ohne irgendwelche Behörden-Inanspruchnahme, nur das Finanzamt ist weitgehend damit befasst!
a) Dieses BGE ersetzt weitgehend die "Sozialhilfe". b) Dieses BGE ersetzt komplett das "Kindergeld". c) Dieses BGE ersetzt komplett die "Grundsicherung im ALG-Bereich", auf alle Fälle "Hartz 4". d) Dieses BGE ersetzt eine "Grund-Rentenversicherung". e) Dieses BGE ersetzt ziemlich komplett die "Lohnnebenkosten".
zu 1.a): Wenn das BGE in der Höhe des jetzigen Grundbetrages gezahlt wird, stellen sich fast Alle Familien, Alleinerziehende und sonstige Mehrpersonenhaushalte besser wie jetzt. Besonders, wenn die Steuerpflicht z.B. erst bei der doppelten Höhe des BGE einsetzt. Wie würde sich das wohl auf die Bereitschaft wieder Kinder zu haben auswirken? Ähnlich wie Frankreich oder Schweden + andere nordische Länder? Was sagt die Statistik dazu zu den bisherigen Transfers PLUS Bürokratie?
zu 1.b): ALLE Kinder würden sich dann besser stehen, auch wenn sie von zuhause ausziehen und z.B in WG´s gemeinsam mit anderen studieren, sich künstlerisch betätigen, lernen, oder was auch immer! Das BGE würde auch alle Aktivitäten fördern, die die Bürger GEMEINSAM machen! Hier liegt z.B. ein Riesen-Potezial bei Tauschringen, Seniorengenossenschaften, Mehrgenerationen-Wohnmodellen etc. usw. Alles von den Leuten SELBST gewollt und initiiert! Was sagt die Statistik dazu zu den bisherigen Transfers PLUS Bürokratie?
zu 1.c): Um ALLE Versicherungen jenseits dieses Grundbetrages kümmern sich die Leute zusammen mit den Arbeitgebern selbst. Als Bestandsschutz bekommen Alle deren Anspruch das BGE im 1. Jahr Arbeitslosigkeit übersteigt eine staatlich bezahlte Police der Versicherung nach freier Wahl des Betreffenden für ihre bisherigen Ansprüche. Was sagt die Statistik dazu zu den bisherigen Transfers PLUS Bürokratie?
zu 1.d): Hier gilt sinngemäß das was in 1.c) gesagt ist. Was sagt die Statistik dazu zu den bisherigen Transfers PLUS Bürokratie?
zu 1.e) M.E. fast DER wichtigste Punkt! Die Lohnnebenkosten würden nur mehr die Beträge sein, die in 1.c) +1.d) tariflich oder privat als "Zusatzsicherungen" vereinbart werden. Hier würde m.E. ein Wettbewerb bei den Arbeitnehmern einsetzen, der interessant für die Betriebe ist. Für mich gehört die Krankheits-Grundsicherung unbedingt zum BGE, siehe dazu die Brainstormingtabelle. Was sagt die Statistik dazu zu den bisherigen Transfers PLUS Bürokratie?
ZU 2.: Wenn das BGE in der Höhe der bisherigen Sozialhilfe bezahlt würde, ist das kein Argument! Ich plädiere auch dafür, das BGE in der Einführungsphase aus Akzeptanzgründen für die Gesamtbevölkerung in dieser Größenordnung anzusiedeln. Wenn die Steuerpflicht z.B. erst bei der doppelten Höhe des BGE einsetzt, werden SEHR Viele die bisher schwarz gearbeitet haben gerne offizielle und legale Arbeit und Nebenjobs annehmen, z.B. auch für wenig Geld im sozialen Bereich wenn sie z.B. dafür passable Zusatzrentenansprüche bekommen, siehe 1.c)+d). Der Mensch ist an und für sich kein "Faultier"! M.E. werden dann die Arbeitgeber "ordentlich" bezahlen müssen - und das ist dann gut so! Was sagt die Statistik dazu zu den bisherigen Transfers PLUS Bürokratie?
ZU 3.: Das genaue Gegenteil würde eintreten! Mit einem Wahsinns-Einsparpotential! Siehe dazu 1.a) bis e) Die einzige Verwaltung die damit weitgehend befasst wäre sind die Finanzämter. Ich plädiere auch dafür, dass dort erheblich das Personal aufgestockt wird, schon alleine darum, um eine vernünftige Überprüfung aller Steuerzahlungen zu gewährleisten. Denn auch hier liegt ein Riesenpotenzial, Steuerbetrug sollte so ziemlich unmöglich gemacht werden. Heutzutage kann fast jeder Dahergelaufene Ganove im MWSt-Bereich fast risikolos die Gemeinschaft betrügen. Was sagt die Statistik dazu zu den bisherigen Transfers PLUS Bürokratie?
ZU 4.: Siehe dazu ZU 3.) , hier wäre ein erheblicher Teil der freiwerdenden Leute einsetzbar. ... Natürlich wäre das auch ein Strukturwandel, der entsprechend zu bewältigen wäre. Aber immer noch mit wesentlich weniger Kosten wie ein "Weitergestöpsele"! Was sagt die Statistik dazu zu den bisherigen Transfers PLUS Bürokratie?
Was sagt die Statistik dazu zu den bisherigen Transfers PLUS Bürokratie? DAS IST DIE STÄNDIG WIEDERKEHRENDE HAUPTFRAGE!!
Wir müssen hier NICHT mit genauesten Zahlen und Statistiken operieren! Es reicht, wenn wir die staatlichen Statistiken dazu hernehmen und eigene Annäherungs-Schätzungen bringen. (siehe dazu http://file2.carookee.de/forum/Bedingungsloses-Grundeinkommen/file/527261/STATIStiken.pdf?d ) Ein wenig sollen schon noch die hierfür zuständigen Gremien zu tun haben! ABER DAZU KÖNNEN WIR SIE ZWINGEN! Insbesondere wenn wir NACHVOLLZIEHBARE Berechnungen vorlegen! Und dazu sind wir JETZT mit dem "Transfergrenzenmodell" mit unterschiedlichsten Parametern und dem Einfügen und BEWUSSTMACHEN der oben beschriebenen Einsparungs-Transfers + Bürokratie in der Lage!
Zitat: tauschringe.info anscheinend habt Ihr Euch NICHT gründlich mit dem "Transfergrenzenmodell" der Ulmer AG zum BGE auseinandergesetzt. Denn dann wäre Euch aufgefallen, dass auf er HP http://Bedingungsloses-Grundeinkommen.carookee.de nicht nur die Exel-Tabelle mit dem Transfergrenzenmodell steht, die übrigens als einen sehr wichtigen Eingabeparameter den Faktor A nennt (Additional - unten mehr dazu), sondern dass es dazu extra noch einige ergänzende Dateien gibt.
