Politische Lage und BGE - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen

Forum Grundeinkommen
Offenes Forum zum Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen"

*
14.05.2005: Die Administration dieses FORUMs wird ab heute von den Nutzern dieses FORUMs gestaltet. Siehe dazu im FORUM Beitrag in "Infos zur Nutzung des FORUMs".
*
Dieses FORUM dient der Diskussion von Ideen
zum BEDINGUNGSLOSEN GRUNDEINKOMMEN. Es war zuerst ein FORUM des
"Netzwerk Grundeinkommen", Näheres: http://Grundeinkommen.INFO .
Die Sprecher+..Innen des Netzwerkes betreiben seit April 05 eine eigene Mailingliste,
Näheres: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen.
*
Die Nutzer dieses FORUMS haben sich trotzdem mit Mehrheit für die Beibehaltung dieses FORUMs ausgesprochen, das weiterhin wohl auch hauptsächlich das weitere Vorgehen von http://Grundeinkommen.INFO begleiten wird.
*
Das FORUM ist z.Zt. versuchsweise ÖFFENTLICH geschaltet.
Es kann also JEDEr Beiträge lesen, die Dateien ansehen und auch downloaden. Die Dateien sind auch verlinkbar. Wer mitschreiben will, muss sich anmelden, auch mit Pseudonym. Die Berechtigung muss bestätigt werden. Bitte die Frage "Warum..." beantworten.
*

Sie sind nicht eingeloggt.

Kostenlos anmelden

Politische Lage und BGE
Forum Grundeinkommen / Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen

Anfang zurück weiter Ende
Seite: 1, 2

Autor

Beitrag

matthias_dilthey

Beiträge: 130
Ort: Erlangen

Erstellt: 09.06.05, 03:24 Betreff: Politische Lage und BGE drucken Thema drucken weiterempfehlen

Liebe Mitstreiter,

es ist selten, daß ich hoffe, Unrecht zu haben.
Doch bei dieser Einschätzung der politischen Lage muß ich falsch liegen, möchten wir das Chaos vermeiden.

Szenario:
Die Union gewinnt im Herbst die Wahlen mit überweltigender Mehrheit.
Frei von parlamentarisch wirksamer Opposition wird die Flucht in mehr Wachstum angetreten. Das mag klappen, doch die Zahl der Arbeitslosen wird weiter steigen.

Um das ALG überhaupt noch finanzieren zu können, erfolgen Absenkung und Verschärfungen der Genehmigungskriterien.

Spätestens bei einer Zahl von 8 Mio. erwerbsloser Menschen, die zum Jahreswechsel 2007/08 erreicht sein werden, formieren sich Einzelschicksale zum Mob und fangen an, zu laufen ...

Angesichts dieses Drucks tritt die Regierung zurück und hinterläßt ein Vakuum. Wer soll das Vakuum füllen?
Die SPD zersplittet und zerstritten, WASG und PDS ohne wirkliches Konzept, FDP und Union der Unfähigkeit überführt.

Eine eilig zusammengestrickte "Liste BGE" gewinnt die anstehenden Wahlen völlig unvorbereitet und wird 2010 mit Schimpf und Schande aus der Regierung getrieben.
Unaufhaltsames Chaos und Bürgerkrieg folgen.

Seht Ihr nicht, daß es nicht mehr die Frage ist, ob das BGE kommt, sondern wie wir das BGE einführen?
Daß es entscheident sein wird, 2008 ein fertiges, funktionsfähiges Konzept zu haben? Ein total abgewirtschaftetes Land aus einer tiefen Krise zu führen?
Da ist dann kein Raum für: "Das sehen wir dann schon".

Ein sehr besorgter

Matthias Dilthey

nach oben

Partei03.de

Beiträge: 42
Ort: 21244 Buchholz

Erstellt: 09.06.05, 09:27 Betreff: Re: Politische Lage und BGE drucken weiterempfehlen

Hallo Matthias,
Was soll uns dieser Beitrag sagen? Ich denke das Problem hat jeder hier begriffen. In der derzeitigen politischen Lage ist es für die Betroffenen völlig egal, welche der Altparteien an der Regierung ist. Das wußten wir schon, als wir Kohl abwählten. Doch leider bekam man dann dafür auch die Quittung und alles wurde noch viel schlechter. Wenn sich das wirklich ändern soll, dann muß das, was du befürchtest erstmal zum großen Teil passieren, damit die Masse der Leute aufwacht und nicht mehr auf "die Experten" in Zeitungen und Fernsehen hört.

Zitat: matthias_dilthey

Szenario:
Die Union gewinnt im Herbst die Wahlen mit überweltigender Mehrheit.
Frei von parlamentarisch wirksamer Opposition wird die Flucht in mehr Wachstum angetreten. Das mag klappen, doch die Zahl der Arbeitslosen wird weiter steigen.

Um das ALG überhaupt noch finanzieren zu können, erfolgen Absenkung und Verschärfungen der Genehmigungskriterien.

Das vorauszusagen ist keine große Hellseherei. Das wird auf jeden Fall kommen. Es gibt nach der Wahl erstmal ein Jahr lang einen kleinen Aufschwung - speziell bei den üblichen Subventionsempfängern. Trotzdem werden die Arbeitsplätze davon nicht profitieren - weder bei den Großkonzernen noch im Mittelstand. Die Großkonzerne werden weiter kräftig rationalisieren und bei den kleineren Unternehmern wird die kurzzeitige Auffüllung der vorher eingefahrenen Verluste zum großen Teil eingesteckt werden, um sich wenigstens noch ohne große Schulden und Bankrotterklärung ins Ausland retten zu können. Und danach wird es dann richtig bergab gehen.

Zitat: matthias_dilthey

Spätestens bei einer Zahl von 8 Mio. erwerbsloser Menschen, die zum Jahreswechsel 2007/08 erreicht sein werden, formieren sich Einzelschicksale zum Mob und fangen an, zu laufen ...

Angesichts dieses Drucks tritt die Regierung zurück und hinterläßt ein Vakuum. Wer soll das Vakuum füllen?
Die SPD zersplittet und zerstritten, WASG und PDS ohne wirkliches Konzept, FDP und Union der Unfähigkeit überführt.

Und da- denke ich - unterschätzt du die Leidensfähigkeit der Deutschen gewaltig. Der Mob wird in kleinem Ausmaße vielleicht anfangen zu laufen. Das ist aber doch für eine gestandene Partei für die CDU/CSU kein Problem. Vielleicht wird eine Frau Merkel unter dem Druck irgendwann zusammenbrechen. Ich bezweifle aber sehr, dass das vor der nächsten Wahl 2013 geschieht.
Denn vorher wird sie erstmal jedem jahrelang erklären, dass das alles nur an den 7 Jahren Rot/Grün lag und dass es nunmal nicht so einfach ist, das hinterlassene Chaos wieder aufzuräumen.

Und die Leute werden ihr das mehrheitlich gerne glauben, denn nichts anderes wünschen sie sich ja.

Die CDU/CSU wird also nach Wiedererlangung der absoluten Mehrheit auf keinen Fall freiwillig zurücktreten. Wenn der Mob anfängt zu laufen, dann werden die Sicherheitskräfte verstärkt und Spezialeinsatzkommandos werden die Rädelsführer in den Knast bringen und ihnen dort eine bedingungslose freie Unterkunft gegen 1 Euro-Job bieten. Wenn Merkel dann wirklich zurücktritt, dann ist die Zeit für Leute wie Koch und Wulff gekommen, die dann mit eisernem Besen kehren, aber nicht zurücktreten und aufgeben werden.

