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Forum Grundeinkommen
Offenes Forum zum Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen"
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14.05.2005: Die Administration dieses FORUMs wird ab heute von den Nutzern dieses FORUMs gestaltet. Siehe dazu im FORUM Beitrag in "Infos zur Nutzung des FORUMs".
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Dieses FORUM dient der Diskussion von Ideen
zum BEDINGUNGSLOSEN GRUNDEINKOMMEN. Es war zuerst ein FORUM des
"Netzwerk Grundeinkommen", Näheres: http://Grundeinkommen.INFO .
Die Sprecher+..Innen des Netzwerkes betreiben seit April 05 eine eigene Mailingliste,
Näheres: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen.
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Die Nutzer dieses FORUMS haben sich trotzdem mit Mehrheit für die Beibehaltung dieses FORUMs ausgesprochen, das weiterhin wohl auch hauptsächlich das weitere Vorgehen von http://Grundeinkommen.INFO begleiten wird.
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Das FORUM ist z.Zt. versuchsweise ÖFFENTLICH geschaltet.
Es kann also JEDEr Beiträge lesen, die Dateien ansehen und auch downloaden. Die Dateien sind auch verlinkbar. Wer mitschreiben will, muss sich anmelden, auch mit Pseudonym. Die Berechtigung muss bestätigt werden. Bitte die Frage "Warum..." beantworten.
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Beitrag |
Günter
Beiträge: 169
Ort: Erlangen
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 Erstellt: 25.11.04, 11:35 Betreff: Re:
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"Vossp Flickflack" <@carookee.com> schrieb:
> Günther Koch schreibt:
> Grundsätzlich gilt die Regelungstechnik für alle Bereiche. Störgrößen wie in der Wirtschaft kommen ebenso in der Elektrotechnik, Hydraulik, Mechanik - also überall vor. Die Störgrößen werden ja gerade ausgeregelt, sofern der Regelkreis geschlossen ist.
>
> Gruß
> Günter Koch
>
> Peter Voss antwortet:
>
> Wenn was schief geht, ist immer der Mensch verantwortlich, wie bei der Eisenbahn.
> Deshalb haben wir hin- und wieder einmal Katastrophen, auch in Atomkraftwerken, die ansonsten ja recht gut durchgeregelt
> sind.
>
> Wir haben auch die Erschwernis der offenen Märkte, weshalb unsere Regelkreise schon gar nicht funktionieren.
Hallo Peter V.,
auch ein offener Markt ist (global gesehen) letztlich ein geschlossener und die Regelfunktion funktioniert nach meinem Konzept trotzdem.
In einem persönlichen Gespräch könnte man sicher vieles klären. Da könnte man auch mal eine Skizze auf den Tisch legen. Ein Bild sagt oft mehr als viele Worte. Nur per Mail ist es sehr mühsam und zeitintensiv und wird trotzdem oft nicht verstanden.
Ich möchte eigentlich meine Homepage überarbeiten und hier nicht weiter darauf eingehen.
Sollte jemand an einem persönlichen Gespräch mit mir interessiert sein - bitte melden.
> Sonst hätte Herr Schröder ganz sicher einen Regelkreiseksperten eingeschaltet.
Es wäre wohl gut wenn er es täte.
Text gelöscht
> .... an Stelle von Wohlstand für Alle - viel mehr Armut und wenige ganz fürchterlich reiche. - Und nicht zu vergessen:
> der freie Markt sollte der perfekte, reibungsfreie, augenblicklich wirkende Regelkreis system sein!
Reibungsfrei muß er nicht sein. Jede geregelte Maschine (auch ein Auto mit Tempomat) hat Reibungen. Die Reibungen (berauf/bergab fahren) regelt das System aus - auch in der Wirtschaft, vorausgesetzt daß die Regelung wirkt.
> Liebe Grüsse / Peter Voss
Gruß
Günter Koch
www.patentrezept.de
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LOthar Samuel Tesche
Beiträge: 267
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Erstellt: 25.11.04, 13:27 Betreff: Warum ein Mindestlohn+BGE kontraproduktiv ist
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Lieber Peter,
Du schreibst:
Wenn ein BGE vorliegt und man es sein lassen kann zu arbeiten, weil das BGE eben zufriedenstellend ist, werden diejenigen, die arbeiten wollen, immer wieder gesagt bekommen von Kontrahenten: "Lieber Arbeitssuchender, du kriegst doch ein Grundeinkommen, da braucht du doch nicht so viel Geld für'ne Stunde! Du, mach das mal für die Hälfte, sonst ist da nichts!" .
Über diese Zeilen habe ich ausführlich nachgedacht.
Mein erster Gedanke war:
Sind wir der Herr über das Geld, oder ist das Geld Herr über uns? Wohnt dem Geld vielleicht eine geheimnisvolle Macht inne, der wir uns nicht entziehen können und die uns praktisch ein Handeln aufzwingt, das uns eben so sein lässt, wie wir sind, - so sein lässt, mit all unseren Kriegen, Morden, Hunger-katastrophen, Schönheiten und Scheußlichkeiten?