Du kannst uns schon glauben, daß wir uns mit den Berechnungen intensiv auseinandergesetzt haben. Und wir haben uns auch die zusätzlichen Dateien dazu angesehen, die zugegebenermaßen wie das neue Carookee-Forum zuu dem Zeitpunkt teilweise noch nicht existierten bzw. uns nicht zugänglich waren.
Zitat: tauschringe.info Ein sehr großer Vorteil des "BGE-Transfergrenzenmodell" von Prof. Pelzer und Ute Fischer ist der Parameter A (additional), in den man/frau Werte einsetzen kann, die sich nach Einführung des BGE als Einsparungen ergeben.
Nun, so einen Parameter A gab es zu dem Zeitpunkt ENde 2004/Anfang 2005, als wir das Modell gesehen haben, noch nicht. Auch keine Brainstorming-Vorlage.
Zitat: tauschringe.info Besonders die vorletzte "Brainstorming"-Tabelle ist in diesem Punkt äussest wichtig! SELBSTVERSTÄNDLICH ist es absolut klar, dass der "gordische Knoten" der heutigen Miseren nur durch umfassende Umgestaltungen zu ändern ist! Siehe dazu auch mein vor 5 Jahren erstmals versandtes Fax: http://file2.carookee.de/forum/Bedingungsloses-Grundeinkommen/file/554677/buergergeld408.pdf?d Macht bei diesem "Brakinstorming" mit!"
Nun, ich freue mich, daß du schon vor 5 Jahren soweit warst, das alles so klar zu sehen. Das läßt hoffen, daß wir es dann vielleicht auch gemeinsam schaffen werden, mal ein neues Modell aufzustellen, daß halt nicht auf dem existierenden Steuermodell + zusätzlicher Steuern aufbaut, sondern auf echten Reformen.
Denn das war ja mein eigentlicher Kritikpunkt am Modell der Ulmer Gruppe. Ein Faktor A ändert ja nichts am Prinzip. Solche im Nachhinein versprochenen "Additionals" werden ja bekanntermaßen von Politikern nach dem Wahltag üblicherweise schnell wieder vergessen!
Meiner Meinung nach ist der Masse der Bevölkerung ein BGE-Modell nur dann zu vermitteln, wenn man grundsätzlich nicht auf eine Finanzierung zusätzlich zum derzeitigen Steiermodell aufsetzt, sondern das "Additional A" von Anfang an zur tragenden Säule der Berechnung macht.
Zitat: tauschringe.info Das Verdienst von Prof. Pelzer und Ute Fischer ist aber ganz sicher, die Finanzierbarkeit auch als isoliert zu sehende Massnahme zu BEWEISEN!
Na, genau das sagte ich doch in meinem Beitrag auch.
Zitat: tauschringe.info Also auf geht´s! Lassen wir unsere Gedanken stürmen! Aber bitte auch auf gangbare Stufen achten, damit wir den Mitbürgern verschiedene, für diese AKZEPTABLE Wege und Einstiege aufzeigen können. Können durchaus sehr unterschiedlich ausfallen. ABER VERMITTELBAR M Ü S S E N SIE SEIN!
Genau meine Meinung. Und wie gesagt. Ich denke, dafür müssen wir das Problem anfangen aufzuteilen - d.h. die einzelnen jetzt gezahlten Summen und die zu finanzierenden Summen für verschiedenene Bevölkerungsgruppen wie Rentner, heutige Arbeitslose, Studenten usw. in einzelnen Excel-Tabellen gegenüberzustellen und auszurechnen.
Hat denn jemand Zeit und Lust, sich da mal eines Teilbereichs anzunehmen und einen ersten Zahlenansatz aus den zur Verfügung stehenden Statistiken in Tabellenform zu bringen?
Dann können wir hier die dabei auftretenden Schwierigkeiten in der Interpretation der Zahlen und den Folgeberechnungen diskutieren. Ich denke - nur so werden wir die Fallstricke und Denkfehler finden, die oft in solchen Berechnungen stecken.
Erstellt: 16.05.05, 18:50 Betreff: Re: Grundsätzliches zum BGE und zum "Transfergrenzenmodell"druckenweiterempfehlen
Hallo Peter,
das Transfergrenzenmodell hakt nach unserer (PfsG) Auffassung an mindestens folgenden Eckpunkten:
Es berücksichtigt nicht, daß durch ein BGE in existenzsichernder Höhe Einkommen-Verschiebungen eintreten. D.h., daß der Definitionsbereich des Modelles auf ein BGE i.H.v. max. 500,-- Euro beschränkt ist. Je höher das BGE wird, um so unzuverlässiger werden die Aussagen.
Die Verschiebungen durch die Lohnsteuerprogression/Freibeträge werden nicht berücksichtigt. Auch ein geringes BGE kann zu vermehrtem Job-Sharing führen, was die Progression aushebelt und somit die Aussage des Berechnungsmodelles auch bei einer BGE-Höhe von unter 500,-- Euro nicht brauchbar ist.
Geringe BGEs, die in den Definitionsbereich des Modelles fallen, sind einfach nur Unfug, denn dann müßte ergänzende Sozialhilfe/ALGII gezahlt werden. Bei geringen BGEs ist das Modell der FDP (negative Einkommensteuer) eindeutig der bessere Weg. Schon aus Verwaltungsgründen.
Es herrscht mittlerweile breiter Konsens, daß die Einführung des BGE schon in Höhe von ALGII nur einher gehen kann mit einer allumfassenden Steuer- und Sozial-Reform. Auch das berücksichtigt der Modellrechner nur unzulänglich.
Diese Liste ist beliebig verlängerbar.
Befinde ich mich im Irrtum oder warum habt Ihr diese Punkte nicht berücksichtigt?
sag mal was erwartest Du denn von uns? Sollen WIR die "eierlegende WollMilchSau" liefern?
Immer wieder und in allen Unterlagen betonen wir, dass das Transfergrenzenmodell NUR Annäherungswerte liefert, diese aber ziemlich stichhaltig! Die zugrundeliegenden Tabellen mussten wir selbst beim StatBuAmt bezahlen! In dieser Form und Ausführlichkeit waren sie bisher öffentlich NICHT zugänglich! Selbstverständlich sind ganz unterschiedliche BGE-Höhen als Parameter einsetzbar! Siehe Musterberechnungen in: http://file2.carookee.de/forum/Bedingungsloses-Grundeinkommen/file/558268/BGE-TransfergrenzenmodellVersP.xls?d
Die GENAUEN Berechnungen MÜSSEN die Stellen machen, in denen dafür Hunderttausende von Leuten sitzen! Für diese Stellen sind differenziertere Berechnungsgrundlagen sicher kein Problem, oder sollten es zumindest nicht sein!