Die Bild-Zeitung wird dann wohl im Besitz von ProSieben, Sat1, N24 und Kabel 1 Ihre Macht nutzen, um den Leuten klar zu machen, dass all diese Randalierer und die BGE-Befürworter "verhinderte Florida-Rolfs" sind, die nur vom Staat bezahlt - ungestört ihren Dauerurlaub auf Mallorca genießen möchten. Und da muß man dann logischerweise genauso scharf gegen vorgehen wie gegen die Kampfhunde. "Soylent Green" läßt grüßen. Wer den Film nicht kennt, sollte ihn unbedingt ansehen. Der Inhalt wird 32 Jahre nach Produktion des Films immer realistischer.

Zitat: matthias_dilthey

Eine eilig zusammengestrickte "Liste BGE" gewinnt die anstehenden Wahlen völlig unvorbereitet und wird 2010 mit Schimpf und Schande aus der Regierung getrieben.
Unaufhaltsames Chaos und Bürgerkrieg folgen.

Also das passiert 2010 auf keinen Fall - und ich denke mal, es wird auch 2013 nicht passieren. So gegen 2017 wird das vielleicht in der Form möglich sein, wobei jede "eilig zusammengestrickte" neue Partei nicht mehr die Geduld ernten wird, wie sie Schröder und Co. noch genossen haben und wie sie auch die CDU nochmal wieder genießen wird. Das die dann in schneller Folge gegen die nächste ausgewechselt wird, ist also durchaus wahrscheinlich.

Zitat: matthias_dilthey

Seht Ihr nicht, daß es nicht mehr die Frage ist, ob das BGE kommt, sondern wie wir das BGE einführen?
Daß es entscheident sein wird, 2008 ein fertiges, funktionsfähiges Konzept zu haben? Ein total abgewirtschaftetes Land aus einer tiefen Krise zu führen?
Da ist dann kein Raum für: "Das sehen wir dann schon".

Das ist wohl wahr. Trotzdem wird es sich nicht mit Beschwörungen herbeiführen lassen, sondern nur mit fähigen Leuten und mit guten Konzepten, die auf dem Markt verkaufsfähig sind, d.h. deren Vorteile und Machbarkeit die Mehrheit der Bevölkerung nachvollziehen kann, ohne groß darüber nachdenken zu müssen.

Bis 2008 muß dafür aber nicht nur ein fertiges, funktionsfähiges Konzept stehen, sondern auch noch die bundesweite Organisation einer neuen vereinigten Großpartei mit flächendeckenden Landes-, Kreis- und Ortsverbänden.

Und die neue Partei muß erstmal mindestens 20.000 bis 50.000 Mitglieder haben, um in einem Wahlkampf gegen den massiven Widerstand der Altparteien und der Medien etwas bewirken zu können.

Und die gestandenen Leute, die all das Neue, was auf den Bürger zukommt auch unter massivem Gegendruck vertreten und aufrecht erhalten können, müssen dann auch noch in Deutschland sein und nicht längst ausgewandert.

Das alles kann man nicht mit ein paar Horrorszenarien erreichen, sondern nur mit viel fundierter Sacharbeit in einem vereinten Netzwerk aller noch vorhandenen Spitzenleute und gemeinsamer Präsentation und Diskussion übers Internet.

Dafür muß man die überparteiliche und überregionale Internetdiskussionsplattform schaffen, auf der die Demokratie vorgelebt wird, die man uns seit Jahrzehnten aus gutem Grund weltweit vorenthält, die aber selbst von denen, die sie inzwischen massiv einfordern in der eigenen Partei in der Regel nicht vorgelebt wird. Auch bei den Neuparteien bestimmt in der Regel eine kleine Klicke aufgrund von Eigeninteressen und das verhindert einen Zusammenschluß zu größeren Einheiten wirkungsvoll.

Diese Internet-Plattform muß technisch so perfekt ausgebaut werden, daß sie effektive schriftliche Kommunikation ermöglicht, was eigentlich ein Widerspruch in sich ist. Sie muß es außerdem ermöglichen, daß sich die Mitglieder zusammenfinden und die "kleinen Parteifürsten", die aus Eigeninteresse uneinsichtig bleiben einfach immer wieder wegfegen. Nur dann wird man irgendwann wirklich Demokratie durchsetzen können.

Allein aufbauend auf so einer Technik und einer langsam zusammenwachsenden Bürgerbewegung wird man meiner Ansicht nach mittelfristig nochmal das schaffen können, was die Grünen seinerzeit geschafft haben. Aber das wird ganz genauso lange dauern, denn dafür müssen die Leute in der Breite nicht nur schimpfen wie jetzt, sondern auch wirklich aktiv und bei fundierter Sacharbeit mitarbeiten.

2008 ist dafür ein relativ unrealistischer Wunschtermin.
So sieht es aus. Da muß man sich nichts vormachen.

Mit freundlichen Grüßen
Werner Noske
Parteivorsitzender Partei03.de

nach oben

Günter Koch

Beiträge: 169
Ort: Erlangen

Erstellt: 09.06.05, 09:42 Betreff: Re: Politische Lage und BGE drucken weiterempfehlen

Wer es, das BGE, bereits jetzt haben will - Antrag liegt bei www.patentrezept.de/dateien/antrag.pdf Die Zahlungsweise ist 2-wöchentlich jeweils Montag. Der nächste Zahltag ist der 20.06. Das Bürgergeld in Goldwährung ist allerdings, aufgrund der noch geringen Teilnehmerzahl (127), ebenfalls noch gering. Aber es ist bedingungslos und die Praxis zeigt wie es (ohne Abgaben) finanzierbar ist. Günter Koch ----------------------------------------- "matthias_dilthey" <@carookee.com> schrieb:

nach oben

matthias_dilthey

Beiträge: 130
Ort: Erlangen

Erstellt: 10.06.05, 04:41 Betreff: Re: Politische Lage und BGE drucken weiterempfehlen

Zitat: Partei03.de

Hallo Matthias,
Was soll uns dieser Beitrag sagen?

Völlig unpolitisch: Hilflosigkeit!

Zitat:

Ich denke das Problem hat jeder hier begriffen. In der derzeitigen politischen Lage ist es für die Betroffenen völlig egal, welche der Altparteien an der Regierung ist.

Da möchte ich widersprechen.
Wir suchen seit geraumer Zeit Leute/Institutionen, die uns den Zusammenhang zwischen BRUTTO/NETTO-Allphasenumsatzsteuer und Kapitaldienst qualitativ und quantitativ beschreiben können/möchten. Zum "Labern" bin weder ich, noch Du, hier im Forum vertreten. Da gibt es, glaube ich, effektivere Foren.
Wenn es "Stand des Wissens" in Deutschland ist, ein paar Zahlen in Exel-Tabellen zu pressen, dann brauchen wir uns nicht wundern.

Warum bekommt man hier (und nicht nur hier) im Forum keine Hilfe bei solchen Problemen?
Weil es kein Problem ist?
Nein! Es ist ein konkret krasses Problem, mit dem sich aber keine Profilierung gewinnen läßt.