Könnten wir überhaupt eine Wirtschaft aufbauen, die ohne Geld funktionieren kann, oder benötigen wir es unabdingbar für unsere kollektive Existenz, wie die Bienen die runden und sechseckigen Waben? Können unsere Regelkreise, so gut und schlecht sie auch sein mögen, nur mit Geld funktionieren?
Der zweite Gedanke sah schon hoffnungsfroher aus…..
Wenn das Grundeinkommen so hoch ist, dass kein Mensch gezwungen ist, Lohnarbeit anzunehmen, dann wird sich in ihm auf Dauer ein Lebensgefühl herausbilden, das nicht bestimmt ist von der Sorge um die eigene Existenz – denn diese ist ja abgesichert durch das Bedingungslose Grundeinkommen !
Diesen Gedanken im geistigen Auge zu behalten ist äußerst wichtig.
Abgesehen davon, dass aufgrund der Existenzsicherheit viele Krankheiten verschwinden werden, die heute noch mit Milliarden Geldeinheiten zu Buche schlagen, wird eine Schulbildung für alle bis zum 18. Lebensjahr ohne Abschluß, ein Lebensgefühl erzeugen, das getragen ist von einer viel umfassenderen und stärkeren Verantwortung für die Gemeinschaft (Entstehung eines wahrhaften Gemeinschaftssinnes), als dies bis heute der Fall ist.
Lieber Peter, Du lässt den Unternehmer in deinem von mir zitierten Satz sagen:
„Lieber Arbeitssuchender, du kriegst doch ein Grundeinkommen, da brauchst du doch nicht so viel Geld für ne Stunde! Du, mach das mal für die Hälfte, sonst ist da nichts!“
Du solltest allerdings nicht vergessen, dass der Unternehmer von dem Du hier sprichst, auch ein Bedingungsloses Grundeinkommen erhält und zwar schon seit seiner Geburt…Er wird infolgedessen ein ganz anderes Bewusstsein über diese gesellschaftlichen Zusammenhänge herauskristallisiert haben. Er wird gewiss nicht so reden, wie Du es ihm hier in den Mund legst.
Aber nehmen wir mal an, das BGE sei gerade erst ganz frisch eingeführt worden. „Dein“ Unternehmer ist sich bewusst, dass auch er ein BGE bekommt. Dieses erhält er von der Gemeinschaft der Menschen, die es gemeinsam erarbeitet haben, denn alle vom Menschen veränderte Natur ist Gemeinschaftswerk- auch eine vollautomatische Maschine. Der Unternehmer ist sich weiterhin bewusst, dass er keine Angst um seine Existenz haben braucht.
Beide also, Unternehmer und Beschäftigungssuchender brauchen keine Angst vor ihrer weiteren „existenziellen“ Zukunft zu haben. Das bedeutet, dass sich hier quasi zum ersten Mal in der Geschichte Unternehmer und Beschäftigungs-suchender gleichberechtigt gegenüberstehn ! Da beide am Erhalt an der Gemeinschaft der Menschen interessiert sind, wird der eine nicht zu viel fordern und der andere nicht zu wenig geben. Beide sind sich ja bewusst, dass sie sich gegenseitig geben und auch nehmen. So gesehen, wird sich eine bestimmte Geldsumme als Verdienst einpendeln. Oder anders formuliert: Der Unternehmer hätte natürlich recht, wenn er sagte: „Was wollen Sie mit einem Verdienst, der um das Vierfache höher liegt als Ihr Bedingungsloses Grundeinkommen? Soviel kann und will ich Ihnen nicht geben!“
Ich glaube aber auch nicht, dass der Beschäftigungssuchende so denken wird, also so unverhältnismäßig viel fordern wird. ----Beide arbeiten f ü r die Gemeinschaft, nicht gegeneinander, das darf man nicht vergessen!!
Aus diesem Grund würden auch langsam die Gewerkschaften absterben, denn
sie leben ja vom Widerspruch(-und das nicht schlecht-), der sich aus Arbeit und Kapital ergibt.
Weiter schreibst Du:
„Die Mindestlohnregel soll den Arbeitswilligen beschützen gegen Erpressung durch Leute, die private Arbeiten zu vergeben haben. Sie soll desweiteren auch dafür sorgen, das Steuern zurückfliessen in die öffentlichen Kassen, dass das BGE überhaupt zu bezahlen ist.“
Durch den Einbau der Mindestlohnregel, die den Arbeitswilligen gegen Erpressung beschützen soll, schaffst du ja erst die Voraussetzung einer Erpressung !! Warum um alles in der Welt, soll ich schwarz arbeiten, wenn ich ein Bedingungsloses Grundeinkommen beziehe, dass meine Existenz gewährleistet? Warum soll einer schwarz arbeiten lassen, dessen Existenz ebenfalls durch ein BGE gesichert ist? Beide würden sich ja ins eigene Fleisch schneiden.
Ich vermute vielmehr, dass ein Bedingungsloses Grundeinkommen die Schwarzarbeit recht schnell aussterben lässt!
Hypothese: Mit der Einführung einer Mindestlohnregel im Verbund mit einem Grundeinkommen, würden eigendynamische Prozesse in Gang gesetzt werden, die einen ungeheueren Wust von bürokratischen und rechtlichen Geschichten zur Folge hätten.