UNSERE Aufgabe kann doch wohl nur sein, für UNTERSCHIEDLICHE Parameter Lösungsansätze aufzuzeigen. Genau DAS geschieht! Und wieder weise ich auf meine grundlegenden Ideen hin, erstmals vor 5 Jahren verbreitet: http://file2.carookee.de/forum/Bedingungsloses-Grundeinkommen/file/554677/buergergeld408.pdf?d ...wenn das nicht eine umfassende komplette Veränderung der Sozial- und Steuerlandschaft und der Denkgewohnheiten beinhaltet!
Bisher habe ich von der PfsG noch nichts ähnlich KONKRETES wie die obigen Dateien gesehen.
Ciao Peter Scharl
----- Ursprüngliche Nachricht ----- Von: @carookee.com (matthias_dilthey) Gesendet am: Montag, 16. Mai 2005 18:50 An: @carookee.com (Forum Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen) Betreff: [Forum Grundeinkommen] Re: Grundsätzliches zum BGE und zum "Transfergrenzenmodell"
Hallo Peter,
das Transfergrenzenmodell hakt nach unserer (PfsG) Auffassung an mindestens folgenden Eckpunkten:
Es berücksichtigt nicht, daß durch ein BGE in existenzsichernder Höhe Einkommen-Verschiebungen eintreten. D.h., daß der Definitionsbereich des Modelles auf ein BGE i.H.v. max. 500,-- Euro beschränkt ist. Je höher das BGE wird, um so unzuverlässiger werden die Aussagen.
Die Verschiebungen durch die Lohnsteuerprogression/Freibeträge werden nicht berücksichtigt. Auch ein geringes BGE kann zu vermehrtem Job-Sharing führen, was die Progression aushebelt und somit die Aussage des Berechnungsmodelles auch bei einer BGE-Höhe von unter 500,-- Euro nicht brauchbar ist.
Geringe BGEs, die in den Definitionsbereich des Modelles fallen, sind einfach nur Unfug, denn dann müßte ergänzende Sozialhilfe/ALGII gezahlt werden. Bei geringen BGEs ist das Modell der FDP (negative Einkommensteuer) eindeutig der bessere Weg. Schon aus Verwaltungsgründen.
Es herrscht mittlerweile breiter Konsens, daß die Einführung des BGE schon in Höhe von ALGII nur einher gehen kann mit einer allumfassenden Steuer- und Sozial-Reform. Auch das berücksichtigt der Modellrechner nur unzulänglich.
Diese Liste ist beliebig verlängerbar. Befinde ich mich im Irrtum oder warum habt Ihr diese Punkte nicht berücksichtigt?
ich erwarte seriöse, wissenschaftliche Arbeit. Und dazu gehört m.E. auch ein Definitionsbereich zu den einzelnen Variablen. Dazu gehört auch, daß bekannte Fehler und Mängel mit veröffentlicht werden.
Nein, ich erwarte nicht, daß Ihr
Zitat: tauschringe.info
... die "eierlegende WollMilchSau" ...
liefert.
Wir machen uns jedoch absolut unglaubwürdig, verspielen fachliche Kompetenz, wenn so ein "Rechner" in die Öffentlichkeit getragen wird.
Offensichtlich sind meine Einwendungen tragfähig. Andernfalls hättest Du sie ja widerlegt!
Was ich auch nicht verstehe: Warum wird sachlich fundierte Kritik persönlich genommen? Ich hätte auch meinen Mund halten können und Euch in das "offene Messer" unserer "Gegner" laufen lassen können. Wenn es Euch lieber ist; ich muß hier nicht schreiben ...
Was Deinen Vorwurf angeht, das PfsG-Modell wäre hier nicht vorgestellt bzw. wir hätten hier keine substantiierten Beiträge geliefert, so ist das einfach lächerlich. Und an Euerem Brain-Storming zu einem Lohsteuer-finanzierten BGE werde ich nicht beteiligen. Denn der Ansatz, [I]Volksauskommen von Erwerbsarbeit abzukoppeln und dieses Volksauskommen aber durch Erwerbsarbeit zu finanzieren[/I], ist schon in sich absolut widersprüchlich. Bevor man sich an so einer Logik-Krücke aktiv beteiligt, sollte man lieber versuchen, das FDP-Modell etwas "aufzupolieren". Denn von der Wirkung sind beide Modelle in etwa gleichwertig. Das FDP-Modell jedoch ist sozial etwas gerechter und politisch wesentlich leichter durchsetzbar.
das derzeitige Modell der FDP für "seriöser" anzunehmen, da musst Du ja wohl deren momentane Einlassungen nicht kennen! Hartz Iv ist da im "überprüfungsbereich" ja wohl recht zahm! Das was die FDP da momentan verzapft ist alles andere als ein BGE!
Ich denke Du hast das Transfergrenzenmodell noch nicht verstanden, wenn Du von "lohnsteuerfinanziert" sprichst. Die beiden Basissteuern I + II sind komplette extra Steuern! Das BGE bekommt bis zur Transfergrenze JEDEr. Das hatte er vorher nicht! Und bis zur Transfergrenze zahlt er je nach Basissteuersatz I wieder zurück. Die Basissteuer II trifft die oberhalb der Transfergrenze. Wo sind da so gravierende "bekannte Fehler und Mängel", die die Zahlen angreifbar machen?
OK. Ihr wollt Euren eigenen Weg gehen. Dann nenne mir bitte mal einen LINK wo ich Euer Modell nachvollziehen kann. Bei Eurem LINK http://partei03.de/soziales.htm finde ich nur folgendes, (siehe unten) ganz ohne Hintergrund-Infos und Berechnungen. Besonders toll fid ich Euer Eindreschen auf die "Drückeberger"! Ja geht´s noch? Irgendwie schwach, oder wie? Wir sind überzeugt, dass unser "so ein Rechner", (wie Du das beliebst zu sagen), da schon überzeugender ist!
Auf guat bayrisch: "Nix für unguat!" ... und norddeutsch: " Kommt mal rüber mit Butter bei die Fische!" ... aber KONKRET!