Wir haben Anfragen an verschiedenste Instiutuionen gestellt mit der Antwort: "Ja, aber ..." das kostet ......,.. Euro; "sind wir nicht kompetent" (mag ehrlich sein), haben wir keine Kapazitäten frei ... oder keine Antwort.

Zitat:

Das wußten wir schon, als wir Kohl abwählten.

... daß Pisa auch offensichtlich? vor den Universitäten nicht halt macht ...

Zitat:

... und Bankrotterklärung ins Ausland retten zu können. Und danach wird es dann richtig bergab gehen.

Das befürchten wir!

Zitat:

Zitat: matthias_dilthey

Und da- denke ich - unterschätzt du die Leidensfähigkeit der Deutschen gewaltig. Der Mob wird in kleinem Ausmaße vielleicht anfangen zu laufen.

Mag sein, daß ich die "Leidensfähigkeit" unterschätze.
Ich weiß aber zwei Dinge: Unser "Know How" zum BGE ist schon weit über Exel-Tabellen hinaus und wenn/falls eine "Liste Grundeinkommen" zum Zug kommt, sind fertige Lösungen gefragt.

Wir haben eine Expertise vorliegen, was passieren könnte, wenn man mit BGE zum Zug kommen und wir dabei scheitern, weil wir einfach falsch liegen.
Glaube mir einfach, das darf nicht passieren!

So, meine Frage: gibt es hier noch Menschen, die rechnen können und bereit sind, die BGE-Sache bis zu Ende zu denken?

Liebe Grüße

Matthias Dilthey

nach oben

Partei03.de

Beiträge: 42
Ort: 21244 Buchholz

Erstellt: 10.06.05, 09:28 Betreff: Re: Politische Lage und BGE drucken weiterempfehlen

Hallo Matthias,

Zitat: matthias_dilthey

Wir suchen seit geraumer Zeit Leute/Institutionen, die uns den Zusammenhang zwischen BRUTTO/NETTO-Allphasenumsatzsteuer und Kapitaldienst qualitativ und quantitativ beschreiben können/möchten. Zum "Labern" bin weder ich, noch Du, hier im Forum vertreten. Da gibt es, glaube ich, effektivere Foren.
Wenn es "Stand des Wissens" in Deutschland ist, ein paar Zahlen in Exel-Tabellen zu pressen, dann brauchen wir uns nicht wundern.

Warum bekommt man hier (und nicht nur hier) im Forum keine Hilfe bei solchen Problemen?

Klare Antwort: Weil unsere Gesellschaft uns in den letzten 50 Jahren vor allem zu Konsumenten und Egoisten erzogen hat.

Etwas kostenlos für die Gemeinschaft zu tun, ist vielleicht noch in ein paar sozialen Hilfsorganisation üblich. Aber auf jedem anderen Gebiet, insbesondere auf solchen, wo viel Know How erforderlich ist, kann man das anscheinend nicht mehr erwarten.

Volkswirte haben in der Regel ja auch nicht aus Spaß studiert, sondern um damit ihr Geld zu verdienen. Und einfach ist selbst das mit Sicherheit auch in der jetzigen Zeit nicht. Wundert mich also nicht, daß sie Geld dafür haben wollen.

Und "Wissenschaftlern" geht es meist vor allem darum, Ergebnisse - von wem auch immer - unter dem eigenen Namen zu veröffentlichen und damit dann wiederum Sponsoren zu finden. Mehrere davon - wie hier im Netzwerk vertreten - sind dann Konkurrenten und passen genau auf, sich nicht zu genau in die Karten gucken zu lassen. Das hat sich hier auch schnell bestätigt.

Macht, Anerkennung und Geld sind die Triebfedern, die die meisten Leute antreiben, etwas zu tun. Leute, die uneigennützig versuchen, die Welt zu verbessern, gibt es dagegen immer recht wenige - und meist werden sie dann auch von den Anderen als Idioten eingestuft und belächelt.

Zitat: matthias_dilthey

So, meine Frage: gibt es hier noch Menschen, die rechnen können und bereit sind, die BGE-Sache bis zu Ende zu denken?

Gegenfrage: Warum fängst du nicht mal damit an, mein Excel auseinanderzunehmen und dich zu äußern, ob das soweit logisch und richtig ist, in welchen Punkten man es so befürworten kann und in welchen Punkten nicht?

Ich denke, man kann in einer Gruppe nur anhand von konkreten Zahlen und Fakten in die Diskussion einsteigen und muß sich in einer größeren Gruppe Gedanken machen, welche Zahlen und Fakten dafür verfügbar und nutzbar sind - und zwar unabhängig davon, welche Detaillösung man dann selbst aus politischen Gründen verfolgt.

Auch wenn man z.B. sagt, ein Modell sagt noch nichts darüber aus, was passiert, wenn man es denn eingeführt hat, macht es doch Sinn, sich als erstes Gedanken zu machen, wie man es eingeführt kriegt und dann im zweiten Schritt, was dann danach passieren wird und wie das Modell das verkraftet. Alles auf einmal kann man garnicht diskutieren.

Solange hier aber jeder nur Zustimmung und Diskussion über genau seine eigenen Vorstellungen haben möchte, wird jede Diskussion auf Dauer erstickt und nach und nach macht sich Frust und Langeweile breit.

Ich persönlich bin durchaus bereit, weiter und auch "bis zu Ende" zu denken, sofern es denn überhaupt ein Ende gibt. In der Regel sind solche Systeme ja eigentlich immer ohne Ende. Ich bringe zumindest ein paar volkswirtschaftliche Grundkenntnisse mit. Aber ich denke, schon das kann man von der Mehrzahl der Leute einfach nicht erwarten. Das ist das Problem allgemein - und vor allem in der Politik.

Mit freundlichen Grüßen
Werner Noske
Parteivorsitzender Partei03.de

nach oben

matthias_dilthey

Beiträge: 130
Ort: Erlangen

Erstellt: 11.06.05, 05:24 Betreff: Re: Politische Lage und BGE drucken weiterempfehlen

Zitat: Partei03.de

Hallo Matthias,

Zitat: matthias_dilthey

Haben die Universitäten ihre eingentliche Aufgbe vergessen? Wissen schaffen über "universale" Bereiche, ohne auf den monentärnen Nutzen Rücksicht nehmen zu müssen.
Eine Diplomarbeit über das Thema "Einflüsse einer XYZ-Besteuerung auf die Wirkungen des Kapitaldienstes und der Produktionskostenrelationen" würde nicht mehr kosten, aber viel bringen. Das verstehe ich unter "Wissen schaffen".

Zitat:

Volkswirte haben in der Regel ja auch nicht aus Spaß studiert, sondern um damit ihr Geld zu verdienen. Und einfach ist selbst das mit Sicherheit auch in der jetzigen Zeit nicht. Wundert mich also nicht, daß sie Geld dafür haben wollen.

Falsch! Hätten sie aus "Spaß an der Arbeit" studieren können, hätten sie mit dem durch das Studium erworbenen Wissen was Positives erreichen können. Das ist der dem BGE Zugunde liegende Gedanke.
Das BGE leitet eine völlig neue, sehr verschärfte Dimension des Wettbewerbs unter humanen Bdingungen ein.

Zitat:

Und "Wissenschaftlern" geht es meist vor allem darum, Ergebnisse - von wem auch immer - unter dem eigenen Namen zu veröffentlichen und damit dann wiederum Sponsoren zu finden. Mehrere davon - wie hier im Netzwerk vertreten - sind dann Konkurrenten und passen genau auf, sich nicht zu genau in die Karten gucken zu lassen. Das hat sich hier auch schnell bestätigt.