Dein weiterer Text:
„Dies ist auch ein Anker, den man den Gewerkschaften zuwerfen kann, da diese beim BGE arbeitslos werden könnten. Aber die BGE-Empänger haben auch Bedarf für eine starke Organisation auf ihrer Seite. Es könne eine starke Allianz daraus entstehen, die das BGE nicht nur der Gutwilligkeit des Staates anvertraut. Ob die Gewerkschaften allerdings die Sache auch so sehen ist zweifelhaft, weil die offensichtlich recht blind sind, was man aus ihre Unbeweglichkeit und den relativ deutlichen Strategiemängeln schliessen möchte.“
Laß die Gewerkschaften ruhig arbeitslos werden. Auch diese Menschen erhalten ein BGE ! Müssen also nicht Hungers sterben. Sie können ja Rechtsschutzvereine oder so gründen. Ihre Gewerkschaftszeitungen sind ja heute schon vollgestopft mit Rechtstips.
Das wärs erstmal für heute. Mit Grüßen
Lothar Samuel Tesche
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Vossp Flickflack
Beiträge: 123
Ort: Odense NV
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Erstellt: 25.11.04, 23:50 Betreff: Re:
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Lieber Günther Koch,
ich nehme Ihnen ja gerne vieles ab. Aber erinnern Sie sich bitte des Regelkreises, den Helmuth Creutz in seinem Buch über das Geldsyndrom beschreibt. Der dauert viele Jahre, endet endlich im Krieg - und dann fängt es von vorne an. Das Sie das verhindern wollen, ist mir schon klar. Aber die Menschen sind nun einmal weder richtig rational noch richtig economicus. Und manchmal schlagen sie auch nur oder werden abgelenkt von Büschen und von Heilsbotschaften. Dann geschehen die Unfälle und die Katastrophen; dann haben die Regelkreise versagt. Aufräumen ist dann angesagt.
Schauen Sie, der Samuel Tesche, hat mich gerade darauf aufmerksam gemacht, dass ich zu kurz denke, auf jeden Fall nicht bis jenseits der Einführung des Bürgerlohn. Er hat mich einiges gelehrt. Aber das folgende sollte ST auch einiges lehren und zeigen, warum ich vorbehalten bin und den relativ hohen Mindestlohn festhalten möchte, bis die Entfernung von der Bevölkerung für eine Versuchperiode ohne ML gefordert wird.
Ich habe vor Augen, was ein Paradies gewesen sein könnte, Dänemark. Und doch kommen da Politiker einher und prägen der Gesellschaft ihre ganz persönlichen Dummheiten auf, und dann gehen Regelkreise in gang, die ganz andre Probleme lösen, als das Problem selbst. Z.B wie man sich trotz der erwartbaren Stimmenverluste für die Partei durch eine abweichende Agenda (Fremdenfeindllichkeit) doch seinen Arbeitsplatz und Lohn erhalten Kann. Ungezwungen hat sich z.B. die jetzige Regierung auf den Weg gemacht den wilden Liberalismus, der keine Liberalität kennt, ja sie geradezu mit Füssen tritt, durchzuführen. Ein jeder mit etwas Einsicht konnte vom Start her sehen, dass es schlechter gehen würde und das zeigte sich auch sogleich dadurch, dass der Schuldendienst des Staates stark verlangsamt wurde. Natürlich tricksen die Leute mit den Zahlen, fuppen die Bevölkerung mit neuartigen Schuldenformen gegen festes Eigentum, was im Wahljahr vermutlich die Inlandkonjunktur stark in gang bringen wird, und die leichtsinnige Leute werden den Betrug erst merken, wenn die Opposition mal wieder dran kommt. Aber im Augenblick haben die Liberalen noch eine so starke Erzählung Ihrer eigenen Politik, dass es schwer ist sich vorzustellen, wie der innere Schweinehund, der frei geworden ist, wieder eingefangen werden kann.
Mit freundlichem Gruss / Peter Voss
"Vossp Flickflack" <@carookee.com> schrieb:
> Günther Koch schreibt:
> Grundsätzlich gilt die Regelungstechnik für alle Bereiche. Störgrößen wie in der Wirtschaft kommen ebenso in der Elektrotechnik, Hydraulik, Mechanik - also überall vor. Die Störgrößen werden ja gerade ausgeregelt, sofern der Regelkreis geschlossen ist.
>
> Gruß
> Günter Koch
>
> Peter Voss antwortet:
>
> Wenn was schief geht, ist immer der Mensch verantwortlich, wie bei der Eisenbahn.
> Deshalb haben wir hin- und wieder einmal Katastrophen, auch in Atomkraftwerken, die ansonsten ja recht gut durchgeregelt
> sind.
>
> Wir haben auch die Erschwernis der offenen Märkte, weshalb unsere Regelkreise schon gar nicht funktionieren.
Hallo Peter V.,
auch ein offener Markt ist (global gesehen) letztlich ein geschlossener und die Regelfunktion funktioniert nach meinem Konzept trotzdem.