Die Altparteien reden seit Jahrzehnten darüber, daß die soziale Hängematte abgeschafft werden muß. Aufgrund leerer Kassen kürzen sie im Bereich der Sozialhilfe und der Arbeitslosenhilfe jetzt laufend. Aber auch hier gibt es keine grundsätzlichen Änderungen am alten kostenintensiven und ungerechten System, sondern nur Flickschusterei. Um zu einer bezahlbaren und gerechten sozialen Absicherung zu kommen, müssen aber neue Wege beschritten werden. Warum? Ein soziales Sicherungssystem muß sozial sein und es muß Sicherheit bieten. Beides tut unser jetziges System nur unzureichend. Es fördert insbesondere die, die intelligent genug sind, um sich erfolgreich vor der Arbeit zu drücken oder mit Schwarzarbeit dazuverdienen. Diejenigen, die wirklich auf die Unterstützung durch die Gesellschaft angewiesen sind, können ihre bestehenden Rechtsansprüche dagegen nicht durchsetzen und verzichten aus falscher Bescheidenheit oder weil sie ihren Verwaltern einfach unterlegen sind, lieber auf die Ansprüche, die ihnen nach dem Gesetz zustehen. Unser Ziel ist eine einheitliche steuerfinanzierte Grundsicherung für alle Bereiche des Lebens. Die Ursache für eine soziale Notlage darf dabei letztlich überhaupt keine Rolle spielen. Entscheidend ist nur die Frage, ob ein sozialer Notfall vorliegt und wie dieser unter Mitwirkung des Betroffenen möglichst schnell und effektiv wieder beendet werden kann. Die Ansprüche müssen genau wie die Steuern nach ganz einfachen Regeln gestaltet werden. Es muß lediglich festgelegt werden, was ein Erwachsener und was ein Kind in verschiedenem Alter mindestens braucht, um im Rahmen des festgelegten Mindeststandards überleben zu können. Diese Ansprüche ersetzen sowohl Arbeitslosengeld als auch Arbeitlosenhilfe und Sozialhilfe und die gesetzliche Krankenkasse. Sie müssen auf Bundesebene und einheitlich gezahlt werden. Damit entfallen jegliche Sonderregelungen und jede Menge Verwaltungsaufwand und die Lohnnebenkosten. Zusätzlich zu dieser steuerfinanzierten Grundsicherung kann man dann eine private Lebensstandardversicherung schaffen, die es jedem ermöglicht, als Versicherungsleistung in Notlagen soviel Kredit zu bekommen, daß man seinen Lebensstandard nur nach und nach in vernünftigen Schritten abbauen muß. So bekommt jeder die Chance, durch persönlichen Einsatz eine möglichst rasche Beendigung der Notlage herbeizuführen und seine vorher erarbeitete Altersvorsorge zu erhalten. Durch den völligen Wegfall der Lohnnebenkosten kann ein Arbeitgeber diese Lebensstandardversicherung und die private Rente auf freiwilliger Basis als zusätzliche Lohn- oder Gehaltskomponente mitfinanzieren. Diese Komponente kann erfolgsabhängig gezahlt werden und sowohl die Leistung des einzelnen Arbeitnehmers als auch die Verbundenheit mit dem Unternehmen und den gemeinsamen Erfolg fördern. [/quote]
das derzeitige Modell der FDP für "seriöser" anzunehmen, da musst Du ja wohl deren momentane Einlassungen nicht kennen! Hartz Iv ist da im "überprüfungsbereich" ja wohl recht zahm! Das was die FDP da momentan verzapft ist alles andere als ein BGE!
Ich sprach davon, daß einem "aufpolierten FDP-Modell" der Vorzug vor einem BGE in kleiner Höhe zu geben sei.
Zitat:
Ich denke Du hast das Transfergrenzenmodell noch nicht verstanden, wenn Du von "lohnsteuerfinanziert" sprichst.
Welcher Art sind denn die beiden Steuern? Das sind überwiegend Steuern auf Erträge aus "abhängiger Arbeit" und solche Steuern werden nun mal im Sammelbegriff "Lohnsteuern" genannt. Was soll diese Haarspalterei?
Zitat:
Wo sind da so gravierende "bekannte Fehler und Mängel", die die Zahlen angreifbar machen?
Nochmal: Ihr nehmt Einkommensverteilungen von vor der Einführung eines BGE und möchtet damit belegen, daß das BGE auch nach der Einführung noch finanzierbar bleibt. Dabei berücksichtigt Ihr aber nicht, daß, in Abhängigkeit der BGE-Höhe, gewaltige Einkommensverschiebungen stattfinden werden! Lese dazu nochmal meinen Erstbeitrag zu diesem Punkt, der ist jetzt vielleicht etwas verständlicher.
Zitat:
OK. Ihr wollt Euren eigenen Weg gehen. Dann nenne mir bitte mal einen LINK wo ich Euer Modell nachvollziehen kann. Bei Eurem LINK http://partei03.de ...
Also beschäftige Dich doch bitte mal mit den ca. 40 Seiten und etlichen sachlichen Beiträgen von mir hier im Forum. Mal sehen ob Du dann immer noch sagst:
Zitat:
" Kommt mal rüber mit Butter bei die Fische!" ... aber KONKRET!
Abschließend bitte ich Dich KONKRET KRASS, doch zu meinem Einwand "des inneren Widerspruchs" Eueres Modells Stellung zu nehmen.
Danke im Voraus und trotz aller Meinungsverschiedenheiten
bei dem "Transfergrenzenmodell" gibt´s KEINEN "inneren Widerspruch" Wo sollte der denn sein?
Bei Verschiebungen, die sicher stattfinden werden, muss genau das gemacht werden, was bei Verschiebungen immer gemacht werden müsste. Leider aber meist nicht oder zu spät passiert. NACHJUSTIEREN!
Ich wede mich mal intensiv mit Deinen LINKs auseinandersetzen und Dir dann antworten. Bin ja auf Euer KONKRETES gespannt!
Ciao Peter
----- Ursprüngliche Nachricht ----- Von: @carookee.com (matthias_dilthey) Gesendet am: Dienstag, 17. Mai 2005 12:30 An: @carookee.com (Forum Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen) Betreff: [Forum Grundeinkommen] Re: Grundsätzliches zum
Hallo Peter,
irgendwie läuft da zwischen uns etwas schief:
Zitat: tauschringe.info Hallo Matthias,
das derzeitige Modell der FDP für "seriöser" anzunehmen, da musst Du ja wohl deren momentane Einlassungen nicht kennen! Hartz Iv ist da im "überprüfungsbereich" ja wohl recht zahm! Das was die FDP da momentan verzapft ist alles andere als ein BGE!
Ich sprach davon, daß einem "aufpolierten FDP-Modell" der Vorzug vor einem BGE in kleiner Höhe zu geben sei.
Zitat: Ich denke Du hast das Transfergrenzenmodell noch nicht verstanden, wenn Du von "lohnsteuerfinanziert" sprichst.
Welcher Art sind denn die beiden Steuern? Das sind überwiegend Steuern auf Erträge aus "abhängiger Arbeit" und solche Steuern werden nun mal im Sammelbegriff "Lohnsteuern" genannt. Was soll diese Haarspalterei?
Zitat: Wo sind da so gravierende "bekannte Fehler und Mängel", die die Zahlen angreifbar machen?