Lieber Werner, Du hast sehr treffend geschildert, warum in diesem, unserem Land nichts mehr vorwärts geht. Es fehlen Möglichkeiten zu sagen: Geh mir aus der Sonne, ich möchte "Wissen schaffen"!

Zitat:

Macht, Anerkennung und Geld sind die Triebfedern, die die meisten Leute antreiben, etwas zu tun. Leute, die uneigennützig versuchen, die Welt zu verbessern, gibt es dagegen immer recht wenige - und meist werden sie dann auch von den Anderen als Idioten eingestuft und belächelt.

Auch das ist richtig beobachtet. Aber, und da werde ich wieder politisch, das System stigmatisiert:
Nicht der Mensch ist unfähig, mit seiner Zeit was sinnvolles anzufangen. Es wird ihm so lange eingeredet, dazu unfähig zu sein, bis er wirklich unfähig ist. (Bitte erspare Dir das eigentlich notwendige Zitat ...)

Zitat:

Zitat: matthias_dilthey

So, meine Frage: gibt es hier noch Menschen, die rechnen können und bereit sind, die BGE-Sache bis zu Ende zu denken?

Qualitativ können wir mittlerweile recht gut beschreiben, welche Änderungen auf das Einkommensgefüge ein BGE in Abhängigkeit der BGE-Höhe bewirkt.
Diese Erkenntnis brachte uns dazu, auf eine quantitative Beschreibung zu verzichten. Denn uns stört eine Toilettenfrau im Porsche nicht.
Ein existenssicherndes BGE ordnet der monetären Wert einer Arbeit vollkommen neu. Um es mal ganz deutlich zu sagen: Scheiße wegzuputen gewinnt durch das BGE einen höheren Stellenwert, als Exel-Tabellen zu erstellen.
Das ist auch richtig so, denn auch ein bisher hochbezahlter Akademiker muß mal auf eine Toilette. Und die sollte sauber sein.
Toiletten putzen kann aber doch jeder, so eine Tabelle erstellen aber nicht, wird jetzt gleich als Gegenargument kommen. Und das bestreite ich. Manch einer müßte bei dieser Tätigkeit seine eigene Kotze hinterher wischen. (Die kräftige Ausdrucksweise sei mir bitte verziehen!)

Wenn ich mit meiner Behauptung recht habe, daß ein existenzsicherndes BGE solch gewaltige Einkommenverschiebungen nach sich zieht, dann ist es doch logisch, daß wir uns mit solchen "Rechnern" nicht im Einzelnen, sondern nur im Allgemeinen befassen.

Zitat:

Ich denke, man kann in einer Gruppe nur anhand von konkreten Zahlen und Fakten in die Diskussion einsteigen und muß sich in einer größeren Gruppe Gedanken machen, welche Zahlen und Fakten dafür verfügbar und nutzbar sind - und zwar unabhängig davon, welche Detaillösung man dann selbst aus politischen Gründen verfolgt.

Zwei Einsprüche: Die PfsG hat keine politschen Gründe. Sie möchte, daß der einzelne Mensch gemessen an den Relativitäten zufrieden leben kann.
Der zweite Grund besteht darin, daß wir in Abhängigkeit der Leidensfähigkeit der Menschen früher oder später ein BGE zahlen müssen, möchten wir Chaos und Krieg vermeiden.
Denn wenn die Bürger eine "Liste Grundeinkommen" wählen, dann brauchen wir fertige Konzepte. Dann ist nämlich das Ende der Leidensfähigkeit erreicht!

Zitat:

Solange hier aber jeder nur Zustimmung und Diskussion über genau seine eigenen Vorstellungen haben möchte, wird jede Diskussion auf Dauer erstickt und nach und nach macht sich Frust und Langeweile breit.

Wir kommen von völlig verschiedenen Eingangspunkten in die Diskussion: Die PfsG wurde gegründet mit der Erkenntnis, daß ein BGE langfristig unabdingbar ist.
Die Partei03 hat das BGE als notwendiges "Übel" als möglichen Weg aus der Krise akzepiert.

Zitat:

Ich persönlich bin durchaus bereit, weiter und auch "bis zu Ende" zu denken, sofern es denn überhaupt ein Ende gibt. In der Regel sind solche Systeme ja eigentlich immer ohne Ende. Ich bringe zumindest ein paar volkswirtschaftliche Grundkenntnisse mit. Aber ich denke, schon das kann man von der Mehrzahl der Leute einfach nicht erwarten. Das ist das Problem allgemein - und vor allem in der Politik.

Mit freundlichen Grüßen
Werner Noske
Parteivorsitzender Partei03.de

Ich dachte eigentlich, mich hier im "Forum Grundeinkommen" zu befinden. Ist es falsch, wenn ich hier andere Anforderungen als im Forum "Tagesschau" fordere?

Liebe Grüße
Matthias Dilthey

nach oben

Partei03.de

Beiträge: 42
Ort: 21244 Buchholz

Erstellt: 11.06.05, 08:02 Betreff: Re: Politische Lage und BGE drucken weiterempfehlen

Zitat: matthias_dilthey

Haben die Universitäten ihre eingentliche Aufgbe vergessen? Wissen schaffen über "universale" Bereiche, ohne auf den monentärnen Nutzen Rücksicht nehmen zu müssen.

Jo, das hatten sie schon zu meiner Studienzeit vor 40 Jahren. Schon da schluckten Studenten Pillen im Dienste der Wissenschaft und zur Förderung ihrer Diplomnoten und der monetären Unterstützung des Instituts durch die namhaften Großkonzerne.

Und schon da meinten 70-jährige Marketingprofessoren, daß Diplomchemiker ja von Chemie lange nicht das verstehen würden, was ein Betriebswirt davon versteht. Wen wundert es da, dass es keine übergreifende Zusammenarbeit und keine wirkliche Forschung gibt, die nicht irgendwelchen wirtschaftlichen Interessen unterliegt.

Zitat: matthias_dilthey

Ich denke, da kommt ein bisschen zu sehr der Idealist durch. Die Realität sieht ziemlich anders aus. Ich selbst habe damals aus "Spaß an der Arbeit" ein sicher ziemlich teures Chemiediplom gemacht. Der Spaß wurde mir dann aber schon vor der Arbeitsaufnahme verdorben, weil ich da dann kennenlernte, was Chemie an Nachteilen für die Menschheit mit sich bringt, die uns Normalbürgern bis heute allesamt verschlossen bleiben. Mir wurde außerdem klar, daß ich all diese Nachteile in der Öffentlichkeit verantworten sollte, während die Entscheidungen, was der Bevölkerung "zugemutet wird", nicht von mir, sondern von Wirtschaftsmanagern getroffen werden. Daraufhin habe ich die Entscheidung getroffen, dass ich das nicht will.

Mit dem dabei erlernten Wissen habe ich aber trotzdem absolut nichts Positives bewirken können. Denn es war von vornherein klar , dass jeder, der versucht, gegen die Chemieindustrie als Revoluzzer anzutreten, mit Sicherheit ganz schnell platt gemacht wird. Denn da geht es um Milliarden. Da kannst du als Einzelner überhaupt nichts bewirken und die Bevölkerung will davon auch garnichts wissen - genau wie beim Thema Politik.