In einem persönlichen Gespräch könnte man sicher vieles klären. Da könnte man auch mal eine Skizze auf den Tisch legen. Ein Bild sagt oft mehr als viele Worte. Nur per Mail ist es sehr mühsam und zeitintensiv und wird trotzdem oft nicht verstanden.
Ich möchte eigentlich meine Homepage überarbeiten und hier nicht weiter darauf eingehen.
Sollte jemand an einem persönlichen Gespräch mit mir interessiert sein - bitte melden.
> Sonst hätte Herr Schröder ganz sicher einen Regelkreiseksperten eingeschaltet.
Es wäre wohl gut wenn er es täte.
Text gelöscht
> .... an Stelle von Wohlstand für Alle - viel mehr Armut und wenige ganz fürchterlich reiche. - Und nicht zu vergessen:
> der freie Markt sollte der perfekte, reibungsfreie, augenblicklich wirkende Regelkreis system sein!
Reibungsfrei muß er nicht sein. Jede geregelte Maschine (auch ein Auto mit Tempomat) hat Reibungen. Die Reibungen (berauf/bergab fahren) regelt das System aus - auch in der Wirtschaft, vorausgesetzt daß die Regelung wirkt.
> Liebe Grüsse / Peter Voss
Gruß
Günter Koch
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Günter
Beiträge: 169
Ort: Erlangen
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Erstellt: 26.11.04, 14:35 Betreff: Re:
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"Vossp Flickflack" <@carookee.com> schrieb:
> Lieber Günther Koch,
>
> ich nehme Ihnen ja gerne vieles ab. Aber erinnern Sie sich bitte des Regelkreises, den Helmuth Creutz in seinem Buch über
> das Geldsyndrom beschreibt. Der dauert viele Jahre, endet endlich im Krieg - und dann fängt es von vorne an. Das Sie das
> verhindern wollen, ist mir schon klar. Aber die Menschen sind nun einmal weder richtig rational noch richtig economicus.
> Und manchmal schlagen sie auch nur oder werden abgelenkt von Büschen und von Heilsbotschaften. Dann geschehen die Unfälle
> und die Katastrophen; dann haben die Regelkreise versagt. Aufräumen ist dann angesagt.
Regelkreis versagt - stimmt.
Dieser Zyklus, den Creutz beschreibt, beruht auf einer "positiven Rückkopplung".
Je größer ein Problem wird umso schneller wächst es.
So ist es auch jetzt mit der Staatsverschuldung.
Die Rückkopplung müßte negativ sein (gegengekoppelt).
> Schauen Sie, der Samuel Tesche, hat mich gerade darauf aufmerksam gemacht, dass ich zu kurz denke, auf jeden Fall nicht bis
> jenseits der Einführung des Bürgerlohn. Er hat mich einiges gelehrt. Aber das folgende sollte ST auch einiges lehren und
> zeigen, warum ich vorbehalten bin und den relativ hohen Mindestlohn festhalten möchte, bis die Entfernung von der
> Bevölkerung für eine Versuchperiode ohne ML gefordert wird.
Wenn man einen Mindestlohn fordert, sollte man auch sagen wo das Geld dafür herkommen soll.
Ein Unternehmer (Arbeitgeber) bekommt das Geld auch nur von seinen Kunden.
So lange man das herkömmliche System, das auf Steuern und anderen Abgaben basiert, nicht verlassen will, muß die Forderung eines Mindestlohnes zu Problemen führen.
> Ich habe vor Augen, was ein Paradies gewesen sein könnte, Dänemark. Und doch kommen da Politiker einher und prägen der
> Gesellschaft ihre ganz persönlichen Dummheiten auf, und dann gehen Regelkreise in gang, die ganz andre Probleme lösen,
> als das Problem selbst. Z.B wie man sich trotz der erwartbaren Stimmenverluste für die Partei durch eine abweichende
> Agenda (Fremdenfeindllichkeit) doch seinen Arbeitsplatz und Lohn erhalten Kann. Ungezwungen hat sich z.B. die jetzige
> Regierung auf den Weg gemacht den wilden Liberalismus, der keine Liberalität kennt, ja sie geradezu mit Füssen tritt,
> durchzuführen. Ein jeder mit etwas Einsicht konnte vom Start her sehen, dass es schlechter gehen würde und das zeigte sich
> auch sogleich dadurch, dass der Schuldendienst des Staates stark verlangsamt wurde. Natürlich tricksen die Leute mit den
> Zahlen, fuppen die Bevölkerung mit neuartigen Schuldenformen gegen festes Eigentum, was im Wahljahr vermutlich die
> Inlandkonjunktur stark in gang bringen wird, und die leichtsinnige Leute werden den Betrug erst merken, wenn die
> Opposition mal wieder dran kommt. Aber im Augenblick haben die Liberalen noch eine so starke Erzählung Ihrer eigenen
> Politik, dass es schwer ist sich vorzustellen, wie der innere Schweinehund, der frei geworden ist, wieder eingefangen
> werden kann.
Ökonomie hat natürlich auch etwas mit Politik zu tun. Wenn die Ökonomie stimmt lösen sich viele andere Probleme einfach auf.