Nochmal: Ihr nehmt Einkommensverteilungen von vor der Einführung eines BGE und möchtet damit belegen, daß das BGE auch nach der Einführung noch finanzierbar bleibt. Dabei berücksichtigt Ihr aber nicht, daß, in Abhängigkeit der BGE-Höhe, gewaltige Einkommensverschiebungen stattfinden werden! Lese dazu nochmal meinen Erstbeitrag zu diesem Punkt, der ist jetzt vielleicht etwas verständlicher.
Zitat: OK. Ihr wollt Euren eigenen Weg gehen. Dann nenne mir bitte mal einen LINK wo ich Euer Modell nachvollziehen kann. Bei Eurem LINK http://partei03.de ...
Also beschäftige Dich doch bitte mal mit den ca. 40 Seiten und etlichen sachlichen Beiträgen von mir hier im Forum. Mal sehen ob Du dann immer noch sagst: Zitat: " Kommt mal rüber mit Butter bei die Fische!" ... aber KONKRET!
Abschließend bitte ich Dich KONKRET KRASS, doch zu meinem Einwand "des inneren Widerspruchs" Eueres Modells Stellung zu nehmen.
Danke im Voraus und trotz aller Meinungsverschiedenheiten
bei dem "Transfergrenzenmodell" gibt´s KEINEN "inneren Widerspruch" Wo sollte der denn sein?
Zitat:
Matthias Dilthey, 17.05.05. 0:58 Uhr
Und an Euerem Brain-Storming zu einem Lohsteuer-finanzierten BGE werde ich mich nicht beteiligen. Denn der Ansatz, Volksauskommen von Erwerbsarbeit abzukoppeln und dieses Volksauskommen aber durch Erwerbsarbeit zu finanzieren, ist schon in sich absolut widersprüchlich.
Zitat:
Bei Verschiebungen, die sicher stattfinden werden, muss genau das gemacht werden, was bei Verschiebungen immer gemacht werden müsste. Leider aber meist nicht oder zu spät passiert. NACHJUSTIEREN!
Dann hätten aber "Verschiebefaktoren" zwingend mit in den "Rechner" integriert werden müssen. Bei hohem BGE, wie z.B. von Prof. Werner gefordert (Euro 1.500,--), bricht das Transfergrenzenmodell zusammen, wie ein Kartenhaus.
Und mit "Nachjusieren" ist nicht, denn die Stellschrauben sind schon bei weit geringeren BGE-Höhen am Ende!
Wo die Grenzen in etwa liegen, dazu nochmals ein Zitat aus meinem Posting:
Zitat:
Matthias Dilthey, 16.05.05, 18:50
Es berücksichtigt nicht, daß durch ein BGE in existenzsichernder Höhe Einkommen-Verschiebungen eintreten. D.h., daß der Definitionsbereich des Modelles auf ein BGE i.H.v. max. 500,-- Euro beschränkt ist. Je höher das BGE wird, um so unzuverlässiger werden die Aussagen.
Die Verschiebungen durch die Lohnsteuerprogression/Freibeträge werden nicht berücksichtigt. Auch ein geringes BGE kann zu vermehrtem Job-Sharing führen, was die Progression aushebelt und somit die Aussage des Berechnungsmodelles auch bei einer BGE-Höhe von unter 500,-- Euro nicht brauchbar ist.
wenn du dich bei jeder sachlichen Diskussion persönlich angegriffen fühlst - wenn du nur dich oder das bestehende "heilige" Ulmer Modell mit Händen und Füßen verteidigen willst, indem du zum Gegenschlag ausholst und Kritik an Internetseiten übst, die mit dem Thema "Finanzierung des BGE" als solches überhaupt nichts zu tun haben - wenn du dabei auch noch die mit dir Diskutierenden durcheinander bzw. auf einen gemeinsamen Haufen der "erklärten Gegner" wirfst, dann wird sich daraus sicher nicht sehr lange eine Diskussion entwickeln.
Ich kann Matthias nur zustimmen. Wir haben hier beide völlig unabhängig voneinander sachliche Kritik an der Ausgangsbasis des Ulmer Modells geübt und gehofft, daß man auch hier gemeinsam etwas Besseres auf die Beine stellen kann.
Du bist darauf mit keinem Wort eingegangen, sondern verteidigst dich nur, indem du auf deine Faxe und weitere Unterlagen verweist und das Ganze damit mehr oder weniger als erledigt ansiehst.
In all dem, was du in deinen Unterlagen schreibst, bestätigst du aber eigentlich unsere Kritik vollständig.
Ich weiß daher auch nicht, warum du die Abwehrstellung beziehst und nicht mit uns gemeinsam an einem neuen Modell arbeiten willst, das vielleicht von dem Volk besser vermittelbaren Ausgangsparametern ausgeht.
Zitat: tauschringe.info
Ich denke Du hast das Transfergrenzenmodell noch nicht verstanden, wenn Du von "lohnsteuerfinanziert" sprichst. Die beiden Basissteuern I + II sind komplette extra Steuern!
Laß doch mal persönliche Angriffe und denk lieber mal drüber nach, ob du selbst das Modell und seine Vorgehensweise denn richtig verstanden hast bzw. ob du sie in der Form dann auch unterstützt.
Das Modell setzt zunächst mal klar auf einer zusätzlichen Steuer auf, die allein einkommensbezogen ist. Lohnsteuerfinanziert ist also sicher genau betrachtet der falsche Ausdruck, auch wenn Mathias natürlich genau das Richtige meint.
Das klare Problem an diesem Ansatz ist, daß das Modell - wie bei den Altpolitiker üblich - vor allem diejenigen mit einer Finanzierungsabgabe belegt, die ihr Geld mit Arbeit verdienen - und das auch noch bevorzugt bei denen, die sich nicht wehren können und von denen man es deshalb immer nimmt - den besser verdienenden Arbeitnehmern und den kleinen Unternehmern.
Das ist doch genau das, was in der Bevölkerung zur Politik(er)verdrossenheit geführt hat. Und das kann man doch als neue Partei dann nicht gleich wieder genauso machen - oder?
Dazu kommt außerdem noch: Das Modell ist schon im Ansatz nicht linear, sondern es macht an der Transfergrenze einen völlig willkürlichen Sprung. Und es bevorzugt dann auch noch dazu absichtlich die Leute, deren Einkommen (weit) oberhalb der Transfergrenze liegt, weil man davon ausgeht, daß die sich sonst wehren würden!
Das kann man sicher so machen, aber ich persönlich halte das z.B. schon mal für ziemlich ungerecht. Und ich halte es außerdem - wie ich schon sagte - von der Argumentation und Vermittelbarkeit her - für den völlig falschen Ansatz.
Zitat: tauschringe.info
OK. Ihr wollt Euren eigenen Weg gehen. Dann nenne mir bitte mal einen LINK wo ich Euer Modell nachvollziehen kann.