Und das ist beim Thema Volkswirtschaft genau das gleiche, wobei das Thema für den Normalbürger auch noch uninteressanter ist. Wer weiß denn überhaupt, was ein Volkswirtschaftler so macht?

Zitat: matthias_dilthey

Nicht der Mensch ist unfähig, mit seiner Zeit was sinnvolles anzufangen. Es wird ihm so lange eingeredet, dazu unfähig zu sein, bis er wirklich unfähig ist.

Jo, und diesen Zustand haben wir anscheinend inzwischen so ziemlich erreicht. Davon wieder weg zu kommen, wird viel Zeit und Arbeit benötigen. In der Regel dauert sowas mindestens eine Generation, also 30 Jahre. Vermutlich werde ich das schon nicht mehr erleben.

Zitat: matthias_dilthey

Und wenn das so ist, dann brauchst du dich auch nicht zu wundern, dass sich dann keiner mit euch befasst. Denn das ist genau die Einstellung, die du hier gegenüber den Wissenschaftlern kritisierst - nach dem Motto: "Ich diskutiere nur mit Leuten, die davon Ahnung haben und nur über Modelle, die Hand und Fuss haben - und leider sind das nur meine eigenen."

Was sind denn in deinen Augen "gewaltige" Einkommensverschiebungen und was sind die Auswirkungen auf das BGE daraus?

Mir ist auch klar, daß es Verschiebungen geben wird. Aber diese Verschiebungen treten nicht bei den Besserverdienenden auf. Keiner der heute 5.000 Euro im Monat verdient, wird wegen eines Grundeinkommens von weniger als der Hälfte seinen Arbeitsplatz aufgeben.

Aufgeben werden ihn allenfalls ein Teil der Leute, die nicht viel mehr haben als sie allein mit dem Grundeinkommen haben. Davon werden sicher noch einige von der Wirtschaft "unterstützt", da die Löhne im Niedriglohnbereich mit dem BGE weiter nach unten gedrückt werden. Aber wie groß sind denn die Auswirkungen davon wirklich? Diese Leute zahlen im Verhältnis zum gesamten Einkommenssteueraufkommen doch eh fast keine Steuern. Und das Steueraufkommen ist doch so ziemlich das Einzige, was für den Staat an dieser Einkommensverschiebung im Zusammenhang mit dem BGE relevant ist.

In meinem "Rechner" ist dies mit einer Summe von 4% des Gesamt-BGE berücksichtigt - das ist bei einem BGE von 900 Euro eine gewaltige Summe von mehr als 2,4 Milliarden Euro pro Monat an Reserve. Ich halte diese Reserve bereits für überdimensioniert.

Und du meinst, dass es trotzdem aus generellen Gründen überhaupt nicht lohnt, darüber zu diskutieren, weil wir vorher "fertige Konzepte" brauchen? Sorry, aber wie willst du so jemals zu einem fertigen Konzept kommen?

Zitat: matthias_dilthey

Wir kommen von völlig verschiedenen Eingangspunkten in die Diskussion:

Na und? Es geht hier doch nicht darum, wo wir herkommen, sondern darum, wo wir hinwollen!

Zitat: matthias_dilthey

Die PfsG wurde gegründet mit der Erkenntnis, daß ein BGE langfristig unabdingbar ist.
Die Partei03 hat das BGE als notwendiges "Übel" als möglichen Weg aus der Krise akzepiert.

Damit bist du dann wieder bei den gleichen üblen Unterstellungen, mit denen wir hier schon vom Forenadministrator empfangen wurden. Woher willst du wissen, wie die Partei03.de zum BGE gekommen ist? Meinst du, daß du das an ein persönlichen Äußerungen von mir persönlich ablesen kannst?

Matthias, du zeigst jetzt die gleichen Fehler wie die meisten Leute -du setzt die Verhaltensweisen Einzelner mit denen einer Gruppe, der sie vielleicht zufällig angehören, einfach mal locker gleich und begründest damit dann eine Blockadehaltung. Genauso entsteht doch das Bild "der Faulenzer", "der Beamten", "der Unternehmer".

Solange du genauso agierst, mußt du dich nicht wundern, daß Individuen nicht auf dich eingehen. Ich bin nicht hier, um zu labern oder mich selbst darzustellen, wie du richtig erkannt hast. Ich bin auch nicht hier, mich in irgendwelche Schubladen einsortieren und damit abqualifizieren zu lassen. Ich unterstelle mal, daß du das nicht beabsichtigst. Aber es hört sich schon ziemlich arogant an, wenn du sagst: Wir diskutieren grundsätzlich nicht über Excel-Sheets. Wir wollen stattdessen porschefahrende Klofrauen.

In einem Forum Grundeinkommen sollte es den Teilnehmern doch in der gemeinsamen Diskussion völlig egal sein, warum jemand ein Grundeinkommen will. Es geht doch darum, gemeinsam einen gangbaren Weg zu finden, es bei der Bevölkerung und in der Politik durchzusetzen!

Warum der eine das will und warum der andere, das kann jeder Einzelne dann immer noch seinen Anhängern erzählen. Und dann ist es durchaus sinnvoll, da auch unterschiedliche Gründe zu haben, auf die der eine oder der andere Teil der Bevölkerung abfährt. Deswegen brauchen wir uns doch über das Warum überhaupt nicht auf eine gemeinsame Linie zu verständigen.

Zitat: matthias_dilthey

Ich dachte eigentlich, mich hier im "Forum Grundeinkommen" zu befinden. Ist es falsch, wenn ich hier andere Anforderungen als im Forum "Tagesschau" fordere?

Jo, das dachte ich auch. Aber offensichtlich gibt es da keinen großen Unterschied - außer das man bei der Tagesschau schneller rausfliegt, wenn man über Eigeninitiativen berichtet.

Mein Fazit ist: Seit ich meine Modellrechnung hier und in einem anderen Forum, wo es um die Vereinigung vieler Splittergruppen zu einer 10.000-Mann-Partei geht, eingestellt habe, gibt es selbst da, wo ja nun Leute anwesend sein sollten, die wenigstens halbwegs Interesse haben sollten und Dinge nachvollziehen können, entweder nicht den Willen oder auch nicht das Können, um sich irgendwie zu äußern. Man ignoriert einfach alles was kommt. Das paßt genau ins Bild.

Die "Masse der Bevölkerung" reagiert auf politische Alternativen nicht, weil sie sie weder versteht noch Interesse daran hat, sich mit Nachdenken darüber zu beschäftigen. Die "Elite", die das vielleicht noch könnte, reagiert genausowenig, weil sie nur ihre Eigeninteressen verfolgt und deshalb entweder keine Zeit oder keine Lust hat, sich mit den Zukunftsentwürfen von anderen Leuten zu befassen. Man hat ja genug damit zu tun, seine eigenen Zukunftsentwürfe zu perfektionieren.

Ich halte das eher für Betriebsblindheit. Aber es bestärkt sich so nach und nach das "Vorurteil", das viele Leute bereits haben, der Grund warum es immer mehr Nichtwähler gibt, nämlich , daß es vergebliche Mühe ist, in Deutschland für die Gesellschaft als Ganzes irgend etwas zum Besseren verändern zu wollen. In einer Egomanen-Gesellschaft interessiert es eben keinen, wie es mit der Gesellschaft weiter geht.