Systemfehler kann man ganz einfach anhand einfacher Modellbeispiele analysieren.
Es ist für mich ganz logisch, wenn ein Modellbeispiel, egal ob groß oder klein, ohne Geld funktionieren würde, mit Geld aber nicht - dann stimmt mit dem Geld etwas nicht.
Haben Sie meinen Aufsatz "Das Patentrezept" gelesen, ich meine die überarbeitete Form mit dem 3-Personen-Modell?
Ich habe dabei vorausgesetzt, daß die Leistungsfähigkeit des Produzenten ausreicht, die beiden Nichtarbeitenden und sich selbst mit Waren zu versorgen. Nach dem herkömmlichen System funktioniert das nicht. Nach dem von mir entwickeltem System geht es problemlos. Sehen Sie darin Fehler?
Ein System muß erstmal als geschlossenes System funktionieren. Wenn die Binnenwirtschaft schon nicht funktioniert rettet es der Außenhandel auch nicht.
Günter Koch
www.patentrezept.de
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LOthar Samuel Tesche
Beiträge: 267
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Erstellt: 28.11.04, 00:17 Betreff: Lieber Günter und das Geld
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Lieber Günter,
Du sagst:
“Wenn man einen Mindestlohn fordert, sollte man auch sagen wo das Geld dafür herkommen soll.
Ein Unternehmer (Arbeitgeber) bekommt das Geld auch nur von seinen Kunden.“
Den zweiten Satz habe ich schon oft in Deinen Werken gelesen und er war mir schon immer ein wenig fragwürdig…..
Er hat mich auf die uralte Frage nach der Henne und dem Ei gestoßen.
Der Unternehmer bekommt das Geld also von seinen Kunden – und woher bekommt der Kunde sein Geld? - Er bekommt es von der Bank, wirst du nun sagen. Und die Bank, woher bekommt sie es? Vom Staat, sagst Du jetzt. Hmmm…irgendwas ist hier unstimmig.
Ist es nicht menschliche Hand und Geist, die hier ein Regelwerk geschaffen haben, dass sich hinter unserem Rücken so verselbständigt haben muß, dass wir keinen Einfluß mehr darauf haben und ihm auf Verdeih und Verderb ausgeliefert sind?
Wenn Du in deinem ersten Satz sagst:
„Wenn man einen Mindestlohn fordert, sollte man auch sagen wo das Geld dafür herkommen soll“,
stichst du gewissermaßen in ein Wespennest, denn dieser Mindestlohn für einen Menschen stört schlicht und einfach das Regelwerk des Geldes (Unternehmer- Kunde- Bank – Staat - Kunde- Unternehmer).
Der Mensch, der plötzlich Geld beansprucht in Form eines Mindestlohnes oder welchen Lohnes auch immer, entpuppt sich schlagartig als Störfaktor des Regelwerkes. Genau genommen hat er in diesem Regelwerk nichts zu suchen. Selbst der Hinweis, dass Unternehmer und Kunden auch nur Menschen sind und die Banken, der Staat ohne Menschen nicht existieren könnten, hilft nicht groß weiter.
Es scheint als haben sich die Menschen von diesem Regelwerk selbst abgekoppelt, ausgekugelt, ausgeklinkt, als würden sie nicht mehr dazugehören.
Jeder Anspruch an das Regelwerk kann sie somit n u r als bittstellender sozialneidischer Schmarotzer in Erscheinung treten lassen.
Eigentlich wäre es an der Zeit zu fragen, warum sich ein Unternehmer so ein unproduktives Geschmeiß wie Arbeitnehmer/Lohnabhängige noch aufhalst. Könnte er nicht alles von Robotern machen lassen?
Wird irgendwo ein großes Erdölfeld entdeckt und erschlossen, dann sind das
k e i n e Menschen die das tun, sondern elektronische Suchgeräte, Maschinen und eingesetztes Kapital.
Wir sind tatsächlich so weit, dass wir das glauben.
Legen wir ein Bohrgerät, elektronische Suchgeräte und 100 Millionen Dollar in Scheinen feinsäuberlich auf ein Stückchen Wiese, so können wir ewig warten, bis der erste Tropfen Erdöl fließt- man mag es wenden wie man will.
Das Erdöl, das da tausend Meter unter der Erde liegt ist absolut ohne Wert, so lange es nicht hochgepumt wird. Das aber kann nur durch Menschen geschehen.
Wer schafft aber all diese Werte?
Der Mensch! Der Mensch schafft auch alle Maschinen, mit denen er sich seine Arbeit vereinfacht und erleichtert. Alle Werte die der Mensch schafft, sind Werte, die er allein geschaffen hat.
Keine Menschenseele hat jemals einen Geldschein gesehn, wie er einen Acker umpflügte!
Der Mensch ist der Schöpfer alles Materiellen, das er der Erde entnommen hat und durch Geist und Hand so umgestaltet hat, auf dass es ihm diene und nützlich sei.