Junge, wenn du so zu "diskutieren" anfängst mal die Frage: Wofür hast du dann hier das Forum übernommen? Ich denke, du wolltest, daß wir das Forum hier gemeinsam gestalten und uns gemeinsam Gedanken machen. Und dann würgst du die Diskussion ab, sobald die erste Kritik kommt?
Es soll doch hier nicht darum gehen, daß hier jeder Profilneurotiker mit seinem eigenen, fertigen Modell kommt und sich dann gnadenlos mit den anderen fetzt, bis keiner mehr Lust hat, überhaupt noch was zu sagen - oder?
Das kenne ich von Foren aller Art seit 1994 zur Genüge! Und das muß ich nicht mehr haben. Dafür ist mir meine Zeit eindeutig zu schade.
Ich dachte, wir wollten im Netzwerk hier - und auch in diesem Forum - gemeinsam Wege finden, wie man dem Volk vermittelt, daß wir a) ein BGE brauchen, daß das b) auch zu finanzieren ist und daß sich c) die Masse der Leute dabei nebenbei noch besser stehen als bislang?
Prof. Pelzer hat übrigens sofort zugestimmt als ich vorgeschlagen habe, das Modell gemeinsam so weiterzuentwickeln, daß es a) besser die Realität abbildet und b) besser vermittelbar wird.
Warum kannst du das nicht einfach auch so akzeptieren? Du hast doch die Brainstormung-Ideen, die wir genauso hatten, bevor wir deine kannten, selbst ins Feld geführt.
Und jetzt sollen wir das fertige Modell alleine liefern und du willst dich da raushalten - nur weil wir ein paar sachliche Kritikpunkte aufgeführt haben, die du so noch nicht siehst? Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht.
Zitat: tauschringe.info
Bei Eurem LINK http://partei03.de/soziales.htm finde ich nur folgendes, (siehe unten) ganz ohne Hintergrund-Infos und Berechnungen. Besonders toll fid ich Euer Eindreschen auf die "Drückeberger"! Ja geht´s noch? Irgendwie schwach, oder wie?
Um es klar zu sagen, wir wollen ein BGE mit Sicherheit nicht dafür einführen, um den echten Faulenzern ein sorgenfreies Leben zu bescheren. Wir sind NICHT ultralinks angesiedelt.
Wir wollen damit für möglichst alle Bürger persönliche Sicherheit und Arbeitsplätze in Deutschland schaffen und erhalten - und denjenigen ein unserer Gesellschaft angemessenes Leben auch ohne Arbeit ermöglichen, die nun mal aus den verschiedensten Gründen nichts anderes können. Wir wollen aber auch diese Gründe in den Ursachen minimieren!
Zitat: tauschringe.info
Auf guat bayrisch: "Nix für unguat!" ... und norddeutsch: " Kommt mal rüber mit Butter bei die Fische!" ... aber KONKRET!
Keine Angst, das werden wir schon noch tun - sobald es unsere Zeit erlaubt.
Zwischendrin muß ich mich aber z.B. auch noch um die Existenzsicherung meiner Familie kümmern. Ich bekomm ja mein Geld, was ich so im Monat brauche, noch nicht als BGE! Und ich habe auch keinen Arbeitgeber, der mich für meine Arbeit "gerecht bezahlt" - was heißt, ich kann und darf arbeiten so viel ich will. Es gibt bei mir aber dafür als Gegenleistung noch nicht mal einen garantierten Mindestlohn oder die 345,- Euro ALGII + Miete als sichere Basis am Monatsende. Oft muß ich stattdessen noch Geld mitbringen, um weiterarbeiten zu dürfen! So ist das nun mal, wenn man kein Arbeitnehmer ist!
Und da wirst du ja wohl nicht von mir erwarten, daß ich so sozial bin, daß ich die Leute mit mehr Geld unterstütze, die noch groß rumtönen, daß sie nicht arbeiten, weil man dafür ja auch nicht viel mehr bekommt als ohne Arbeit. Trotzdem werde ich mich dafür nach besten Kräften einsetzen, daß sich genau das ändert - und unsere anderen Mitglieder genauso. Was also ist daran auszusetzen?
Erstellt: 19.05.05, 09:57 Betreff: Grundsätzliches zum "Transfergrenzenmodell" und dem Begriff BEDINGUNGSLOSdruckenweiterempfehlen
Hallo Werner Noske,
ich antworte Dir auf jeden Deiner Absätze direkt danach mit PS: vorne dran.
Hallo Peter,
wenn du dich bei jeder sachlichen Diskussion persönlich angegriffen fühlst - wenn du nur dich oder das bestehende "heilige" Ulmer Modell mit Händen und Füßen verteidigen willst, indem du zum Gegenschlag ausholst und Kritik an Internetseiten übst, die mit dem Thema "Finanzierung des BGE" als solches überhaupt nichts zu tun haben - wenn du dabei auch noch die mit dir Diskutierenden durcheinander bzw. auf einen gemeinsamen Haufen der "erklärten Gegner" wirfst, dann wird sich daraus sicher nicht sehr lange eine Diskussion entwickeln. PS: Das „Transfergrenzenmodell“, in Jahren erarbeitet von Prof. Pelzer/Uni Ulm, Ute Fischer/Uni Dortmund und der Ulmer BGE-Arbeitsgruppet, ist nicht „heilig“. Selbstverständlich kann, ja muss es noch verändert und verbessert werden. Deshalb auch der Brainstorming-Aufruf. …Nur, mir wurde nur nach dem Ansehen der Internetseiten Eurer Partei klar, dass sich da bei Euch so etwas wie eine „Super-FDP“ bilden will. … Und diese Ansichten, die eben NICHT von der Bezeichnung „Bedingungslos“ beim Grundeinkommen ausgehen, sind halt weitgehend NICHT mit unserem Herangehen kompatibel. Das ist nicht weiter schlimm. So ist es eben!
Ich kann Matthias nur zustimmen. Wir haben hier beide völlig unabhängig voneinander sachliche Kritik an der Ausgangsbasis des Ulmer Modells geübt und gehofft, daß man auch hier gemeinsam etwas Besseres auf die Beine stellen kann.
PS: OK, dann stellt mal „etwas Besseres Eigenes“ auf die Beine! – mit einer anderen Ausgangsbasis, die aber nun wirklich nicht die Bezeichnung „Bedingungslos“ für sich reklamieren kann. Die Art und Weise, wie Matthias versucht, Prof. Pelzer und Ute Fischer der „Nichtwissenschaftlichkeit“ zu zeihen, haben diese beiden Wissenschaftler und die Ulmer Gruppe nun wirklich nicht verdient. … und da geht mir das Messer in der Hose auf!