Mit freundlichen Grüßen
Werner Noske
Parteivorsitzender Partei03.de

nach oben

lmr

Beiträge: 45

Erstellt: 15.06.05, 09:05 Betreff: Re: Politische Lage und BGE drucken weiterempfehlen

Zitat: Partei03.de

Die "Masse der Bevölkerung" reagiert auf politische Alternativen nicht, weil sie sie weder versteht noch Interesse daran hat, sich mit Nachdenken darüber zu beschäftigen.

Diese Einschätzung möchte ich so nicht gelten lassen. Sicherlich ist die Politikverdrossenheit sehr hoch, doch daraus auf Desinteresse zu schließen, halte ich für voreilig. Die breite Abkehr von der Politik resultiert vielmehr aus der Unfähigkeit des Parlamentarismus, egal welcher Coleur, die angestauten Probleme zu lösen und dies wird einer anderen Regierung eben nicht zugetraut. Die heutigen politischen Strukturen, sind nicht mehr in der Lage, adäquat auf die Schnelllebigkeit unserer Zeit zu reagieren und es ist zu vermuten, dass bis zur erfolgreichen Durchsetzung eines BGE über Wahlen und Parlamente die Karre D (als Staat) tief im Sumpf versunken ist.

Zitat: Partei03.de

Ich halte das eher für Betriebsblindheit. Aber es bestärkt sich so nach und nach das "Vorurteil", das viele Leute bereits haben, der Grund warum es immer mehr Nichtwähler gibt, nämlich , daß es vergebliche Mühe ist, in Deutschland für die Gesellschaft als Ganzes irgend etwas zum Besseren verändern zu wollen. In einer Egomanen-Gesellschaft interessiert es eben keinen, wie es mit der Gesellschaft weiter geht.

Genau so ist es. Wir steuern auf eine Phase politischer Instabilität zu. Der Staat geht in Autolyse über und Anarchie macht sich breit. Dies muss jedoch nicht zwangsweise Chaos und Bürgerkrieg bedeuten. Die heutigen Abhängigkeiten und Verflechtungen aller Art lassen die systemimmanente Stabilität zur Wirkung gelangen und viele kleine humanistisch gesinnte Organisationen bewahren den sozialen Frieden. Diese Entwicklung ist unabdingbar und sie hat längst begonnen...

Schöne Grüße

Lothar

nach oben

matthias_dilthey

Beiträge: 130
Ort: Erlangen

Erstellt: 17.06.05, 00:46 Betreff: Re: Politische Lage und BGE drucken weiterempfehlen

Zitat: Partei03.de

Zitat: matthias_dilthey

Haben die Universitäten ihre eingentliche Aufgbe vergessen? Wissen schaffen über "universale" Bereiche, ohne auf den monentärnen Nutzen Rücksicht nehmen zu müssen.

Jo, das hatten sie schon zu meiner Studienzeit vor 40 Jahren.

Und dieses Rad gilt es, zurückzudrehen.
Wir brauchen nicht mehr oder weniger Wettbewerb an den Unis, wir brauchen einen anderen Wettbewerb.

Vor einiger Zeit war ich auf einem Le(e?)hrgang für Unternehmensführung. Da wurde uns vieles über erfolgreiches Blenden der Kunden erzählt. Vom korrekten Sitz der Krawatte bis zu sprachlichen Fähigkeiten...
Irgendwann bin ich aufgestanden und habe dem Kurs erklärt, daß ich mein Geld mit meiner Leistung verdienen möchte und daß die Leistung meiner Unternehmung doch den Erfolg bringen sollte, nicht der Sitz meiner Krawatte.

Erfolgreiches "Hinausverkaufen", sei es in Politik oder Wirtschaft, wird reduziert auf die Fähigkeit der Präsentation.
Der präsentierte Inhalt ist zur Bedeutungslosigkeit verkommen.
Das ist unser eigentliches Problem, das es zu beseitigen gilt! Und diese Auffassung wird gedeckt durch:

Zitat:

Und schon da meinten 70-jährige Marketingprofessoren, daß Diplomchemiker ja von Chemie lange nicht das verstehen würden, was ein Betriebswirt davon versteht. Wen wundert es da, dass es keine übergreifende Zusammenarbeit und keine wirkliche Forschung gibt, die nicht irgendwelchen wirtschaftlichen Interessen unterliegt.

Zitat: matthias_dilthey

Zitat:

Ich denke, da kommt ein bisschen zu sehr der Idealist durch. Die Realität sieht ziemlich anders aus. Ich selbst habe damals aus "Spaß an der Arbeit" ein sicher ziemlich teures Chemiediplom gemacht.

Für wen war dieses Diplom teuer? Ob dieses Studium einer mehr oder weniger "durchgezogen" hätte, spielt (im Regelfall) keine Rolle. Außerdem war es lediglich eine Investition, denn es hat sicherlich Deine Denkstruktur entscheident beeinflußt. Das kommt heute der Allgemeinheit über Deine Parteiarbeit wieder zugute!

Zitat:

Der Spaß wurde mir dann aber schon vor der Arbeitsaufnahme verdorben, weil ich da dann kennenlernte, was Chemie an Nachteilen für die Menschheit mit sich bringt, die uns Normalbürgern bis heute allesamt verschlossen bleiben.

Und mit BGE hättest Du schon damals Deinen Mund aufgemacht und gesagt: So nicht!

Zitat:

Zitat: matthias_dilthey

Nicht der Mensch ist unfähig, mit seiner Zeit was sinnvolles anzufangen. Es wird ihm so lange eingeredet, dazu unfähig zu sein, bis er wirklich unfähig ist.

Jo, und diesen Zustand haben wir anscheinend inzwischen so ziemlich erreicht. Davon wieder weg zu kommen, wird viel Zeit und Arbeit benötigen.

Wenn man, wie mit HartzIV, den Menschen jeglichen Freiraum zur Betätigung nimmt, dann schon. Andernfalls würden freiwillige Betätigungs-Angebote als begleitendede Maßnahme ausreichen.

Zitat:

Zitat: matthias_dilthey

... dann ist es doch logisch, daß wir uns mit solchen "Rechnern" nicht im Einzelnen, sondern nur im Allgemeinen befassen.

Da besteht bei Dir ein Denkfehler:
Einen einfachen Link rüberschieben: Lese mal unter ... würde mir ja schon reichen.
Während ich breit und ausführlich erklärt habe, warum ein auf Lohnsteuer basierendes BGE nicht funktionieren kann.
Dieser, meiner Argumentation wurde nie etwas fachlich/sachliches entgegengesetzt.

Zitat:

Was sind denn in deinen Augen "gewaltige" Einkommensverschiebungen und was sind die Auswirkungen auf das BGE daraus?

Das hängt sehr von der Ausgestaltung des BGE und der Form der Gegenfinanzierung ab. Da sind wir uns wohl einig.

Zitat:

Mir ist auch klar, daß es Verschiebungen geben wird. Aber diese Verschiebungen treten nicht bei den Besserverdienenden auf. Keiner der heute 5.000 Euro im Monat verdient, wird wegen eines Grundeinkommens von weniger als der Hälfte seinen Arbeitsplatz aufgeben.

Das mag stimmen. Geht aber das BGE einher mit z.B. Auflösung der BA, werden gewichtig viel gut ausgebildeter Verwaltungskräfte nach sinnvoller Beschäftigung suchen.
Diese werden dann auf einem liberalisierten Arbeitsmarkt wesentlich unter 5000,-- Euro zu haben sein.