Nehmen wir irgendeinen Roboter, wie er heute in der Autoproduktion üblich ist. Blitzschnell setzt er die unterschiedlichsten Schweißpunkte an die unterschiedlichsten Stellen. Der Unternehmer, der diesen Roboter gekauft hat, sagt „Das Ding gehört mir. Ich kann damit machen was ich will!“—
Verfolgen wir nun genau die technische Entwicklungsgeschichte, die nötig war, um es zur Entstehung dieses Automaten kommen zu lassen, so werden wir feststellen, das bis in alle feinsten Verästelungen, daran 20 bis 50.000 Menschen beteiligt waren. – Irgendwo scheint der Unternehmer zu glauben, er habe all diese Menschen ausgezahlt, indem er den Roboter kaufte, und er hätte damit all ihre Ansprüche abgegolten. So kann er es durchaus sehen; denn das Geld mit seinem geheimnisvollen Tauschcharakter erleichtert ihm ja ungemein diese Denkstruktur; nichtsdestotrotz kommen wir nicht umhin zu sagen, dass die Welt wie sie heute vor uns liegt, dass Produkt aller Menschen ist, die jemals diesen Planeten bevölkerten.
Alle Maschinerie ist das Ergebnis von Hand und Geist aller Menschen, die jemals lebten. Es ist das Vermächtnis aller Menschen, die je gelebt ! Man kann diese Maschinerie nicht „verkaufen“, genauso gut könnte man Luft zum atmen verkaufen. Diese Maschinerie gehört allen.
Diese Ansicht hat auch nichts mit Moral zu tun, sondern ist schlicht und einfach ein natürliches Ergebnis der kollektiven Anstrengungen des Homo sapiens ( so wie ein Ameisenhaufen das natürliche Ergebnis aller kollektiven Anstrengungen der Formicoidea ist).
Nehmen wir mal an, es gäbe nur noch einen einzigen Weltkonzern, der de facto alle Maschinen, alle Automaten usw besäße (weil er sie aufgekauft hat). Die Herren dieses Konzerns genießen die ungeheuere Macht, die in ihren Händen liegt (diesen Menschen kommt es ja niemals auf das Geld, sondern primär auf den Kitzel an, den Macht unbenommen gebiert) und produzieren gerade soviel Güter, dass die Milliarden Menschen halbwegs lebend dahinvegitieren können. Diese Herren wären logischerweise auch in der Lage, genau zu begründen, dass kein anderes System als das ihre möglich wäre.
Frage: Müßten wir uns das nicht alles gefallen lassen, weil ja alles mit rechtlich demokratischen Dingen vor sich ginge?
Die Antwort auf Deine Frage kann also nur lauten: „So lange das Geld als notwendiges Übel noch existieren muß, um die Sachen die wir produzieren gegenseitig austauschen zu können, so lange müssen wir uns das Geld drucken lassen!“
Die Antwort auf den Satz der auf deine Frage folgte, kann nur lauten: „Ein Unternehmer kann nur Geld bekommen, so lange Menschen für ihn arbeiten“.
Der Anspruch auf ein Bedingungsloses Grundeinkommen, das so hoch ist, dass kein Mensch gezwungen sein muß, Lohnarbeit anzunehmen um überleben zu können, entspringt nicht der Bitte um ein Almosen, weil man so arm und andere so reich sind, sondern entspringt dem Grundsatz, dass alle von dem gleichermaßen leben sollen, was von allen geschaffen wurde.
Im Übrigen hat Peter Voss schon recht, wenn er meint, dass man einen technischen Regelkreis nicht ohne weiteres auf menschliche Gesellschaftsformen übertragen kann.
Ist in einem technischen Regelsytem ein Mensch als Teil dieses Systems erforderlich, so ist der Aufwand, alle Eventualitäten die zu einer Störung des Systems durch ihn führen könnten extrem hoch (das ist übrigens auch ein Grund dafür, dass man von der bemannten Weltraumfahrt momentan zumindest
ein wenig Abstand genommen hat, und lieber Roboter da hoch schickt, ist bedeutend billiger). Der folgende Vergleich hinkt zwar gewaltig, aber stell dir nur mal zehn Menschen vor, die ein funktionierendes Regelsystem bilden sollen!!! – Zumal es ja schon oft schon bei einem Männlein und einem Weiblein versagt (*grins*)
Freundliche Grüße
Lothar Samuel Tesche
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Vossp Flickflack
Beiträge: 123
Ort: Odense NV
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Erstellt: 28.11.04, 00:35 Betreff: Re:
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Sent: Friday, November 26, 2004 2:35 PM
Subject: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Re:
Günther Koch, schrieb:
Regelkreis versagt - stimmt.
Dieser Zyklus, den Creutz beschreibt, beruht auf einer "positiven Rückkopplung".
Je größer ein Problem wird umso schneller wächst es.
So ist es auch jetzt mit der Staatsverschuldung.
Die Rückkopplung müßte negativ sein (gegengekoppelt).
Peter Voss schreibt:
ja, genau um die negative Rückkoppelung handelt es sich ja. Das wäre rationell. Aber es sind Menschen, die bestimmen, und die haben wie gesagt häufig entgegenlaufende Motive.
Wollen wir denn wirklich in einer Regelmaschine leben, die keinen Ausweg zulässt und keine Entwicklung, die sozusagen absolutisch ist. - Sie sind ja auch schon aus verschiedenen Gründen diktatorisch benannt worden. Das hab ich zwar nicht im Zusammenhang verstanden. Aber absolutistisch - das müssen Sie sich gefallen lassen.
Günther Koch:
Wenn man einen Mindestlohn fordert, sollte man auch sagen wo das Geld dafür herkommen soll.
Ein Unternehmer (Arbeitgeber) bekommt das Geld auch nur von seinen Kunden.
So lange man das herkömmliche System, das auf Steuern und anderen Abgaben basiert, nicht verlassen will, muß die Forderung eines Mindestlohnes zu Problemen führen.
Entgegnung:
Wieso eigentlich muss der Mindestlohn zu Problemen führen; das verstehe ich nicht.
Nur wer Arbeitskraft bezahlen kann und sie benötigt, wird Leute heuern. In einer Welt mit stetig anwachsendem Umsatz im Vikararbeitssektor wird der Mindestlohn sehr, sehr wichtig sein.
Die Principale brauchen in meiner Voraussetzung keine Firmen sein, sondern Privatpersonen in der realen Wirtschaft der Privatpersonen und nicht in einer
als real gedachten, aber nicht existierenden Wirklichkeit, sondern noch in einer Spielerei, wie der Herr Conitzer sich auf andere Weise hat verlauten lassen, nemlich indem man die Wirklichkeit ausblendet.
Vielleicht sollten Sie den Mindestlohn als ein Element in einem auf Elektronik umgeschriebenen Regelkreis sehen, vielleicht als einen Kondensator oder was auch immer: hier sind sie der Fachmann
Günther Koch schreibt:
Ökonomie hat natürlich auch etwas mit Politik zu tun. Wenn die Ökonomie stimmt lösen sich viele andere Probleme einfach auf.
Haben Sie meinen Aufsatz "Das Patentrezept" gelesen, ich meine die überarbeitete Form mit dem 3-Personen-Modell?
Ich habe dabei vorausgesetzt, daß die Leistungsfähigkeit des Produzenten ausreicht, die beiden Nichtarbeitenden und sich selbst mit Waren zu versorgen. Nach dem herkömmlichen System funktioniert das nicht. Nach dem von mir entwickeltem System geht es problemlos. Sehen Sie darin Fehler?
Ein System muß erstmal als geschlossenes System funktionieren. Wenn die Binnenwirtschaft schon nicht funktioniert rettet es der Außenhandel auch nicht.
Entgegnung
Eigentlich weiss ich nicht, wie Okonomie funktioniert, aber wer weiss das schon? Wenn ich hier etwas nenne, glaube ich die formale Ökonmie zu gebrauchen. Auf der anderen Seite weiss ich, dass Ökonomie wie eine Religion funktioniert, weil da hauftsächlich auch nur etwas herbeigeschnackt wird.
Weiss ich, ob Ihre Kathedralen mit Brot vom Bäcker gebaut wird, woher kommt der Lohn für den Baumeister? - Durch den Baumeister, seine Gesellen und Lehrlinge drängt sich die äussere Welt in Ihre Dreipersonenwelt ein. Und mit welchen Folgen?
Ein Modell muss eben widerspruchsfrei sein, auch wenn da mehr Variable dazukommen, denn sonst ist es eben nur eine Spielerei.
Ja, ich habe Ihren Aufsatz genau gelesen, da ich vor etwa 2 Monaten anfing, hier im Chatraum teilzunehmen . ( Ung jetzt will ich auch einmal lesen, was Prof. Opielka selber meint.)
Mit freundlichem Gruss / peter voss
Günter Koch
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Günter
Beiträge: 169
Ort: Erlangen
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Erstellt: 28.11.04, 21:25 Betreff: Re: Lieber
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"LOthar Samuel Tesche" <@carookee.com> schrieb:
> Lieber Günter,
>
> Du sagst:
>
>
> “Wenn man einen Mindestlohn fordert, sollte man auch sagen wo das Geld dafür herkommen soll.
> Ein Unternehmer (Arbeitgeber) bekommt das Geld auch nur von seinen Kunden.“
>
> Den zweiten Satz habe ich schon oft in Deinen Werken gelesen und er war mir schon immer ein wenig fragwürdig…..
> Er hat mich auf die uralte Frage nach der Henne und dem Ei gestoßen.
> Der Unternehmer bekommt das Geld also von seinen Kunden – und woher bekommt der Kunde sein Geld? - Er bekommt es von der
> Bank, wirst du nun sagen. Und die Bank, woher bekommt sie es? Vom Staat, sagst Du jetzt. Hmmm…irgendwas ist hier
> unstimmig.
Bank = Staatsbank. Um den Kreislauf zu vervollständigen, die Staatsbank bekommt es von den Sparern.
Die Sparer, es sind z.B. die Arbeiter, sie bekommen es von ihrem Arbeitgeber und der bekommt es von seinen Kunden.
Ich meine natürlich das Bargeld. Wer das Geld von der Bank abholt, der bekommt den Betrag von seinem Konto abgebucht, wer es zur Bank bringt, bekommt den Betrag gutgeschrieben.
Was soll da nicht stimmen?
> Ist es nicht menschliche Hand und Geist, die hier ein Regelwerk geschaffen haben, dass sich hinter unserem Rücken so
> verselbständigt haben muß, dass wir keinen Einfluß mehr darauf haben und ihm auf Verdeih und Verderb ausgeliefert sind?
> Wenn Du in deinem ersten Satz sagst:
> „Wenn man einen Mindestlohn fordert, sollte man auch sagen wo das Geld dafür herkommen soll“,
> stichst du gewissermaßen in ein Wespennest, denn dieser Mindestlohn für einen Menschen stört schlicht und einfach das
> Regelwerk des Geldes (Unternehmer- Kunde- Bank – Staat - Kunde- Unternehmer).
Ich bin nicht für einen Mindestlohn (den man vom Arbeitgeber bekäme), sondern für ein Bürgergeld von der Staatsbank. Wenn die Staatsbank viel Geld ausgibt bekommt sie auch viel zurück. Um das zu verdeutlichen habe ich eine einfache Graphik erstellt, die kann ich aber hier nicht zufügen.
> Der Mensch, der plötzlich Geld beansprucht in Form eines Mindestlohnes oder welchen Lohnes auch immer, entpuppt sich
> schlagartig als Störfaktor des Regelwerkes. Genau genommen hat er in diesem Regelwerk nichts zu suchen. Selbst der Hinweis,
> dass Unternehmer und Kunden auch nur Menschen sind und die Banken, der Staat ohne Menschen nicht existieren könnten, hilft
> nicht groß weiter.
> Es scheint als haben sich die Menschen von diesem Regelwerk selbst abgekoppelt, ausgekugelt, ausgeklinkt, als würden sie
> nicht mehr dazugehören.
> Jeder Anspruch an das Regelwerk kann sie somit n u r als bittstellender sozialneidischer Schmarotzer in Erscheinung
> treten lassen.
Hast Du nicht meinen Aufsatz gelesen? Da ist der Kreislauf bildlich dargestellt. In der PowerPoint-Präsentation sieht man dasselbe in Bewegung. Letztere steht aber nicht im Netz.
Ein Bild sagt mehr als viele Worte.
Gruß
Günter Koch
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LOthar Samuel Tesche
Beiträge: 267
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Erstellt: 29.11.04, 10:57 Betreff: Lieber Günter Goldringkörnchen :-))
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Lieber Günter,
dein Beitrag an mich hat mir bewiesen, daß du überhaupt keinen Zugang zu meinen Gedankengängen hast.
Das hat wohlgemerkt nichts mit minderer Intelligenz zu tun. Manche Gehirne sind tatsächlich so aufgebaut, daß ihnen der Zugang zu bestimmten Bereichen verbaut ist (in abgeschwächter Form kennt das jeder von uns...ich zum Beispiel hab absolut keinen Zugang zu Opernmusik). Du kannst nur dein System sehen. Die Tatsache, daß nur der Mensch mehr Werte schaffen kann, als er selbst zum Leben benötigt und sich dieses Verhältnis in Geld ausdrücken kann (nicht muß!!) kannst du nicht erkennen.
Naja...bis denne
mit lieben Grüßen Lothar Samuel tesche
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Günter
Beiträge: 169
Ort: Erlangen
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Erstellt: 29.11.04, 11:45 Betreff: Re: Lieber
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"LOthar Samuel Tesche" <@carookee.com> schrieb:
> Lieber Günter,
>
> dein Beitrag an mich hat mir bewiesen, daß du überhaupt keinen Zugang zu meinen Gedankengängen hast.
> Das hat wohlgemerkt nichts mit minderer Intelligenz zu tun. Manche Gehirne sind tatsächlich so aufgebaut, daß ihnen der Zugang zu bestimmten Bereichen verbaut ist (in abgeschwächter Form kennt das jeder von uns...ich zum Beispiel hab absolut keinen Zugang zu Opernmusik). Du kannst nur dein System sehen. Die Tatsache, daß nur der Mensch mehr Werte schaffen kann, als er selbst zum Leben benötigt und sich dieses Verhältnis in Geld ausdrücken kann (nicht muß!!) kannst du nicht erkennen.
>
> Naja...bis denne
> mit lieben Grüßen Lothar Samuel tesche
Hallo Samuel,
ich glaube wir sprechen unterschiedliche Sprachen - wir verstehen uns nicht.
In meinem 3-Personen-Modell arbeitet der Produzent mehr als er selbst verbraucht, er versorgt zwei Nichtarbeitende mit.
Das zeige ich bildlich. Damit verdient er auch Geld und kann sparen.
Die Nichtarbeitenden bekommen auch Geld, sie geben es aber wieder aus und sparen (in meinem Beispiel) nicht.
Auf die Darstellung der Warenströme habe ich verzichtet, es ist nur die Zirkulation des Geldes zu sehen.
Ich kann nicht verstehen wie Du zu der Meinung kommen kannst, daß ich das nicht erkennen könne.
Ich denke wir brechen die Diskussion ab.
Gruß Günter
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