Du bist darauf mit keinem Wort eingegangen, sondern verteidigst dich nur, indem du auf deine Faxe und weitere Unterlagen verweist und das Ganze damit mehr oder weniger als erledigt ansiehst.
PS: So ist es für mich. Ihr geht eben von einer anderen Ausgangsbasis aus, die NICHT die Unsere und die des „Bedingungslos“ ist!
In all dem, was du in deinen Unterlagen schreibst, bestätigst du aber eigentlich unsere Kritik vollständig.
PS: Das mögt Ihr in Eurer Klientel-Sicht so sehen. Ihr geht eben von einer anderen Ausgangsbasis aus, die NICHT die Unsere und die des „Bedingungslos“ ist. (Ganz bewusst wiederholt!)
Ich weiß daher auch nicht, warum du die Abwehrstellung beziehst und nicht mit uns gemeinsam an einem neuen Modell arbeiten willst, das vielleicht von dem Volk besser vermittelbaren Ausgangsparametern ausgeht.
PS: Wir sind davon überzeugt, dass gerade das „Transfergrenzenmodell“ der Mehrheit der Bevölkerung sehr wohl mit „besser vermittelbaren Ausgangsparametern“ nahegebracht werden kann. EURER Klientel wahrscheinlich nicht, das gebe ich zu.
Zitat: tauschringe.info
Ich denke Du hast das Transfergrenzenmodell noch nicht verstanden, wenn Du von "lohnsteuerfinanziert" sprichst. Die beiden Basissteuern I + II sind komplette extra Steuern!
Laß doch mal persönliche Angriffe und denk lieber mal drüber nach, ob du selbst das Modell und seine Vorgehensweise denn richtig verstanden hast bzw. ob du sie in der Form dann auch unterstützt.
PS: Dein „ob du selbst das Modell und seine Vorgehensweise denn richtig verstanden hast“ zeugt doch von einer Überheblichkeit, wie wir es ja schon der „Guido-FDP“ her gut kennen. Sei versichert ich verstehe!
Das Modell setzt zunächst mal klar auf einer zusätzlichen Steuer auf, die allein einkommensbezogen ist. Lohnsteuerfinanziert ist also sicher genau betrachtet der falsche Ausdruck, auch wenn Mathias natürlich genau das Richtige meint.
PS: Ja da hast Du recht. Damit ist aber sehr deutlich und NACHVOLLZIEHBAR den Menschen klarzumachen, um welche Größenordnungen es für jeden Einzelnen persönlich geht. DAS versteht JEDEr und kann es für sich selbst sofort ausrechnen.
Das klare Problem an diesem Ansatz ist, daß das Modell - wie bei den Altpolitiker üblich - vor allem diejenigen mit einer Finanzierungsabgabe belegt, die ihr Geld mit Arbeit verdienen - und das auch noch bevorzugt bei denen, die sich nicht wehren können und von denen man es deshalb immer nimmt - den besser verdienenden Arbeitnehmern und den kleinen Unternehmern.
PS: Und genau hier wird die Wichtigkeit des Parameters A des „Transfergrenzenmodells“ deutlich. Denn da sind wir uns wohl einig, dass NUR eine GLEICHZEITIGE und KOMPLETTE Umstellung des bisherigen Sozial- und Steuersystems für die Einführung eines BGE unerlässlich ist. .. Und wieder kann sich JEDEr anhand seiner eigenen bisherigen und niedrigeren zukünftigen Normal-Steuersätze auf Einkommen ausrechnen, dass wahrscheinlich nur sehr sehr wenigen Leuten mehr wie bisher abverlangt würde. Ganz bestimmt NICHT „den besser verdienenden Arbeitnehmern und den kleinen Unternehmern“, das fängt dann sehr wahrscheinlich erst sehr viel weiter oben an!
Das ist doch genau das, was in der Bevölkerung zur Politik(er)verdrossenheit geführt hat. Und das kann man doch als neue Partei dann nicht gleich wieder genauso machen - oder?
PS: Wir haben uns bei der BGE-Diskussion bestimmt nicht nach den Klientel-Interessen Eurer neuen Partei zu richten! Der GROSSEN MEHRHEIT der Menschen „in diesem unseren Lande“ muss es einsehbar und akzeptabel sein.
Dazu kommt außerdem noch: Das Modell ist schon im Ansatz nicht linear, sondern es macht an der Transfergrenze einen völlig willkürlichen Sprung. Und es bevorzugt dann auch noch dazu absichtlich die Leute, deren Einkommen (weit) oberhalb der Transfergrenze liegt, weil man davon ausgeht, daß die sich sonst wehren würden!
PS: Den Einkommens-Beziehern bis zur Transfergrenze wird nicht ein einziger €uro ZUSÄTZLICH abverlangt. Sie erhalten vorab Leistungen, die sie bisher nicht hatten, und je nach Höhe der Basissteuer I verschiebt sich die Transfergrenze. Die Leute jenseits der Transfergrenze müssen je nach Höhe des BGE natürlich einen wichtigen Teil des BGE mit der Basissteuer II finanzieren. Bei einem BGE in Höhe um die 500 €, (die ich persönlich für die Einführung eines BGE in der Einführungsphase für ausreichend halte), sind das je nach %-Satz der Basisteuer I aber lächerlich niedrige %-Zahlen. Und wider ist auf die Wichtigkeit des Parameters A im „Transfergrenzenmodell“ hinzuweisen! Denn da sind wir uns wohl einig, dass NUR eine GLEICHZEITIGE und KOMPLETTE Umstellung des bisherigen Sozial- und Steuersystems für die Einführung eines BGE unerlässlich ist.
Das kann man sicher so machen, aber ich persönlich halte das z.B. schon mal für ziemlich ungerecht. Und ich halte es außerdem - wie ich schon sagte - von der Argumentation und Vermittelbarkeit her - für den völlig falschen Ansatz.
PS: Nun ja, wenn Ihr Eure Klientel-Interessen in den Vordergrund stellt, mögt Ihr das so sehen wollen. Es wird aber nicht SO sein! Siehe Argumente oben.
Zitat: tauschringe.info
OK. Ihr wollt Euren eigenen Weg gehen. Dann nenne mir bitte mal einen LINK wo ich Euer Modell nachvollziehen kann.
Junge, wenn du so zu "diskutieren" anfängst mal die Frage: Wofür hast du dann hier das Forum übernommen? Ich denke, du wolltest, daß wir das Forum hier gemeinsam gestalten und uns gemeinsam Gedanken machen. Und dann würgst du die Diskussion ab, sobald die erste Kritik kommt?
PS: Ich würge überhaupt nichts ab. Nur wenn Ihr in einem Rundumschlag das ganze „Transfergrenzenmodell“ als falsch und „unwissenschaftlich“ hinstellt, dann müsst Ihr den groben Keil auf den groben Klotz aushalten! ;-)))
Es soll doch hier nicht darum gehen, daß hier jeder Profilneurotiker mit seinem eigenen, fertigen Modell kommt und sich dann gnadenlos mit den anderen fetzt, bis keiner mehr Lust hat, überhaupt noch was zu sagen - oder? Das kenne ich von Foren aller Art seit 1994 zur Genüge! Und das muß ich nicht mehr haben. Dafür ist mir meine Zeit eindeutig zu schade.
PS: Ganz sicher geht´s auch hier nicht um „Entweder/Oder“. Ich bin aus anderen Foren bekannt dafür, dass ich das „SowohlAls Auch“ vertrete und mit Klauen und Zähnen verteidige. Bringt also von Eurer Seite KONKRETE Berechnungen und Vorschläge – und macht nicht das „Transfergrenzenmodell“ madig!
Ich dachte, wir wollten im Netzwerk hier - und auch in diesem Forum - gemeinsam Wege finden, wie man dem Volk vermittelt, daß wir a) ein BGE brauchen, daß das b) auch zu finanzieren ist und daß sich c) die Masse der Leute dabei nebenbei noch besser stehen als bislang?
PS: Vollkommen einverstanden. Aber im Wettstreit KONKRETER Unterlagen. Und die sind das halt bei Euch noch nicht.
Prof. Pelzer hat übrigens sofort zugestimmt als ich vorgeschlagen habe, das Modell gemeinsam so weiterzuentwickeln, daß es a) besser die Realität abbildet und b) besser vermittelbar wird.
PS: Wunderbar! Macht also bei der „Weiterentwicklung“ mit, die natürlich schon im Gange ist. Aber verkneift Euch dann, das „Transfergrenzenmodell“ als „unwissenschaftlich“ in die Tonne zu treten!
Warum kannst du das nicht einfach auch so akzeptieren? Du hast doch die Brainstormung-Ideen, die wir genauso hatten, bevor wir deine kannten, selbst ins Feld geführt.
PS: Wunderbar! Nur dann müsst Ihr Euch am Brainstorming BETEILIGEN! … und Brainstorming-Regeln einhalten! … und nicht wie Matthias es äusserte, sich der Diskussion des m.E. wichtigsten Teil des „Transfergrenzenmodells“!, des Parameters A von vornherein zu verweigern.
Und jetzt sollen wir das fertige Modell alleine liefern und du willst dich da raushalten - nur weil wir ein paar sachliche Kritikpunkte aufgeführt haben, die du so noch nicht siehst? Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht.
PS: Ihr wollt Euer eigenes Modell. OK, dann liefert! „Mitarbeit“ bedeutet, Grundlagen eines vorgelegten Modells nicht von vornherein als „undurchführbar“ - „schädlich“ - „unwissenschaftlich“ zu bezeichnen!
Zitat: tauschringe.info
Bei Eurem LINK http://partei03.de/soziales.htm finde ich nur folgendes, (siehe unten) ganz ohne Hintergrund-Infos und Berechnungen. Besonders toll find ich Euer Eindreschen auf die "Drückeberger"! Ja geht´s noch? Irgendwie schwach, oder wie?
Um es klar zu sagen, wir wollen ein BGE mit Sicherheit nicht dafür einführen, um den echten Faulenzern ein sorgenfreies Leben zu bescheren. Wir sind NICHT ultralinks angesiedelt.
PS: SO – und damit ist die Katze aus dem Sack! Ihr wollt eben KEIN „BEDINGUNGSLOS“! Bedingungslos ist NICHT ultralinks! In unserer Ulmer Gruppe ist auch ein Theologe dabei – er bringt es auf den Punkt – BEDINGUNGSLOS ist urchristlich, auch für mich als Nichtchrist ein MENSCHENRECHT, das es zu verwirklichen gilt.
Wir wollen damit für möglichst alle Bürger persönliche Sicherheit und Arbeitsplätze in Deutschland schaffen und erhalten - und denjenigen ein unserer Gesellschaft angemessenes Leben auch ohne Arbeit ermöglichen, die nun mal aus den verschiedensten Gründen nichts anderes können. Wir wollen aber auch diese Gründe in den Ursachen minimieren!
PS: …Wunnebar! Hartz IV hoch drei! Wieviel Seiten Überwachungs- und Kontrollstaats-Fragebogen samt Umerziehungsbürokratie würde es bei Euch geben?
Zitat: tauschringe.info
Auf guat bayrisch: "Nix für unguat!" ... und norddeutsch: " Kommt mal rüber mit Butter bei die Fische!" ... aber KONKRET!
Keine Angst, das werden wir schon noch tun - sobald es unsere Zeit erlaubt.
PS: Da wird´s aber Zeit! Nölt dann nicht an Leuten rum, die da schon weiter sind!
Zwischendrin muß ich mich aber z.B. auch noch um die Existenzsicherung meiner Familie kümmern. Ich bekomm ja mein Geld, was ich so im Monat brauche, noch nicht als BGE! Und ich habe auch keinen Arbeitgeber, der mich für meine Arbeit "gerecht bezahlt" - was heißt, ich kann und darf arbeiten so viel ich will. Es gibt bei mir aber dafür als Gegenleistung noch nicht mal einen garantierten Mindestlohn oder die 345,- Euro ALGII + Miete als sichere Basis am Monatsende. Oft muß ich stattdessen noch Geld mitbringen, um weiterarbeiten zu dürfen! So ist das nun mal, wenn man kein Arbeitnehmer ist!
PS: Mir kommen die Tränen! Nur damit keine falsche Sichtweise aufkommt. Ich bin auch ein „selbst und ständig“ arbeitender freiberuflich Tätiger.
Und da wirst du ja wohl nicht von mir erwarten, daß ich so sozial bin, daß ich die Leute mit mehr Geld unterstütze, die noch groß rumtönen, daß sie nicht arbeiten, weil man dafür ja auch nicht viel mehr bekommt als ohne Arbeit. Trotzdem werde ich mich dafür nach besten Kräften einsetzen, daß sich genau das ändert - und unsere anderen Mitglieder genauso. Was also ist daran auszusetzen?
PS: BEDINGUNGSLOS!!! Darauf hat sich das Netzwerk in Berlin verständigt – auch ich werde das BEDINGUNGSLOS ohne irgendeine Nachfrage und Überwachung beim GRUNDEINKOMMEN mit Zähnen und Klauen gegen Euren Klientel-Anspruch verteidigen. Dazu ist aber das Machen Eurer Hausaufgaben nötig. Denn leider liegt nicht KONKRETES (Zahlen, Größenordnungen, Ausarbeitungen etc. usw.) von Euch vor.
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