Zitat:

Aufgeben werden ihn allenfalls ein Teil der Leute, die nicht viel mehr haben als sie allein mit dem Grundeinkommen haben. Davon werden sicher noch einige von der Wirtschaft "unterstützt", da die Löhne im Niedriglohnbereich mit dem BGE weiter nach unten gedrückt werden.

Diese Einschätzung sollte man wesentlich differenzierter vornehmen. Arbeiten mit gutem Klima dürften billiger werden. Sobald aber irgendwas an dem Arbeitsplatz nicht stimmt, wird er nicht oder nur sehr viel teuerer zu besetzen sein.

Zitat:

Aber wie groß sind denn die Auswirkungen davon wirklich? Diese Leute zahlen im Verhältnis zum gesamten Einkommenssteueraufkommen doch eh fast keine Steuern. Und das Steueraufkommen ist doch so ziemlich das Einzige, was für den Staat an dieser Einkommensverschiebung im Zusammenhang mit dem BGE relevant ist.

Wir befürchten, daß ein existenzsicherndes BGE (ca. 900,-- Euro) zu einem Einbrechen des Lohnniveau bis ca. heutigen 5000,-- Euro brutto führt.
Geht man von einer "Normalfamilie" Mann, Frau, 1 Kind aus, so würde das BGE (2x900,-- + 500,--) ca. 2300,-- netto ausmachen. Die Unternehmen wären schlecht beraten, unter diesen BGE-Bedingungen nicht mit den Mitarbeitern nachzuverhandeln.
Auf Grund der Arbeitsmarktlage wären dann solche Verhandlungen aus Unternehmersicht auch sehr erfolgreich.
Das Lohnniveau wird bei einem 5000,-- Euro brutto-Job um mindestens 2000,-- brutto sinken.
Mit für diese Berechnung ausreichender Genauigkeit kannst Du die Lohn-Senkung um 40% linear nach unten annehmen. (Entspricht nicht ganz den entwickelten Szenarien, ist aber innerhalb des Definitionsbereichs zur Steuerberechung ohne belang)
Und jetzt laßt Euere Tabellen nochmals rechnen.

Zitat:

Und du meinst, dass es trotzdem aus generellen Gründen überhaupt nicht lohnt, darüber zu diskutieren, weil wir vorher "fertige Konzepte" brauchen? Sorry, aber wie willst du so jemals zu einem fertigen Konzept kommen?

Man könnte ja mal darüber reden, ob es überhaupt lohnenswert ist, so geartete Tabellen anzulegen.
Da gibt es in der Mathematik so ein schönes f(x)= und eine momentante Einkommensverteilung, die sich recht leicht mit Fehlergrenzendefinition mathematisch beschreiben läßt.
Dann nimmt man noch ein paar Korrekturfunktionen vorher/nachher dazu. Das zusammen in einen "Becher schmeißen und schütteln" und schon erkennt man recht schnell den lediglich akademischen Wert solcher Tabellen. Das hat die PfsG schon vor längerer Zeit gemacht und die Unsinnigkeit solcher Wege erkannt.

Zitat:

Zitat: matthias_dilthey

Wir kommen von völlig verschiedenen Eingangspunkten in die Diskussion:

Na und? Es geht hier doch nicht darum, wo wir herkommen, sondern darum, wo wir hinwollen!

Zitat: matthias_dilthey

Die PfsG wurde gegründet mit der Erkenntnis, daß ein BGE langfristig unabdingbar ist.
Die Partei03 hat das BGE als notwendiges "Übel" als möglichen Weg aus der Krise akzepiert.

Nein, aus Beobachtungen der Parteienlandschaft, deren Internetseiten und Publikationen und deren Entwicklungen.
Auch beim "wo wir hinwollen" sehe ich deutliche Differenzen.
Während die PfsG die Arbeitslosigkeit als positiven "Befreiungsschlag" vom Zwang zum Erwerbseinkommen begreift und von daher ein BGE fordert, sieht die Partei03 das BGE als Notwendigkeit, mit der Arbeitslosigkeit umzugehen zu können. Ist meine Betrachtungsweise falsch?

Zitat:

Matthias, du zeigst jetzt die gleichen Fehler wie die meisten Leute -du setzt die Verhaltensweisen Einzelner mit denen einer Gruppe, der sie vielleicht zufällig angehören, einfach mal locker gleich und begründest damit dann eine Blockadehaltung. Genauso entsteht doch das Bild "der Faulenzer", "der Beamten", "der Unternehmer".

Du sprichst da ein Problem an. Wenn ich mit MD PfsG unterzeichne, stellt das eine demokratisch gefasste Meinung dar. Wenn ich mit MD unterzeichne, stellt das meine Meinung dar, die eventuell von der demokratisch beschlossenen leicht abweicht.
Du hast aber Deine Beiträge mit Funktion unterzeichnet. Also gehe ich davon aus, daß Du die Meinung der Partei, nicht zwingendermaßen Deine, vertrittst.

Zitat:

Solange du genauso agierst, mußt du dich nicht wundern, daß Individuen nicht auf dich eingehen. Ich bin nicht hier, um zu labern oder mich selbst darzustellen, wie du richtig erkannt hast. Ich bin auch nicht hier, mich in irgendwelche Schubladen einsortieren und damit abqualifizieren zu lassen. Ich unterstelle mal, daß du das nicht beabsichtigst. Aber es hört sich schon ziemlich arogant an, wenn du sagst: Wir diskutieren grundsätzlich nicht über Excel-Sheets. Wir wollen stattdessen porschefahrende Klofrauen.

Das schildert unser gesellschaftliches Dilemma recht deutlich: Es dreht sich nicht darum, ob Individuen darauf eingehen, es dreht sich nicht darum, ob ich Erfolg habe.
Sinn und Zweck ist es, den Menschen ein menschenwürdiges Leben zu ermöglichen.
Und warum, in aller Welt, soll ich mir über lohnsteuerfinanziertes BGE intensiv Gedanken machen.
Wir wissen, daß das nicht geht und im Übrigen ist unsere Zielsetzung, Auskommen von Erwerbsarbeit abzukoppeln. Unter dieser Zielsezung ist es doch völlig widersinnig, eine BGE-Finanzierung über eine auf Erwerbsarbeit bezogene Steuer zu finanzieren!

Zitat:

In einem Forum Grundeinkommen sollte es den Teilnehmern doch in der gemeinsamen Diskussion völlig egal sein, warum jemand ein Grundeinkommen will. Es geht doch darum, gemeinsam einen gangbaren Weg zu finden, es bei der Bevölkerung und in der Politik durchzusetzen!

Daß das BGE kommen muß, ist eine klare Sache. Anders lassen sich unsere sozialen Probleme nicht lösen. Zumindest ist mir kein Ansatz bekannt.
Und unsere Aufgabe hier kann es nur sein, ein zukunftsträchtiges BGE zu entwickeln. Und das kann nicht auch Lohnsteuerbasis funktionieren.

Zitat:

Deswegen brauchen wir uns doch über das Warum überhaupt nicht auf eine gemeinsame Linie zu verständigen.

Eigentlich schon. Denn wenn der eine sagt, wir brauchen einen besseren Ersatz für die Sozialhilfe; der andere aber sagt, BGE ist keine Sozialhilfe, das ist ein Grundrecht, sind das komplett andere Dinge

Zitat:

Mein Fazit ist: Seit ich meine Modellrechnung hier und in einem anderen Forum, wo es um die Vereinigung vieler Splittergruppen zu einer 10.000-Mann-Partei geht, eingestellt habe, gibt es selbst da, wo ja nun Leute anwesend sein sollten, die wenigstens halbwegs Interesse haben sollten und Dinge nachvollziehen können, entweder nicht den Willen oder auch nicht das Können, um sich irgendwie zu äußern. Man ignoriert einfach alles was kommt. Das paßt genau ins Bild.

Die "Masse der Bevölkerung" reagiert auf politische Alternativen nicht, weil sie sie weder versteht noch Interesse daran hat, sich mit Nachdenken darüber zu beschäftigen. Die "Elite", die das vielleicht noch könnte, reagiert genausowenig, weil sie nur ihre Eigeninteressen verfolgt und deshalb entweder keine Zeit oder keine Lust hat, sich mit den Zukunftsentwürfen von anderen Leuten zu befassen. Man hat ja genug damit zu tun, seine eigenen Zukunftsentwürfe zu perfektionieren.

Zustimmung

Matthias Dilthey
- PfsG -

nach oben

LOthar Samuel Tesche

Beiträge: 267

Erstellt: 17.06.05, 11:04 Betreff: Re: Politische Lage und BGE drucken weiterempfehlen

Liebe Mitstreiter,

anbei ein Ausschnitt aus einem Beitrag von mir, der nicht absolut zur augenblicklichen Diskussion paßt, aber dennoch lesenswert ist.
Demnächst mehr.
herzliche Grüße Lothar Samuel Tesche

Nach Einführung eines Bedingungslosen Grundeinkommens, eines Lebensgeldes, das ausschließlich jeder Mensch in einer Höhe erhält, die es ihm ermöglicht, sein Überleben zu sichern - ohne gezwungen zu sein, gegen Geld oder Nahrung zu arbeiten- wird der Gegensatz zwischen Zeit der Arbeit, Zeit des Beschäftigtseins und Zeit der Nichtarbeit (sogenannte „Freizeit“) langsam verschwinden. Die Diskussionen um eine 20-30-40-60 oder gar 80 Stunden Wochenarbeitszeit werden dann überflüssig sein wie ein Kropf. Selbstverständlich auch jene, die sich um das Thema Nachtarbeit drehn (warum auch sollte man nicht mal ein Jahr oder zwei Jahre Nachtarbeit machen?)
Gleichzeitig wird eine Einheitsschule für alle bis zum 18. Lebensjahr ohne Abschluß eingeführt. Es besteht keine Schulpflicht. Der Zugang zu den Universitäten steht jedem offen.
In der Welt des Bedingungslosen Grundeinkommens wird es anfänglich den Kapitalismus in der heutigen Form noch geben, jedoch wird er langsam absterben, um einer Welt Platz zu machen, in der es kein Geld mehr geben wird, in der jeder Mensch der es vermag, der Gemeinschaft dient, in der er lebt.
Der Sinn eines Bedingungslosen Grundeinkommens liegt auch darin, blutige Revolutionen zu vermeiden.
Revolutionen sind nicht deshalb schlimm, weil darin so viel Blut vergossen wird (dazu braucht es keine Revolutionen, Blut wird auch so tagtäglich sinnlos vergossen), sondern weil die Geschichte der Menschheit lehrt, daß durch Revolutionen nicht die Macht der Menschen über den Menschen beseitigt wird, sondern lediglich neue Machthaber „geboren“ werden, die sich an die Spitze eines Volkes stellen, um es in einem neuen politischen Gewande der Unterdrückung und Knechtung zuzuführen.
In der Diskussion um das Bedingungslose Grundeinkommen sollte deshalb immer darauf geachtet werden, daß keine Feindschaften zwischen den unterschiedlichen Bevölkerungsgruppen aufgebaut werden. Das ist allein schon deshalb überflüssig und kontraproduktiv, weil ja J E D E R Mensch , egal ob Milliardär oder Obdachloser, ein solches erhält.
Im Jahre Eins des Bedingungslosen Grundeinkommens wird jeder Beschäftigungsvertrag oder Arbeitsvertrag zwischen Unternehmer und Beschäftigungsssuchenden ausgehandelt werden. Beide regeln untereinander ihr zukünftiges Verhältnis (das bedeutet selbstverständlich auch, daß Gewerkschaften überflüssig werden). Alles was das Beschäftigungsverhältnis anbelangt, ist und bleibt Verhandlungssache dieser beiden Parteien.
Ein äußerst wichtiges psychologisches Moment in dieser Sache ist das Bewusstsein der beiden Vertragspartner, daß durch das Bedingungslose Grundeinkommen die Existenz beider absolut gesichert ist. In der Praxis kann das also durchaus so ausschaun, daß auf das Stellengesuch (Stellenausschreibung) eines Unternehmers hin sich ein Mensch meldet, der sehr an dieser Tätigkeit interessiert ist. Beide sind zufrieden, daß sie sich begegnet sind, wie man so schön sagt. Sie vereinbaren einen Stundenlohn von 3 Euro(das ist netto, denn besteuert wird nicht die Arbeit ( Sozialabgaben entfallen. Nur das Produkt wird besteuert …..aber dieser Punkt ist in der Diskussion um ein Bedingungsloses Grundeinkommen noch nicht abgeschlossen, da diese Materie komplizierter ist, als man meint. Deshalb werden für für die Ausarbeitung bestimmter Fragestellungen Wirtschaftswissenschaftler gesucht. Leider melden sich keine, die es unentgeltlich machen. Wenn, dann nur gegen hohe Bezahlung und Kennzeichnung ihrer Autorenschaft – es ist nämlich in der Bewegung für ein BGE üblich, daß alle eingebrachten Gedanken Besitz aller sind, jeder kann alle Gedanken für seine Ausarbeitungen frei benutzen ohne besondere Quellenangabe- Anonym wills auch keiner machen…und etliche scheinen auch Angst vor Sanktionen von Seiten des Staatsapparates zu haben).
Es wird in der Welt des Bedingungslosen Grundeinkommens höchstwahrscheinlich keine langjährigen Arbeitsverhältnisse mehr geben, ausgeschlossen ist das aber nicht. In dieser Welt wird dann nach und nach ein Bewusstsein entstehen (allein die Tatsache daß jedem Menschen eine Schulbildung bis zum 18. Lebensjahr zusteht, wird die Welt wie auch immer in ihren Grundfesten verändern müssen -Stichwort Demokratie-!), welches daran geht, alle Produktionsbedingungen und Produkte zu überdenken, um eine Welt aufzubauen, die das Morgen nicht zu fürchten braucht. In diesem historischen Werdungsprozeß, in dem die Herrschaft des Menschen über dem Menschen absterben wird, wird mit ihr auch der Kapitalismus absterben.
Wer mir sagt, daß das alles ein Hirngespinst sei, das niemals zu verwirklichen ist, dem stelle ich die Frage:

Ist es der Spezies Mensch von der Schöpfung auferlegt, ohne Kapitalismus nicht existieren zu können, wie es der Spezies Biene auferlegt ist, nicht ohne dem Bau sechseckiger oder runder Waben existieren zu können?

Eine andere Welt ist möglich!

nach oben

Sortierung ndern:

		Forum Grundeinkommen / Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen	Anfang zurück weiter Ende Seite: 1, 2
Seite 1 von 2

Gehe zu: