Beiträge der MailingListe
„Debatte-Grundeinkommen“
Monatsdatei       Dezember 2005      Teil 1 von 2

From aralex at gmx.net  Thu Dec  1 09:29:43 2005
From: aralex at gmx.net (aralex)
Date: Thu Dec  1 09:27:07 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Antwort zu den Meldungen des Tages
Message-ID: <438EB477.7070008@gmx.net>

Sehr geehrter Herr Schultz

Vielen Dank für Ihre Worte. Man müsste landesweit Gesprächs- und 
Diskussionsforen gründen, die die Idee des BGE den Mitmenschen näher 
bringen könnten. Diese Foren müssten regelmässig durchgeführt werden. 
Jedem/Jeder  müsste das BGE verständlich werden. Gibt es gute Kontakte 
zu Politikern, die das BGE auch bejahen? Wenn ja, in welcher Form?

Evtl. müsste/könnte man kleinere Veranstaltungen durchführen 
(Aufklärungscharakter) und ein BGE mit den 4 Faktoren des Deutschen 
Netzwerk Grundeinkommen erläutern.

Freundliche Grüsse
Avji Sirmoglu

From aralex at gmx.net  Thu Dec  1 09:39:24 2005
From: aralex at gmx.net (aralex)
Date: Thu Dec  1 09:36:49 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Antwort an Herrn Werner Schumacher
Message-ID: <438EB6BC.5090908@gmx.net>

Sehr geehrter Herr Schumacher

In Alaska wurde ein Grundeinkommen realisiert. Zwar ist das ein 
Spezialfall, aber nähere Infos unter:

http://www.apfc.org/ 

In Brasilien soll die Regierung von Präsident Lulla in einer 
5-Jahres-Phase das Grundeinkommen verwirklichen. 2005-2010. Auch dieses 
Grundeinkommen, ist ein Spezialfall, denn es bringt zunächst mal 
Erleichterung den Ärmsten der Ärmsten. Zumindest würde zunächst mal der 
alltägliche Hunger und der Kampf um ein Stück Brot wegfallen. Für die 
Armen in Brasilien, ist dies eine klitzekleine Hoffnung.

Freundliche Grüsse
Avji Sirmoglu

From ralfw at ralfw.de  Thu Dec  1 10:03:13 2005
From: ralfw at ralfw.de (Ralf Westphal)
Date: Thu Dec  1 10:52:50 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Frage zur Abwesenheit eines Arbeitszwangs
In-Reply-To: <438C96D7.9060703@freenet.de>
Message-ID: <20051201090318.7F244144309@smtp1.ispmail.de>

Hallo, Herr Schumacher! 

> -----Original Message-----
...
> >begreift sie anstandslos. Es besteht keine Notwendigkeit, 
> Bürger in ein
> >Schlaraffenland zu versetzen, das sie ohne Gegenleistung mit allem
> >Lebensnotwendigen versorgt. 
> >  
> >
> Damit sprechen Sie eines der grundlegendsten Probleme an, die in der 
> Diskussion um das GE immer wieder reflektiert werden. 

Freut mich zu hören, dass auch andere diese Frage umtreibt.

...
> Zunächst gilt tatsächlich, dass nirgendwo in der Gesellschaft 
> Erfahrungen über ein GE vorliegen, entsprechend sind alle 
> Überlegungen 
> hinsichtlich des Nutzens, Schadens, aber auch alle Überlegungen die 
> Finanzierung betreffend, die Konsequenzen und Auswirkungen, 
> erwünschte 
> und nicht erwünschte Nebeneffekte, all das sind Spekulationen, nichts 
> von alledem ist tatsächlich empirisch gesichtert, alles beruht auf 
> Annahmen, Vormeinungen, Behauptungen, Glaubensgrundsätzen; die 
> Funktionsweise eines GE ist empirisch nicht nachvollziehbar, was ja 
> nicht bedeutet, dass ein GE deshalb zu verwerfen wäre; 

Sie haben völlig Recht. Niemand weiß, wie sich eine Gesellschaft als Ganzes
verhalten und entwickeln würde mit BGE.
Ich plädiere daher auch dafür, eine solche Gesellschaft "auszuprobieren" in
verschiedener Art:
-Computersimulation
-Gesellschaftsspiel (z.B. wie "Die Siedler")
-Kooperatives Multiplayer-Game im Internet
-Regional begrenzten Bereichen

...
> Futurologen-Kongreß" erzählt, wo der Weltraum-Münchhausen Ion 
> Tichy in 
> der Zukunft erwacht und sich zunächst in paradiesischen Zuständen 
> wiederfindet, aber mit der Zeit bemerkt, dass alles auf einem großen 
> Schwindel beruht; die schöne neue Welt der Zukunft demaskiert 
> sich für 
> ihn und zeigt eine häßliche, traurige und unmenschliche Fratze.

Ich stimme insofern zu, als dass ein BGE nicht einfach so alle/viele
Probleme löst. Es ist lediglich ein Baustein, der uns Türen öffnen wird.

Beste Grüße

Ralf Westphal

From ralfw at ralfw.de  Thu Dec  1 10:03:13 2005
From: ralfw at ralfw.de (Ralf Westphal)
Date: Thu Dec  1 10:52:50 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Frage zur Abwesenheit eines Arbeitszwangs
In-Reply-To: <003101c5f501$2ed1c900$45a1fe91@l1u9h4>
Message-ID: <20051201090325.A6460144309@smtp1.ispmail.de>

Hallo, Bernd!
 
> -----Original Message-----
...
> >Wer nicht auf das BGE verzichten will oder kann, muss sie erbringen.
> >Wer darauf verzichtet, wird von ihr befreit.
> 
> Die Achtung vor dem Eigentum anderer fällt nicht vom Himmel. Obdach-
> losigkeit ist ein Problem der inneren Sicherheit.

Das ist wahr. Und die Achtung vor Eigentum entsteht nicht einfach durch
Bezug von BGE. Und Obdachlosigkeit verschwindet nicht einfach mit BGE.
Zu beidem gehört Bildung im weitesten Sinn (dazu zählt auch moralische
Bildung und die Fähigkeit zur Selbstorganisation und Umgang mit
Schicksalsschlägen).
Diese Bildung fehlt in unserer Gesellschaft an vielen Stellen.
Und das wird umso offensichtlicher, je weniger Struktur Menschen von außen
gegeben ist.

...
> Das Fehlen von Wasseruhren führt zu vermehrtem Verbrauch. Damit nicht
> vergleichbar ist ein zwar bedingungsloses aber eben bloß die Existenz
> sicherndes Grundeinkommen. Vergleichbar ist dies einem für alle gleich
> großen Kontingent an Wasser, welches jedeR für sich verbrauchen kann.

Die versteckte Fehlannahme ist, dass das große Kontingent an Wasser einfach
so quasi "gottgegeben" da ist.
Das ist es aber nicht. Das große Kontingent ist eine Errungenschaft, die
aktiven Einsatz für ihren Erhalt erfordert.
Dafür ist Bewusstsein nötig.
Ich plädiere dafür, dieses Bewusstsein durch eine "Rückkopplungsschleife" zu
schaffen.

> >anders sein; was ist denn auch mein Anteil am Ganzen?
> 
> Verfall, Entfremdung, Gleichgültigkeit erleben wir in der heutigen
> Gesellschaft
> unübersehbar. Es ist dies die Welt ohne den bedingungslosen 
> Anspruch auf die
> Existenzmittel, die Welt in der jedeR einzeln für sich und 
> gegen die anderen
> kämpft, Besitztümer anhäuft und sich irgendwie 
> durchwurschtelt, 'zur Sicher-
> heit', 

Das sehe ich anders. Natürlich passiert dies alles auch aus
Sicherheitsstreben. Aber das ist nicht der einzige Grund.
Verfall ist ein Resultat von Gleichgültigkeit. Warum sollte ich denn aber
gleichgültig werden, wenn ich für meinen Lebensunterhalt arbeiten muss?
Gleichgültigkeit ist ein Resultat von Entfremdung und Unbewusstheit. Warum
sollte ich mich denn aber z.B. vom Wasserverbrauch oder anderen Menschen
entfremden, nur weil ich für meinen Lebensunterhalt arbeiten muss?

...
> Genau, im Gegensatz zum Superreichen, von dem sicher niemand auch
> nur irgendwas verlangen wird, haben die Unterschichtler schon
> Zwangsarbeit zu leisten. Weiter so!

Seufz... das empfinde ich als Parola aus dem 19. Jhd. "Die
Unterschichtler"... die Geknechteten, die ewig unterdrückten, denen zum
Leben zu wenig bleibt, ... ich sehe trübe Kinderaugen und Hungerbäuche vor
mir...
Trotz aller Armut in Deutschland sind wir - das sollte festgehalten werden -
von diesem Bild weit entfernt.
Krummrückige Proletariermassen in lichtlosen Hinterhöfen gehören der
Vergangenheit an.

> aber Du schriebst ja oben bereits:
> "Wer nicht auf das BGE verzichten will oder kann, muss sie [angemes-
> senen Leistung gegenüber der Gesellschaft] erbringen. Wer darauf ver-
> zichtet, wird von ihr befreit."
> Also: wer arm ist, hat Pech, wer reich ist, ist ein guter Mensch.

Sorry, da vermischst du zwei Kategorien: "Pech" und "gut".

Wer arm ist, hat Pech - könnte man sagen. Das Gegenteil ist dann aber: Wer
reicht ist, hat Glück.
Oder du sagst: Wer arm ist, ist böse. Wer reich ist, ist gut.

Letzteres ist natürlich quatsch - wenn wir von manchen Glaubensvorstellungen
mal absehen.

An ersterem könnte etwas dran sein (wenn man der aktuellen Glücksforschung
folgt).

Aber um im System des BGE zu bleiben: Im BGE gibt es kein "arm" mehr, denn
jeder hat ja das Recht auf eine existenssicherndes Einkommen, von dem ich
annehme, dass es oberhalb der Armutsgrenze liegt.

Wenn es denn also mit BGE kein "arm" mehr gibt (aber sehr wohl noch
"reich"), dann verschwindet der Aspekt der Bestrafung durch eine
Gegenleistung.

Und dass der Bezug von BGE freiwillig ist, nehme ich doch mal an. Wenn ich
also - aus welchen Gründen auch immer - darauf verzichte, warum soll ich
dann keinen Vorteil haben.

Es wird und muss immer "reiche" Menschen geben. So ist die menschliche Natur
- und der Kommunismus, der das nicht wahr haben wollte, ist daran
gescheitert.

Cheerio!

Ralf

From ralfw at ralfw.de  Thu Dec  1 10:03:13 2005
From: ralfw at ralfw.de (Ralf Westphal)
Date: Thu Dec  1 10:52:50 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Frage zur Abwesenheit eines Arbeitszwangs
In-Reply-To: <438B6058.8090000@freenet.de>
Message-ID: <20051201090328.6BC95144309@smtp1.ispmail.de>

Hallo, Herr Schumacher!

> >Des
> >Bürgers oberste Pflicht ist der Konsum. 
> >
> Nein, so etwas möchten sich Alpträumer wünschen, nur die 
> können so etwas 
> verstehen, aber davon war und ist nirgends die Rede.

Dann bin ich ja beruhigt ;-)

> 
> >Statt Arbeitszwang also Konsumzwang?
> >  
> >
> Nein. Es geht um Freiheit satt Vollbeschäftigung - es geht um soziale 
> Freiheit. 

Der Begriff Freiheit taucht in der Diskussion um (B)GE ja immer wieder auf.
Das finde ich auch gut und verständlich.
Natürlich wollen wir alle frei sein und allen anderen Menschen Freiheit
gönnen und verschaffen.
Allerdings: Wenn die Häufigkeit des Begriffs über eine gewisse Grenze
steigt, wittere ich auch immer etwas Befreiungszwang oder, hm, Sorglosigkeit
(um nicht Naivität zu sagen).

Denn: Freiheit bedeutet nicht nur Freiheit von etwas, sondern auch Freiheit
zu etwas. Meist ist aber nur ersteres im Blick, ohne letzteres zu bedenken.

In puncto "Freiheit vom Zwang zur täglichen Broterwerbsarbeit, um das
Überleben zu sichern" stimme ich mit der Idee vom (B)GE überein. Die
Abwesenheit von Angst, ich könnte durch "Arbeitslosigkeit" verhungern oder
aus der sozialen Gemeinschaft fallen, wäre eine ungeheure zivilisatorische
Errungenschaft.

Mein persönliches Verständnis der menschlichen Natur lässt mich jedoch die
Stirn runzeln, ob damit denn schon "das Ziel" erreicht wäre. Nach meiner
Erfahrung können nämlich a) viele Menschen mit Abwesenheit von Zwängen (oder
anders: vorgegebenen Strukturen) nicht umgehen und brauch b) die meisten
Menschen recht konkrete "Rückkopplungsschleifen", um Errungenschaften
dauerhaft zu schätzen.

Was hat das mit dem (B)GE zu tun?

zu a) Wenn Menschen befreit sind von der Notwendigkeit, für ihr Überleben
(auch auf einem gehobenen Niveau) zu sorgen, sind sie auch befreit von einem
guten Teil an Sinn, den ihnen das bisherigen System durch die
Arbeitsnotwendigkeit gegeben hat. Dieser Sinn hat sich ergeben aus dem
Erfolg ihrer Arbeit, aus erarbeiteten Geld und aus ihrer sozialen
Eingebundenheit während der Arbeit.
Wenn Menschen nun nicht mehr arbeiten müssen, dann fehlen zunächst einmal
diese sinngebenden Komponenten. Damit umzugehen, will gelernt sein. Das
können - so meine These - nur sehr wenige.
Nun gut, mag man sagen, dann sollen diese Menschen doch einfach weiter
arbeiten und nicht mit ihrem (B)GE zufrieden sein.
Das jedoch funktioniert in einer Welt mit (B)GE nicht, denn sie ist ja
gerade eine Reaktion darauf, dass es eben nicht mehr genügend Arbeit gibt.
D.h. die arbeitswilligen Menschen finden nicht einfach genügend Angebote, um
sich darüber wieder einen Sinn zu verschaffen.
Durch die Arbeitszwangbefreiung sind sie verurteilt zur Freiheit (bzw. zum
neuen Zwang), sich selbst einen Sinn zu geben.
Ich bezweifle, dass das einfach so funktioniert.
In einer Gesellschaft, in der Menschen noch nicht einmal sicher die
Grundregeln der Höflichkeit oder effektiver Kommunikation oder
Kindererziehung lernen (dafür allerdings das Autofahren), in einer solchen
Gesellschaft gibt es keine breite Grundlage für den Umgang mit soviel
Freiheit.

zu b) Wie schon in einem anderen Posting an die Mailinglist beschrieben
glaube ich, dass Errungenschaften oder erlangte Bequemlichkeiten einer
gewissen "Rückkopplung" bedürfen, um erhalten zu bleiben. Es muss ein
Bewusstsein existieren, dass sie Errungenschaften sind - sonst ist der Keim
für ihren Verfall gelegt, da man sich nicht mehr um ihren Erhalt bemüht. Wer
vergisst, was die Abwesenheit einer Errungenschaft bedeutet, der wird
sorglos und setzt sie aufs Spiel. Denn jede Errungenschaft, aus der
unreflektierte Selbstverständlichkeit wird, wird unsichtbar. Was aber
unsichtbar ist, dafür wird nichts aktiv getan.

Beispiel Gesundheit: Die meisten in unserer Gesellschaft sind so gesund,
dass sie diesen Zustand als gegeben annehmen und nichts aktiv (!) für seine
Erhaltung tun. Gesunde Ernährung oder regelmäßige sportliche Tätigkeit oder
Verzicht auf´s Rauchen im Sinne einer Prävention sind entgegen aller dazu
verfügbaren Literatur immer Verhaltensweisen von Minderheiten bzw. oft
ineffektiv angesichts von Lebensumständen, die an sich schon ungesund sind
(z.B. 8 Std sitzende Tätigkeit im Büro).

Beispiel Demokratie: Die Freiheiten einer demokratischen Gesellschaft sind
so alltäglich und unsichtbar geworden, dass die Wahlbeteiligung bei 60-70%
liegt. Dass meine Stimme einen Wert hat, dass es wichtig ist, dass ich meine
Meinung bei einer Wahl sage, ist nicht im Bewusstsein von 30-40% der
Bevölkerung. Sie haben kein Gefühl mehr dafür, welche Errungenschaft diese
Freiheiten und Rechte darstellen (z.B. Wahlrecht für Frauen). Wo aber die
Wahlbeteiligung sinkt, werden die Entscheidungen von immer weniger Menschen
gefällt. D.h. die gewählten Repräsentanten repräsentieren immer weniger
Menschen. Das aber ist das schiere Gegenteil der ursprünglichen Absicht,
jedem Menschen eine Stimme zu geben. Die Demokratie torpediert also mit
ihrer Freiheit, zu wählen oder eben auch nicht zu wählen, die Erreichung
ihres ursprünglichen Ziels.

Die Fehlannahme der Väter der Demokratie: Alle Menschen schätzen Freiheit
und Demokratie einfach so aus sich heraus und sorgen damit für ihren Erhalt.
Das aber ist wohl leider eine Fehlwarnehmung der menschlichen Natur.
Menschen sind nicht einfach so "dankbar" und wertschätzend. Menschen
brauchen eine gefühlte "Unsicherheit" bzw. ein gewisses Gefühl dafür, wie es
ohne eine Errungenschaft wäre, um sie zu schätzen.

Nun zum Schluss: Für mich ergibt sich aus a) und b), dass ein (B)GE nur
funktionieren kann, wenn:
1) Bildung (in alln ihren Facetten) die oberste Priorität in der
Gesellschaft bekommt
2) Der Bezug von (B)GE eine gewisse bewusste "Gegenleistung" erfordert

...
> Gibt es sie aber doch, brauchen wir die daraus resultierenden 
> Einsichten 
> für eine Theorie der Ökonomie. Und eine solche Theorie der 
> Ökonomie hat 

Ich denke, wir brauchen nicht nur eine neue Theorie der Ökonomie, sondern
auch Einsicht in die conditio humana, um die Implikationen eines so
radikalen Wandels zu verstehen.

> es dann hinsichtlich des Unterschieds von Angebot und Nachfrage mit 
> einem doppelten Unterschied zu tun: Erstens: kein Angebot auf 
> der einen 
> Seite ohne Nachfrage auf der anderen Seite (und andersherum); und 
> zweitens: jedes Angebot liefert zugleich den Grund für einen 
> Nachfrage 
> auf der gleichen Seite (und andersherum). Nur die 
> Gleichzeitigkeit von 
> Angebot und Nachrfrage macht Ökonomie möglich, aber beides muss 
> hergestellt, muss produziert werden können, beides muss zur 
> Welt kommen, 

Das ist wahr. Und natürlich braucht es dafür Freiheit statt Fünfjahresplan.

Beste Grüße

Ralf Westphal

From kmohr at gwdg.de  Thu Dec  1 12:19:27 2005
From: kmohr at gwdg.de (Katrin Mohr)
Date: Thu Dec  1 12:19:48 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=5BFwd=3A_Freiheit_statt_?=
 =?iso-8859-1?q?Vollbesch=E4ftigung_-_Kurzbericht_November=5D?=
Message-ID: <438EDC3F.4080501@gwdg.de>

-------- Original Message --------
Subject: 	Freiheit statt Vollbeschäftigung - Kurzbericht November
Date: 	Thu, 1 Dec 2005 12:08:29 +0100
From: 	Sascha Liebermann (Freiheit statt Vollbeschäftigung) 
<S.Liebermann at freiheitstattvollbeschaeftigung.de>
To: 	<S.Liebermann at freiheitstattvollbeschaeftigung.de>

Sehr geehrte Damen und Herren,
liebe Freunde und Förderer von "Freiheit statt Vollbeschäftigung",

hiermit möchte ich Sie wieder über Aktivitäten und Termine, zuerst
allerdings über unsere neugestaltete Website informieren.

Axel Jansen hat unsere Website vollständig überarbeitet. Unter anderem sind
unsere Texte nun auch im HTML-Format verfügbar und können im Webbrowser
gelesen werden. Es bedarf dazu nicht mehr des Adobe Reader für PDF-Dateien.
Die "Häufig gestellten Fragen" können nun direkt angesteuert werden.

Zukünftiges:

1) Plakatierungen in Köln und Hamburg in der Zeit vom 6.-19.12.

2)Podiumdiskussion "Arbeit zwischen Utopie und Image" des Brandenburgischen
Kunstvereins Potsdam (www.brandenburgischerkunstverein.de) im Rahmen der
Ausstellung ""Modell: Verpaßte Gelegenheit - Symptome der Überforderung"
(http://verpasste-gelegenheit.sabine-winkler.com ), am 8.12., um 19 Uhr.
Sascha Liebermann vertritt die Initiative.

4) Vortrag und Diskussion über "Freiheit statt Vollbeschäftigung" auf
Einladung des Kulturvereins ProVisorium e.V. (http://www.provisorium-nt.de /)
in Nürtingen/Neckar, am 20.1.2006. Sascha Liebermann wird die Initiative
vertreten.

5) Replik von Sascha Liebermann "Freiheit ist eine Herausforderung - kein
Schlaraffenland" auf Ulrich Buschs Beitrag "Schlaraffenland - eine linke
Utopie? Kritik des Konzepts eines bedingungslosen Grundeinkommens" (UTOPIE
kreativ, H 181, S. 978-991, November 2005
[ http://www.rosalux.de/cms/fileadmin/rls_uploads/pdfs/Utopie_kreativ/181/181k.pdf   ]). Der Erscheinungstermin in UTOPIE kreativ
(http://www.rosalux.de/cms/index.php?id=uki ) ist noch nicht bekannt.

6) Anfrage des Landesarbeitskreises Marketing und Politik im Wirtschaftsrat
der CDU Hessen für einen Vortrag zu "Freiheit statt Vollbeschäftigung" für
das Jahr 2006 in Frankfurt am Main.

7) Anfrage des "Deutschlandradio Berlin" für ein Interview im Rahmen eines
Features über Arbeit.

8) Anfrage für einen Vortrag in Marburg. Weitere Informationen folgen.

9) Anfrage von "Diskurs Generale" in Stuttgart für einen Vortrag zu
"Freiheit statt Vollbeschäftigung". Weitere Informationen folgen.

Vergangenes:

1) Veröffentlichung eines Beitrags von Sascha Liebermann (Siehe Anlage) auf
der Website http://www.politik-poker.de/buergervergessen.php 

2) Vortrag von Ute Fischer und Thomas Loer in Dortmund anläßlich der
Veranstaltung "Bedingungsloses Grundeinkommen für alle oder Radikale
Neuorganisation gesellschaftlicher Arbeit? Welche politische
Reformperspektive bietet Zukunft?
http://mappoint.msn.com/ (1w3h30bimmnvyw3qsmkcrr45)/map.aspx?C=51.51612,7.471
5&L=EUR&A=12&PN=1129560666&S=800,740&P=|51.51612,7.47150|1|Schwanenwall%2B34
,%2B44135%2BDortmund|L1|&TI=Schwanenwall%2B34,%2B44135%2BDortmund

3) Vortrag und Diskussion mit Sascha Liebermann im Rahmen einer
Veranstaltung der Volkshochschule Frankfurt (VHS) am 24.11.

4) Resonanz auf die Kampagne von Götz Werner nachzulesen unter
www.archiv-grundeinkommen.de und im Weblog von www.unternimm-die-zukunft.de

5) Interview mit Götz Werner und Benediktus Hardorp mit Spiegel-online
(Siehe Anlage) [ http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,386396,00.html  ]

-- 
Katrin Mohr (Dipl. Soz.)
Doktorandin am Graduiertenkolleg
"Die Zukunft des Europäischen Sozialmodells"
Universität Göttingen
kmohr at gwdg.de
http://www.uni-goettingen.de/de/sh/3567.html 

Adalbertstr. 20
10997 Berlin
Tel.: +49/(0)30/616 52 633 

-------------- nächster Teil --------------
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Dateiname   : Bürgervergessen - Politpoker.pdf
Dateityp    : application/pdf
Dateigröße  : 15392 bytes
Beschreibung: nicht verfügbar
URL         : http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/20051201/15f24b1f/ISO-8859-1QBFCrgervergessen_-_Politpoker2Epdf-0001.pdf 
-------------- nächster Teil --------------
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URL: http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/20051201/15f24b1f/Werner-WirISO-8859-1QwFCrden_gewaltig_reicher_werden_-_ISO-8859-1QSpiegel_online_-_11-20052Ehtm-0001.htm 

From schumacher.marburg at freenet.de  Thu Dec  1 12:30:54 2005
From: schumacher.marburg at freenet.de (Werner Schumacher)
Date: Thu Dec  1 12:53:54 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Frage zur Abwesenheit eines Arbeitszwangs
In-Reply-To: <20051201090328.6BC95144309@smtp1.ispmail.de>
References: <20051201090328.6BC95144309@smtp1.ispmail.de>
Message-ID: <438EDEEE.7060309@freenet.de>

Lieber Herr Westphal,

>Nun zum Schluss: Für mich ergibt sich aus a) und b), dass ein (B)GE nur
>funktionieren kann, wenn:
>1) Bildung (in alln ihren Facetten) die oberste Priorität in der
>Gesellschaft bekommt
>  
>
Ihre Argumente sind sehr gut und stimmen in mancher Hinsicht mit meinen 
Überlegungen überein. Insbesondere Ihr Hinweis auf Bildung ist genau 
das, was der entscheidende, auch der entscheidende Geld-Faktor für die 
Möglichkeit eines GE sein wird.
Ich misstraue allen bisher vorgetragenen Finanzierungsmodellen, auch 
denen von Herrn G. Werner und zwar deshalb, weil in allen Modellen die 
Kosten für die bislang nicht meßbare Größe des "Sozialen" einfach gar 
nicht vorkommt. Deshalb meine ich, vielleicht ähnlich wie Sie, dass die 
Kosten für ein gesellschaftliches Lern- und Bildungsprogramm die Kosten 
für die Alimentierung durch ein GE weit, weit übersteigen werden. Oder 
auch so formuliert: Der Wegfall der bisherigen Kontroll- und 
Verwaltungskosten durch eine idiotische Verteilungsbürokratie würde von 
den Kosten für ein soziales Bildungsprogramm der Gesellschaft schnell 
aufgefressen. Deshalb bin ich, was die Finanzierung eines GE angeht, 
nicht ganz so optimistisch, weil keiner sagen kann, woher das viele Geld 
kommen soll, wenn es, wie gegenwärtig, zu hundert Prozent als 
Verschuldung in die Welt kommt. Würde man damit einfach weiter machen, 
wäre der monetäre Overkill nicht zu befürchten, sondern würde zum 
gewöhnlichen Normalfall werden.

>2) Der Bezug von (B)GE eine gewisse bewusste "Gegenleistung" erfordert
>  
>
Nein, weil das ein Rückfall in die alte Sozialpolitik sein würde, deren 
Scheitern wir jeden Tag beobachten können.

>Ich denke, wir brauchen nicht nur eine neue Theorie der Ökonomie, sondern
>auch Einsicht in die conditio humana, um die Implikationen eines so
>radikalen Wandels zu verstehen.
>  
>
Was diese Überlegung angeht, bin ich eher skeptisch, weil alle 
Forschungsprogramme zur Ergründung der Conditio Humana gescheitert sind. 
Denn all das, was sich Psychologen, Pädagogen, Theologen, ich zähle 
sogar die Humanbiologie dazu, bislang ausgedacht haben, hat bis heute 
nur dazu geführt, dass den jeweiligen Vormeinungen über die Natur des 
Menschen - seien sie wissenschaftlich gestützt oder nicht - schnell 
Menschenverbesserungsprogramme auf den Fuß folgten. Gegenwärtig können 
wir die Gehrinforschung dabei beobachten, wie sie von Bildprojektionen 
des Gehrins ohne Umwege auf Menschverbesserung umschalten, gleich so, 
als sei die Welt, die ich verstehe, in hoch auflösenden 
Bildgebungsverfahren analysierbar. Sozialdarwinisten, humanistische 
Psychologen, Sozialisten, antiautoritäre Pädagogen, Befreiungstheologen, 
christliche Soziallehrer, Existenzialphilosophen, Antroposophen und was 
der der Schulen, Parteien, Gruppen und Glaubensgemeinschaft mehr geben 
mag, sie alle arbeiten sich am Menschen ab. Wenn ich diese Forschungs- 
und Menschenbildungsprogramme durcharbeite (und nicht etwa die 
Forscher), komme ich zum Schluß, dass der Mensch inzwischen gründlich, 
mehr als genug druchgearbeitet wurde mit nur mangelhaftem Erfolg. Wer 
das leugnen möchte soll bitte die Sprach- und Hilflosigkeit nach dem 
nächten Amoklauf beobachten und sich fragen, woher diese Ratlosigkeit 
nur kommt. Es ist ein reiner Abergalube zu meinen, das Menschliche sei 
noch nicht genügend verstanden worden. Kämen wir nicht besser weiter, 
wenn wir fragen, ob das Menschliche überhaupt verstanden werden kann, 
vielleicht nicht einmal verstanden zu werden braucht? Wern von uns 
müsste zuerst die Frage beantworten, was Zeit ist, um den Buss nicht zu 
verpassen? Nur weil wir diese Frage beiseite lassen, finden wir zur 
rechten Zeit den rechten Ort.

Natürliche stellt die conidito humana die wichtigste Bedinung für das 
funktionieren der Gesellschaft da, aber können wir die Gesellschaft nur 
verstehen unter der Bedinung, dass wir die "Bedinung Mensch" erforschen? 
Wenn ja, dann hat alles, was in dieser Hinsicht erforscht, nichts, rein 
gar nichts mit Menschen zu tun, sondern nur mit der Bedingung, die 
Bedingung ernst zu nehmen. Und ich frage mich warum? Dürfte man nicht 
auch darüber lachen?

>
>Und natürlich braucht es dafür Freiheit statt Fünfjahresplan.
>  
>
Absolut richtig.

Alles Gute. Werner Schumacher.

From schumacher.marburg at freenet.de  Thu Dec  1 12:30:59 2005
From: schumacher.marburg at freenet.de (Werner Schumacher)
Date: Thu Dec  1 12:53:55 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Frage zur Abwesenheit eines Arbeitszwangs
In-Reply-To: <20051201090318.7F244144309@smtp1.ispmail.de>
References: <20051201090318.7F244144309@smtp1.ispmail.de>
Message-ID: <438EDEF3.5090705@freenet.de>

Lieber Herr Westphal,

>Niemand weiß, wie sich eine Gesellschaft als Ganzes
>verhalten und entwickeln würde mit BGE.
>Ich plädiere daher auch dafür, eine solche Gesellschaft "auszuprobieren" in
>verschiedener Art:
>-Computersimulation
>-Gesellschaftsspiel (z.B. wie "Die Siedler")
>-Kooperatives Multiplayer-Game im Internet
>-Regional begrenzten Bereichen
>
>  
>
Insbesondere der letzte Punkt scheint mir sehr vielversprechend, was 
auch daran liegt, dass es in dieser Hinsicht bereits Experimente gibt. 
Als Beispiel nenne in den Westerwaldtauschring von Herrn Michael Musil 
und den Goldring von Günter Koch. Es spricht einiges dafür, dass die 
dort gewonnen Erfahrungen für die Verbreitung eines GE sehr weitreichend 
sein werden.

Soweit. Werner Schumacher

From joytopia at web.de  Thu Dec  1 14:10:21 2005
From: joytopia at web.de (=?ISO-8859-1?Q?Bernd_H=FCckst=E4dt?=)
Date: Thu Dec  1 17:25:40 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Frage zur Abwesenheit eines Arbeitszwangs
In-Reply-To: <438EDEF3.5090705@freenet.de>
References: <20051201090318.7F244144309@smtp1.ispmail.de>
	<438EDEF3.5090705@freenet.de>
Message-ID: <629C0ADB-7558-4A5E-B211-FD2141F9F233@web.de>

Am 01.12.2005 um 12:30 schrieb Werner Schumacher:

> Als Beispiel nenne in den Westerwaldtauschring von Herrn Michael Musil
> und den Goldring von Günter Koch. Es spricht einiges dafür, dass die
> dort gewonnen Erfahrungen für die Verbreitung eines GE sehr  
> weitreichend
> sein werden.

Lieber Herr Schumacher,

Auch bei Joytopia haben wir bereits wertvolle Erfahrungen und  
Erkenntnisse.
Und ich bin immer wieder positiv überrascht, wie Gedanken, die wir  
bereits vor Jahren dachten, jetzt langsam ins allgemeine Gedankengut  
sickern. In soweit kann ich ganz gut damit leben, wenn unsere Arbeit  
jetzt oft noch als Unsinn abgetan wird.

Viele Grüße
Bernd Hückstädt
-------------- nächster Teil --------------
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From bernd at abnuto.de  Thu Dec  1 15:54:01 2005
From: bernd at abnuto.de (Bernd Kowarsch)
Date: Thu Dec  1 17:25:41 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Frage zur Abwesenheit eines Arbeitszwangs
References: <20051201090325.A6460144309@smtp1.ispmail.de>
Message-ID: <000801c5f687$71fc38a0$24a1fe91@l1u9h4>

----- Original Message -----
From: "Ralf Westphal" <ralfw at ralfw.de>
To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Sent: Thursday, December 01, 2005 10:03 AM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Frage zur Abwesenheit eines
Arbeitszwangs

Hallo, Ralf

[>>>..Aber für das irdische Leben scheinen mir Leistung und Gegenleis-
>>>tung untrennbar verbunden.]
>>>Wer nicht auf das BGE verzichten will oder kann, muss sie erbringen.
>>>Wer darauf verzichtet, wird von ihr befreit.

>>Die Achtung vor dem Eigentum anderer fällt nicht vom Himmel. Obdach-
>>losigkeit ist ein Problem der inneren Sicherheit.

>Das ist wahr. Und die Achtung vor Eigentum entsteht nicht einfach durch
>Bezug von BGE. Und Obdachlosigkeit verschwindet nicht einfach mit BGE.
>Zu beidem gehört Bildung im weitesten Sinn (dazu zählt auch moralische
>Bildung und die Fähigkeit zur Selbstorganisation und Umgang mit Schick-
>salsschlägen). Diese Bildung fehlt in unserer Gesellschaft an vielen
>Stellen. Und das wird umso offensichtlicher, je weniger Struktur
>Menschen von außen gegeben ist.

Bildung lässt sich nicht (ein)fordern. Was ich sagte ist; Die Achtung
vor dem Eigentum ist eine Leistung. (Schon) hieraus entsteht ein gewis-
ser Anspruch des einzelnen auf Teilhabe, eine "Garantenpflicht aus
vorangegangenem Tun" des Staates. Also: das beG führt nicht zur Ach-
tung vor Eigentum, sondern ist eine Folge des Gebotes/Gesetzes, daß
zur Achtung des Eigentum verpflichtet/zwingt.
Eine wirksamere Maßnahme gegen Obdachlosigkeit als ein beG kann ich
mir grad wahrlich nicht vorstellen. Wer hier ohne PKW lebt, der hat einen
erhöhten Organsiationsbedarf. Oder meinst Du, wer die Sekretärin zum
Kaffee kochen hat, könne besser organisieren? "Wer kann sich auch er-
lauben, seine Herren nicht zu loben - in Krisenzeiten sitzt der liebe
Gott noch immer oben".
Es mangelt doch mit HatzIV nicht an Struktur. 'ein bissl Struktur in
den Alltag bringen' ist hier total daneben. Was wollen an der Macht
jene, die glauben, nur durch Zwang dem Fortschritt zu dienen?
Du sagst, man könne Menschen erfolgreich Strukturen von aussen 'ge-
ben' - ich sag, wenn sie sie sich nicht selber suchen, nehmen,
wird der Erfolg so blaß, wie der Druck krass.
__

>>Das Fehlen von Wasseruhren führt zu vermehrtem Verbrauch. Damit nicht
>>vergleichbar ist ein zwar bedingungsloses aber eben bloß die Existenz
>>sicherndes Grundeinkommen. Vergleichbar ist dies einem für alle gleich
>>großen Kontingent an Wasser, welches jedeR für sich verbrauchen kann.

>Die versteckte Fehlannahme ist, dass das große Kontingent an Wasser
>einfach so quasi "gottgegeben" da ist. Das ist es aber nicht. Das
>große Kontingent ist eine Errungenschaft, die aktiven Einsatz für
>ihren Erhalt erfordert. Dafür ist Bewusstsein nötig. Ich plädiere
>dafür, dieses Bewusstsein durch eine "Rückkopplungsschleife" zu
>schaffen.

Das Kontingent reicht im Durchschnitt 28/61 Tage. Es wäre Menschen-
gegeben. Über den aufrechten Gang denkt auch kaum noch einer nach.
Auch ne Tradition. Bewußtsein lässt sich nicht aufzwingen/androhen.
Denke eher, es entsteht gerade aus Zwanglosigkeit. Ich bin im
allgemeinen gegen (jeden!) Zwang. Wie wär es mit nem Feiertag?
__

>>>...was ist denn auch mein Anteil am Ganzen?

>>Verfall, Entfremdung, Gleichgültigkeit erleben wir in der heutigen
>>Gesellschaft unübersehbar. Es ist dies die Welt ohne den bedingungs-
>>losen Anspruch auf die Existenzmittel, die Welt in der jedeR einzeln
>>für sich und gegen die anderen kämpft, Besitztümer anhäuft und sich
>>irgendwie durchwurschtelt, 'zur Sicherheit',

>Das sehe ich anders. Natürlich passiert dies alles auch aus Sicher-
>heitsstreben. Aber das ist nicht der einzige Grund. Verfall ist ein
>Resultat von Gleichgültigkeit. Warum sollte ich denn aber gleichgül-
>tig werden, wenn ich für meinen Lebensunterhalt arbeiten muss?

Bewußtsein wofür? Wenn und solange Du meinst, für deine Bedürfnisse
zu arbeiten, also egoistischen Motiven folgst, wie soll da Bewußtsein ent-
stehen für die Bedürfnisse der Gemeinschaft, auf die Du, wie alle aber
angewiesen bist.
Arbeitsteilung führt zu Solidarität. Das den Bedarf übersteigende Ein-
kommen entbindet von ihr. beG übersteigt keinen Bedarf und vermag also
auch, anders als privates Vermögen, nicht von der Solidarität zu ent-
binden, sehr wohl aber durch die Möglichkeit der Selbstbestimmmung zu
ihrer Entwicklung beizutragen. Auch Solidarität lässt sich m.e. nicht
erzwingen.

>Gleichgültigkeit ist ein Resultat von Entfremdung und Unbewusstheit.
>Warum sollte ich mich denn aber z.B. vom Wasserverbrauch oder anderen
>Menschen entfremden, nur weil ich für meinen Lebensunterhalt arbeiten
>muss?

Mußt du? Ist selten. Die (zB. per HatzIV) müssen, wissen um die Bedürf-
nisse der Menschen meist mehr, als die NormErwerbstätigen. Nicht wegen
des Zwanges zur Arbeit, sondern wegen der Höhe des Lohnes, mit welchem
sie auskommen.
__

>>Genau, im Gegensatz zum Superreichen, von dem sicher niemand auch
>>nur irgendwas verlangen wird, haben die Unterschichtler schon
>>Zwangsarbeit zu leisten. Weiter so!

>Seufz...das empfinde ich als Parola aus dem 19. Jhd. "Die Unterschicht-
>ler"... die Geknechteten, die ewig unterdrückten, denen zum Leben zu
>wenig bleibt, ... ich sehe trübe Kinderaugen und Hungerbäuche vor
>mir... Trotz aller Armut in Deutschland sind wir - das sollte fest-
>gehalten werden - von diesem Bild weit entfernt. Krummrückige Prole-
>tariermassen in lichtlosen Hinterhöfen gehören der Vergangenheit an.

Warum nur? Wären wir doch damals stehengeblieben. Noch vor ein Paar
Jahren hörte man von Arbeitgebern; "Samstag säuft Pappi Bier". Und
jetzt sollen wir gefälligst mal stehenbleiben. Im Sozialen. Abgese-
hen davon hab ichs nicht so mit der national verengten Sicht. Hunger
gibts. Aber unser aufgeklärtes Bewußtsein schafft schon manchen Sport-
vergaser. Entschuldigung. Der Glaube, es müsse uns materiell immer
besser gehen, damit auch einmal die wo unten profitieren, den halte
ich für einen gefährlichen Irrglauben. Mit beG gehts ja den meisten
nicht wirtschaftlich besser. Alle aber profitieren auf der rein
menschlichen Seite. Die ist (mir) wichtiger.
Der Welt gehts dreckig. Uns mangelts an Feedback. Wir, die Bürgerge-
sellschaft sind zu 'reich'. Drum sollten wir auf die Überwindung des
BonzenGhettoSchutz hinwirken. Das beG geht in diese Richtung.
__

>Im BGE gibt es kein "arm" mehr, denn jeder hat ja das Recht auf
>eine existenssicherndes Einkommen, von dem ich annehme, dass es
>oberhalb der Armutsgrenze liegt.

Mein Vorschlag: 750 E - incl. Miete zzgl. K/Pf-V, 'Netto' 400,-.

>Wenn es denn also mit BGE kein "arm" mehr gibt (aber sehr wohl
>noch "reich"), dann verschwindet der Aspekt der Bestrafung durch
>eine Gegenleistung.

Ein Aspekt Bestrafung verschwindet per beG? Ja - und? Wer in unser-
er Gesellschaft ohne PKW, ohne Flugticket lebt, ist nachdenklicher.
Lernen ist, wenn nicht nur, so sicher auch, durch ein positives
Feedback möglich. Und das beG ist ja kein Garant, daß negatives
Feedback und solches auslösendes Verhalten unmöglich würde.

>Und dass der Bezug von BGE freiwillig ist, nehme ich doch mal an.
>Wenn ich also - aus welchen Gründen auch immer - darauf verzichte,
>warum soll ich dann keinen Vorteil haben.

Oben sagtest Du: "Wer nicht auf das BGE verzichten will oder kann,
muss sie erbringen. Wer darauf verzichtet, wird von ihr befreit."
Vernunft ist, sich an die Stelle des/der anderen zu versetzen. Und
Konsequenzen zu ziehen. Meinst Du, der heute Obdach-/Arbeitslose
könne es sich ja aussuchen. Ob er verhungern will, oder das beG
beziehen. Freiwillig mag es erscheinen, bei denen, die sich per
Besitz die Entwicklung des Verantwortungsbewußtseins sparten.
Und denen soll ich jetzt weitere Vorteile gewähren? Weitere
materielle Vorteile? Neinnein. Da halt ich schon ein wenig
gedämpfter Intensivierung des Erleben der Oberschicht
(:gIEdO) für erkenntnisförderlich.
__

>Es wird und muss immer "reiche" Menschen geben. So ist die mensch-
>liche Natur - und der Kommunismus, der das nicht wahr haben wollte,
>ist daran gescheitert.

Es darf in Zukunft keinen Privatbesitz mehr geben. Ein Erfordernis
menschlicher Entwicklung. Und der Kapitalismus wird daran scheitern.
Es gibt Wissens- und Machtunterschiede. Das Macht, anstatt zu Ver-
antwortungsbewußtsein, zu Herrschaft führte ist das Problem. Macht
ist zu verteilen. Besitz ist Macht. Mit 'menschliche Natur' kann
ich immer recht wenig anfangen. Mensch ist Kultur. Da ist bestimmt
Natur im Menschen, Triebe, tierisches, pflanzliches, aber das ist
gerade nicht menschlich.
Menschen vermögen die Gattung, sogar das Leben als solches zu stören,
haben also die Ebene der Natur längst verlassen und es wird Zeit, daß
sie sich sowohl (nämlich in ihrer Dingbefriedigung) die Natur (wieder
bzw. erstmals bewußt) zum Vorbild nehmen, als auch sich ihres geisti-
gen 'Auftrages' annehmen.

MfG
b

Gesellschaft ohne beG ist
wie Post ohne Briefmarke

From zippi7 at gmx.de  Thu Dec  1 23:58:14 2005
From: zippi7 at gmx.de (zippi)
Date: Fri Dec  2 11:03:15 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=28kein_Betreff=29?=
In-Reply-To: <000201c5f3ab$82b6c360$d95b06d5@Standard>
References: <000201c5f3ab$82b6c360$d95b06d5@Standard>
Message-ID: <90c4c19c7b3258ac95a60394373e50f0@gmx.de>

Hallo zusammen,

Am 28.11.2005 um 00:32 schrieb Ernst Ullrich Schultz:

> In unserem Kopfe verdinglichen wir das Geld immer, als hätte es einen 
> materiellen Wert, zumindestens einen realen Tauschwert. Das ist aber 
> ein fundamentaler Irrtum. Geld ist Ausdruck unseres Geistes.

Das sehe ich anders. Geld ist ein sinnvolles universelles Tauschmittel. 
Es drückt den Ertrag meiner Arbeitsleistung aus (dass sich Andere unter 
Umständen einen Teil meiner Arbeitsleistung aneignen können ist 
systemimmanent). Ob ich diese Leistung nun direkt mit der einer anderen 
austausche oder Geld als Tauschmittel verwende ist ziemlich egal, nur 
macht Geld die Sache sehr viel einfacher. Es geht doch vielmehr um ein 
Bewertungsproblem. Dazu fiel mir grad ein schönes Zitat des Karl Marx 
in die Hand: "Es werden zuviel Waren produziert (zynisch: auch 
Arbeitskräfte - d.V.), um den in ihnen enthaltenen Wert und darin 
eingeschlossenen Mehrwert unter den durch die kapitalistische 
Produktion gegebenen Verteilungsbedingungen und 
Konsumptionsverhältnissen zu realisieren und in neues Kapital 
rückverwandeln zu können." Frau kann ergänzen, während andere Werte 
(die nicht reinen Warencharakter haben) gänzlich aus dieser Sphäre 
ausgeklammert werden.

>  Künstler Max Meier erhält, wenn er gut ist und Glück hat 1000 Euro 
> für ein Bild, ein bekannter Künstler, sagen wir Andy Warhol 
> bekommt hundert Mal soviel Geld. Was hat das mit Wertschöpfung zu tun?

Sie vergessen, dass es sich bei nem Warhol um ein sehr knappes Gut 
handelt. Jeder Wert und jede Ware hat eben auch eine immaterielle oder 
ideelle Komponente. Und so subjektiv die Bewertung (ich möchte hier 
nicht die Qualitäten eines Warhol beurteilen) auch ist, bleibt sie doch 
über einen Markt objektiv messbar. Sagen wir mal so, besser 
Distribution mit Hilfe von Geld als mit Mord und Totschlag.

> Die Zinswirtschaft, der aufgeblähte Geldmarkt, wo ist dort 
> Wertschöpfung? Oder die bewegende Frage, was macht der Ackermann mit 
> seinen 10 Mio Gehalt pro Anno? Das hat für ihn doch nur Prestigewert 
> und um Macht zu demonstrieren, einen Bruchteil nur kann er 
> ausgeben und das meiste davon "verdient" wiederum neues Geld.

Zins ist vielleicht keine "reale" Größe, drückt aber die Erwartungen an 
zukünftige Wertschöpfung (bzw. erwartete Mehrwertabschöpfung) aus. Auch 
Staatsverschuldung für öffentliche Investitionen intendiert ja, dass 
der Standort in Zukunft mehr abwirft.
Nebenbei, "Heuschrecken-Argumentationen" finde ich persönlich 
zweifelhaft, die "bösen Kapitalisten" verhalten sich systemkonform. Wer 
A sagt muss auch B sagen.

Am 27.11.2005 um 18:25 schrieb Ralf Westphal:
> Statt Arbeitszwang also Konsumzwang?

Herr Schumacher hat hierauf ja schon geantwortet. Zu der Argumentation, 
dass Konsum Arbeit ist, möchte ich noch folgendes hinzufügen. Konsum 
ist objektiv Wertevernichtung, was natürlich auch eine Form von Arbeit 
ist. Und natürlich sind wir gezwungen zu konsumieren, um zu leben. Ich 
würde gern noch den Begriff Konsum hinterfragen. Was für eine Art 
Konsum ist wünschenswert? Soll Konsum der Bedürfnisbefriedigung der 
Menschen dienen, oder hauptsächlich "Motor der Wirtschaft" bzw. der 
Kapitalvermehrung (Umverteilung) sein, und nur als Nebeneffekt 
Wohlfahrtszuwächse generieren? Konsum als Selbstzweck des Wirtschaftens 
ist m.E. abzulehnen.

Am 29.11.2005 um 18:58 schrieb Werner Schumacher:
> Das GE wird uns in den Vorhof der Hölle führen; und wenn ich die AKWs
> sehe, die Müllberge vor unseren Städten, die Verseuchung und Vergiftung
> von Mensch und Natur, dann wird es Zeit zu begreifen, dass wir dort 
> auch
> hingehören.

Solange diese Sachen nicht als betriebswirtschaftliche Kosten, welche 
die Preise erhöhen, behandelt werden, sondern auf die Gemeinschaft 
abgewälzt werden, wird sich daran nichts ändern.

Am 01.12.2005 um 10:03 schrieb Ralf Westphal:
>> -----Original Message-----
> ...
>>> begreift sie anstandslos. Es besteht keine Notwendigkeit,
>> Bürger in ein
>>> Schlaraffenland zu versetzen, das sie ohne Gegenleistung mit allem
>>> Lebensnotwendigen versorgt.
>>>
>>>
>> Damit sprechen Sie eines der grundlegendsten Probleme an, die in der
>> Diskussion um das GE immer wieder reflektiert werden.
>
> Freut mich zu hören, dass auch andere diese Frage umtreibt.

Auch die Kommunisten treibt diese Frage um. Beziehen sie sich auf Karl 
Marx, sind sie auf der sicheren Seite. Dieser wusste sehr genau, dass 
alles was verbraucht wird (sei es nun materiell, immateriell, ideell 
oder was auch immer), bereitgestellt (produziert) werden muss. Ihm ging 
es darum, dass sich niemand sich privat die Arbeitsleistung Anderer 
aneignet, wie es Produktionsmittelbesitzer tun.

Am 01.12.2005 um 10:03 schrieb Ralf Westphal:
> In puncto "Freiheit vom Zwang zur täglichen Broterwerbsarbeit, um das
> Überleben zu sichern" stimme ich mit der Idee vom (B)GE überein. Die
> Abwesenheit von Angst, ich könnte durch "Arbeitslosigkeit" verhungern 
> oder
> aus der sozialen Gemeinschaft fallen, wäre eine ungeheure 
> zivilisatorische
> Errungenschaft.

Da stimme ich Ihnen, wie auch in vielen anderen Punkten, zu. Ich sehe 
dies als die Schlüsselfunktion des BGE zur gesellschaftlichen 
Transformation.

> Mein persönliches Verständnis der menschlichen Natur lässt mich jedoch 
> die
> Stirn runzeln, ob damit denn schon "das Ziel" erreicht wäre. Nach 
> meiner
> Erfahrung können nämlich a) viele Menschen mit Abwesenheit von Zwängen 
> (oder
> anders: vorgegebenen Strukturen) nicht umgehen und brauch b) die 
> meisten
> Menschen recht konkrete "Rückkopplungsschleifen", um Errungenschaften
> dauerhaft zu schätzen.
> zu a) Wenn Menschen befreit sind von der Notwendigkeit, für ihr 
> Überleben
> (auch auf einem gehobenen Niveau) zu sorgen, sind sie auch befreit von 
> einem
> guten Teil an Sinn, den ihnen das bisherigen System durch die
> Arbeitsnotwendigkeit gegeben hat. Dieser Sinn hat sich ergeben aus dem
> Erfolg ihrer Arbeit, aus erarbeiteten Geld und aus ihrer sozialen
> Eingebundenheit während der Arbeit.

Es wurde den Menschen ja Jahrhunderte lang eingetrichtert, haben wir 
Nachsicht. Wie schon ausgeführt wurde, Bildung ist hier von Nöten. Bei 
der aktuellen Neujustierung des dt. Bildungssystems wird mir allerdings 
schwarz vor Augen....

> zu b) Wie schon in einem anderen Posting an die Mailinglist beschrieben
> glaube ich, dass Errungenschaften oder erlangte Bequemlichkeiten einer
> gewissen "Rückkopplung" bedürfen, um erhalten zu bleiben. Es muss ein
> Bewusstsein existieren, dass sie Errungenschaften sind - sonst ist der 
> Keim
> für ihren Verfall gelegt, da man sich nicht mehr um ihren Erhalt 
> bemüht. Wer
> vergisst, was die Abwesenheit einer Errungenschaft bedeutet, der wird
> sorglos und setzt sie aufs Spiel. Denn jede Errungenschaft, aus der
> unreflektierte Selbstverständlichkeit wird, wird unsichtbar. Was aber
> unsichtbar ist, dafür wird nichts aktiv getan.

Nun haben unsere "Versorger" allerdings ein Interesse daran, möglichst 
viel zu verkaufen (Strom, Wasser, 
Gesundheitswiederherstellungsmaßnahmen etc at al). Wer verblendet hier 
die "entfremdeten Massen" aus welchem Grund?

> Wo aber die
> Wahlbeteiligung sinkt, werden die Entscheidungen von immer weniger 
> Menschen
> gefällt. D.h. die gewählten Repräsentanten repräsentieren immer weniger
> Menschen. Das aber ist das schiere Gegenteil der ursprünglichen 
> Absicht,
> jedem Menschen eine Stimme zu geben. Die Demokratie torpediert also mit
> ihrer Freiheit, zu wählen oder eben auch nicht zu wählen, die 
> Erreichung
> ihres ursprünglichen Ziels.

Wenn Wahlen etwas ändern würden, wären sie verboten :-). Ich empfehle 
zu diesem Thema "Thesen zur Transformation der Demokratie" von Johannes 
Agnoli. (Aus: "KONTUREN" Nr. 31, Zeitschrift für Berliner Studenten), 
super lesenswert....

> Ich denke, wir brauchen nicht nur eine neue Theorie der Ökonomie, 
> sondern
> auch Einsicht in die conditio humana, um die Implikationen eines so
> radikalen Wandels zu verstehen.

Da Ihre Einsicht in die conditio humana (aus nachvollziehbaren Gründen) 
sehr negativ zu sein scheint finde ich das sehr aristokratisch. Aus 
libertärer Perspektive schwingt bei einigen Ihrer Ausführungen  
sozialistische Bevormundung mit ("wir sagen den Menschen, was gut für 
sie ist"). Korrigieren Sie mich bitte, falls da wieder ein 
Kommunikationsproblem vorliegt.

> Trotz aller Armut in Deutschland sind wir - das sollte festgehalten 
> werden -
> von diesem Bild weit entfernt.
> Krummrückige Proletariermassen in lichtlosen Hinterhöfen gehören der
> Vergangenheit an.

Das die "Proletarier" heutzutage größtenteils im "Überbau" 
(Distribution, Verwaltung usw.) beschäftigt sind, ist wohl klar. 
Angemessene Lebensbedingungen sind eben auch relativ. Allerdings, 
vergessen wir den Rest der Welt nicht, BGE für Alle!

> Wer arm ist, hat Pech - könnte man sagen. Das Gegenteil ist dann aber: 
> Wer
> reicht ist, hat Glück. ...
> An ersterem könnte etwas dran sein (wenn man der aktuellen 
> Glücksforschung
> folgt).

Ich denke, dass Glücksgefühl resultiert aus der durch Reichtum 
bedingten Existenzsicherung. Die Glücksforschung hat ja auch 
herausgefunden, dass wer Arbeit hat glücklich ist, auch das hat wohl 
ursächlich etwas mit Existenzsicherung zu tun, wobei wir wieder beim 
Erwerbsarbeitszwang-Paradigma wären.

> Es wird und muss immer "reiche" Menschen geben. So ist die menschliche 
> Natur
> - und der Kommunismus, der das nicht wahr haben wollte, ist daran
> gescheitert.

Es gab noch niemals irgendwo Kommunismus! Ich denke auch, dass dieser 
nur weltweit funktionieren kann. Und Kommunismus hat auch nichts mit 
Fünfjahresplänen zu tun, sondern ist vielmehr die freie Assoziation der 
Individuen, ein zumindest anstrebenswertes "Ziel", wie ich finde.

Am 01.12.2005 um 14:10 schrieb Bernd Hückstädt:
> Auch bei Joytopia haben wir bereits wertvolle Erfahrungen und 
> Erkenntnisse.
> Und ich bin immer wieder positiv überrascht, wie Gedanken, die wir 
> bereits vor Jahren dachten, jetzt langsam ins allgemeine Gedankengut 
> sickern. In soweit kann ich ganz gut damit leben, wenn unsere Arbeit 
> jetzt oft noch als Unsinn abgetan wird.

Ich wollte Sie ja nicht persönlich diffamieren. Aber neben meinen schon 
geäusserten Bedenken stösst mir auf, dass die Vordenker solcher 
Tauschringe gegen die "jüdische Zinswirtschaft" schrieben.

Am 01.12.2005 um 15:54 schrieb Bernd Kowarsch:
> Arbeitsteilung führt zu Solidarität. Das den Bedarf übersteigende Ein-
> kommen entbindet von ihr. beG übersteigt keinen Bedarf und vermag also
> auch, anders als privates Vermögen, nicht von der Solidarität zu ent-
> binden, sehr wohl aber durch die Möglichkeit der Selbstbestimmmung zu
> ihrer Entwicklung beizutragen. Auch Solidarität lässt sich m.e. nicht
> erzwingen.

Die gängige Apologetik von Freiheit meint wirtschaftliche Freiheit, 
dass ist zu kurz gedacht, nach Max Stirner gibt es drei Ebenen von 
Freiheit (die politische, die soziale, die humane - und alle sind 
kontraproduktiv zur individuellen, denn: "Die Freiheit im Sinne des 
Liberalismus ist nicht etwa individuelle Freiheit, sondern enge Bindung 
an das Gesetz, so wie auch der wahre Eigentümer in diesem System nicht 
eigentlich der Einzelne, sondern das Volk, die Masse ist. ... Das 
Bürgertum bekennt sich zu einer Moral, welche aufs engste mit seinem 
Wesen zusammenhängt. ... Stirner entlarvt den liberalen Rechtsstaat als 
eine verlogene Macht, die ausschließlich die Besitzenden schützt, 
wohingegen die Proletarier und Besitzlosen nur die Nachteile dieser - 
ach, so wohltätigen! - Staatsmacht zu spüren bekommen. ... Wird die 
Arbeit frei, so ist der Staat verloren.") (Richard Reschika, 
Philosophische Abenteuerer - "Mir geht nichts über mich!", Max Stirners 
Philosophie des absoluten Egoismus). Bitte trennscharf zu neoliberalem 
Egoismus deuten.

> Es darf in Zukunft keinen Privatbesitz mehr geben. Ein Erfordernis
> menschlicher Entwicklung. Und der Kapitalismus wird daran scheitern.
> Es gibt Wissens- und Machtunterschiede. Das Macht, anstatt zu Ver-
> antwortungsbewußtsein, zu Herrschaft führte ist das Problem. Macht
> ist zu verteilen. Besitz ist Macht.

Plato hat sich geirrt. Bleiben wir doch bitte bei Heraklit´s das Werden 
ist das Sein.

viele Grüße
matthias
-------------- nächster Teil --------------
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From joytopia at web.de  Fri Dec  2 12:21:25 2005
From: joytopia at web.de (=?ISO-8859-1?Q?Bernd_H=FCckst=E4dt?=)
Date: Fri Dec  2 12:23:21 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] (kein Betreff)
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Am 01.12.2005 um 23:58 schrieb zippi:

> Ich wollte Sie ja nicht persönlich diffamieren. Aber neben meinen  
> schon geäusserten Bedenken stösst mir auf, dass die Vordenker  
> solcher Tauschringe gegen die "jüdische Zinswirtschaft" schrieben.

Danke für den Hinweis!
Jetzt wird mir klar, wieso anscheinend einige Leute uns in das rechte  
Lager schieben und unser Briefkasten mit fragwürdigen Zeitschriften  
und Info-Briefen zugemüllt wird.

Deshalb will ich gleich das folgende klarstellen:
Joytopia ist frei von jeglicher politischen Ideologie.
Ich hatte die Natürliche Ökonomie (Joytopia-Modell) entwickelt, bevor  
ich von anderen "Vordenkern" etwas hörte.
Die Natürliche Ökonomie hat nichts mit der Freiwirtschaftstheorie von  
Silvio Gesell zu tun.

Viele Grüße
Bernd Hückstädt

-------------- nächster Teil --------------
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From eus at eusidee.de  Fri Dec  2 13:05:53 2005
From: eus at eusidee.de (Ernst Ullrich Schultz)
Date: Fri Dec  2 13:14:18 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Marxismus
Message-ID: <000601c5f738$dd7b4600$919c07d5@Standard>

Liebe MitstreiterInnen,

Zippi, kurze Bemerkung zum Geld:
Die Geldmengen, die auf den internationalen Märkten gehandelt werden, sind so riesig, dass sie auch nicht in hundert Jahren volkswirtschaftlich eine Rolle spielen werden!

Nun zum Marxismus:
Der Marxismus will die Produktionsmittel sozialisieren, was bisher nicht so erfolgreich war. Grundeinkommen sozialisiert einen Teil der Konsumtion und das wäre doch menschlich und vernünftig! 
Der Teil der Produktion wird sozialisiert, der durch Rationalisierung und Automation entsteht. Der fließt normalerweise auf die Konten der Erwerbsbezieher und des Kapitals. Der Staat verteilt es dann über Steuern und Lohnnebenkosten an die anderen Bürger (und das sind über 50%) über eine komplizierte Sozialbürokratie.

Ein Denkmodell zum Grundeinkommen. Lassen wir das Geld einmal beiseite:
In einer abgeschlossenen Gemeinschaft leben 400 Menschen. 100 Menschen davon sind in der Lage, mit modernen Maschinen alle Konsumtionsmittel herzustellen, die benötigt werden für 400 Menschen. 100 sind Kinder oder Alte und 100 Menschen betreuen diese. Bleiben 100 Menschen übrig, die Künstler, Träumer oder sonstwas sind. Wollte man diese in die "Arbeit bringen" mit Zwang, könnten die ersten 100 eventuell weniger arbeiten, oder man schafft irgendwelche sinnlose Arbeit. Oder die ersten 100 akzeptieren diesen Zustand, weil sie gerne arbeiten. Wie immer sie sich entscheiden, es ändert sich volkswirtschaftlich gar nichts! Ausreichende Produktion und ausreichender Konsum, wozu die ganze Aufregung?

Herzlichst Ernst Ullrich Schultz
-------------- nächster Teil --------------
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URL: http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/20051202/9a0ccdcf/attachment.html 

From Rblaschke at aol.com  Fri Dec  2 23:46:23 2005
From: Rblaschke at aol.com (Rblaschke@aol.com)
Date: Fri Dec  2 23:46:38 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Powerpoint: Grundeinkommen oder
	Grundsicherung und AZV/ML
Message-ID: <201.f53f110.30c228bf@aol.com>

Powerpoint im Anhang: Grundeinkommen oder Grundsicherung und AZV/ML?
Ronald Blaschke 
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From nidulus at web.de  Sat Dec  3 09:57:34 2005
From: nidulus at web.de (Nestle)
Date: Sat Dec  3 11:47:48 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Zwei_Vortr=E4ge_zum_Grund?=
	=?iso-8859-1?q?einkommen?=
In-Reply-To: <438C96AF.3040306@gwdg.de>
Message-ID: <43916C0E.11911.31A5AE@localhost>

Hallo Katrin,

ich denke noch gerne an das Jahrestreffen in Berlin und die Begegnungen zurück. 

Anbei wie dort besprochen, die beiden Vorträge. Inhaltlich überschneiden sie sich 
zumTeil. Den ersten habe ich ausgearbeitet, als ich eingeladen wurde, über das 
Grundeinkommen zu referieren. Er ist schon über ein Jahr alt, also nicht mehr ganz 
aktuell, etwa, was die Finanzierung betrifft. Ich nehme ihn aber immer noch als 
Grundlage beispielsweise nächste Woche für Tübinger Studenten. 

Den zweiten habe ich für ein Seminar bei der attac-Sommerakademie in Göttingen 
ausgearbeitet, wo mir die Aufgabe gestellt war, Probleme und Schwierigkeiten 
darzustellen. Ich denke, auch da ist deutlich, dass ich das bedingungslose 
Grundeinkommen vertrete.

Falls Anfragen für einen Referenten nicht allzuweit von Tübingen kommen und Du mein 
Konzept vertretbar findest, bin ich gerne bereit. 

Gruß Wilhelm Nestle
-------------- nächster Teil --------------
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     Datei/File:  Grundeinkommen Referat 3.Entw..rtf
     Datum/Date:  2 Nov 2004, 9:07
     Größe/Size:  40239 bytes.
     Typ/Type:    MS-Richtext
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     Datei/File:  Probleme bei der Einführung eines.rtf
     Datum/Date:  24 Aug 2005, 10:09
     Größe/Size:  94798 bytes.
     Typ/Type:    MS-Richtext
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From florian.hoffmann at intereasy.de  Sat Dec  3 12:43:24 2005
From: florian.hoffmann at intereasy.de (Florian Hoffmann)
Date: Sat Dec  3 15:23:30 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Neues Modell der Finanzierung des BGE
Message-ID: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEEEGCEEAA.florian.hoffmann@intereasy.de>

Lieber Herr Schumacher,

ich verfolge seit einigen Tagen die Debatte und habe mich ja auch schon ein
anderes mal zu Ihren Ausführungen zu Wort gemeldet. Erneut finde ich jetzt
einen Text, der mich herausfordert, Ihnen zu antworten:

"Ich misstraue allen bisher vorgetragenen Finanzierungsmodellen, auch
denen von Herrn G. Werner und zwar deshalb, weil in allen Modellen die
Kosten für die bislang nicht meßbare Größe des "Sozialen" einfach gar
nicht vorkommt. Deshalb meine ich, vielleicht ähnlich wie Sie, dass die
Kosten für ein gesellschaftliches Lern- und Bildungsprogramm die Kosten
für die Alimentierung durch ein GE weit, weit übersteigen werden. Oder
auch so formuliert: Der Wegfall der bisherigen Kontroll- und
Verwaltungskosten durch eine idiotische Verteilungsbürokratie würde von
den Kosten für ein soziales Bildungsprogramm der Gesellschaft schnell
aufgefressen. Deshalb bin ich, was die Finanzierung eines GE angeht,
nicht ganz so optimistisch, weil keiner sagen kann, woher das viele Geld
kommen soll, wenn es, wie gegenwärtig, zu hundert Prozent als
Verschuldung in die Welt kommt. Würde man damit einfach weiter machen,
wäre der monetäre Overkill nicht zu befürchten, sondern würde zum
gewöhnlichen Normalfall werden."

Ich denke, Sie legen den Finger auf die Wunde. Deshalb möchte ich an dieser
Stelle einen neuen Lösungsvorschlag für ein Finanzierungsmodell in die
Debatte einbringen, bzw. mit Ihnen diskutieren und würde mich freuen, wenn
Sie darin einen denkbaren Ansatz fänden:

Ich meine, das Modell des Bedingungslosen Grundeinkommens hat keine Chance
auf Verwirklichung, wenn nicht auch die Seite der Finanzierung schlüssig und
plausibel ist. Ich sehe da momentan - genau wie Sie - eine Schwäche, die es
zu beseitigen gilt.

Mein Vorschlag für eine Lösung klingt (fast) gleich wie das Dogma des BGE:
Dort heißt es richtigerweise:

	"Jeder bekommt gleich viel und niemand muß einen Antrag stellen."

Nach meiner Vorstellung hieße es für die Finanzierungsseite:

	"Jeder zahlt gleich viel und niemend muß einen Antrag stellen."

In der Umsetzung ginge das m. E. so:

Die Säulen der staatlichen Einnahmen sind die Umsatzsteuern und die
Einkommensteuern. Weshalb ich diese Steuerarten den Plural setzte, ist
einfach. Im Prinzip sind die Verbrauchsteuern (Mineralölsteuer, etc.) auch
Umsatzsteuern, und die Körperschaftssteuer und die Gewerbesteuer sind auch
Einkommensteuern, weil sie in Abhängigkeit der "Einkommen", d. h. der
Netto-Wertschöpfung erhoben werden. Es gibt noch kleinere Steuern, wie die
Grundsteuer, etc. die aber eher Gebührencharakter haben.

Zuerst zur Umsatzsteuer: Hinter den Umsatzsteuern steht das Prinzip, dass
ein Teil des Umgesetzten, d.h. der verkauften Güter, an den Staat geht
(wobei der Staat heute davon ausgeht, dass letztlich alles, was produziert
wird, auch verkauft wird). Zehn Prozent Umsatzsteuer wären der "Zehnte", der
schon historisch als (mehr oder weniger hoheitliche) Abgabe tief im
Bewußtsein verwurzelt ist. Der Staat bekommt also einen Anteil an den
Marktumsätzen, wobei der Anteil der Höhe nach nicht gewinnabhängig, sondern
umsatzabhängig ist, d. h. es geht nicht nur um die letzte Wertschöpfung, den
Ertrag (den Mehrwert), sondern um die Gesamtwertschöpfung. Der Staat soll
seinen Anteil haben. Das ist gerecht, denn er liefert wichtige
Gegenleistungen: Vor allem Organisation, Infrastuktur und Sicherheit!

Wenn man einmal annimmt, dass der Staat die Umsatzsteuer bekommt (z. B. 25
%) und sonst nichts, dann bekommt er immerhin ein Viertel aller verkauften
Waren. Er bekommt sie allerdings in Geld, d. h. sein Ausgabenportfolio kann
er frei zusammensetzen und muß nicht das verwerten, was er anteilig an Waren
bekommt. Niemand käme auf die Idee, dass der, der mehr umsetzt, auch eine
höhere Mehrwertsteuer zu zahlen hätte. Also neu-deutsch: Flatrate 25 %.

Für mich wäre das Thema Staat (und Umsatzsteuern) damit insoweit
abgeschlossen, als man den Steuersatz der Höhe nach politisch bestimmen und
festlegen kann. Die jeweilige Regierung wird daran gemessen, was sie aus
diesem Anteil am Sozialprodukt macht, wie sie haushaltet, welche Überschüsse
sie erwirtschaftet (Effizienz), ob sie in der Lage ist, den Steuersatz zu
senken, etc.. Staatsverschuldung dürfte es nicht geben!

Unser eigentliches Thema ist die Einkommensteuer!

Das Prinzip, das hinter der Einkommensteuer steckt, ist: Wer wenig verdient,
gibt wenig ab (keine oder wenig Steuern), wer viel verdient gibt einen
höheren Anteil ab (höherer Steuersatz). Hinter der
Einkommensteuer-Progression steckt ein allgemeines Gerechtigkeitsgefühl, das
einerseits sicher als sozial gerechtfertigt angesehen werden kann,
andererseits stellt sich die Frage, ob es nicht auch anders geht, wie z. B.
in Hong Kong mit 20 %.

Die erste Frage die ich mir bei der Einkommensteuer stelle, ist: Wer bekommt
das Geld? Der Staat hat doch seinen Anteil. Weshalb braucht er mehr? Für das
Militär, die Polizei, die Verwaltung, die Bürokratie, die Kultur, die
Bildung? Wohl nicht.  Also wer bekommt das Geld?

Meine Antwort wäre: Für mich ist die Einkommensteuer eine echte
Sozialsteuer. Wer viel verdient, soll viel abgeben, wer wenig verdient
wenig. Nicht der Staat bekommt das Geld, sondern die Bürger bekommen es -
zurück! als bedingungsloses Grundeinkommen, ohne Ansehen der Person, der
Bedürftigkeit, der Berechtigung, etc.. Jeder gleich viel!

Das Ganze hat etwas mit ausgleichender Gerechtigkeit zu tun, mit
Chancengleichheit. Nicht jeder hat gleich viel Chancen. Mancher ist dumm
geboren, mancher hat dumme Eltern, mancher hat Pech, das falsche Klima, die
falsche Umgebung, ist mit seinen Begabungen in die falsche Zeit geboren, hat
das Falsche gelernt, studiert. Bei anderen ist des umgekehrt: Der richtige
Zeitpunkt, die richtige Konjunktur, die richtigen Beziehungen, die richtigen
Zufälle, und schon schwimmt man oben und kassiert ab. Ich kannte mal einen
Bankdirektor, der sagte: Ich hab' schon Millionäre husten sehen und
Milliardäre kotzen, heißt: Es ist nicht so, dass Glück etwas ist, was
bleibt, sondern es ist in Bewegung, und: Wer will bewerten, ob einer gerade
in diesem Jahr aus Dummheit, Faulheit oder aus Pech nichts verdient hat und
umgekehrt auf Glück, etc. viel. Objektive Bewertung geht nicht.

Ergo: Wenn man einen Gerechtigkeitsfaktor einführen will, dann kann der
nicht bewertend variieren, weder objektiv, noch subjektiv. Wenn man an einer
Stelle echte staatliche Gerechtigkeit einführen will, dann geht das nur
dann, wenn jeder (anteilig) gleich viel zahlt und jeder (absolut) gleich
viel bekommt. ("An einer Stelle" will heißen: Natrülich gibt es andere
Bereiche, wo die Bewertung durchaus Sinn macht, auch im sozialen Bereich z.
B. bei schweren Fällen sozialer Schieflage durch Unglücke, etc. aber auch im
Bereich der Bildung oder Kultur.)

Also: Die Einkommensteuer ist eine allgemeine Steuer des sozialen
Ausgleichs, eine Gerechtigkeitssteuer. Sie ist so etwas ähnliches wie eine
permantente Teilenteignung der Grundbesitzer zu früheren Zeiten, um die
tendenzielle Schieflage der Besitzverhältnisse auszugleichen, die sich
tendenziell durch ungleiche Ernten wegen Wind, Wetter, Geschick, Glück und
Können entwickelt hat. So ähnliche Modelle der Landreform hat es früher
gegeben. Heute geht es in Flüssigem, in Geld.

Angenommen, es gibt ein Grundeinkommen von 500 Euro für jeden (z. B. über 14
Jahre; das Einstiegsalter beeinflußt die Reproduktionsrate einer
Gesellschaft). Was spricht dann dagegen, alle Geld-Einkommen gleichermaßen
mit 25, 30, oder 40 Prozent zu besteuern (Die Höhe des Steuersatzes ist ein
gesondertes Thema; z. B. gleiche Höhe wie die Umsatzsteuer, dann gäbe es für
Einkünfte insgesamt nur noch einen Steuersatz).

Die Steuererklärung macht die Bank, indem sie von jedem Euro Geldeingang z.
B. dreißig Cent in den großen Sozial-Steuer-Topf überwiest. Einmal im Monat
wird der Sozial-Steuer-Topf gelehrt und an jeden Gemeldeten ein gleichgroßer
Betrag Grundeinkommen ausgekehrt. Für die ganze Berechnung und Verteilung
bedarf es für ganz Deutschland eines kleinen Rechners von der Größe, wie ihn
heute fast jeder zuhause stehen hat.

Die Höhe der effektiven Auszahlungen an Grundeinkommen variiert dann nach
den Einnahmen: Steigen die privaten Einkommen, steigen die Auszahlungen,
verdinen die Leute weniger, strengen sie sich weniger an, Geld zu verdienen,
fallen die Einkommen und die Zahlungen... Die Sache könnte sich in ein
Gleichgewicht einpendeln. (Die Auswirkungen auf das Verhalten der Menschen
sind gleichfalls ein eigenes Kapitel.)

Ergo: Das simple Prinzip des Grundeinkommens gilt auch bei der Erhebung:
Jeder zahlt gleich viel und niemand muß einen Antrag stellen.

Natürlich ist die Darstellung etwas verkürzt, aber ich denke, dass das
Prinzip in sich schlüssig ist. Ich habe es nicht dezidiert nachgerechnet.
Ich denke aber, aber dass es anhand aktueller Zahlen rechenbar ist.

Natürlich stellt sich sofort die Frage, ob der einheitliche Steuersatz nicht
unsozial ist. Ich meine, dass der Satz niedrig sein sollte. Dann zahlt jeder
diese Steuer gerne, auch weil er weiß, dass er stets und auf Dauer selbst
davon profitiert. Und wer viel verdient, soll auch viel behalten und die
Gelegenheit bekommen, nochmehr zu verdienen. Denn desto mehr zahlt er ein in
den Sozialtopf. Und dann auch gerne, weil er zum einen einen Teil
zurückbekommt, zum anderen weiß, dass diese Einnahmen auch in Zeiten, wo er
nichts selbst verdient, nicht wegfallen!

Das Wort "Schwarzarbeit" wird in Vergessenheit geraten und nur noch an die
finstersten Zeiten staatlicher Ignoranz und Ausbeutung erinnern!

Und: Das Schöne an diesem Prinzip ist, dass der Steuersatz die einzige freie
Variable ist. Sie wird durch den politischen Willen beeinflusst. Die
Argumente werden sich um das Verhalten der Menschen drehen, ob genug im Topf
ist, und ob sie sich insgesamt genug anstrengen, dass ein auskömmliches
Sozialprodukt zur Verfügung steht!

Da jeder für sein Arbeits- oder sonstiges Einkommen Steuern in gleicher Höhe
bezahlt (den sozialen Ausgleich, den Freibetrag, liefert das steuerbefreite
Grundeinkommen), geht es auch jeden an und niemand wird sagen: Die anderen
sollen einen höheren Satz bezahlen! Wer einen höheren Satz fordert, muß ihn
dann ja auch selbst bezahlen. Dann werden auch Mehrheitsentscheidung in der
Weise abgebremst, als sie nicht übermäßig die Belastung anderer zum Ziel
haben.

Und auch der Übergang ist einfach: Der Staat erarbeitet ein langfristiges
Programm, in welchem er sich z. B. über einen Zeitraum von 30 Jahren der
Einkommensteuer in dem Maße entäußert und im Sozial-Topf beläßt, als er
Bürokratie abbaut.

Ich hoffe, mein Vorschlag macht Ihnen Spaß!

Beste Grüße
Florian Hoffmann

Ahornstrasse 8 in D-40667 Meerbusch
Fon     +49 2132 911500
Fax     +49 2132 911520
Mobil   +49 163 5363333

From schumacher.marburg at freenet.de  Sat Dec  3 18:48:12 2005
From: schumacher.marburg at freenet.de (Werner Schumacher)
Date: Sat Dec  3 19:23:31 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Neues Modell der Finanzierung des BGE
In-Reply-To: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEEEGCEEAA.florian.hoffmann@intereasy.de>
References: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEEEGCEEAA.florian.hoffmann@intereasy.de>
Message-ID: <4391DA5C.1000105@freenet.de>

Liebe Liste, liebe Mitdenkerinnen und Mitschreiber, lieber Herr Hoffmann,

Herr Hoffmann hat folgende Überlegung ins Gespräch gebracht:

>Nach meiner Vorstellung hieße es für die Finanzierungsseite:
>
>	"Jeder zahlt gleich viel und niemand muß einen Antrag stellen."
>  
>
Hoffmanns Argumente sind in der Liste verteilt worden und es wäre 
jammerschade, wenn sie nur archiviert werden würden. Das besondere an 
seinem Vorschlag ist nicht, dass er vollständig ist, denn wer kann schon 
ein komplexes Bedingungsgefüge konzipieren, das nicht auf Bedingungen 
stieße? Deshalb müsste schon aus wahrscheinlichkeitstheoretischen 
Gründen sein Vorschlag auf Einwände stoßen; es einfach nur 
durchzuwinken, gleichviel ob mit Zustimmung oder Ablehung, hieße, es 
nicht geprüft zu haben.
Da mir aus anderen Gesprächen die Tiefenstruktur seines Vorschlages 
bekannt ist, möchte ich in dieser Liste eine Diskussion um Einwände 
anbieten. Dies nicht deshalb, weil alle seine Argumente schlüssig sind, 
sondern deshalb, weil der größte Teil der Argumente auf Bedingungen 
tritfft, die längst schon erfüllt sind, wie ich meine. Aber dies in 
Erfahrung zu bringen scheint mir ein interessantes Gespräch wert.
Welche Einwände haben Sie gegen Herrn Hoffmanns Vorschlag?

Über Beitrage in der Sache würde ich mich sehr freuen.

Liebe Grüße.
Werner Schumacher

>Lieber Herr Schumacher,
>
>ich verfolge seit einigen Tagen die Debatte und habe mich ja auch schon ein
>anderes mal zu Ihren Ausführungen zu Wort gemeldet. Erneut finde ich jetzt
>einen Text, der mich herausfordert, Ihnen zu antworten:
>
>"Ich misstraue allen bisher vorgetragenen Finanzierungsmodellen, auch
>denen von Herrn G. Werner und zwar deshalb, weil in allen Modellen die
>Kosten für die bislang nicht meßbare Größe des "Sozialen" einfach gar
>nicht vorkommt. Deshalb meine ich, vielleicht ähnlich wie Sie, dass die
>Kosten für ein gesellschaftliches Lern- und Bildungsprogramm die Kosten
>für die Alimentierung durch ein GE weit, weit übersteigen werden. Oder
>auch so formuliert: Der Wegfall der bisherigen Kontroll- und
>Verwaltungskosten durch eine idiotische Verteilungsbürokratie würde von
>den Kosten für ein soziales Bildungsprogramm der Gesellschaft schnell
>aufgefressen. Deshalb bin ich, was die Finanzierung eines GE angeht,
>nicht ganz so optimistisch, weil keiner sagen kann, woher das viele Geld
>kommen soll, wenn es, wie gegenwärtig, zu hundert Prozent als
>Verschuldung in die Welt kommt. Würde man damit einfach weiter machen,
>wäre der monetäre Overkill nicht zu befürchten, sondern würde zum
>gewöhnlichen Normalfall werden."
>
>Ich denke, Sie legen den Finger auf die Wunde. Deshalb möchte ich an dieser
>Stelle einen neuen Lösungsvorschlag für ein Finanzierungsmodell in die
>Debatte einbringen, bzw. mit Ihnen diskutieren und würde mich freuen, wenn
>Sie darin einen denkbaren Ansatz fänden:
>
>Ich meine, das Modell des Bedingungslosen Grundeinkommens hat keine Chance
>auf Verwirklichung, wenn nicht auch die Seite der Finanzierung schlüssig und
>plausibel ist. Ich sehe da momentan - genau wie Sie - eine Schwäche, die es
>zu beseitigen gilt.
>
>Mein Vorschlag für eine Lösung klingt (fast) gleich wie das Dogma des BGE:
>Dort heißt es richtigerweise:
>
>	"Jeder bekommt gleich viel und niemand muß einen Antrag stellen."
>
>Nach meiner Vorstellung hieße es für die Finanzierungsseite:
>
>	"Jeder zahlt gleich viel und niemend muß einen Antrag stellen."
>
>In der Umsetzung ginge das m. E. so:
>
>Die Säulen der staatlichen Einnahmen sind die Umsatzsteuern und die
>Einkommensteuern. Weshalb ich diese Steuerarten den Plural setzte, ist
>einfach. Im Prinzip sind die Verbrauchsteuern (Mineralölsteuer, etc.) auch
>Umsatzsteuern, und die Körperschaftssteuer und die Gewerbesteuer sind auch
>Einkommensteuern, weil sie in Abhängigkeit der "Einkommen", d. h. der
>Netto-Wertschöpfung erhoben werden. Es gibt noch kleinere Steuern, wie die
>Grundsteuer, etc. die aber eher Gebührencharakter haben.
>
>Zuerst zur Umsatzsteuer: Hinter den Umsatzsteuern steht das Prinzip, dass
>ein Teil des Umgesetzten, d.h. der verkauften Güter, an den Staat geht
>(wobei der Staat heute davon ausgeht, dass letztlich alles, was produziert
>wird, auch verkauft wird). Zehn Prozent Umsatzsteuer wären der "Zehnte", der
>schon historisch als (mehr oder weniger hoheitliche) Abgabe tief im
>Bewußtsein verwurzelt ist. Der Staat bekommt also einen Anteil an den
>Marktumsätzen, wobei der Anteil der Höhe nach nicht gewinnabhängig, sondern
>umsatzabhängig ist, d. h. es geht nicht nur um die letzte Wertschöpfung, den
>Ertrag (den Mehrwert), sondern um die Gesamtwertschöpfung. Der Staat soll
>seinen Anteil haben. Das ist gerecht, denn er liefert wichtige
>Gegenleistungen: Vor allem Organisation, Infrastuktur und Sicherheit!
>
>Wenn man einmal annimmt, dass der Staat die Umsatzsteuer bekommt (z. B. 25
>%) und sonst nichts, dann bekommt er immerhin ein Viertel aller verkauften
>Waren. Er bekommt sie allerdings in Geld, d. h. sein Ausgabenportfolio kann
>er frei zusammensetzen und muß nicht das verwerten, was er anteilig an Waren
>bekommt. Niemand käme auf die Idee, dass der, der mehr umsetzt, auch eine
>höhere Mehrwertsteuer zu zahlen hätte. Also neu-deutsch: Flatrate 25 %.
>
>Für mich wäre das Thema Staat (und Umsatzsteuern) damit insoweit
>abgeschlossen, als man den Steuersatz der Höhe nach politisch bestimmen und
>festlegen kann. Die jeweilige Regierung wird daran gemessen, was sie aus
>diesem Anteil am Sozialprodukt macht, wie sie haushaltet, welche Überschüsse
>sie erwirtschaftet (Effizienz), ob sie in der Lage ist, den Steuersatz zu
>senken, etc.. Staatsverschuldung dürfte es nicht geben!
>
>Unser eigentliches Thema ist die Einkommensteuer!
>
>Das Prinzip, das hinter der Einkommensteuer steckt, ist: Wer wenig verdient,
>gibt wenig ab (keine oder wenig Steuern), wer viel verdient gibt einen
>höheren Anteil ab (höherer Steuersatz). Hinter der
>Einkommensteuer-Progression steckt ein allgemeines Gerechtigkeitsgefühl, das
>einerseits sicher als sozial gerechtfertigt angesehen werden kann,
>andererseits stellt sich die Frage, ob es nicht auch anders geht, wie z. B.
>in Hong Kong mit 20 %.
>
>Die erste Frage die ich mir bei der Einkommensteuer stelle, ist: Wer bekommt
>das Geld? Der Staat hat doch seinen Anteil. Weshalb braucht er mehr? Für das
>Militär, die Polizei, die Verwaltung, die Bürokratie, die Kultur, die
>Bildung? Wohl nicht.  Also wer bekommt das Geld?
>
>Meine Antwort wäre: Für mich ist die Einkommensteuer eine echte
>Sozialsteuer. Wer viel verdient, soll viel abgeben, wer wenig verdient
>wenig. Nicht der Staat bekommt das Geld, sondern die Bürger bekommen es -
>zurück! als bedingungsloses Grundeinkommen, ohne Ansehen der Person, der
>Bedürftigkeit, der Berechtigung, etc.. Jeder gleich viel!
>
>Das Ganze hat etwas mit ausgleichender Gerechtigkeit zu tun, mit
>Chancengleichheit. Nicht jeder hat gleich viel Chancen. Mancher ist dumm
>geboren, mancher hat dumme Eltern, mancher hat Pech, das falsche Klima, die
>falsche Umgebung, ist mit seinen Begabungen in die falsche Zeit geboren, hat
>das Falsche gelernt, studiert. Bei anderen ist des umgekehrt: Der richtige
>Zeitpunkt, die richtige Konjunktur, die richtigen Beziehungen, die richtigen
>Zufälle, und schon schwimmt man oben und kassiert ab. Ich kannte mal einen
>Bankdirektor, der sagte: Ich hab' schon Millionäre husten sehen und
>Milliardäre kotzen, heißt: Es ist nicht so, dass Glück etwas ist, was
>bleibt, sondern es ist in Bewegung, und: Wer will bewerten, ob einer gerade
>in diesem Jahr aus Dummheit, Faulheit oder aus Pech nichts verdient hat und
>umgekehrt auf Glück, etc. viel. Objektive Bewertung geht nicht.
>
>Ergo: Wenn man einen Gerechtigkeitsfaktor einführen will, dann kann der
>nicht bewertend variieren, weder objektiv, noch subjektiv. Wenn man an einer
>Stelle echte staatliche Gerechtigkeit einführen will, dann geht das nur
>dann, wenn jeder (anteilig) gleich viel zahlt und jeder (absolut) gleich
>viel bekommt. ("An einer Stelle" will heißen: Natrülich gibt es andere
>Bereiche, wo die Bewertung durchaus Sinn macht, auch im sozialen Bereich z.
>B. bei schweren Fällen sozialer Schieflage durch Unglücke, etc. aber auch im
>Bereich der Bildung oder Kultur.)
>
>Also: Die Einkommensteuer ist eine allgemeine Steuer des sozialen
>Ausgleichs, eine Gerechtigkeitssteuer. Sie ist so etwas ähnliches wie eine
>permantente Teilenteignung der Grundbesitzer zu früheren Zeiten, um die
>tendenzielle Schieflage der Besitzverhältnisse auszugleichen, die sich
>tendenziell durch ungleiche Ernten wegen Wind, Wetter, Geschick, Glück und
>Können entwickelt hat. So ähnliche Modelle der Landreform hat es früher
>gegeben. Heute geht es in Flüssigem, in Geld.
>
>Angenommen, es gibt ein Grundeinkommen von 500 Euro für jeden (z. B. über 14
>Jahre; das Einstiegsalter beeinflußt die Reproduktionsrate einer
>Gesellschaft). Was spricht dann dagegen, alle Geld-Einkommen gleichermaßen
>mit 25, 30, oder 40 Prozent zu besteuern (Die Höhe des Steuersatzes ist ein
>gesondertes Thema; z. B. gleiche Höhe wie die Umsatzsteuer, dann gäbe es für
>Einkünfte insgesamt nur noch einen Steuersatz).
>
>Die Steuererklärung macht die Bank, indem sie von jedem Euro Geldeingang z.
>B. dreißig Cent in den großen Sozial-Steuer-Topf überwiest. Einmal im Monat
>wird der Sozial-Steuer-Topf gelehrt und an jeden Gemeldeten ein gleichgroßer
>Betrag Grundeinkommen ausgekehrt. Für die ganze Berechnung und Verteilung
>bedarf es für ganz Deutschland eines kleinen Rechners von der Größe, wie ihn
>heute fast jeder zuhause stehen hat.
>
>Die Höhe der effektiven Auszahlungen an Grundeinkommen variiert dann nach
>den Einnahmen: Steigen die privaten Einkommen, steigen die Auszahlungen,
>verdinen die Leute weniger, strengen sie sich weniger an, Geld zu verdienen,
>fallen die Einkommen und die Zahlungen... Die Sache könnte sich in ein
>Gleichgewicht einpendeln. (Die Auswirkungen auf das Verhalten der Menschen
>sind gleichfalls ein eigenes Kapitel.)
>
>Ergo: Das simple Prinzip des Grundeinkommens gilt auch bei der Erhebung:
>Jeder zahlt gleich viel und niemand muß einen Antrag stellen.
>
>Natürlich ist die Darstellung etwas verkürzt, aber ich denke, dass das
>Prinzip in sich schlüssig ist. Ich habe es nicht dezidiert nachgerechnet.
>Ich denke aber, aber dass es anhand aktueller Zahlen rechenbar ist.
>
>Natürlich stellt sich sofort die Frage, ob der einheitliche Steuersatz nicht
>unsozial ist. Ich meine, dass der Satz niedrig sein sollte. Dann zahlt jeder
>diese Steuer gerne, auch weil er weiß, dass er stets und auf Dauer selbst
>davon profitiert. Und wer viel verdient, soll auch viel behalten und die
>Gelegenheit bekommen, nochmehr zu verdienen. Denn desto mehr zahlt er ein in
>den Sozialtopf. Und dann auch gerne, weil er zum einen einen Teil
>zurückbekommt, zum anderen weiß, dass diese Einnahmen auch in Zeiten, wo er
>nichts selbst verdient, nicht wegfallen!
>
>Das Wort "Schwarzarbeit" wird in Vergessenheit geraten und nur noch an die
>finstersten Zeiten staatlicher Ignoranz und Ausbeutung erinnern!
>
>Und: Das Schöne an diesem Prinzip ist, dass der Steuersatz die einzige freie
>Variable ist. Sie wird durch den politischen Willen beeinflusst. Die
>Argumente werden sich um das Verhalten der Menschen drehen, ob genug im Topf
>ist, und ob sie sich insgesamt genug anstrengen, dass ein auskömmliches
>Sozialprodukt zur Verfügung steht!
>
>Da jeder für sein Arbeits- oder sonstiges Einkommen Steuern in gleicher Höhe
>bezahlt (den sozialen Ausgleich, den Freibetrag, liefert das steuerbefreite
>Grundeinkommen), geht es auch jeden an und niemand wird sagen: Die anderen
>sollen einen höheren Satz bezahlen! Wer einen höheren Satz fordert, muß ihn
>dann ja auch selbst bezahlen. Dann werden auch Mehrheitsentscheidung in der
>Weise abgebremst, als sie nicht übermäßig die Belastung anderer zum Ziel
>haben.
>
>Und auch der Übergang ist einfach: Der Staat erarbeitet ein langfristiges
>Programm, in welchem er sich z. B. über einen Zeitraum von 30 Jahren der
>Einkommensteuer in dem Maße entäußert und im Sozial-Topf beläßt, als er
>Bürokratie abbaut.
>
>Ich hoffe, mein Vorschlag macht Ihnen Spaß!
>
>Beste Grüße
>Florian Hoffmann
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From: florian.hoffmann at intereasy.de (Florian Hoffmann)
Date: Mon Dec  5 10:50:39 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Neues Modell der Finanzierung des BGE
In-Reply-To: <BFD60AFB-01B1-4DC3-8D0D-81DBA33E5FA9@web.de>
Message-ID: <NGBBIMABILIFJCOFLLDECEGPEEAA.florian.hoffmann@intereasy.de>

Hallo Herr Hückstädt,

Ihre Frage, weshalb steuerliche Abzüge von mir nicht angesprochen werden,
kann ich Ihnen ganz einfach beantworten: Es gibt sie in meinem Modell nicht.
Die gewerbliche steuerliche Buchhaltung beschränkt sich auf die Umsätze,
also die Einnahmen und wird in der Kasse und/oder dem Bankkonto erledigt.
Eine Körperschaftssteuer als zweite "gewerbliche Einkommensteuer" o. ä. gibt
es nicht.

Die gewerbliche Steuerlast ist auf die Umsatzsteuer beschränkt und deckt die
Kosten des Gemeinwesens. (Sogar ein Vorsteuerabzug kann über das Bankkonto
abgewickelt werden, indem bei der Bezahlung der Eingangsrechnungen die
Vorsteuer auf einem Nebenkonto als "Bereits bezahlte Umsatzsteuer" erfasst
wird.) Überschüsse/Gewinne werden, sobald sie ausgezahlt werden, bei den
natürlichen Personen zu Einkommen und unterliegen dort der "Einkommensteuer"
(Sozial-Umlage/Solidar-Beitrag). Gewerbliche Überschüsse, die im Betrieb
bleiben und nicht ausgezahlt werden, stehen für Finanzierungserfordernisse
aller Art zur Verfügung: Sicherung, Expansion, Investitionen, etc., dienen
also dem Gemeinwohl über die Entwicklung der gewerblichen Ressourcen.

Die Frage, woher die Bank weiß um welche Steuerart es sich handelt, wird bei
der Kontoeröffnung entschieden. Natürlich gibt es  im Bereich des
Kleingewerbes Mischformen, in denen zwei Konten bedient werden müssen.
Dieser Grad an Komplexität dürfte jedoch von jedermann zu bewältigen sein.

Wenn ich das schreibe bekomme ich selbst Freude bei dem Gedanken, welche
unendliche Verschwendung beendet werden könnte: Nicht nur die Finanzämter
mitsamt Prüfern, sondern auch Heerschaaren von Mitarbeitern der KPMGs,
Ernst&Youngs, PWCs, Wirtschaftsprüfern und Steuerberatern dieser Welt
könnten sich mit wichtigeren Aufgaben beschäftigen, als der Optimierung der
privaten Steuerpositionen zum Vorteil oder Nachteil des Staates. Das sind
extrem teure staatliche Beschäftigungprogramme, die nun wirklich niemand
braucht!

Schöne Grüße
Florian Hoffmann

> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: joytopia at web.de [mailto:joytopia at web.de]
> Gesendet: Sonntag, 4. Dezember 2005 11:27
> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Cc: Florian Hoffmann
> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Neues Modell der Finanzierung des
> BGE
>
>
> Hallo Herr Hoffmann,
>
> zunächst nur zwei Verständnisfragen:
> Sie schreiben, die Banken würden von jedem Umsatz gleich die
> Umsatzsteuer und die Einkommensteuer abführen.
> Bedeutet das, das es keine Steuer-Abzüge mehr geben kann?
> Woher weiß die Bank, um welche der beiden Steuerarten es sich handelt?
>
>
> Mit freundlichen Grüßen
> Bernd Hückstädt
>

From florian.hoffmann at intereasy.de  Sun Dec  4 21:27:20 2005
From: florian.hoffmann at intereasy.de (Florian Hoffmann)
Date: Mon Dec  5 10:50:40 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Neues Modell der Finanzierung des BGE
In-Reply-To: <F8D5B5DE-A761-49FB-AAF7-CBB9B9B9C3D5@web.de>
Message-ID: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEIEHFEEAA.florian.hoffmann@intereasy.de>

Hallo Herr Hückstädt,

der Staat bekommt einen Anteil an der gewerblichen Wertschöpfung. Der
Vorsteuerabzug ist erforderlich, um mehrstufig hergestellte Produkte nicht
zu benachteiligen. Ist aber organisatorisch überhaupt kein Problem und kein
Aufwand.

Was dem Betrieb nach Bezahlung der Umsatzsteuer an Geld übrig bleibt, seine
Nettoeinnahmen, sind das, womit er eigenständig (frei!) unter Einhaltung von
Gesetzen und Regeln wirtschaften und planen kann, also Kosten abdecken und
Investitionen tätigen.

Da ich das Wort "frei" eingefügt habe: Hier ein paar Zeilen zu den
Ausprägungen dieser Freiheit:

Die kaufmännische Grundregel des Wirtschaftens heißt: Die Kosten dürfen auf
Dauer die Nettoerlöse nicht übersteigen. Für die Einhaltung dieser Regel
braucht die Wirtschaft kein Finanzamt, denn die Marktpreise sind die
Kontrollinstanz für die Betriebskosten. (Die Marktpreise bedürfen keiner
allgemeinen sozialen Komponente, da die über die Einkommen (BGE) einfließt.)
Das Ziel der betrieblichen Gewinnmaximierung dient nach meiner Vorstellung
auf Dauer dem Gemeinwohl. Und zwar in der Weise, dass es auf Dauer mittels
maximaler Effizienz die Verschwendung von Ressourcen minimiert (wenig Kosten
sind wenig Ressoucen), gleichzeitig die Wohlfahrt - sichtbar am BGE -
maximiert: Je höher die auszahlbaren Überschüsse, umso höher die Löhne und
Ausschüttungen, umso höher die Verdienste, also auch die "Einkommensteuer",
also auch das BGE.

Natürlich stellt sich an dieser Stelle die Frage der Verteilung der
Überschüsse zwischen Investitionen und Ausschüttungen/Löhnen. Auch hier läßt
sich auf Dauer ein Gleichgewicht prognostizieren: Denn sobald geplante
Investitionen nicht mehr rentabel sind, wird (schon immer) alles
ausgeschüttet (es sei denn, man legt ein Finanzpolster an, was auch nur
vorübergehend möglich ist). Solange geplante Investitionen noch rentabel
erscheinen, ist es für alle besser, wenn die Kapazitäten erweitert werden
oder die Effizienz erhöht wird, weil dadurch die Überschüsse steigen, s. o..

Sie stellen sich jetzt noch die letzte Frage, nämlich in welchem Verhältnis
Löhne und Ausschüttungen stehen? Meine Antwort dazu wäre: Das BGE macht die
Menschen so unabhängig, dass sich die Lohnforderungen automatisch erhöhen,
d.h. der Betrieb abwägen muß: Zahle ich höhere Löhne und reduziere die
Ausschüttungen an die Eigentümer, oder arbeite ich mit zu wenigen
Mitarbeitern, weil ich zu wenig bezahle, mit der Folge niedrigerer
Überschüsse, also auch reduzierten Auschüttungen. Der Betrieb arbeitet/plant
also mit einer Überschuss-Kurve, die ein Maximum hat, die zugleich das
Gesamtwohl maximiert. Daran wird sich der Betrieb orientieren. Das ist die
Achse, um die die Erträge pendeln.

Ich weiß dass ich hier Idealvorstellungen aufgezeichnet habe und dass es da
noch ein paar Komponenten gibt, die diese Idealvorstellung gewichtig stören:
Stichwort: Globalisierung, Wettbewerbsverzerrungen aller Art, etc.. Aber ich
denke auch, dass der Ansatz, das Beginnen mit BGE allein das Nachdenken
hierüber in die richtige Richtung auslösen könnte.

Schönen Abend!
Florian Hoffmann

> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: joytopia at web.de [mailto:joytopia at web.de]
> Gesendet: Sonntag, 4. Dezember 2005 20:13
> An: Florian Hoffmann
> Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de; Werner Schumacher
> Betreff: Re: AW: [Debatte-Grundeinkommen] Neues Modell der Finanzierung
> des BGE
>
>
> Hallo Herr Hoffmann,
>
> vielen Dank für Ihre schnelle Antwort! Ich teile Ihre Freude beim
> Gedanken, Bürokratie und Kontrolle abzubauen und möchte Ihren
> Lösungsansatz verstehen.
>
> Also gewerblicher Vorsteuerabzug bleibt bestehen?
> Wie ist es mit Betriebskosten, Investitionen usw.?
>
> Viele Grüße
> Bernd Hückstädt
>

From joytopia at web.de  Sun Dec  4 11:27:21 2005
From: joytopia at web.de (=?ISO-8859-1?Q?Bernd_H=FCckst=E4dt?=)
Date: Mon Dec  5 10:51:20 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Neues Modell der Finanzierung des BGE
In-Reply-To: <4391DA5C.1000105@freenet.de>
References: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEEEGCEEAA.florian.hoffmann@intereasy.de>
	<4391DA5C.1000105@freenet.de>
Message-ID: <BFD60AFB-01B1-4DC3-8D0D-81DBA33E5FA9@web.de>

Hallo Herr Hoffmann,

zunächst nur zwei Verständnisfragen:
Sie schreiben, die Banken würden von jedem Umsatz gleich die  
Umsatzsteuer und die Einkommensteuer abführen.
Bedeutet das, das es keine Steuer-Abzüge mehr geben kann?
Woher weiß die Bank, um welche der beiden Steuerarten es sich handelt?

Mit freundlichen Grüßen
Bernd Hückstädt

From joytopia at web.de  Sun Dec  4 20:12:56 2005
From: joytopia at web.de (=?ISO-8859-1?Q?Bernd_H=FCckst=E4dt?=)
Date: Mon Dec  5 10:51:21 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Neues Modell der Finanzierung des BGE
In-Reply-To: <NGBBIMABILIFJCOFLLDECEGPEEAA.florian.hoffmann@intereasy.de>
References: <NGBBIMABILIFJCOFLLDECEGPEEAA.florian.hoffmann@intereasy.de>
Message-ID: <F8D5B5DE-A761-49FB-AAF7-CBB9B9B9C3D5@web.de>

Hallo Herr Hoffmann,

vielen Dank für Ihre schnelle Antwort! Ich teile Ihre Freude beim  
Gedanken, Bürokratie und Kontrolle abzubauen und möchte Ihren  
Lösungsansatz verstehen.

Also gewerblicher Vorsteuerabzug bleibt bestehen?
Wie ist es mit Betriebskosten, Investitionen usw.?

Viele Grüße
Bernd Hückstädt

From Netzwerk_BGE at gmx.net  Sat Dec  3 21:33:52 2005
From: Netzwerk_BGE at gmx.net (Netzwerk_BGE)
Date: Mon Dec  5 10:52:02 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Wg: Re: Frage zur Abwesenheit eines
	Arbeitszwangs
Message-ID: <20051203203357.54799C0A3@ilpostino.jpberlin.de>

Hallo Bernd Hückstädt,
 
... es tut mir leid, aber Dein(e) Modell(e) www.joytopia.de , der Westerwaldtauschring von Michael Musiil und der Goldring von Günter Koch sind Experimente im privaten Bereich, die man/frau NICHT auf Volkswirtschaften übertragen kann, geschweige auf Europa oder die Welt.  Ich beobachte alle drei Modelle seit Jahren, da ich auch sehr aktiv in der Tauschring-Landschaft "unterwegs" bin. Wo der Ansatz eines Funktionierens in diesem Bereich vorhanden ist, ist beim TTKV Talente-Tauschkreis Vorarlberg mit seiner ZwEIT-Währung, Die erheben aber auch nicht den Anspruch etwas für eine Volkswirtschaft zu kreieren, sondern begnügen sich mit den positiven Effekten im Kommunalbereich.  www.tauschkreis.net >>> Vorarlberg.
 
Bei Deinem Modell hatte ich mich in den letzten Jahren mehrfach eingeklinkt, aber mehr wie 30-50 Leute habt Ihr ja noch nicht aktivieren können. Meiner Meinung nach seid Ihr sehr idealistisch, so idealistisch, dass sich nach kurzer Zeit schon viele Leutchen wieder abwendenn. Sorry, aber das ist es.
 
Michael Musil habe ich glaube ich schon mindestens 5-mal aufgefordert "Butter bei die Fische" zu machen und mit nachvollziehbaren Zahlen über sein Bürgergeldmodell rüberzukommen. Iss leider nichts damit. Da kommt nix.
 
... und Günter Koch´s Goldring sprengt mit seinem 2-Personenmodell plus "König" die Grenzen nach unten. 
 
Ich hoffe Ihr verschont diese Mailingliste mit aufdringlicher Werbung für Eure privaten Experimente.
 
Ciao Peter Scharl
 
----- Ursprüngliche Nachricht -----
Von: joytopia at web.de (Bernd Hückstädt)
Gesendet am: Donnerstag, 01. Dezember 2005 14:10
An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Frage zur Abwesenheit eines Arbeitszwangs
 
ODY style="word-wrap: break-word; -khtml-nbsp-mode: space; -khtml-line-break: after-white-space; ">

Am 01.12.2005 um 12:30 schrieb Werner Schumacher:

Als Beispiel nenne in den Westerwaldtauschring von Herrn Michael Musil 
und den Goldring von Günter Koch. Es spricht einiges dafür, dass die 
dort gewonnen Erfahrungen für die Verbreitung eines GE sehr weitreichend 
sein werden.

Lieber Herr Schumacher,

Auch bei Joytopia haben wir bereits wertvolle Erfahrungen und Erkenntnisse.
Und ich bin immer wieder positiv überrascht, wie Gedanken, die wir bereits vor Jahren dachten, jetzt langsam ins allgemeine Gedankengut sickern. In soweit kann ich ganz gut damit leben, wenn unsere Arbeit jetzt oft noch als Unsinn abgetan wird.

Viele Grüße
Bernd Hückstädt

-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/20051203/9689b147/attachment.html 

From Netzwerk_BGE at gmx.net  Sun Dec  4 16:27:56 2005
From: Netzwerk_BGE at gmx.net (Netzwerk_BGE)
Date: Mon Dec  5 10:52:15 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] November-Monatsdatei
	der"Debatte-Grundeinkommen" zum Download
References: <201.f53f110.30c228bf@aol.com>
Message-ID: <20051204152801.32EC9C158@ilpostino.jpberlin.de>

Hallo Listis,
 
die November-Monatsdatei der"Debatte-Grundeinkommen"-Mailingliste  
ist unter folgendem LINK direkt downloadbar:
http://file1.carookee.de/forum/Grundeinkommen/file/1037814/BGEmailliste511.rtf?d 
 
Im extra für diese Monatsdateien eingerichteten Ordner
http://www.carookee.de/forum/Grundeinkommen/depot/42752 
sind bisher ALLE bisherigen Beiträge ab April 2005 einzeln als 
RTF-Monats-Dateien downloadbar.
 
Diese Dateien haben den Vorteil, dass Texte darus kopierbar sind,
ebenso sind alle LINKS darin (auch ALLE Anlagen!) DIREKT anklickbar gestaltet. 
 
Ein Service des FORUM http://grundeinkommen.carookee.de/ 
 
Ciao Peter Scharl

-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/20051204/0894a12b/attachment.html 

From schumacher.marburg at freenet.de  Mon Dec  5 11:31:24 2005
From: schumacher.marburg at freenet.de (Werner Schumacher)
Date: Mon Dec  5 14:58:50 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Experimente
In-Reply-To: <20051203203357.54799C0A3@ilpostino.jpberlin.de>
References: <20051203203357.54799C0A3@ilpostino.jpberlin.de>
Message-ID: <439416FC.90400@freenet.de>

Lieber Peter Scharl,
der eigentliche Zweck der von Ihnen so gering geschätzten Experimente 
ist nicht, mit einem großen Wurf alle Probleme, was ein GE angeht, zu 
lösen. So etwas geht gar nicht und niemand bildet sich ein, so etwas zu 
können. Es geht um etwas anderes.
Die Akzeptanz eines GE stößt in der Gesllschaft auf sehr große 
Vorbehalte, der wichtigste in der Sozialneid; und das größte 
Missverständnis in der Diskussion um ein GE besteht in dem Irrtum, 
mithilfe eines GE könne man soziale Probleme lösen. Beides, der 
Sozialpessimismus wie der Sozialoptimismus blockieren das Gespräch, 
blockieren sämtliche Strukturen.
Man irrt sich, wenn man glaubt, mit Überzeugungskraft ein GE 
durchsetzbar zu machen. Nein, mit Überzeugungskraft geht es nicht. Die 
Einsicht in die Notwendigkeit eines GE geschieht auf sozial-ökonomischem 
Wege, das sind Wege, die in unseren Alltag, in unsere Küche, 
Nachbarschaft und Arbeitsplatz führen müssen, nur dort können die 
Vorbehalte ausgeräumt werden und nicht in den Stuben der Gelehrten oder 
in den Parlamenten; nur, wer selber nachrechnen kann, kann sich auch 
selbst überzeugen.
Ihre Geringschätzung kann ich zwar gut verstehen, ich ahne, woher sie 
kommt. Aber praktisch führt kein Weg daran vorbei, eine unvorhersehbare 
Zukunft praktisch zu erproben und die daraus resulierenden Erfahrungen 
zu reflektieren, was auch heißt, die Konzepte ggf. als gescheitert zu 
betrachten. Aber soweit ist es ja noch lange nicht! Die drei genannten 
Projekte zusammen binden mehrere hundert Menschen, deren Alltagsgeschäft 
auch in der Kalkulation von Preisen, im Bilanzieren von Erträgen und 
Aushandeln von Verträgen besteht. Dies einfach ungeprüft gering zu 
schätzen hieße, sich über eine große Menge von Erfahrungen 
hinwegzusetzen, die notwendig sind, um das zu erreichen, was auch Sie 
erreichen wollen.

So gesehen haben sie recht: die genannten Experimente können nicht 
funktionieren, wenn man sie ungeprüft verwirft. Prüfen heißt aber nicht, 
sich darüber eine Meinung zu bilden, prüfen heißt ausprobieren, prüfen 
heißt auch, sich einer ökonomischen Fantasie zu bedienen. Aber solange 
man meint, mit Meinungen überzeugen zu können, solange wird man es nicht 
für nötig halten, etwas durch Arbeit verändern zu wollen. Und ich gebe 
zu: die Fantasielosigkeit ist unser größtes Problem, nicht der 
Staatshaushalt, nicht die Arbeitslosigkeit, nicht die Korruption, nicht 
die Langeweile der Tagesschau. Die Zeit, in der soziale und ökonomische 
Kreativität wertgeschätzt werden, lassen leider auf sich warten. Kein 
Wunder, dass die Vorbehalte in der Gesellschaft nahezu unüberwindlich sind.

Mit freundlichen Grüßen
Werner Schumacher

>     Hallo Bernd Hückstädt,
>      
>     ... es tut mir leid, aber Dein(e) Modell(e) www.joytopia.de
>      < http://www.joytopia.de   > , der Westerwaldtauschring von Michael
>     Musiil und der Goldring von Günter Koch sind Experimente im
>     privaten Bereich, die man/frau NICHT auf Volkswirtschaften
>     übertragen kann, geschweige auf Europa oder die Welt.  Ich
>     beobachte alle drei Modelle seit Jahren, da ich auch sehr aktiv in
>     der Tauschring-Landschaft "unterwegs" bin. Wo der Ansatz eines
>     Funktionierens in diesem Bereich vorhanden ist, ist beim TTKV
>     Talente-Tauschkreis Vorarlberg mit seiner ZwEIT-Währung, Die
>     erheben aber auch nicht den Anspruch etwas für eine
>     Volkswirtschaft zu kreieren, sondern begnügen sich mit den
>     positiven Effekten im Kommunalbereich.  www.tauschkreis.net
>     < http://www.tauschkreis.net  > >>> Vorarlberg.
>      
>     Bei Deinem Modell hatte ich mich in den letzten Jahren mehrfach
>     eingeklinkt, aber mehr wie 30-50 Leute habt Ihr ja noch nicht
>     aktivieren können. Meiner Meinung nach seid Ihr sehr idealistisch,
>     so idealistisch, dass sich nach kurzer Zeit schon viele Leutchen
>     wieder abwendenn. Sorry, aber das ist es.
>      
>     Michael Musil habe ich glaube ich schon mindestens 5-mal
>     aufgefordert "Butter bei die Fische" zu machen und mit
>     nachvollziehbaren Zahlen über sein Bürgergeldmodell rüberzukommen.
>     Iss leider nichts damit. Da kommt nix.
>      
>     ... und Günter Koch´s Goldring sprengt mit seinem 2-Personenmodell
>     plus "König" die Grenzen nach unten.
>      
>     Ich hoffe Ihr verschont diese Mailingliste mit aufdringlicher
>     Werbung für Eure privaten Experimente.
>      
>     Ciao Peter Scharl
>      
>
>         *----- Ursprüngliche Nachricht -----*
>         *Von:* joytopia at web.de (Bernd Hückstädt)
>         *Gesendet am:* Donnerstag, 01. Dezember 2005 14:10
>         *An:* debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>         *Betreff:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Frage zur Abwesenheit
>         eines Arbeitszwangs
>          
>         ODY style="word-wrap: break-word; -khtml-nbsp-mode: space;
>         -khtml-line-break: after-white-space; ">
>         Am 01.12.2005 um 12:30 schrieb Werner Schumacher:
>
>>         Als Beispiel nenne in den Westerwaldtauschring von Herrn
>>         Michael Musil 
>>
>>         und den Goldring von Günter Koch. Es spricht einiges dafür,
>>         dass die 
>>
>>         dort gewonnen Erfahrungen für die Verbreitung eines GE sehr
>>         weitreichend 
>>
>>         sein werden.
>>
>
>
>         Lieber Herr Schumacher,
>
>         Auch bei Joytopia haben wir bereits wertvolle Erfahrungen und
>         Erkenntnisse.
>         Und ich bin immer wieder positiv überrascht, wie Gedanken, die
>         wir bereits vor Jahren dachten, jetzt langsam ins allgemeine
>         Gedankengut sickern. In soweit kann ich ganz gut damit leben,
>         wenn unsere Arbeit jetzt oft noch als Unsinn abgetan wird.
>
>         Viele Grüße
>         Bernd Hückstädt
>
>      
>
>  
>
>------------------------------------------------------------------------
>
>_______________________________________________
>Debatte-grundeinkommen Mailingliste
>JPBerlin - Politischer Provider
>Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen  
>  
>

From kmohr at gwdg.de  Mon Dec  5 14:59:53 2005
From: kmohr at gwdg.de (Katrin Mohr)
Date: Mon Dec  5 15:00:09 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Fwd: BIEN NewsFlash 36, November 2005]
Message-ID: <439447D9.7000809@gwdg.de>

-------- Original Message --------
Subject: 	BIEN NewsFlash 36, November 2005
Date: 	Mon, 05 Dec 2005 11:38:50 +0100
From: 	Yannick Vanderborght <vanderborght at etes.ucl.ac.be>
To: 	bien at basicincome.org

BIEN - BASIC INCOME EARTH NETWORK
www.basicincome.org
The Basic Income Earth Network was founded in 1986 as the Basic Income 
European Network. It expanded its scope from Europe to the Earth in 2004. 
It serves as a link between individuals and groups committed to or 
interested in basic income, and fosters informed discussion on this topic 
throughout the world.
_____

NewsFlash 36, November 2005

Newsletter Editor: Yannick Vanderborght (vanderborght at etes.ucl.ac.be)
The present NewsFlash has been prepared with the help of Markus Blümel, 
David Casassas, Benoît Dubreuil, Per Janson, Corina Rodríguez Enríquez, 
Eduardo Suplicy, Monika Thalhammer, Philippe Van Parijs, and KarlWiderquist.

CONTENTS

1. Editorial

2. Events
*VIENNA (AT), 7-9 October 2005: Basic Income Congress.
*BUENOS AIRES (AG), 5 November 2005: Annual Meeting of the Argentinian 
Basic Income Network.
*BRASILIA (BR), 6 November 2005: Suplicy meets Bush during Brazil-United 
States Summit
*PHILADELPHIA (US), 24-26 February 2006: The Fifth Congress of USBIG

3. Glimpses of national debates
*CANADA: PROSPERITY BONUS IN ALBERTA
*CANADA: BASIC INCOME RESURFACES IN QUEBEC
*CANADA: MAJOR PRIVATE BANK RECOMMENDS A REFUNDABLE TAX CREDIT
*DENMARK: LOW POLITICAL FEASIBILITY FOR BASIC INCOME
*FRANCE: THIRTY IDEAS FOR THE LEFT
*FRANCE: FEDERALIST PARTY IN FAVOUR OF AN "EXISTENCE INCOME"
*SOUTH AFRICA: PROTESTERS CALL FOR A BASIC INCOME FOR ALL
*THE NETHERLANDS: GREEN PARTY SUPPORTS A MORE ACTIVE WELFARE STATE
*UNITED KINGDOM: DEBATE ON A CITIZEN'S PENSION SYSTEM
*UNITED STATES: ALASKA DIVIDEND IS GETTING INCREASING ATTENTION

4. Publications
*French
*German
*English

5. New Links
*Italian
*German

6. About the Basic Income Earth Network
_____

1. EDITORIAL

On November 2-4, 2006, BIEN will hold its first International Conference 
since it turned to the worldwide "Basic Income Earth Network". The event 
will take place in Cape Town, South Africa. More details in the next issue 
of our NewsFlashes.
In the meanwhile, BIEN's Executive Commitee is delighted to announce that 
members of one of its most active components, the U.S. Basic Income 
Guarantee Network (USBIG), have just edited a major volume on the ethics 
and economics of basic income (see Publications section below). The editors 
Widerquist, Lewis, and Pressman have collected stimulating essays on 
various aspects of the idea, and have included a whole section devoted to 
basic income debates outside of the USA. In his appraisal of the essay, 
Philippe Van Parijs, chair of BIEN's international board and former 
Secretary of the network, write the following: "Yes, a different world is 
possible, and it will include basic income security for all. But it will 
not come about without a thorough discussion involving a broad range of 
scholars, determined to look beyond the borders of their discipline and 
their nation, and eager to learn from the failures of the past. This is 
precisely the sort of collective effort which this book splendidly 
illustrates."
This is, no doubt, the sort of collective effort that will allow BIEN to 
remain a lively network.

BIEN's Executive Committee

2. EVENTS

*VIENNA (AT), 7-9 October 2005: Basic Income Congress.
This first German-language congress entirely devoted to basic income was a 
truly impressive event. Jointly sponsored by the Austrian Network for Basic 
Income and Social Cohesion, the German basic income network, ATTAC Germany, 
and ATTAC Austria, locally organized (like BIEN's 1996 Vienna congress) by 
the Katholische Sozialakademie, it gathered over three hundred people, 
essentially from Austria, Germany and Switzerland, for two full days of 
intense exchanges, some in plenary sessions, others in parallel sessions 
and even, one evening, in the form of "philosophical cafes" in several of 
Vienna's famous cafes. The congress received good Press coverage. On the 
first evening, after a panel which enabled each of the organizing networks 
to introduce itself, Philippe Van Parijs (Louvain and Harvard) gave an 
opening lecture. This was followed by another panel in which Margit Appel 
(from  from the Austrian Network  the coordinator of the congress - and 
the Katholische Sozialakademie) stressed the liberating virtue of basic 
income, especially for women. She argued that technological progress makes 
it possible to gradually replace human labor. Since the notion of "full 
employment" is not viable anymore, an unconditional basic income at the 
highest level should be introduced. Harald Rein (from the German unemployed 
movement) explained how basic income has emerged in the public debate as an 
alternative to full employment, while Emmerich Tálos (University ofVienna) 
remained unconvinced and restated the case for a needs-oriented (and hence 
means-tested) social protection. The second day was entirely devoted to 
parallel workshops. And on the final morning, the concluding session 
gathered the Swiss feminist theologian Ursula Knecht-Kaiser and Senator 
Eduardo Suplicy, co-chair of BIEN, who managed to get the congress to close 
with the assembly singing "Blowing in the wind" under the leadership of 
Margit Appel (chief coordinator of the congress) and himself.
	Whether in plenaries or in parallel sessions, the congress did not evade 
some thorny questions, such as why the Trade Unions do not support a 
proposal that, at least at first sight, would seem to strengthen their 
bargaining power, or whether an unconditional basic income involves the 
risk that unemployed people are made to understand that society has no use 
for them. Particularly striking were the active participation of 
representatives of unemployed movements and the speed with which the idea 
of an unconditional basic income turned out to have spread in recent years 
in both Germany and Austria. Two new introductory books (Attach Germany's 
Grundeinkommen: bedingungslos, and Vanderborght and Van Parijs's Ein 
Grundeinkommen für alle? were published so as to be ready for thecongress. 
The coordinator of the German network also announced that the September 
2005 German election sent at least three active basic income supporters to 
the federal Parliament, including (for the Linkspartei) Katja Kipping, 
initiator of the network. And the event was extensively covered by the 
national Austrian and German press. Thus, the Austrian national daily Die 
Presse devoted two pages to the theme, including a front page headline 
announcing that the socialist mayor of Vienna Michael Häupl expressed his 
sympathy for the idea: "After the [imminent municipal] election", he told 
the newspaper, "I shall strongly express my interest for such a basic 
income system, because the existing system of social assistance, family 
assistance and the like is opaque and smells of the charity state of the 
past." Germany's Tageszeitung (close to the Greens) and Neues Deutschland 
(close to the new "Left Party") also covered the event extensively, the 
Stuttgarter Zeitung carried an article, and several in-depth radio 
interviews and dossiers were broadcast.

*BUENOS AIRES (AG), 5 November 2005: Annual Meeting of the Argentinian 
Basic Income Network.
The Red Argentina de Ingreso Ciudadano (REDAIC, Argentine Basic Income 
Network) held its first Annual Meeting on November 5th at the Faculty of 
Economics of the University of Buenos Aires. It was an open meeting to 
discuss key issues regarding the Basic Income debate in Argentina. The 
meeting consisted of two sessions. The first one, on "Basic Income andReal 
Freedom", consisted of presentations by María Julia Bertomeu, aresearcher 
from the Universidad Nacional de La Plata and CONICET (National Council of 
Scientific and Technical Research) and Cristian Pérez Muñoz, aresearcher 
from the Universidad de la República, Montevideo, Uruguay. The first 
session was coordinated by Elsa Gil, REDAIC secretary. The second session, 
on "Basic Income, Work and Labour" consisted of presentations by the 
participation of Noemí Giosa Zuazúa, a researcher from the Centro 
Interdisciplinario para el Estudio de Políticas Públicas (CIEPP, 
Interdisciplinary Center for the Study of Public Policies) and Corina 
Rodríguez Enríquez, a researcher from CIEPP and CONICET. The secondsession 
was coordinated by Rubén Lo Vuolo, president of REDAIC. The main 
conclusions from the debates which took place at the meeting will be soon 
available on www.ingresociudadano.org

*BRASILIA (BR), 6 November 2005: Suplicy meets Bush during Brazil-United 
States Summit
On November 6, 2005, US President George W. Bush met Brazilian President 
Lula da Silva in the Brazilian capital Brasilia. Just after his 22 minutes 
conference on the very same day, President Bush had a short conversation 
with Brazilian Senator and co-chair of BIEN Eduardo Matarazzo Suplicy. 
According to a Press release that has been sent by Suplicy to The New York 
Times, Rolling Stone, as well as to BIEN and USBIG Newsletter editors, the 
following brief but interesting conversation took place:
SUPLICY: "I am Senator Eduardo Suplicy, from the Worker's Party. With 
respect to the integration of the Americas we should have the purpose of 
not only to have the free movement of capital, goods and services, without 
any barriers, but also and mainly of what is most important, that is, of 
human beings from Alaska to the Patagonia. More than that we should also 
have what you already have in Alaska with much success, a citizen's basic 
income to all residents in that State."
BUSH: "Well, in Alaska they have lots of oil"
SUPLICY: "But we may have a basic income from all the forms of wealth that 
are created. I would like to suggest that in order to create the conditions 
for real peace based on justice in Iraq that we should stimulate the 
Iraqians to follow the example of Alaska that pays every year a basic 
income to all residents living in that State in the form of dividends that 
result from the Alaska Permanent Fund."
BUSH (assertively): "We are working on that! We are working on that! Thank 
you."
This is not the first time that Eduardo Suplicy is defending the idea of a 
Permanent Fund Dividend in Iraq. On May 26, 2003, just after the Brazilian 
Sergio Vieira de Mello was nominated the Coordinator of the United Nations 
Actions in Irak, Suplicy wrote to him suggesting that he could advise the 
Iraqians to follow the example of the Alaskans in order to create real 
conditions of justice, equity, freedom and peace among the people after 
such a long time of disruption, violence and war. In his letter, which he 
wrote as the president of the Foreign Relations and National Defense 
Committee of the Brazilian Senate, he explained to Vieira de Mello how the 
idea had evolved in Alaska.
For further information on the Alaska Permanent Fund Dividend ($845.76 in 
2005): http://www.pfd.state.ak.us/ 
See also "United States" in the Section "Glimpses of National Debates"below.

*PHILADELPHIA (US), 24-26 February 2006: The Fifth Congress of the U.S. 
Basic Income Guarantee Network
The Fifth Congress of the U.S. Basic Income Guarantee Network will be held 
in conjunction with the Eastern Economic Association (EEA) Annual 
Conference in Philadelphia at the Loews Hotel, 1200 Market Street 
Philadelphia, Friday February 24 to Sunday February 26, 2006. The general 
theme shall be: "Resources and Rights". The Congress is co-sponsored by 
USBIG and the Citizen Policies Institute. The deadline for submissions was 
October 29, 2005. The program includes twelve sessions and more than forty 
speakers. A tentative schedule has been posted on USBIG's webiste 
http://www.usbig.net/ .

3. GLIMPSES OF NATIONAL DEBATES

*CANADA: PROSPERITY BONUS IN ALBERTA
The government of Alberta (Canada) has announced that citizens of the 
province will start seeing their 400 CAN$ per-person Alberta 2005 Resource 
Rebate cheques (294.5 Euros) in mailboxes in January 2006. Returning some 
of this year's higher than anticipated oil-revenues to Albertans is just 
one part of the province's plan for this year's strong revenues. Its 
strategy also includes infrastructure investment and savings in endowments. 
"A typical family of four will receive 1,600 CAN$ tax free with this 
program," Finance Minister Shirley McClellan said. "Albertans work hard and 
contribute to the strength of the province. Alberta has eliminated the 
accumulated debt, invested in priority programs, and sustained the lowest 
overall tax burden in Canada. This is money Albertans can use for 
themselves, to spend or save as they see fit."
To receive the rebate, one must have been an Alberta resident on September 
1, 2005 and have filed a 2004 Canadian tax return. Children whose families 
already receive the Canada Child Tax Benefit or the Alberta Family 
Employment Tax Credit automatically qualify, and payments will go to the 
primary caregiver, usually the mother. Most children are registered, but 
those parents who have never done so must complete a form available on the 
Canada Revenue Agency website.
Albertans have until December 2006 to register for the Canada Child Tax 
Benefit or file their 2004 tax returns and still receive the rebate. 
Supplementary cheque runs will follow to address these and other special 
cases.
"This is a huge administrative task, and we must make sure it is done 
right," said Minister McClellan. "Some oversights can be expected in a 
project of this size, but the vast majority of Albertans will receive the 
rebate without problems." Administrative costs will be under 10 million 
CAN$, less than one per cent of the program cost.
The resource rebate will total between 1.3 billion CAN$ and 1.4 billion 
CAN$. The majority of the higher than expected revenue will be allocated to 
infrastructure and savings.
For further information: www.gov.ab.ca or the official "Surplus" website: 
http://www.gov.ab.ca/home/albertasurplus/ 

*CANADA: BASIC INCOME RESURFACES IN QUEBEC
On October 19, 2005, an informal group of prominent intellectuals, 
including the former Prime Minister of Quebec Lucien Bouchard, published a 
much-discussed manifesto on the future of the Province. In "Pour un Québec 
lucide" ("Clear-eyed vision of Quebec"), they argue that despite its 
economic growth Quebec is facing unprecedented challenges, partly due to 
its very low fertility rate. The authors suggest a few paths of reform, 
including massive investments in education and innovation, and a 
substantial tax reform. They also argue for a basic income: "Québec could 
also consider creating a guaranteed minimum income plan. This plan would 
make direct transfers to each citizen and would replace several existing 
programs for redistributing income (...). Such a system would have the 
advantage of reducing the cumbersome bureaucracy required to administer 
multiple, complex programs. The Québec model is founded on the ideal of 
social solidarity that we espouse with conviction. We are also convinced 
that if it is to be put into practice, this solidarity must be efficient."
(Available in English and French at http://www.pourunquebeclucide.com )
In a column which was published in the French-language daily "La Presse" 
(Montréal) on October 26, 2005, Camille Bouchard, a member of theQuebecois 
provincial parliament ("Assemblée nationale") and a figure of the 
nationalist "Parti Québécois", criticizes the guaranteed minimum income 
plan. She argues that a substantial basic income might prove incompatible 
with the neo-liberal proposals included in the other sections of the 
manifesto, and put its feasibility into question (see 
http://www.politiquessociales.net/Docs/pourunquebeccoherent.htm )
Within the "Parti Quebecois" itself, basic income was recently endorsed by 
two of the candidates to the direction of the party, Pauline Marois and, in 
a more vigorous way, Gilbert Paquette. In a short but detailed document, 
Paquette argues for a "revenu de citoyenneté" (a citizen's income), which 
he sees as a major reform to be implemented in an independant Quebec (see 
http://www.gilbertpaquette.org/solidarite_lutte_pauvrete.htm ).

*CANADA: MAJOR PRIVATE BANK RECOMMENDS A REFUNDABLE TAX CREDIT
In its Sept.-Oct. 2005 Newsletter, USBIG reported that one of Canada's 
largest private banks had recommanded a basic income. Toronto's TD Bank 
Financial Group is a prominent member of the Task Force for Modernizing 
Income Security for Working Age Adults (MISWAA). The MISWAA Task Force was 
launched last year by the Toronto City Summit Alliance (TCSA) and Toronto's 
St. Christopher House to identify failings in the present income security 
system and recommend a road map for change. The Task Force is composed of 
leaders from the business, academic, government and non-profit sectors, 
including those with first-hand experience dealing with income security 
issues. A new report prepared by TD Economics on behalf of this Task Force 
highlights the need for broad-based income security reform in Canada. 
According to a Press release which was published by TD Bank Financial Group 
on September 8, 2005, the report includes a critique of current welfare 
programmes, which give recipients little financial incentive to get off 
social assistance. Accordingly, two alternatives should be considered: a 
working income supplement and a refundable tax credit for all low-income 
adults. "It's not a perfect solution", TD's Senior Vice President andchief 
economist Don Drummond argues: "there would be a net cost, and because both 
measures would need to be income-tested, they would raise marginal 
effective tax rates over some range of income. But, if properly designed, 
the two measures would take some of the pressure off welfare to shore up 
the financial security of low-income adults. And, they would have the 
virtue of doing so through anonymous, rules-based programs that are free of 
the stigma and intrusive administrative oversight that go along with 
discretionary programs like welfare."
The report can be downloaded at 
http://www.td.com/economics/special/welfare05.pdf 

*DENMARK: LOW POLITICAL FEASIBILITY FOR BASIC INCOME
In Denmark the flat tax proposal has been repeatedly debated in recent 
months. According to BIEN-Denmark (Borgerlønsbevægelsen), a liberalthink 
tank called CEPHOS held a conference on this idea on June 28, 2005. A 
number of liberal politicians have expressed some interest in the idea, but 
the Danish minister of Taxation has, so far, rejected it. One of the 
pioneers of the Danish Basic Income debate, former professor in economics 
Gunnar Thorlund Jepsen, University of Aarhus, wrote a thought-provoking 
feature article entitled 'Flad skat og borgerydelse' ('Flat Tax and 
Citizens Income', in Jyllandsposten, August 8, 2005), in which he supported 
the idea of a flat tax, while also pointing to the fact that it should be 
combined with some sort of Citizen's income. But it did not lead to any 
further debate.
In November 2005 the physician Ellen Ryg Olsen published a book entitled 
'Syge påtvangsarbejde  om behandling af førtidspensionsansøgere'('Sick 
People in Forced Labour  Treatment of Disability Retirement Benefit 
Applicants), documenting the pressure from the state and municipal 
authorities that is put on sick, worn-out and expelled people, with the 
purpose of having them go through work test assessments, so that they can 
be integrated in the job market. One of her suggestions, as an alternative 
to this system, is an unconditional basic income. Olsen argues that such a 
reform will allow to eliminate the current system of clientization and 
reduce state bureaucracy.
	The welfare debate in Denmark is otherwise dominated by the fact that The 
Danish Welfare Commission (appointed by the government) will be delivering 
its final report on December 7, 2005. Based on preliminary reports it is 
expected that the commission will recommend a discontinuation of the Danish 
early retirement benefit system and a raising of the pension age with a 
view to increase the number of people in the job market. The reason for 
this is that demographic statistical projections indicate a decrease in the 
number of individuals in the labour force. Further it is expected that they 
will propose the establishing of a more selective welfare state, for 
instance through increased user charge. An Alternative Welfare Commission 
(appointed by various labour unions and grassroot organisations) has 
already published an alternative report called 'Velfærdssamfundetsfremtid' 
('The Future of Welfare Society'), Socialpolitisk Forening, in which they 
question the estimations of the Welfare Commission, while at the same time 
proposing the continuation and development of the universal Danish welfare 
state. The report does not mention Basic Income as a possible means for the 
implementation of an alternative welfare policy.
	This shows that Basic Income has a hard time finding its way to the Danish 
political agenda. The Danish Basic Income Movement has just published a 
folder called 'Basisindkomst (borgerløn)  hvorfor og hvordan?' ('Basic 
Income  Why and How?'), showing three different models for the 
implementation and financing of Basic Income for all citizens.
For further information: http://www.borgerloen.dk/ 

*FRANCE: THIRTY IDEAS FOR THE LEFT
On November 10, 2005, the left-of-center daily "Libération" has publisheda 
special issue on "Thirty ideas to revive the Left" ("Trente idées pour 
réveiller la gauche"). Starting with an interview of Philippe Van Parijs 
(Louvain & Harvard, Chair of BIEN's International board), it includes a 
discussion of basic income along the lines of proposals made by French 
economists Yoland Bresson and Yann Moulier-Boutang, respectively. According 
to Moulier-Boutang, the level of the French basic income should be "at 
least 1.000 Euros" a month. More interestingly, this special issue also 
briefly discusses a proposal of capital grant, which is totally new to the 
contemporary French debate. Economist Roger Godino, one of the guest 
speakers at BIEN's Congress in Berlin (2000), argues that each French 
citizen should receive a basic capital of 10.000 Euros at the age of 18. 
Godino also favours the introduction of a negative income tax in France.
Libération's website:  http://www.liberation.fr 

*FRANCE: FEDERALIST PARTY IN FAVOUR OF AN "EXISTENCE INCOME"
On the occasion of the International Day for the Eradication of Poverty 
(Oct. 17, 2005), the French Federalist Party (Parti Fédéraliste) has 
published a Press Release calling for the implementation of a so-called 
"Existence Income" ("revenu d'existence"), or a "guaranteed social income". 
The Federalist Party, which remains so far a very small player in France's 
political circles, argues that basic income should be defended as a 
European project. In its Press Release, it also refers to debates in Alaska 
(USA), Catalonia (Spain), Belgium, and Ireland.
For further information: http://www.parti-federaliste.fr 

*SOUTH AFRICA: PROTESTERS CALL FOR A BASIC INCOME FOR ALL
According to "The Independent Online" (Oct. 17, 2005), about 400 people 
gathered outside the Gauteng legislature on October 17, 2005, where they 
formed a human chain around the building to mark International Day for the 
Eradication of Poverty. Representing a variety of non-governmental 
organisations such as the Treatment Action Campaign (TAC), the South 
African Non-governmental Organisations Coalition (Sangoco), Ikageng and 
Network Against Child Labour, the demonstrators called for a basic income 
grant for all. "We held our hands in a symbolic mark that shows that when 
we tie our hands together we make work light," said Hassim Lorgat, 
Sangoco's spokesperson. Sheilagh-Mary Waspe of Justice and Peace said they 
were also calling for government to extend the child support grant to 
children up to the age of 18, from 14, as a step towards the establishment 
of a comprehensive social security system in South Africa. "We are not 
calling for handouts. We are calling for the extension of the basic income 
grant for all so that people's dignity can be restored and that they can be 
able to pay for services," she said.
The Independent Online website: http://www.int.iol.co.za 

*THE NETHERLANDS: GREEN PARTY SUPPORTS A MORE ACTIVE WELFARE STATE
The Dutch Green Party GroenLinks, which had been the most prominent 
political support of an unconditional basic income in the Netherlands 
during the 1990s, gives its full support to more active social policies. 
Under the supervision of its leader Femke Halsema, GroenLinks has just 
published a policy document stating that the unemployed should be "obliged 
to participate" if they cannot find a job. The obligation means that after 
one year of job search, all able-bodied unemployed should participate in 
subzidized employment, or follow educational programmes. Somewhat 
suprisingly, GroenLinks still argues in favour of a so-called "partial 
basic income". In fact, since this benefit should be restricted to low-paid 
workers, it is similar to a modest Earned Income Tax Credit.
For further information, see http://www.groenlinks.nl 

*UNITED KINGDOM: DEBATE ON A CITIZEN'S PENSION SYSTEM
The Second Report of the Pensions Commission directed by Lord Turner (hence 
called the "Turner Report") has been published on November 30, 2005. Among 
other things, the most controversial being the raising of the pension age, 
this report recommends "reforms to make the state system less means-tested 
and closer to universal". In a Press release which was published on the 
very same day, The Citizen's Income Trust (CIT) suggests that a "Citizen's 
pension" might be the best alternative to the current means-tested system. 
According to the CIT, an adequate universal flat-rate 'Citizen'sPension' 
(CP) for every resident adult over the state retirement age, and paid at 
the rate of 109.45 GBP per week (162 Euros) for a single pensioner would 
allow most of the 5 million British senior citizens without other financial 
resources to live with dignity and without recourse to means-tested 
benefits. A CP would provide a stable foundation for a portfolio including 
occupational and private pensions.
Furthermore, the CIT argues that a Basic Income or Citizen's Income (CI) 
could help to avert the impending pensions crisis by dismantling the 
artificial thresholds dividing retired people from working age adults. A CI 
for all adults would replace most of the current array of means-tested 
benefits (the withdrawal of which as earnings rise discourages low-income 
earners from working).  A CI and a CP together would allow individuals into 
their 60s and 70s to negotiate contracts for their preferred hours of paid 
work, probably choosing to reduce their hours as they get older, yet still 
yielding taxable earnings.
Setting the rates for the CP and CI as a proportion of GDP per capita would 
restore the former link between pensions and the prosperity of the 
country.  The levels of the CP and CI, rising and falling with the fortunes 
of the country, would allow people to adjust their hours of work to cover 
any shortfall, and would help to stabilise economic cycles. The British 
Pensions Policy Institute has calculated that a Citizen's Pension of 110 
GBP per week (162 Euros, approx. 30% of GDP per capita) could be afforded 
immediately within current government spending on pensions.  A Citizen's 
Income of 90 GBP per week (132 EUros), approx. 25% of GDP per capita, is 
also feasible.
Further information is available from Dr. Malcolm Torry, The Director, The 
Citizen's Income Trust, Tel: 020 8305 1222, info at citizensincome.org

*UNITED STATES: ALASKA DIVIDEND IS GETTING INCREASING ATTENTION
As announced in BIEN NewsFlash 35, the amount of this year's Alaska 
Permanent Fund Dividend, the only existing basic income in the world, is 
845.76 US$ (722.8 Euros). In its Sept.-Oct. Newsletter, USBIG reported that 
the idea of the fund is gathering more and more attention around the world.
The government of Alberta (Canada) is preparing to send checks of 400 CAN$ 
(294.5 Euros) to every resident of the province. The checks are a one-time 
response to the province's large budget surplus, which has been caused 
largely by the recent increase in oil tax revenue. Although this is a 
one-time grant, the program's architects credit the Alaska Fund as 
inspiration (see "Canada" above in the section "Glimpses of National 
Debates"). The State of New Mexico (United States), which also has a 
growing budget surplus thanks to the recent increase in oil prices, may be 
the soon follow suit. Governor Bill Richardson and prominent members of the 
state legislature have been discussing a one-time tax rebate in the 
neighborhood of 50 US$ (42.7 Euros) per person.
	The spread of the Permanent Fund idea does not stop with Alberta and New 
Mexico. Recent editorials in the US have discussed the idea as a plausible 
alternative for other parts of the world. In the Sept. 12, 2005 issue of 
Newsweek International, Kevin O'Flynn mentioned the fact that the Alaska 
Permanent Fund was discussed as one of the possible models for reform of 
Russia's oil industry: "perhaps the least likely scenario is to create 
something akin to Alaska's famous Permanent Fund, sharing the oil boom with 
a cash payment to every Russian citizen."
	Two recent editorials in the US Press have also argued for a permanent oil 
dividend in Iraq. In a column published by The Weekly Standard 
(http://www.weeklystandard.com ) on June 06, 2005, Lenny Glynn argues for an 
"Ownership Society on the Tigris" through the creation of a "Freedom 
Trust". He believes than enshrining an oil dividend into Iraq's 
constitution would be a force for democracy, national unity, and economic 
development. It would almost certainly make the constitution more popular. 
"Any system that declares a significant share of Iraq's oil revenues to be 
the personal property of the Iraqi people", Glynn writes, "would create a 
powerful material base for democracy."
Ronald Bailey, writing for the online magazine "Reason on line" on, August 
18, 2005, has included the creation of an "Iraq Permanent Fund" in hislist 
of things the Bush administration should have done for a successful 
post-war Iraq. Half of Iraq's oil revenues should be deposited in this 
Fund. "Modeled after the Alaska Permanent Fund, the returns from the 
diversified investment in this growing fund are distributed as dividends 
annually to each of Iraq's six million households. These dividends will go 
a long way toward boosting Iraq's future economic growth", Bailey writes 
( http://www.reason.com/links/links081805.shtml ).
	Finally, a commentary by Michael Rowan, which was published online by 
"Petroleumworld.com: Latin American Energy, Oil & Gas" on August 10, 2005, 
praised the Alaska Permanent Fund and compared it to Venezuela's 
nationalization of the oil industry. Alaska Governor Jay Hammond began 
setting up the permanent fund at about the same time that Carlos Andres 
Perez nationalized Venezuela's oil industry in 1976. Rowan argues that 
nationalization of 100% of Venezuela's oil revenues had no noticeable 
affect on poverty in Venezuela, but the Alaska fund, which distributes only 
a fraction of the taxes on Alaska oil revenues, has provided a real and 
verifiable benefit to low-income Alaskans and has been especially important 
in reducing poverty among indigenous Alaskans. "If [Perez] had done what 
Hammond did in 1976, Venezuela's Permanent Fund would have about 120 
billion US$ this year, paying a dividend of 1,500 US$ to each of 8 million 
Venezuelan families." The editorial is hostile to activist government 
policies, but it is not hostile to policies that effectively help the poor.
Rowan's editorial can be found at http://www.petroleumworld.com/Ed081105.htm 

4.PUBLICATIONS

*FRENCH

DOMMEN, Bridget (2005). "Allocation sociale et sécurité de revenu en 
Suisse". FEAS Aspects de la sécurité sociale, 2-2005, Lausanne, 
Switzerland, pp.22-33, Publisher's address: jptabin at eesp.ch
This article by independant economist (and active member of 
BIEN-Switzerland) Bridget Dommen offers a good synthesis of the pros and 
cons of basic income in the Swiss context. Starting with a review of some 
of the most crucial problems generated by means-tested assistance and 
social insurance schemes, it mainly focuses on BI as a desirable and 
feasible alternative. Dommen discusses various scenarios of implementation, 
including a VAT-funded scheme as it has been proposed in 2003 by Peter Le 
Roux in South-Africa. Dommen also refers to debates in Brazil, France, 
United Kingdom, Ireland, and Alaska (USA). In her conclusion, she stresses 
that a BI should be seen as a fundamental human right.

FERRY, Jean-Marc (2005). "Le principe redistributif en question: instaurer 
un droit au revenu", Sécurité sociale CHSS 4/2005, special issue on 
'Justice sociale - éthique et pratique', Office fédéral des assurances 
sociales, Bern, July-August 2005, pp.197-205.
For many years Jean-Marc Ferry, a French philosopher from the University of 
Brussels (B), has been one of the most prominent advocates of basic income 
in French-speaking countries. In this new article, he argues again for a 
European basic income. According to Ferry, a high basic income can be first 
justified by looking at the past: the wealth which has been accumulated 
through the ages is a collective good which should be fairly distributed 
among citizens. But a high basic income can also be justified by looking 
forward: it is an investment which should allow for the creation of a 
"secteur quaternaire" (a quaternary industry). In this sector of the 
economy, individuals could engage in socially useful activities which are 
not market-related. Ferry stresses the fact that he does not defend basic 
income "as such", but as a way of reinforcing social integration and 
participation.
Available in PDF at 
http://www.bsv.admin.ch/publikat/chss/f/2005/chss0504i.htm  ;
also available in German at 
http://www.bsv.admin.ch/publikat/chss/d/2005/chss0504i.htm 

GROULX, Lionel-Henri (2005). Revenu minimum garanti. Comparaison 
internationale, analyses et débats. Québec: Presses de l'Université duQuébec.
ISBN 2-7605-1365-3
The expression "Revenu minimum garanti" (RMG - guaranteed minimum income) 
has often been used by French-speaking intellectuals in Quebec (Canada), 
where it has often led to misunderstandings. If for some it is a synonym 
for "basic income", others use "RMG" to refer to means-testedminimum 
income schemes such as the British National Assistance or the French 
"Revenu minimum d'insertion". This is the case of Lionel-Henri Groulx,the 
author of this extremely well-documented essay, who teaches social policy 
at the Université de Montréal. Even if the book mainly focuses on 
conventional minimum income schemes, the two last chapters discuss a 
negative income tax (NIT) and a basic income (BI), respectively. The 
chapter 5 on NIT includes a thorough discussion of the American NIT 
experiments (1970s), as well as of the Canadian project Mincome (1975-79). 
Groulx also examines what he calls "the NIT's of the new generation",i.e. 
the US Earned Income Tax Credit (EITC) and related schemes such as Canada's 
self-sufficiency experimental project. Chapter 6 is entirely devoted to 
basic income, and starts with a short presentation of BIEN. Having examined 
various ethical and economical justifications, Groulx briefly focuses on 
its political feasibility.
Publisher's webiste: http://www.puq.uquebec.ca/fr/ 

ULRICH, Peter. "Le progrès social dans la cité: 'civiliser' l'économiede 
marché", Sécurité sociale CHSS 4/2005, special issue on 'Justicesociale - 
éthique et pratique', Office fédéral des assurances sociales, Bern, 
July-August 2005, pp.206-211.
See *German section below for an abstract.
Available in PDF at 
http://www.bsv.admin.ch/publikat/chss/f/2005/chss0504i.htm  ;
also available in German at 
http://www.bsv.admin.ch/publikat/chss/d/2005/chss0504i.htm 

*GERMAN

FERRY, Jean-Marc (2005). "Das Umlageprinzip auf dem Prüfstand: Einführung 
eines Rechts auf Einkommen", Soziale Sicherheit CHSS 4/2005, special issue 
on 'Soziale Gerechtigkeit - Ethik und Praxis", Bundesamt für 
Sozialversicherung, Bern, July-August 2005, 197-205.
See *French section above for an abstract.
Available in PDF at 
http://www.bsv.admin.ch/publikat/chss/d/2005/chss0504i.htm  ;
also available in French at 
http://www.bsv.admin.ch/publikat/chss/f/2005/chss0504i.htm 

RÄTZ, Werner, PATERNOGA, Dagmar & STEINBACH, Werner (eds.) (2005). 
Grundeinkommen: bedingunglos. ATTAC Germany/VSA-Verlag, www.vsa-verlag.de, 
ISBN 3-89965-141-3, EUR 6.50, 94p.
ATTAC is an international movement born in France, initially around the 
promotion of the Tobin tax but soon turned into one of the main components 
of the "alterglobalization" movement. Its German branch publishes a series 
of short and cheap "basic texts". The title of the latest one is "Basic 
income: unconditional". It offers a non-scholarly, lively, accessible 
introduction to the basic income discussion for a left-wing German 
audience, in a climate more receptive than it has ever been to the idea. It 
contains a summary of the history and a synthesis of the arguments. It also 
describes in some detail a number of specific proposals for Germany. For 
example, it reports that the German catholic youth association (BDKJ) 
proposed a non-means-tested individual basic income of EUR 600 for every 
adult who has been residing in Germany for at least 8 years and performs at 
least 500 hours of socially useful work (paid or unpaid) annually. Within 
the German Attac movement, the basic income proposal is by no means 
uncontroversial. The authors do not advocate any specific version of it, 
but they argue that an individual and unconditional basic income covering 
at least subsistence is the best way of achieving basic security for all. 
Of course, the authors conclude, such a basic income "will not solve all 
the problems of capitalism" but it definitely "provides the possibility to 
think beyond the existing society".

GERNTKE, Axel, RÄTZ, Werner & SCHÄFER, Claus (2005). Einkommen zum 
Auskommen. Von bedingungslosem Grundeinkommen, gesetzlichen Mindestlöhnen 
und anderen Verteilungsfragen. Hamburg: VSA Verlag, 2004, 110p., 
www.vsa-verlag.de, ISBN 3-89965-110-3.
A collection of essays devoted to the minimum income issue, with some 
authors arguing for a comprehensive need-oriented and work-related basic 
security system, while others vigorously defend a genuine basic income: in 
particular Harald Rein (from the Round Table of unemployed and social 
assistance organizations) in an essay on the "Existenzgeld", the 
unconditional "existence income" demanded by unemployed initiatives since 
1992; and Werner Rätz (from Attac Germany) in an essay entitled "There is 
really enough for all".

ULRICH, Peter (2005). "Sozialer Fortschritt in der Bürgergesellschaft: 
'Zivilisierung' der Marktwirtschaft", Soziale Sicherheit CHSS 4/2005, 
special issue on 'Soziale Gerechtigkeit - Ethik und Praxis", Bundesamt für 
Sozialversicherung, Bern, July-August 2005, 206-211.
This article mainly focuses on the social consequences of market 
liberalism, but its last section is devoted to a defence of basic income. 
Referring to Van Parijs' Real Freedom for All (1995), Ulrich (Saint-Gall 
University, Switzerland) argues that since the market does not sufficiently 
contribute to the social integration of all citizens, part of the 
collective wealth should be redistributed along the lines of a basic income 
or, perhaps, of a basic capital.
Available in PDF at 
http://www.bsv.admin.ch/publikat/chss/d/2005/chss0504i.htm  ;
also available in French at 
http://www.bsv.admin.ch/publikat/chss/f/2005/chss0504i.htm 

*ENGLISH

GRINSPUN, Alejandro (2005). "Three Models of Social Protection". One Pager 
- International Poverty Center, United Nations Development Programme, 
October 2005, Number 17.
This page briefly discusses the idea of social funds as ways of provinding 
cash to individuals or families in developing countries. It briefly focuses 
on South Africa, where a proposal for a universal basic income is said to 
having "raised a storm". "Many dismiss the idea as impracticable", Grinspun 
writes, "but a broad coalition of supporters has kept the debate raging. 
They claim it is affordable and feasible, and would give effect to the 
'right to social security' written into the 1996 Constitution byproviding 
a modicum of economic security to the more than half of South Africans 
trapped in long-term poverty." The document - which does not necessarily 
reflect the official views of the International Poverty Centre or the 
United Nations Development Programme - also briefly mention the Alaska 
Permanent Fund Dividend Programme.
This One Pager can be downloaded at 
http://www.undp-povertycentre.org/newsletters/OnePager17.pdf 

HARVEY, Phil & BOYLE, Jennifer (eds.). "Basic Income Guarantees and the 
Right to Work". Special issue of Rutgers Journal of Law & Urban Policy, 
vol.2, issue 1, Fall 2005.
This issue of the Journal of Law & Urban Policy (JLUP) is pioneering in 
both its substance and its format. The papers published in this issue of 
JLUP comprise the first direct scholarly exchange between proponents of 
basic income guarantees and employment guarantees to appear in print, and 
it also marks the first time a scholarly journal has taken full advantage 
of the Internet to create a genuine discussion format for carrying on a 
scholarly exchange such as this.
	The interrelated problems of endemic unemployment, low-wage work, poverty 
and growing inequality have inspired the growth of the contemporary basic 
income movement and have also revived interest in proposals to use direct 
job creation by government to achieve full employment. Advocates of this 
strategy argue that the best way to combat these problems is to close the 
economy's job gap with an offer of decent work in government-funded jobs 
for all involuntarily unemployed workers. At the most recent international 
Congress of BIEN, which met in Barcelona in September 2004, leading 
proponents of these two strategies participated in a scholarly dialogue on 
the relative merits of their respective proposals. Four papers were 
presented in a session chaired by Philippe Van Parijs. Papers supporting 
the basic income idea were presented by Guy Standing and José Antonio 
Noguera. Papers supporting guaranteed employment proposals were presented 
by Philip Harvey, and by William Mitchell and Martin Watts. These four 
papers comprise the opening contributions to this JLUP's symposium onBasic 
Income Guarantees and the Right to Work.  The papers reflect sharp 
differences of opinion between proponents of the two strategies, but 
possibilities of convergence in their respective positions also receive 
some attention. This issue also includes papers on the same topic by 
Pavlina R. Tcherneva & L. Randall Wray, Axel Marx, Michael W. Howard, Erik 
Olin Wright, John Tomlinson, and José Luis Rey Pérez.
Journal's webiste: http://www.jlup.org /

PELTON, Leroy H. (2005). Frames of Justice. Implications for Social Policy. 
New Brunswick (USA): Transaction.
ISBN 0-7658-0296-1
This essay by Leroy H. Pelton (former director of the School of Social 
Work, University of Nevada, Las Vegas, USA) is devoted to analyzing three 
major frames of justice  group justice, individual desert, and life 
affirmation  and their implications for social policy as well as their 
reflections in contemporary social policies, while simultaneously exploring 
the notion of desert in religion, philosophy, and legislation especially 
within the context of the moral question of the relationship between means 
and ends. In chapter 5, on "Need, Desert, and Nondiscrimination", Pelton 
argues that "a liberal and just community, through its instrument of 
government, is obliged not to allow basic human needs to go unaddressed, 
and must address such need without judgment or discrimination" (p. 88),and 
proposes "that an annual common monetary benefit, at least of sufficient 
size to address the basic human needs of an individual in a minimally 
adequate manner, be allocated (without transfer) to every member of the 
community, adjusted only for size of household. This benefit would, at the 
least, set a floor under which no one would be allowed to fall (p. 89)". 
Pelton stresses that "even for a wealthy man, the amount allocated wouldbe 
his fair share that he would have used to meet his basic needs, or somewhat 
beyond (depending on the level of common benefit that the society has 
decided upon) had he lost his wealth" (p. 89). "If a society is torespect 
human life without discrimination, its policies must enhance the lives of 
all regardless of economic station. True, the degree of one's wealth is 
itself an indicator of the extent to which one has benefited from the 
community" (p. 89). In Pelton's proposal of this arrangement thatallocates 
common benefits, "the tax on other income would be flat, or strictly 
proportional" (p. 90). Leroy H. Pelton finally point out that under the 
proposed system "there is no disincentive to work unless one is fully 
content with minimal survival, since no matter what a man makes, he is 
allocated the common benefit, offset only somewhat by taxes at the lower 
income levels" (p. 92).

SEGALL, Shlomi (2005). "Unconditional welfare benefits and the principle of 
reciprocity". Politics, philosophy & economics, vol.4, Number 3, October 
2005, 331-354.
This article by Shlomi Segall (Oxford University, UK) seeks to rebut the 
claim, made by Stuart White and others, that providing welfare benefits to 
citizens who do not, and are not willing to, work breaks the principle of 
reciprocity. This, they argue, justifies placing a minimum work requirement 
on welfare recipients. The article begins by rejecting the attempt to 
ground the work requirement on a civic obligation to work. It then explores 
the principle of reciprocity, and argues that the practice of reciprocity 
depends on the particular conception of distributive justice adopted. An 
examination of different interpretations of egalitarian justice and their 
corresponding patterns of reciprocity demonstrates that unconditional 
welfare benefits are compatible with, and sometimes even warranted by, the 
principle of reciprocity. Thus, imposing a work requirement on welfare 
recipients is by no means a mandate of reciprocity.
Journal's website: http://ppe.sagepub.com 
Author's address: shlomi.segall at seh.ox.ac.uk

WIDERQUIST, Karl, LEWIS, Michael Anthony & PRESSMAN, Steven (2005). The 
Ethics and Economics of the Basic Income Guarantee. Aldershot: Ashgate, 
ISBN 0-7546-4188-0 (Hardback).
Governments in the US, the UK and other nations around the world routinely 
consider and, in some cases, experiment with reforms of their income 
support systems. The basic income guarantee, a universal unconditional 
income grant, has received increasing attention from scholars as an 
alternative to the kinds of reforms that have been implemented. This book 
explores the political, sociological, economic, and philosophical issues of 
the basic income guarantee.
Tracing the history of the idea, from its origins in the late eighteenth 
century through its political vogue in the 1970s, when the Family 
Assistance Plan narrowly missed passage in the US Congress, it also 
examines the philosophical debate over the issue. The book is designed to 
foster a climate of ideas amongst those specifically interested in the 
income support policies and more widely for those concerned with public, 
welfare and labour economics. Its coverage will enable readers to obtain an 
in depth grounding in the topic, regardless of their position in the debate.
Publisher's website: http://www.ashgate.com/ 

5. NEW LINKS

*ITALIAN

MOISO, GianCarlo (2005). "Un reddito garantito per tutti: la soluzione del 
problema sociale?" ("A basic income for all: the solution of the social 
problem?")
Available online at http://www.economiaeretica.it 

*GERMAN

PELZER, Helmut & FISCHER, Ute (2004): "Unconditional Basic Income for All: 
A Proposal for the Shaping and Financing of the Future of our Social 
Security". ["Bedingungsloses Grundeinkommen für alle"  Ein Vorschlagzur 
Gestaltung und Finanzierung der Zukunft unserer sozialen Sicherung".]
Available online 
http://www.uni-ulm.de/uni/fak/zawiw/content/forschendes_lernen/gruppen/fl/buergergeld/literatur 
For an unconditional basic income (UBI) the amount of the monthly sum to be 
paid to every citizen as well as its financing are of vital importance. The 
present paper shows how these issues can be dealt with from a national 
economic point of view. Our "Transfer Limits Model" made up of mathematical 
algorithms offers a wide variety of options to political decision makers in 
terms of the amount of the UBI per person and the social contribution rates 
I and II defined to finance it. Based on comprehensive data material on the 
distribution of gross income in Germany in 1998 (source: German Federal 
Statistics Office) our calculations yielded that in 1998, a 
livelihood-securing UBI for adults could have been financed with an only 
slightly modified income tax rate. One of many calculation examples yielded 
a burden of only 2.2 % of the gross income of net givers for an UBI of DEM 
1,000 per month and an S I of 50 %. In the case of DEM 1,200 per month it 
would have been 4.5 %.
This Transfer Limit Model for financing a UBI forms a suitable basis for 
the introduction of a UBI in Germany as well as in other EU states andbeyond.

PELZER, Helmut & FISCHER, Ute (2004). "Unconditional Basic Income: How 
much? Where from? The Transfer Limits Model." [Bedingungsloses 
Grundeinkommen: Wie viel? Woher? Das Transfergrenzen-Modell.]
Available online http://www.grundeinkommen.info/index.php?id=147 , under 
section "Texte zum 2. Netzwerktreffen". This is the script of a 
presentation held at the meeting of the (German) Basic Income Network 
("Netzwerk Grundeinkommen") in Berlin on December 11, 2004. It contains 
short, concise information on the contents of PELZER, Helmut & FISCHER, Ute 
(2004): "Unconditional Basic Income for All: A Proposal for the Shaping and 
Financing of the Future of our Social Security". In addition, it deals with 
basic reflections on the possible effects of such a system on society and 
ecomomy, depending on the monthly amount of UBI granted. It also states 
that all our calculations exclude a UBI for children of up to 18 years. For 
them, the "child benefit" financed through other sources should be 
maintained (in Germany) as that is already something like a UBI forchildren.

PELZER, Helmut & SCHARL, Peter (2005): Unconditional Basic Income: Its 
Financing According to an Extended Transfer Limits Model. European 
Perspectives. [Bedingungsloses Grundeinkommen: Seine Finanzierung nach 
einem erweiterten Transfergrenzen-Modell. Europäische Perspektiven.]
Available online at 
http://www.uni-ulm.de/uni/fak/zawiw/content/forschendes_lernen/gruppen/fl/buergergeld/literatur 

ERHARD, Gross, HERRLEN-PELZER, Sibylle Herrlen-Pelzer & PELZER, Helmut 
(2005). "Unconditional Basic Income. Financing Based on the Transfer Limit 
Model". [Bedingungsloses Grundeinkommen. Finanzierung auf der Basis des 
Transfergrenzen-Modells]
Available online at 
http://www.uni-ulm.de/uni/fak/zawiw/content/forschendes_lernen/gruppen/fl/buergergeld/literatur 
This publication contains a mathematical description of how practically all 
citizens, not only the "net recipients", are included in the basic income 
system proposed in PELZER, Helmut & FISCHER, Ute (2004): "Unconditional 
Basic Income for All: A Proposal for the Shaping and Financing of the 
Future of our Social Security".

6. ABOUT THE BASIC INCOME EARTH NETWORK

Co-chair:
Eduardo SUPLICY, Federal Senator, Sao Paulo, Brazil
Guy STANDING, Director of the Social and Economic Security Programme, ILO, 
Geneva, Switzerland

Other details about BIEN can be found on our website : www.basicincome.org
Click on "ABOUT BIEN" to access the updated page which includes the Mission 
Statement, the details of BIEN's EC members, the composition of the 
International Board, all relevant details about National Networks, as well 
as the list of our Life Members (see also below).

MEMBERSHIP

All life members of the Basic Income European Network, many of whom were 
non-Europeans, have automatically become life members of the Basic Income 
Earth Network.
To join them, just send your name and address (postal and electronic) to 
David Casassas  casassas at eco.ub.es, secretary of BIEN, and transfer EUR 100 
to BIEN's account 001 2204356 10 at FORTIS BANK (IBAN: BE41 0012 2043 
5610), 10 Rond-Point Schuman, B-1040 Brussels, Belgium. An acknowledgement 
will be sent upon receipt.
BIEN Life-members can become "B(I)ENEFACTORS" by giving another 100Euros 
or more to the Network. The funds collected will facilitate the 
participation of promising BI advocates coming from developing countries or 
from disadvantaged groups.

B(I)ENEFACTORS:
Joel Handler (US), Philippe Van Parijs (BE)

BIEN's Life Members:
James Meade (+), Gunnar Adler-Karlsson (SE), Maria Ozanira da Silva (BR), 
Ronald Dore (UK), Alexander de Roo (NL), Edouard Dommen (CH), Philippe Van 
Parijs (BE), P.J. Verberne (NL), Tony Walter (UK), Philippe Grosjean (BE), 
Malcolm Torry (UK), Wouter van Ginneken (CH), Andrew Williams (UK), Roland 
Duchâtelet (BE), Manfred Fuellsack (AT), Anne-Marie Prieels (BE), Philippe 
Desguin (BE), Joel Handler (US), Sally Lerner (CA), David Macarov (IL), 
Paul Metz (NL), Claus Offe (DE), Guy Standing (CH), Hillel Steiner (UK), 
Werner Govaerts (BE), Robley George (US), Yoland Bresson (FR), Richard 
Hauser (DE), Eduardo Matarazzo Suplicy (BR), Jan-Otto Andersson (FI), 
Ingrid Robeyns (UK), John Baker (IE), Rolf Kuettel (CH), Michael Murray 
(US), Carlos Farinha Rodrigues (PT), Yann Moulier Boutang (FR), Joachim 
Mitschke (DE), Rik van Berkel (NL), François Blais (CA), Katrin Töns(DE), 
Almaz Zelleke (US), Gerard Degrez (BE), Michael Opielka (DE), Lena Lavinas 
(BR), Julien Dubouchet (CH), Jeanne Hrdina (CH), Joseph Huber (DE), Markku 
Ikkala (FI),  Luis Moreno (ES), Rafael Pinilla (ES), Graham Taylor (UK), W. 
Robert Needham (CA), Tom Borsen Hansen (DK), Ian Murray (US), Peter 
Molgaard Nielsen (DK), Fernanda Rodrigues (PT), Helmut Pelzer (DE), Rod 
Dobell (CA), Walter Van Trier (BE), Loek Groot (NL), Andrea Fumagalli (IT), 
Bernard Berteloot (FR), Jean-Pierre Mon (FR), Angelika Krebs (DE), Ahmet 
Insel (FR), Alberto Barbeito (AR), Rubén Lo Vuolo (AR), Manos Matsaganis 
(GR), Jose Iglesias Fernandez (ES), Daniel Eichler (DE), Cristovam Buarque 
(BR), Michael Lewis (US), Clive Lord (UK), Jean Morier-Genoud (FR), Eri 
Noguchi (US), Michael Samson (ZA), Ingrid van Niekerk (ZA), Karl Widerquist 
(US), Al Sheahen (US), Christopher Balfour (AND), Jurgen De Wispelaere 
(UK), Wolf-Dieter Just (DE), Zsuzsa Ferge (HU), Paul Friesen (CA), Nicolas 
Bourgeon (FR), Marja A. Pijl (NL), Matthias Spielkamp (DE), Frédéric 
Jourdin (FR), Daniel Raventós (ES), Andrés Hernández (CO), GuidoErreygers 
(BE), Alain Tonnet (BE), Stephen C. Clark (US), Wolfgang Mundstein (AT), 
Evert Voogd (NL), Frank Thompson (US), Lieselotte Wohlgenannt (AT), Jose 
Luis Rey Pérez (ES), Jose Antonio Noguera (ES), Esther Brunner (CH), Irv 
Garfinkel (US), Claude Macquet (BE), Bernard Guibert (FR), Margit Appel 
(AT), Simo Aho (FI), Francisco Ramos Martin (ES), Brigid Reynolds (IE), 
Sean Healy (IE), Maire Mullarney (IE), Patrick Lovesse (CH), Jean-Paul 
Zoyem (FR), GianCarlo Moiso (IT), Martino Rossi (CH), Pierre Herold (CH), 
Steven Shafarman (US), Leonardo Fernando Cruz Basso (BR), Wolfgang 
Strenmann-Kuhn (DE), Anne Glenda Miller (UK), Lowell Manning (NZ), Dimitris 
Ballas (GR), Gilberte Ferrière (BE), Louise Haagh (DK), Michael Howard 
(US), Simon Wigley (TR), Erik Christensen (DK), David Casassas (ES), Paul 
Nollen (BE), Vriend(inn)en Basisinkomen (NL), Christophe Guené (BE), Alain 
Massot (CA), Marcel Bertrand Paradis (CA), NN (Geneve, CH), Marc 
Vandenberghe (BE), Gianluca Busilacchi (IT), Robert F. Clark (US), Theresa 
Funiciello (US), Al Boag & Sue Williams (AU), Josef Meyer (BE), Alain Boyer 
(CH), Jos Janssen (NL), Collectif Charles Fourier (+), Bruce Ackerman (US), 
Victor Lau (CA), Konstantinos Geormas (GR), Pierre Feray (FR), Christian 
Brütsch (CH), Phil Harvey (US), Toru Yamamori (JP), René Keersemaker(NL), 
Manuel Franzmann (DE), Ovidio Carlos de Brito (BR), Bernard De Crum (NL), 
Katja Kipping (DE), Jan Beaufort (DE), Christopher Mueller (DE), Bradley 
Nelson (US), Marc de Basquiat [154].

BIEN's NewsFlash is mailed electronically every two months to over 1000 
subscribers throughout the world.
Requests for free subscription are to be sent to bien at basicincome.org
Items for inclusion or review in future NewsFlashes are to be sent to 
Yannick Vanderborght, newsletter editor, UCL, Chaire Hoover, 3 Place 
Montesquieu, 1348 Louvain-la-Neuve, Belgium, vanderborght at etes.ucl.ac.be

.

-- 
Katrin Mohr (Dipl. Soz.)
Doktorandin am Graduiertenkolleg
"Die Zukunft des Europäischen Sozialmodells"
Universität Göttingen
kmohr at gwdg.de
http://www.uni-goettingen.de/de/sh/3567.html 

Adalbertstr. 20
10997 Berlin
Tel.: +49/(0)30/616 52 633 

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Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/20051205/55746ab2/attachment-0001.html 

From zippi7 at gmx.de  Mon Dec  5 15:23:43 2005
From: zippi7 at gmx.de (zippi)
Date: Mon Dec  5 16:15:36 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Neues Modell der Finanzierung des BGE
In-Reply-To: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEEEGCEEAA.florian.hoffmann@intereasy.de>
References: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEEEGCEEAA.florian.hoffmann@intereasy.de>
Message-ID: <36657900802e0cfa7e9fd6eb5f2665e6@gmx.de>

Hallo Liste,
Hallo Herr Hoffmann,

vorab, Ihr Vorschlag scheint gut durchdacht, und falls er einen 
möglichen Kompromiss darstellt bin ich bereit den Ansatz zu 
unterstützen. Vielleicht haben Sie ja eine ausgearbeitete Langfassung, 
um das System besser nachvollziehen zu können.

Nun meine Anmerkungen:

Zur Einkommenssteuer: Ich halte es für problematisch, sicherzustellen, 
dass wirklich alle Einkommen auf gleicher Basis besteuert werden. Wie 
halten Sie es mit steuermindernden Tatbeständen (Spenden u.ä.)? Ich 
denke, dass die Nichtbesteuerung von Unternehmen zu viele Schlupflöcher 
lässt, allerdings erfordert das Problem der Doppelbesteuerung auch 
vermehrten Verwaltungsaufwand.

Mein Vorschlag: Statt Einkommenssteuer eine Ertragssteuer. D.h. 
besteuert werden alle Erträge (Umsatz ohne Verbrauchs-/Konsumsteuern 
minus Kosten) aus wirtschaftlicher Tätigkeit. Es wird damit die nicht 
bezahlte Arbeitsleistung besteuert, dem liegt der Gedanke zu Grunde, 
dass in den Produkten die Werte der zur Herstellung notwendigen 
Arbeitsleistung stecken. Die Produkte also kummulierte 
gesellschaftliche Arbeitsleistung sind, und keinen "Eigenwert" haben. 
Die Löhne sinken um den Betrag der Einkommenssteuer, die 
Bemessungsgrundlage für die Ertragssteuer steigt, da die Kosten sinken 
(ich denke es ist klar, dass die Lohnsteuern im heutigen Modell Teil 
der Unternehmenskosten sind). Wie diese Steuer ausgestaltet wird, ist 
politische Entscheidung (flat, progressiv, mit oder ohne über das BGE 
hinausgehenden Grundfreibetrag). Es gilt zu berücksichtigen, dass es 
neben Großkonzernen auch Kleinstunternehmen und Freiberufler gibt. Was 
übrig bleibt steht den Unternehmen "frei" zur Verfügung.

Zur Konsumsteuer: Diese würde ich lieber als Umweltsteuer gestaltet 
sehen. Ganz pragmatisch könnten hier verschiedene Kategorien, die 
Umweltbelastungen unterschiedlich hoch besteuern, festgesetzt werden. 
Wichtig ist hierbei, den gesamten Produktlebenszyklus und 
Produktionsprozess zu erfassen. Ich sehe darin eine Möglichkeit, den 
Gebrauchsgütern mehr Langlebigkeit zu verschaffen, Verpackungsmüll 
würde die Produkte unnötig verteuern. Nebenbei, Atomkraft würde wohl so 
exorbitant teuer werden, dass sie niemand bezahlen kann.

Aus welchen Einnahmequellen der Staat nun seine Ausgaben (inkl. BGE) 
bestreitet, finde ich erstmal nebensächlich, obwohl ich auch eher 
"zweckgebundene Steuern" favorisiere.

zu Staatsaufgaben:
Äußere Sicherheit: Da ich mich intensiv mit der EU Aussen- und 
Sicherheitspolitik beschäftigt habe, bin ich sehr skeptisch, ob ich für 
die Aufrüstung der EU bezahlen sollte.
Innere Sicherheit: Ich denke, dass das BGE schon ein sehr wichtiger 
Beitrag zur inneren Sicherheit ist. Ich hoffe, die Menschen werden ein 
gut Stück gelassener.
Bildung: Mit dem BGE könnte sich Bildung tatsächlich wieder mehr an 
privaten Interessen orientieren als an wirtschaftlicher Verwertbarkeit. 
Im Moment sehe ich staatliche Bildungspolitik hauptsächlich als 
sozialisierte Unternehmenskosten.
Wichtigste Staatsaufgabe: Bewahrung der bürgerlichen Freiheitsrechte 
als Voraussetzung für weitergehende Emanzipation der Individuen. (Hier 
sehe ich allerdings einen gegenläufigen Trend)

Noch ein Wort zur Globalisierung: Erstens gibt es die schon sehr lange, 
zweitens sehe ich sie als positive Entwicklung. Zu kritisieren ist der 
einseitige Protektionismus der EU und der USA.

Weiterhin schreiben Sie an einer Stelle: "mancher ist dumm geboren, 
mancher hat dumme Eltern", diese Wortwahl finde ich sehr unglücklich. 
Ansonsten stimme ich mit Ihnen in dem Punkt überein, dass das BGE ein 
wichtiger Baustein für mehr Chancengleichheit ist.

viele Grüße
matthias

Am 03.12.2005 um 12:43 schrieb Florian Hoffmann:

> Das Ganze hat etwas mit ausgleichender Gerechtigkeit zu tun, mit
> Chancengleichheit. Nicht jeder hat gleich viel Chancen. Mancher ist 
> dumm
> geboren, mancher hat dumme Eltern, mancher hat Pech, das falsche 
> Klima, die
> falsche Umgebung, ist mit seinen Begabungen in die falsche Zeit 
> geboren, hat
> das Falsche gelernt, studiert. Bei anderen ist des umgekehrt: Der 
> richtige
> Zeitpunkt, die richtige Konjunktur, die richtigen Beziehungen, die 
> richtigen
> Zufälle, und schon schwimmt man oben und kassiert ab. Ich kannte mal 
> einen
> Bankdirektor, der sagte: Ich hab' schon Millionäre husten sehen und
> Milliardäre kotzen, heißt: Es ist nicht so, dass Glück etwas ist, was
> bleibt, sondern es ist in Bewegung, und: Wer will bewerten, ob einer 
> gerade
> in diesem Jahr aus Dummheit, Faulheit oder aus Pech nichts verdient 
> hat und
> umgekehrt auf Glück, etc. viel. Objektive Bewertung geht nicht.

From S.Liebermann at freiheitstattvollbeschaeftigung.de  Mon Dec  5 17:48:09 2005
From: S.Liebermann at freiheitstattvollbeschaeftigung.de (=?iso-8859-1?Q?Sascha_Liebermann_=28Freiheit_statt_Vollbesch=E4ftigung?=
	=?iso-8859-1?Q?=29?=)
Date: Mon Dec  5 22:50:03 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Veranstaltungen_in_K=F6ln?=
	=?iso-8859-1?q?_und_Hamburg?=
Message-ID: <NJEMJLPMDIFFAOFKDNPJGEJKCJAA.S.Liebermann@freiheitstattvollbeschaeftigung.de>

Sehr geehrte Damen und Herren,
liebe Freunde und Förderer von "Freiheit statt Vollbeschäftigung",

noch einmal möchten wir auf diesem Wege all den Spendern danken, die die
Plakatierung möglich gemacht haben.

Darüberhinaus suchen wir nach Unterstützern, die in Köln und Hamburg
Veranstaltungen zu organisieren bereit wären, die uns erlauben, unsere
Thesen vorzustellen. Am besten wären öffentliche Veranstaltungen. Wer daran
interessiert ist, möge sich bei uns melden, dann werden wir die Unterstützer
vor Ort per Rundmail von einander in Kenntnis setzen. Das erlaubt Ihnen,
sich abzusprechen und Kräfte zu bündeln.

Mit freundlichem Gruß
Sascha Liebermann

From kmohr at gwdg.de  Tue Dec  6 10:34:01 2005
From: kmohr at gwdg.de (Katrin Mohr)
Date: Tue Dec  6 10:34:10 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=5BFwd=3A_Einladung_zum_P?=
 =?iso-8859-1?q?odiumsgespr=E4ch=3A_Arbeit_zwischen_Utopie_und_Image=5D?=
Message-ID: <43955B09.9040607@gwdg.de>

-------- Original Message --------
Subject: 	Einladung zum Podiumsgespräch: Arbeit zwischen Utopie und Image
Date: 	Mon, 05 Dec 2005 23:41:59 +0100
From: 	Sabine Winkler <sabine.winkler at berlin.de>

          EINLADUNG ZUM

          Podiumsgespräch im Brandenburgischen Kunstverein Potsdam e.V.
          08.12.05: 19:Uhr
          anschließend Party

Eine Veranstaltung im Rahmen  der Ausstellung
³ Modell: Verpaßte Gelegenheit  Symptome der Überforderung³
_ http://www.verpasstegelegenheiten.de/ 
_

          Arbeit zwischen Utopie und Image

Wirtschaftsfördermodelle im Land Brandenburg: vom Großprojekt zum 
Clusterobjekt

          PodiumsteilnehmerInnen

Thomas Grimm: Autor zahlreicher Fernsehdokumentationen und Buchpublikationen
Mirko Hörmann: Geschäftsführer der CargoLifter GmbH
Heiko Müller: wirtschaftspolitischer Sprecher der SPD-Fraktion des 
Brandenburgischen Landtages
Sascha Liebermann: Wirtschafts- und Sozialwissenschaftler. Vertreter des 
Grundeinkommens
Judith Siegmund: Künstlerin und Philosophin

          Utopie

Die gescheiterten Großprojekte im Land Brandenburg, die als große 
Hoffnungsträger für die Region gehandelt und gefördert wurden, traten 
alle mit einem wirtschaftsfördernden und arbeitsplatz-beschaffenden 
Anspruch an. Das Cargo-Lifter Projekt unterscheidet sich von der 
Chipfabrik in Frankfurt Oder oder dem Lausitz Ring auch dadurch, daß es 
einen hohen Identifikationsgrad bei den Aktionären etablieren konnte. 
Die Mythen Flugobjekt, technologische Innovation, Wirtschafts-wachstum, 
zivilisationsbringendes Objekt, der Glaube an ein Objekt, das Grenzen in 
vielerlei Hin-sicht überschreiten könne, wurden kollektiviert und als 
Erfolgsmodell mit Einladung zum partizipa-torischen Teilhaben situiert. 
Das utopische Moment war somit Teil des zu produzierenden Objekts, 
einerseits historisch verankert, andererseits zukunftorientiert und an 
den Glauben an die technische Machbarkeit gebunden.

          Image

Nach den gescheiterten Großprojekten hatte das Land Brandenburg ein 
Imageproblem das durch die erfolgreiche vorhergehende Imagekampagne 
mitverursacht wurde. Das Wirtschaftsministerium im Land Brandenburg 
verfolgt seit Mai 2005 eine Neuausrichtung der Wirtschaftsförderung, die 
sich auf eine Konzentration von Branchen-Kompetenzfelder und die 
Förderung des Mittelstandes richtet. Anreizsysteme in der 
Investitionsförderung sollen diese Branchen-Kompetenzfelder und 
Clustersysteme wirtschaftlich fördern. Diese Neuausrichtung der 
Wirtschaftsförderung wird von einer Imagekampagne begleitet.

          Arbeit

Imagekampagnen werden im Namen von Wirtschaftswachstum und 
arbeitsplatzbeschaffenden Maßnahmen geführt. Werden hier nicht 
Hoffnungen auf Arbeitsmarktrealitäten konstruiert, die nicht erfüllt 
werden können? Inwieweit ist Arbeit heute für viele Menschen nicht ein 
unerreichbares Objekt des Begehrens, und wird Arbeit somit zu einem 
utopischen Modell von Existenzsicherung und 
Identifikationsmöglichkeiten; hat Arbeit, oder besser das 
Nichtvorhandensein an Arbeit ein Imageproblem; kann die Einführung eines 
staatlichen Grundeinkommens den Status oder das Image von Arbeitslossein 
verändern, oder ist das eine Utopie; ist das angestrebte Ziel 
Vollbeschäfti-gung nicht illusorisch?
Das Image, eine postmoderne Marketing-Variante von Utopie scheint 
momentan ein Imageproblem durch Überangebot zu haben, und Realitäten zu 
verpassen.

          mit freundlicher Unterstützung der Rosa Luxemburg Stiftung

          Modell ³Verpaßte Gelegenheit² - Symptome der Überforderung

Ausstellungsprojekt des Brandenburgischen Kunstvereins Potsdam e.V.
Zeitraum: 13. November - 18. Dezember 2005
Kuratorin: Sabine Winkler (Salzburg/Berlin)

          KünstlerInnen

Silvia Beck (D), Shahram Entekhabi (D/Iran), Susanne Hanus (D), 
Katharina Hohmann/Stefan Dornbusch (D), Kai Kaljo (EST), Anne König/Axel 
Doßmann/Jan Wenzel (D), Ruth Mader (A), Michaela Schweiger (D), Judith 
Siegmund (D), Gregg Smith (SA), Hito Steyerl (D), Sarah Tripp (GB), 
Frank Westermeyer und Sylvie Boisseau (D/F)

Brandenburgischer Kunstverein Potsdam e.V.
Luisenforum, Brandenburgerstr.5, 14467 Potsdam
Tel: 0331 2703442
_info at brandenburgischerkunstverein.de
_www.brandenburgischerkunstverein.de

-- 
Katrin Mohr (Dipl. Soz.)
Doktorandin am Graduiertenkolleg
"Die Zukunft des Europäischen Sozialmodells"
Universität Göttingen
kmohr at gwdg.de
http://www.uni-goettingen.de/de/sh/3567.html 

Adalbertstr. 20
10997 Berlin
Tel.: +49/(0)30/616 52 633 

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URL: http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/20051206/9ab32cd7/attachment.html 

From joytopia at web.de  Tue Dec  6 09:11:07 2005
From: joytopia at web.de (=?ISO-8859-1?Q?Bernd_H=FCckst=E4dt?=)
Date: Tue Dec  6 10:41:19 2005
Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_[Debatte-Grundeinkommen]_Sozialneid_und_L=F6s?=
	=?ISO-8859-1?Q?ungen?=
In-Reply-To: <439416FC.90400@freenet.de>
References: <20051203203357.54799C0A3@ilpostino.jpberlin.de>
	<439416FC.90400@freenet.de>
Message-ID: <9E2F1B12-672C-488C-A88C-A5919F4D25BE@web.de>

Lieber Herr Schumacher, liebe Leserinnen und Leser der Liste,

Herr Schumacher beschrieb den Sozialneid als einen der größten  
Vorbehalte gegen ein Grundeinkommen. Ich möchte dieses Thema gerne  
aufgreifen und untersuchen, welchen Beitrag unser Geld- und  
Steuersystem dazu leistet, Sozialneid schlicht weg zu provozieren.

Wenn wir von Steuern sprechen, meinen wir im Allgemeinen Geldfluss- 
Steuern. Einkommenssteuer und Umsatzsteuer (um nur die wichtigsten zu  
nennen) kommen zum tragen, wenn das Geld fließt, also seinen Besitzer  
wechselt. Wir haben uns so sehr daran gewöhnt, dass wir diese  
Tatsache meist gar nicht mehr hinterfragen.

Der berühmte Zehnte war etwas ganz anderes: Der wurde auf einen  
tatsächlichen Ertrag erhoben, z.B. die Ernte, die ja jedes Jahr  
nachwächst. Geld wächst aber nicht nach, indem es seinen Besitzer  
wechselt.

Was hat das mit Sozialneid zu tun?
In Deutschland sind zu Zeit etwa 50% der Bürger erwerbstätig. Das  
heißt, die eine Hälfte verdient kein Geld, die andere Hälfte muss für  
zwei verdienen. Sofern es sich bei den nicht Verdienenden um  
Familienangehörige, Alte, Kranke usw. handelt, ist das  
gesellschaftlich einigermaßen akzeptiert. Menschen, die ohne  
gesellschaftlich akzeptierten Grund erwerbslos sind, bekommen  
Repressalien zu spüren.

Was aber, wenn jedem ein GE gewährt wird, ohne einen Antrag stellen  
zu müssen? Jeder Mensch steht dann vor der Frage: verdiene ich für  
zwei oder verdiene ich lieber gar nicht. Wenn dann statt 50% nur noch  
25% der Bevölkerung Geld verdienen wollen, müssen diese für vier  
verdienen.

Götz Werner versucht dieses Problem auf den Konsum abzuwälzen. Das  
mag vielleicht bei Waren funktionieren, die man im Geschäft kauft,  
aber auch nur vielleicht.

Schauen wir uns ein einfaches Beispiel an. Zwei selbständige  
Dienstleister wollen für einander tätig werden mit Leistungen des  
privaten Bedarfs.

A leistet an B für 100 ?.
Von den 100 ? muss A ca. 50 ? Steuern bezahlen, egal ob  
Einkommensteuern, Umsatzsteuern oder eine Kombination aus beiden.

Nun will B an A für 100 ? leisten.
A hat aber nur noch 50 ?

Vielleicht werden Sie sagen: das ist doch ganz normal! Ja, normal ist  
es, aber ist es auch sinnvoll?

Und was ist, wenn noch mehr Menschen sich entschließen, kein  
zusätzliches Geld zu verdienen? Oder wenn sie weniger verbrauchen?  
Werden dann nicht die Staatseinnahmen sinken?

Genau wie jeder einzelne Mensch ein bedingungsloses Grundeinkommen  
braucht, braucht auch der Staat ein bedingungsloses Staatseinkommen  
proportional zu Anzahl seiner Bürger. Nur so ist er unabhängig von  
der wirtschaftlichen Produktivität und vom Konsum. Was wir für den  
einzelnen Menschen fordern, müssen wir auch für die Gemeinschaften,  
also die Staaten fordern. Es gibt Lösungen.

Viele Grüße

Bernd Hückstädt

From kmohr at gwdg.de  Tue Dec  6 11:16:19 2005
From: kmohr at gwdg.de (Katrin Mohr)
Date: Tue Dec  6 11:16:51 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Protokoll MV
Message-ID: <439564F3.9000909@gwdg.de>

Liebe Netzwerk- und Listenmitglieder,

anbei findet Ihr das Protokoll des zweiten Tages unserer
Mitgliederversammlung am 26./27. November in Berlin. Es findet sich auch
auf unserer Homepage unter http://www.grundeinkommen.info/index.php?id=135 .

Die aus den beiden Entwürfen für eine politische Erklärung in der Anlage
erarbeitete Erklärung des Netzwerks anlässlich der MV wird in diesen
Tagen an Presse und politische Öffentlichkeit versendet. Sie wird dann 
selbstverständlich auch über diesen Verteiler verschickt.

Mit besten Grüßen
Katrin Mohr

-- 
Katrin Mohr (Dipl. Soz.)
Doktorandin am Graduiertenkolleg
?Die Zukunft des Europäischen Sozialmodells?
Universität Göttingen
kmohr at gwdg.de
http://www.uni-goettingen.de/de/sh/3567.html 

Adalbertstr. 20
10997 Berlin
Tel.: +49/(0)30/616 52 633

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Dateiname   : Protokoll_2.MV_November 2005.pdf
Dateityp    : application/pdf
Dateigröße  : 27799 bytes
Beschreibung: nicht verfügbar
URL         : http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/20051206/6590cc41/Protokoll_2.MV_November2005-0001.pdf 

From Netzwerk_BGE at gmx.net  Tue Dec  6 12:30:56 2005
From: Netzwerk_BGE at gmx.net (Netzwerk_BGE)
Date: Tue Dec  6 12:31:08 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Wg=3A_=5Bfreiwirte=5D_Arb?=
	=?iso-8859-1?q?eit_f=FCr_Alle=3F?=
Message-ID: <20051206113103.DF8241419B@ilpostino.jpberlin.de>

Hallo Listis,

hier eine interessante Weiterleitung aus einer anderen Mailingliste!

Ciao Peter Scharl

| ----- Ursprüngliche Nachricht -----
| Von:         musil at onlinehome.de
| Gesendet am: Dienstag, 06. Dezember 2005 08:55
| An:          freiwirte at kbx7.de (Geldreform im Sinne Silvio Gesells)
| Betreff:     [freiwirte] Arbeit für Alle?
| 
| -----------------------------Anzeige-----------------------------
| *Krimi-Quiz* bei akademie.de:
| 
| Der *Hauptgewinn im Wert von 295 Euro*
| ist eine kostenlose Teilnahme am Online-Workshop
| "Krimi schreiben" < http://www.akademie.de/krimi  >
| 
| Zum Quiz: http://www.akademie.de/krimi-quiz 
| -----------------------------------------------------------------
| "Langfristig wird die Arbeit verschwinden"
| 
| US-Ökonom Jeremy Rifkin: Deutschland führt Scheindiskussion
| 
| Stuttgart - Es gibt kein größeres Problem in Deutschland und Europa als die 
| Massenarbeitslosigkeit. Politiker aller Parteien versprechen Abhilfe, doch 
| die Zahl der Menschen ohne Beschäftigung nimmt seit Jahren immer nur zu. Wo 
| soll das enden? Der US-Professor Jeremy Rifkin befasst sich seit Jahrzehnten 
| mit dieser Frage und ist gesuchter Ratgeber von Regierungen und Konzernen. 
| Sönke Iwersen fragte ihn nach der Zukunft der Arbeit.
| 
| Herr Rifkin, eines Ihrer Bücher heißt: "Das Ende der Arbeit". Das meinen Sie 
| doch nicht wörtlich, oder?
| 
| Allerdings meinte ich das wörtlich. Als ich dieses Buch
| 1995 schrieb, waren weltweit 800 Millionen Menschen arbeitslos oder 
| unterbeschäftigt. 2001 waren es schon mehr als eine Milliarde. Die 
| Entwicklung ist eindeutig.
| 
| Aber es gibt doch Gewinner. In Europa gilt England als Vorbild. China wächst 
| in irrem Tempo. Und in Ihrem Land läuft es auch gut. Die amerikanische 
| Arbeitslosenquote ist doch traumhaft niedrig.
| 
| Das können Sie alles vergessen. Unsere Quote ist niedriger als Ihre, das 
| stimmt. Aber zu welchem Preis? Das schmutzige Geheimnis hinter dem 
| US-Wirtschaftsboom in den 90er Jahren ist die wahnsinnige Verschuldung der 
| privaten Haushalte. Die Verbraucherkredite haben jedes Jahr um neun Prozent 
| zugenommen. Die Mehrzahl der Amerikaner hat heute nicht mal 1000 Dollar an 
| Rücklagen. 2005 wird die Zahl der Privatinsolvenzen die Zahl der 
| Ehescheidungen übertreffen.
| 
| Wenn die USA nicht als Vorbild taugen, dann aber England? Dort gibt es so 
| wenig Arbeitslose wie seit 30 Jahren nicht mehr.
| 
| England ist dasselbe in grün. Der durchschnittliche Engländer gibt heute 120 
| bis 130 Prozent seines Jahreseinkommens aus. Das ist Wirtschaftswachstum per 
| Kreditkarte.
| 
| Bleibt China. Keine Wirtschaft wächst so stark wie die der Chinesen.
| 
| China ist faszinierend, ja. Aber schauen Sie mal genau hin. In den letzten 
| sieben Jahren sind 15 Prozent aller chinesischen Jobs verschwunden. Auch der 
| chinesische Boom kann an der Wahrheit nichts ändern.
| 
| Welche Wahrheit meinen Sie?
| 
| Die Wahrheit über die Unumkehrbarkeit dieser Entwicklung. Langfristig wird 
| die Arbeit verschwinden.
| 
| Warum?
| 
| Schauen Sie in die Vergangenheit. Zehntausend Jahre haben sich Menschen 
| andere Menschen als Sklaven gehalten. Nun reden wir uns gern ein, dass die 
| Sklaverei abgeschafft wurde, weil wir so human geworden sind. Aber die 
| Wahrheit ist: Durch die industrielle Revolution ist die Sklaverei 
| überflüssig geworden. Ab einem bestimmten Zeitpunkt war es billiger, den 
| Ofen eines Kohleofens zu füllen, als den Mund eines Sklaven.
| 
| Und da sehen Sie Parallelen zu heute?
| 
| Wir sind mitten in einer Umwälzung, die die industrielle Revolution noch 
| übertrifft. Durch die ersten Mechanisierungsschübe verloren Millionen von 
| Menschen ihre Jobs und wanderten vom Land in die Städte, um dort mit den 
| Maschinen zusammen zu arbeiten. Aber die Computer und Informationstechnik 
| von heute machen immer mehr Menschen ganz überflüssig. Selbst die billigste 
| menschliche Arbeitskraft ist teurer als die Maschine.
| 
| Aber entstehen durch die neue Technik nicht auch neue Arbeitsplätze?
| 
| Das ist die Hoffnung, an die wir uns seit Jahrzehnten geklammert haben. Die 
| kapitalistische Logik sagt, dass technologischer Fortschritt und gesteigerte 
| Produktivität alte Jobs vernichtet, dafür aber mindestens genauso viele 
| schaffen. Aber die Zeiten sind vorbei.
| 
| Sind Sie da sicher?
| 
| Ganz sicher. Sehen Sie, ich verdiene einen Teil meines Einkommens damit, die 
| Chefs großer Konzerne zu beraten. Wenn ich die frage, ob sie in Zukunft noch 
| Zehntausende von Mitarbeiter haben werden, dann lachen die laut los. Die 
| Wirtschaftsführer wissen längst, wo die Reise hingeht.
| 
| Wohin geht sie denn?
| 
| Wir vollziehen gerade einen Wandel hin zu einem Markt, der zum allergrößten 
| Teil ohne menschliche Arbeitskraft funktioniert.
| Bis 2010 werden nur noch zwölf Prozent der arbeitenden Bevölkerung in 
| Fabriken gebraucht. Bis 2020 werden es weltweit nur noch zwei Prozent sein.
| 
| Das klingt unglaublich.
| 
| Nicht unglaublicher, als was wir schon erlebt haben.
| Von 1982 bis 2002 stieg die amerikanische Stahlproduktion von 75 auf 102 
| Millionen Tonnen. Im selben Zeitraum nahm die Zahl der Stahlarbeiter von 
| 289.000 auf 74.000 ab. In den 20 größten Volkswirtschaften der Erde sind 
| zwischen 1995 und 2002 mehr als 30 Millionen Arbeitsplätze abgebaut worden. 
| Wohin sie schauen, dasselbe Bild: Die Produktion steigt, die Produktivität 
| steigt, aber die Arbeitsplätze nehmen ab.
| 
| Aber was ist mit Service, mit Dienstleistungen, mit hochqualifizierten Jobs?
| 
| Die haben längst dasselbe Problem. Die amerikanische Telefongesellschaft 
| Sprint ist seit Jahren dabei, menschliche Vermittler durch 
| Spracherkennungsprogramme zu ersetzen. 2002 sprang die Produktivitätsrate 
| bei Sprint um 15 Prozent nach oben, der Gewinn stieg um 4,3 Prozent, und 
| 11.500 Jobs wurden abgebaut. Die Net-Bank in Australien hat 2,4 Milliarden 
| Dollar Einlagen. Eine herkömmliche Bank dieser Größe hätte um die 2000 
| Angestellte. Aber die Net-Bank benötigt nur 180 Mitarbeiter.
| 
| Wie kann so etwas funktionieren?
| Dank Internet, Satellitentechnik und Breitbandleitungen kann die Information 
| heute praktisch mit Lichtgeschwindigkeit um den Globus rasen. Es gibt da 
| eine nette Formulierung von Paul Saffo vom Institute für die Zukunft in 
| Kalifornien. Er sagt, dass sich das Geschäft in den 80ern darum drehte, dass 
| Menschen mit Menschen reden.
| 
| Jetzt geht es um Maschinen, die mit Maschinen reden. Der Mensch wird 
| überflüssig.
| 
| Sie beraten doch Regierungen. Was sagen Politiker eigentlich, wenn Sie denen 
| von Ihren Thesen erzählen?
| 
| Mit den Politikern ist das so eine Sache. Im Jahr 2000 haben sie die 
| Europäischen Regierungschef getroffen und beschlossen, Europa bis 2010 zum 
| leistungsfähigsten Wirtschaftsraum der Welt zu machen. Und was ist 
| geschehen? Nicht viel.
| 
| Und das liegt daran, dass die Politiker ihnen nicht zugehört haben?
| 
| Es liegt daran, dass viele Politiker Europa lieber als Sündenbock 
| missbrauchen, anstatt sich dem Grundproblem zu stellen: Die Arbeit 
| verschwindet. Das will kein Politiker seinen Wählern erzählen.
| Statt dessen betet man immer wieder dieselben drei Pseudotheorien herunter.
| 
| Drei Pseudotheorien?
| 
| Immer dieselben drei, ja. Erstens: Wir verlieren in unserem Land Jobs, weil 
| die bösen Unternehmer Stellen ins Ausland verlagern. Zweitens: Wir haben 
| genug Jobs, die Leute sind nur nicht richtig ausgebildet. Und drittens: Wir 
| haben zu wenig Jobs, weil die Sozialabgaben zu teuer sind. Alle drei 
| Argumente sind absurd.
| 
| Wissen Sie, dass genau diese Argumente gerade in Deutschland diskutiert 
| werden?
| 
| Natürlich weiß ich das. Ihre Regierung hat mich ja gerade erst wieder zu 
| einem Vortrag eingeladen. Aber der Reihe nach.
| Erstens: Die Zahl der Jobs die in Deutschland verschwinden weil sie zum 
| Beispiel nach Osteuropa oder China verlagert wird, ist verschwindend gering. 
| Sie macht gerade mal ein Prozent der abgebauten Stellen aus. Der wirkliche 
| Jobkiller ist der technologische Fortschritt. Aber davon hören Sie von den 
| Politikern kein Wort. Maschinen machen sich als Buhmann eben schlechter als 
| Chinesen oder Polen.
| 
| Was ist das zweite Pseudoargument?
| 
| Das ist auch so eins für die Wahlreden: Wir müssen die Leute nur richtig 
| ausbilden oder weiterbilden und schon ist das Beschäftigungsproblem gelöst. 
| Nehmen wir mal an, man könnte tatsächlich alle fünf Millionen Arbeitslosen 
| in Deutschland so fortbilden, wie sich die Politiker das vorstellen. Was 
| wäre denn dann? Es gebe immer noch nicht genug Jobs. Die Zeiten der 
| Massenarbeit ist vorbei. Wir werden nie wieder Tausende von Leuten sehen, 
| die aus den Fabriktoren strömen. In Zukunft wird Arbeit etwas für die Eliten 
| sein. Für besondere Aufgaben wird man immer noch die Top-Ärzte, Top-Anwälte 
| oder Top-Designer brauchen. Aber Durchschnittsqualität kann ein Computer 
| oder ein Roboter billiger liefern.
| 
| Wo liegt der dritte Fehler?
| 
| Ah, die sozialen Systeme. Darüber sprechen Sie hier schon seit Jahren, nicht 
| wahr? Nun, ich will nicht sagen, dass es in Deutschland keinen Reformbedarf 
| gibt. Aber wenn jemand daran denkt, den Weg der USA einzuschlagen, dann kann 
| ich davor nur warnen. Je härter sie die Sozialsysteme beschneiden, desto 
| eher tauchen die Probleme an anderer Stelle wieder auf. Schlechtere 
| Gesundheit, größere Armut, weniger Sicherheit, mehr Kriminalität. Natürlich 
| ist die US-Arbeitslosenquote niedriger als die deutsche. Aber bei uns sitzen 
| allein zwei Millionen Leute in den Gefängnissen. Meinen Sie, das ist keine 
| versteckte Arbeitslosigkeit? Glauben Sie mir, sie sind hier immer noch 
| besser dran.
| 
| An den Problemen ändert das aber nichts - und Sie sagen, dass alles noch 
| schlimmer wird. Sehen Sie sich eigentlich als Apokalyptiker?
| 
| Weil ich das Ende der Arbeit vorhersage? Nein. Erstens: Ich ziehe nur 
| logische Schlüsse aus Dingen, die ich in der Wirtschaft jeden Tag beobachten 
| kann. Und zweitens: Ich halte das Ende der Arbeit durchaus für eine positive 
| Sache.
| 
| Aber was sollen all die Leute denn machen, wenn sie keine Arbeit mehr haben?
| 
| Sehen Sie, so verbogen sind wir heute. Ich sage, die Menschen werden für den 
| Produktionsprozess nicht mehr gebracht und Sie fragen, was sie dann bloß 
| machen sollen. Als ob es die Erfüllung des Menschen wäre, Tag für Tag 
| dieselbe stupide Tätigkeit auszuführen.
| Dasselbe Blech zu formen oder dieselben Fragen am Telefon zu beantworten. So 
| eng definieren wir uns. Ich sage: Lasst die Maschinen das übernehmen. Aber 
| viele Leute können sich einfach nicht vorstellen, was sie ohne Arbeit 
| anfangen sollen. Das ist traurig.
| 
| Entschuldigen Sie, aber die Frage ist doch nicht, was die Menschen mit ihrer 
| freien Zeit anfangen, sondern mit welchem Geld Sie ihre Miete und ihr Essen 
| bezahlen, wenn alle Jobs verschwinden.
| 
| Sie haben ja Recht. Also, es gibt verschiedene Ansätze. Besonders wichtig 
| ist der so genannte Nonprofitsektor. Gemeint sind hier Aktivitäten von der 
| Sozialarbeit über die Wissenschaft, Kunst, Religion bis hin zum Sport. In 
| den Niederlanden sind heute bereits 12,6 Prozent aller Vollzeitstellen im 
| Nonprofitsektor angesiedelt. In Deutschland sind es erst 4,9 Prozent. ier 
| gibt es ein Potenzial für Millionen von Arbeitsplätzen.
| 
| Aber wie soll dieser Nonprofitsektor finanziert werden?
| 
| Durch Steuerumschichtung. 90 Prozent der Regierungseinnahmen weltweit 
| stammen aus der Besteuerung von Arbeit und Kapital. Wir müssen viel stärker 
| zur Besteuerung von natürlichen Ressourcen kommen. Warum sollen sich die 
| Unternehmen einfach frei bedienen? Eine Besteuerung von Ressourcen würde 
| sowohl zur Schonung der Umwelt führen wie zur Senkung von 
| Unternehmensgewinnen. Die Steuereinnahmen könnten dann in den 
| Nonprofitsektor fließen und dort Mehrbeschäftigung stimulieren. Man könnte 
| auch über etwas anderes nachdenken. Wenn Maschinen immer mehr Menschen 
| ersetzen, warum sollte es in Zukunft nicht genau so eine Maschinensteuer 
| geben, wie es heute eine Einkommenssteuer gibt?
| 
| Haben Sie noch mehr Anregungen?
| 
| In meinem Land gibt es 250 Zeitdollar-Projekte. Es handelt sich dabei um 
| eine Parallelwährung, die ganz auf der Zeit basiert. Für jede Stunde Arbeit 
| erhält man einen Zeitdollar, für den man wiederum Waren oder 
| Dienstleistungen kaufen kann. Die Idee dahinter ist, das in einer sozialen 
| Gemeinschaft jenseits von Gewinnmaximierung die Zeit eines jeden von uns 
| gleich wertvoll ist - sei er nun Arzt, Müllmann oder Taxifahrer.
| 
| Und das soll im großen Stil klappen? Das klingt sehr utopisch.
| 
| Wir brauchen ja gerade Utopien. Generationen von Ökonomen haben sich damit 
| beschäftigt, die Marktwirtschaft zu analysieren und Vorschläge zu machen, 
| wie sie besser funktionieren könnte. Dabei ist der Mensch aus dem Blickpunkt 
| geraten. Es ist doch so: Die Globalisierung hat versagt.
| 
| Warum hat sie versagt?
| 
| Weil sie zu viel Geld von unten nach oben verteilt hat. Die 356 reichsten 
| Familien besitzen heute 40 Prozent des Reichtums der Menschheit. Diese 
| Entwicklung führt uns in den Abgrund. Wenn die Unternehmen die Löhne immer 
| weiter drücken, wird irgendwann niemand mehr ihre Produkte kaufen. Das ist 
| so logisch, dass es eigentlich jeder verstehen müsste. Was wir brauchen, ist 
| eine Reglobalisierung, bei der die Bedürfnisse der Mehrheit im Vordergrund 
| stehen, nicht die Gewinnspannen einer kleinen Minderheit. Der technische 
| Fortschritt lässt sich nicht aufhalten. Ich sehe zwei Alternativen für 
| unsere Zukunft. Die eine ist eine Welt mit Massenarmut und Chaos. Die andere 
| ist eine Gesellschaft, in der sich die von der Arbeit befreiten Menschen 
| individuell entfalten können.
| 
| Das Ende der Arbeit kann für die Menschheit einen großen Sprung nach vorn 
| bedeuten. Wir müssen ihn aber auch wagen.

From strengmann at wiwi.uni-frankfurt.de  Wed Dec  7 10:23:26 2005
From: strengmann at wiwi.uni-frankfurt.de (Wolfgang Strengmann)
Date: Wed Dec  7 10:23:31 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] oeffentliche Diskussion in Oesterreich
Message-ID: <4396B81E.695.3A48A7@localhost>

Wohlstand fÃ¼r alle
ORF.at - Wien,Austria
Bedingungsloses Grundeinkommen bedeutet, dass jeder BÃ¼rger 
- vom Arbeitslosen bis zur Topmanagerin - regelmÃ¤ÃŸig einen 
festen Betrag erhÃ¤lt. ... 
http://oe1.orf.at/highlights/48966.html 

Gastauftritt | SpielrÃ¤ume: Gloomy Afternoon | Journal Panorama ...
derStandard.at - Wien,Austria
... Scott. Bis 17.55, Ã¯1. Journal Panorama: Grundeinkommen 
Diskutiert wird das arbeitslose Grundeinkommen seit Jahrzehnten. 
Im nÃ¤chsten ... 
http://derstandard.at/?url=/?id=2267689 

-------------- nächster Teil --------------
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URL: http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/20051207/370470da/attachment.html 

From Netzwerk_BGE at gmx.net  Wed Dec  7 12:02:24 2005
From: Netzwerk_BGE at gmx.net (Netzwerk_BGE)
Date: Wed Dec  7 12:02:34 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Wg: Aw:  Experimente
Message-ID: <20051207110230.4F4031438F@ilpostino.jpberlin.de>

| Hallo Werner Schumacher,
| 
| Antwort von mir Peter Scharl direkt in Ihren Text rein, vorne dran mit ***
| 
| | ----- Ursprüngliche Nachricht -----
| | Von:         schumacher.marburg at freenet.de (Werner Schumacher)
| | Gesendet am: Montag, 05. Dezember 2005 11:31
| | An:          debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
| | Betreff:     [Debatte-Grundeinkommen] Experimente
| | 
| | Lieber Peter Scharl,
| | der eigentliche Zweck der von Ihnen so gering geschätzten Experimente 
| | ist nicht, mit einem großen Wurf alle Probleme, was ein GE angeht, zu 
| | lösen. So etwas geht gar nicht und niemand bildet sich ein, so etwas zu 
| | können. Es geht um etwas anderes.
| 
| *** Leider glaubt z.B. Günter Koch sehr wohl, mit "seinem" Modell das alleinseligmachende Allheilmittel zu besitzen. Michael Musil und Bernd Hückstädt treten da nicht so aggressiv auf, bleiben aber "Hintergründe" zu Ihren Modellen schuldig.
| 
| | Die Akzeptanz eines GE stößt in der Gesllschaft auf sehr große 
| | Vorbehalte, der wichtigste in der Sozialneid; und das größte 
| | Missverständnis in der Diskussion um ein GE besteht in dem Irrtum, 
| | mithilfe eines GE könne man soziale Probleme lösen. Beides, der 
| | Sozialpessimismus wie der Sozialoptimismus blockieren das Gespräch, 
| | blockieren sämtliche Strukturen.
| 
| *** Nun da bin ich sicher nicht alleine ANDERER Meinung. Ein BGE würde selbstverständlich riesige soziale Veränderungen bringen, die wir uns Alle noch überhaupt nicht vorstellen können. Was blockiert, sind nicht komplett durchdachte Modelle, bei denen die Finanzierung ein Wolkenkuckucksheim ist.
| 
| | Man irrt sich, wenn man glaubt, mit Überzeugungskraft ein GE 
| | durchsetzbar zu machen. Nein, mit Überzeugungskraft geht es nicht. Die 
| | Einsicht in die Notwendigkeit eines GE geschieht auf sozial-ökonomischem 
| | Wege, das sind Wege, die in unseren Alltag, in unsere Küche, 
| | Nachbarschaft und Arbeitsplatz führen müssen, nur dort können die 
| | Vorbehalte ausgeräumt werden und nicht in den Stuben der Gelehrten oder 
| | in den Parlamenten; nur, wer selber nachrechnen kann, kann sich auch 
| | selbst überzeugen.
| 
| *** Zustimmung! Das brauchen Sie jemand nicht erklären, der SEHR aktiv in der Tauschring-Landschaft unterwegs ist, ( siehe www.Tauschringe.Info.de ), der erlebt, WELCHE Bewusstseinsveränderungen möglich werden, wenn die Leute WIEDER anfangen sich solidarisch zu verhalten, ( in dem von mir initiierten Tauschring NIMM & GIB Region Memmingen www.NIMMundGIB-MM.de der nach 3 1/2 Jahren über 150 Teilnehmer hat). Aber zu meinen, die Einführung eines BGE könnte OHNE ÜberzeugungsARBEIT im politischen Bereich irgendwann einmal Realität werden, das sehe ich als reichlich realitätsfern an.
| 
| | Ihre Geringschätzung kann ich zwar gut verstehen, ich ahne, woher sie 
| | kommt. Aber praktisch führt kein Weg daran vorbei, eine unvorhersehbare 
| | Zukunft praktisch zu erproben und die daraus resulierenden Erfahrungen 
| | zu reflektieren, was auch heißt, die Konzepte ggf. als gescheitert zu 
| | betrachten. Aber soweit ist es ja noch lange nicht! Die drei genannten 
| | Projekte zusammen binden mehrere hundert Menschen, deren Alltagsgeschäft 
| | auch in der Kalkulation von Preisen, im Bilanzieren von Erträgen und 
| | Aushandeln von Verträgen besteht. Dies einfach ungeprüft gering zu 
| | schätzen hieße, sich über eine große Menge von Erfahrungen 
| | hinwegzusetzen, die notwendig sind, um das zu erreichen, was auch Sie 
| | erreichen wollen.
| 
| *** Geringschätzung?  Siehe letzter Absatz!  Den zwischenmenschlichen Bereich auf der ganz nahen Nachbarschaftsebene schätze ich SEHR hoch ein. Geringschätzig gehen die Leute mit dem Thema um, die phantastische Modelle in die Welt setzen, meinen sie hätten das "Patentrezept",  ( welcher omnipotente Gigantismus!),  keinerlei nachprüfbare Daten zur Verfügung stellen - und alle anderen Ansätze eines BGE für Humbug erklären! 
| 
| | So gesehen haben sie recht: die genannten Experimente können nicht 
| | funktionieren, wenn man sie ungeprüft verwirft. Prüfen heißt aber nicht, 
| | sich darüber eine Meinung zu bilden, prüfen heißt ausprobieren, prüfen 
| | heißt auch, sich einer ökonomischen Fantasie zu bedienen. 
| 
| *** Ich war Mitglied im Goldring von Günter Koch und bei Joytopia, habe sehr wohl ausprobiert. Was dazu sagen ist habe ich oben schon gesagt.
| 
| Aber solange 
| | man meint, mit Meinungen überzeugen zu können, solange wird man es nicht 
| | für nötig halten, etwas durch Arbeit verändern zu wollen. Und ich gebe 
| | zu: die Fantasielosigkeit ist unser größtes Problem, nicht der 
| | Staatshaushalt, nicht die Arbeitslosigkeit, nicht die Korruption, nicht 
| | die Langeweile der Tagesschau. Die Zeit, in der soziale und ökonomische 
| | Kreativität wertgeschätzt werden, lassen leider auf sich warten. Kein 
| | Wunder, dass die Vorbehalte in der Gesellschaft nahezu unüberwindlich sind.
| 
| ***  Sprechen Sie damit allen Leuten die sich ausser den 3 Genannten mit dem Thema beschäftigen, die "Arbeit" für ein BGE ab?  Im Gegensatz zu Ihnen bin ich dafür auf allen Ebenen "die dicken Bretter zu bohren"!   Oder mit Luther:  " Und wenn ich wüsste dass morgen die Welt untergeht, würde ich heute noch ein Apfelbäumchen pflanzen"!  
| ARBEITEN wir doch ALLE am Thema weiter, aber bitte mit nachvollziehbaren Ansätzen. Ich bin ein absoluter Befürworter des Brainstorming! Wir dürfen, ja müssen "ver-rückt" denken!   Aber zu jedem Brainstorming gehört danach auch die Phase der Überprüfung der Ideen dazu.
| 
| | 
| | Mit freundlichen Grüßen
| | Werner Schumacher
| 
| 
| ***  Mit freundlichen Grüßen Peter Scharl
| 
| ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
| 
| 
| | 
| | >     Hallo Bernd Hückstädt,
| | >      
| | >     ... es tut mir leid, aber Dein(e) Modell(e) www.joytopia.de
| | >     < http://www.joytopia.de  > , der Westerwaldtauschring von Michael
| | >     Musiil und der Goldring von Günter Koch sind Experimente im
| | >     privaten Bereich, die man/frau NICHT auf Volkswirtschaften
| | >     übertragen kann, geschweige auf Europa oder die Welt.  Ich
| | >     beobachte alle drei Modelle seit Jahren, da ich auch sehr aktiv in
| | >     der Tauschring-Landschaft "unterwegs" bin. Wo der Ansatz eines
| | >     Funktionierens in diesem Bereich vorhanden ist, ist beim TTKV
| | >     Talente-Tauschkreis Vorarlberg mit seiner ZwEIT-Währung, Die
| | >     erheben aber auch nicht den Anspruch etwas für eine
| | >     Volkswirtschaft zu kreieren, sondern begnügen sich mit den
| | >     positiven Effekten im Kommunalbereich.  www.tauschkreis.net
| | >     < http://www.tauschkreis.net > >>> Vorarlberg.
| | >      
| | >     Bei Deinem Modell hatte ich mich in den letzten Jahren mehrfach
| | >     eingeklinkt, aber mehr wie 30-50 Leute habt Ihr ja noch nicht
| | >     aktivieren können. Meiner Meinung nach seid Ihr sehr idealistisch,
| | >     so idealistisch, dass sich nach kurzer Zeit schon viele Leutchen
| | >     wieder abwendenn. Sorry, aber das ist es.
| | >      
| | >     Michael Musil habe ich glaube ich schon mindestens 5-mal
| | >     aufgefordert "Butter bei die Fische" zu machen und mit
| | >     nachvollziehbaren Zahlen über sein Bürgergeldmodell rüberzukommen.
| | >     Iss leider nichts damit. Da kommt nix.
| | >      
| | >     ... und Günter Koch´s Goldring sprengt mit seinem 2-Personenmodell
| | >     plus "König" die Grenzen nach unten.
| | >      
| | >     Ich hoffe Ihr verschont diese Mailingliste mit aufdringlicher
| | >     Werbung für Eure privaten Experimente.
| | >      
| | >     Ciao Peter Scharl| >         Bernd Hückstädt

From ralfw at ralfw.de  Tue Dec  6 11:44:58 2005
From: ralfw at ralfw.de (Ralf Westphal)
Date: Wed Dec  7 17:02:12 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Nochmal Finanzierungsgedanken
In-Reply-To: <439564F3.9000909@gwdg.de>
Message-ID: <20051206104500.AB6B014430A@smtp1.ispmail.de>

Liebe Liste,

ich bin den Gedanken zum Thema GE-Finanzierung gefolgt (soweit ich das als
nicht-BWLer kann). Sie scheinen mir mal mehr, mal weniger plausibel. Auch
die 1 Steuer von Götz Werner finde ich von der Idee her ersteinmal
interessant.

Aber: Je länger ich darüber nachdenke, desto stärker beschleicht mich ein
Gefühl, dass bei diesen Vorschlägen etwas sehr grundsätzlich noch nicht
stimmt. Für eine so radikale Idee wie das GE scheinen sie mir immer noch zu
sehr mit dem Bisherigen verhaftet. Das ist verständlich - aber vielleicht
nicht zielführend.

Die Amerikaner sagen: You can´t have the cake and eat it. So scheint es mir
im Bezug auf die Finanzierung auch zu sein. Man kann soetwas wie das GE
nicht haben - glaube ich -, wenn man ansonsten im Grunde "das System"
beibehalten will. Mit "das System" meine ich: das GE finanziert sich aus
Steuern.

Denn wenn sich das GE aus Steuern finanziert wie letztlich auch die
Sozialhilfe heute - egal, ob das nun 1 Steuer ist oder 2 oder 3 -, dann ist
das Resultat wieder ein komplexes System wie heute, in dem es auferlegten
(!) Zwang und Kontrolle geben muss.

Mein Gefühl ist: Wenn schon die Marktwirtschaft für Selbstregulation steht,
warum dann nicht wirklich Selbstregulation "ins System" einbauen?

Solange aber der Staat noch Steuern eintreiben muss, solange reguliert sich
das System nicht selbst. Solange der Staat zwischen "gewünschter"
Wertschöpfung und "ungewünschter" unterscheiden muss, d.h. zwischen
Wertschöpfung, die innerhalb des Systems stattfindet und zu Steueraufkommen
führt, und solcher, die kein Steueraufkommen produziert ("Schwarzarbeit"),
solange ist das System nicht wirklich selbstregulierend und die Menschen
darin nicht wirklich frei.

Außerdem ist dem System nicht die "Notwendigkeit" zum Konsum. Und wo Steuern
erhoben werden, ist immer auch der Keim gelegt für den Wunsch, genau diese
Steuern zu umgehen (legal mit Sonderregelungen oder illegal).

Insofern erscheinen mir derzeit Finanzierungsvorschläge, die im Grunde das
existierende System beibehalten wollen und nur ein GE einführen, als zu
kurzgreifend. Allemal, da wir ja im Grunde alle Freiheiten haben den Umgang
mit Geld zu gestalten, wie wir wollen. Geld ist nur eine Konvention und
seine Eigenschaften folgen keinem Naturgesetz. Wir können es also
modellieren, wie wir wollen.

Gruß

Ralf Westphal

From florian.hoffmann at intereasy.de  Tue Dec  6 19:40:10 2005
From: florian.hoffmann at intereasy.de (Florian Hoffmann)
Date: Wed Dec  7 17:02:13 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen
	Nachrichtensammlung, Band 9, Eintrag 8
In-Reply-To: <20051206101653.CB89D14182@ilpostino.jpberlin.de>
Message-ID: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEAEJDEEAA.florian.hoffmann@intereasy.de>

Hallo Liste,

hier mein Monnetar zu den anmerkungen von Matthias (zipp7 at gmx.de)

Schöne Grüße
Florian Hoffmann

> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de
> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im
> Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de
> Gesendet: Dienstag, 6. Dezember 2005 11:17
> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 9, Eintrag 8
>
>
> Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie
> bitte die Adresse
>
> 	debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>
> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:
>
> 	http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>
> oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in
> Subject/Betreff oder im Text an
>
> 	debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de
>
> Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse
>
> 	debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de
>
> erreichen
>
> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
> Debatte-grundeinkommen digest..."
>
>
> Meldungen des Tages:
>
>    1. Re: Neues Modell der Finanzierung des BGE (zippi)
>    2. Veranstaltungen in Köln und Hamburg
>       ( Sascha Liebermann (Freiheit statt Vollbeschäftigung) )
>    3. [Fwd: Einladung zum Podiumsgespräch: Arbeit zwischen Utopie
>       und Image] (Katrin Mohr)
>    4. Re: Sozialneid und Lösungen (Bernd Hückstädt)
>    5. Protokoll MV (Katrin Mohr)
>
>
> ----------------------------------------------------------------------
>
> Message: 1
> Date: Mon, 5 Dec 2005 15:23:43 +0100
> From: zippi <zippi7 at gmx.de>
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Neues Modell der Finanzierung
> 	des BGE
> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Message-ID: <36657900802e0cfa7e9fd6eb5f2665e6 at gmx.de>
> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed
>
> Hallo Liste,
> Hallo Herr Hoffmann,
>
> vorab, Ihr Vorschlag scheint gut durchdacht, und falls er einen
> möglichen Kompromiss darstellt bin ich bereit den Ansatz zu
> unterstützen. Vielleicht haben Sie ja eine ausgearbeitete Langfassung,
> um das System besser nachvollziehen zu können.
>

vielen Dank für Ihre positive Grundaussage. Natürlich habe ich das Modell
schon öfter formuliert, aber eine "Langfassung" gibt es nicht. Gerade die
Tatsache, dass die "Kurzfassung" das Modell fast komplett darstellt, ist
doch das schöne. Der Merz'sche Bierdeckel kann wieder seiner eigentlichen
Bestimmung übergeben werden!

> Nun meine Anmerkungen:
>
> Zur Einkommenssteuer: Ich halte es für problematisch, sicherzustellen,
> dass wirklich alle Einkommen auf gleicher Basis besteuert werden.

Nur bei Null Progression gibt es Null Prüfung oder Verwaltungsaufwand. Das
ist alles Geld, das den Menschen direkt zusteht. Die Gerechtigkeit wird
durch das BGE hergestellt, das den Gering- oder Nichts-Verdienern prozentual
den größten Einkommensanteil zur Verfügung stellt. Des BGE ist zugleich der
Grundfreibetrag.

Wie
> halten Sie es mit steuermindernden Tatbeständen (Spenden u.ä.)? Ich
> denke, dass die Nichtbesteuerung von Unternehmen zu viele Schlupflöcher
> lässt, allerdings erfordert das Problem der Doppelbesteuerung auch
> vermehrten Verwaltungsaufwand.
>

Es gibt in diesem Modell auch keine steuermindenden Tatbestände und keine
Schlupflöcher. Auch Spenden mindern das Einkommen nicht. Einkommen ist
Einkommen. Die Zeit steuerlicher "Anreize" ist vorbei. Wenn jemand Wohltäter
sein will, dann soll er es sein. Wenn der Staat die Hälfte (oder weniger)
übernehmen soll, dann ist die Sache doch ganz einfach: Eben nur die Hälfte
(oder mehr) selbst Spenden und zugleich eine staatliche Behörde mit
verfügbarem Etat überzeugen, dass sie die andere Hälfte dazulegen soll. Wer
so viel spendet, kennt diese Wege. Sie können auch mit Hilfe von Politikern
gegangen werden.

> Mein Vorschlag: Statt Einkommenssteuer eine Ertragssteuer. D.h.
> besteuert werden alle Erträge (Umsatz ohne Verbrauchs-/Konsumsteuern
> minus Kosten) aus wirtschaftlicher Tätigkeit.

Für "Umsätze aus wirtschaftlicher Tätigkeit" "statt Einkommensteuer eine
Ertragssteuer" zu erheben, entspricht überhaupt nicht meinem Modell, weil
gewerbliche Umsätze nur mit Umsatzsteuer belegt werden und nicht mit
Einkommen/Körperschaftsteuer.

Es wird damit die nicht
> bezahlte Arbeitsleistung besteuert, dem liegt der Gedanke zu Grunde,
> dass in den Produkten die Werte der zur Herstellung notwendigen
> Arbeitsleistung stecken. Die Produkte also kummulierte
> gesellschaftliche Arbeitsleistung sind, und keinen "Eigenwert" haben.

Wenn gewerblich ausschließlich Umsätze besteuert werden, spielt der Anteil
an Arbeitsleistung keine Rolle, abgesehen davon das sich Produkt-Preise auch
aus der Knappheit ergeben, also durchaus Komponenten haben, die nichts mit
einer Arbeitsleistung zu tun haben.

> Die Löhne sinken um den Betrag der Einkommenssteuer, die
> Bemessungsgrundlage für die Ertragssteuer steigt, da die Kosten sinken
> (ich denke es ist klar, dass die Lohnsteuern im heutigen Modell Teil
> der Unternehmenskosten sind).

In meinem Modell gibt es keine Lohnsteuer, die vom sogenannten "Arbeitgeber"
"abgeführt" wird. Es gibt einen ausbezahlten Lohn oder andere
Einkünfte/Entnahmen, von dem über das Bankkonto des Entlohnten der
Solidar-/Sozial-Beitrag abgezogen wird und der in den BGE-Topf fließt.

Wie diese Steuer ausgestaltet wird, ist
> politische Entscheidung (flat, progressiv, mit oder ohne über das BGE
> hinausgehenden Grundfreibetrag). Es gilt zu berücksichtigen, dass es
> neben Großkonzernen auch Kleinstunternehmen und Freiberufler gibt. Was
> übrig bleibt steht den Unternehmen "frei" zur Verfügung.
>

Die Argumentation verstehe ich nicht, glaube aber, dass ein BGE zu einer
anhaltenden Gründerwelle führt, weil die Menschen von vielen Zwängen befreit
werden. Natürlich bedarf es einer langen Übergangszeit, um Brüche zu
vermeiden. Aber das sind

> Zur Konsumsteuer: Diese würde ich lieber als Umweltsteuer gestaltet
> sehen. Ganz pragmatisch könnten hier verschiedene Kategorien, die
> Umweltbelastungen unterschiedlich hoch besteuern, festgesetzt werden.
> Wichtig ist hierbei, den gesamten Produktlebenszyklus und
> Produktionsprozess zu erfassen. Ich sehe darin eine Möglichkeit, den
> Gebrauchsgütern mehr Langlebigkeit zu verschaffen, Verpackungsmüll
> würde die Produkte unnötig verteuern. Nebenbei, Atomkraft würde wohl so
> exorbitant teuer werden, dass sie niemand bezahlen kann.
>

Ich halte es für das Beste, Umweltpolitik und Sozialpolitik konzeptionell
nicht zu vermengen. Unser Thema hier heißt Sozialpolitik. Unser Anliegen
hier ist es, die katastrophale (globale und nationale) Entwicklung der
Einkommens-/Geld-Verteilung aufzufangen und in neue Bahnen zu lenken.
Neben der Sozialpolitik gibt es natürlich wichtige Politikbereiche, die auch
neuen Lösungen zugeführt werden müssen: Umweltpolitik, Verkehrspolitik,
Bildung/Kultur, etc..
Eine Vermengung von Zielen führt jedoch dann wieder zu Verwaltungs- und
Verständnis-Monster, die die eigentliche Lösung verhindern und nur nutzlose
Bürokratie erzeugen. Wer soll denn das in Worte fassen und umsetzen, was Sie
hier (im besten Wollen, der Umwelt zu nützen) konzipiert haben?
Was ist denn die erste Folge, wenn Sie die Umweltbelastung hoch besteuern?:
Hohe Steuereinnahmen, die den Staat nur dazu verführen, noch mehr Ressourcen
zu verschwenden. Umweltpolitik mit Hilfe der Besteuerung geht immer schief!
Und was die Atomkraft anlangt: Wenn der Staat sich nicht zum Förderer und
Betreiber aufgeschwungen hätte (Stichwort: Atom-Minister F.J. Strauss), dann
hätte der Innenminister von Anfang an die Chance gehabt, normale Maßstäbe
der Gefahrenabwehr anzulegen: Niemals wäre auch nur ein Atomkraftwerk gebaut
worden!

> Aus welchen Einnahmequellen der Staat nun seine Ausgaben (inkl. BGE)
> bestreitet, finde ich erstmal nebensächlich, obwohl ich auch eher
> "zweckgebundene Steuern" favorisiere.
>

Zweckgebundene Steuern gehen überhaupt nicht. Geld fließt immer in einen
Topf und vermengt sich. Die Vernunft sollte erst bei der Betrachtung der
Ausgaben einsetzen.

> zu Staatsaufgaben:
> Äußere Sicherheit: Da ich mich intensiv mit der EU Aussen- und
> Sicherheitspolitik beschäftigt habe, bin ich sehr skeptisch, ob ich für
> die Aufrüstung der EU bezahlen sollte.
> Innere Sicherheit: Ich denke, dass das BGE schon ein sehr wichtiger
> Beitrag zur inneren Sicherheit ist. Ich hoffe, die Menschen werden ein
> gut Stück gelassener.
> Bildung: Mit dem BGE könnte sich Bildung tatsächlich wieder mehr an
> privaten Interessen orientieren als an wirtschaftlicher Verwertbarkeit.
> Im Moment sehe ich staatliche Bildungspolitik hauptsächlich als
> sozialisierte Unternehmenskosten.
> Wichtigste Staatsaufgabe: Bewahrung der bürgerlichen Freiheitsrechte
> als Voraussetzung für weitergehende Emanzipation der Individuen. (Hier
> sehe ich allerdings einen gegenläufigen Trend)
>
> Noch ein Wort zur Globalisierung: Erstens gibt es die schon sehr lange,
> zweitens sehe ich sie als positive Entwicklung. Zu kritisieren ist der
> einseitige Protektionismus der EU und der USA.
>

Wie gesagt: Unser Thema heißt Sozialpolitik, was nicht heißt, dass ich Ihre
Auffassungen nicht teile.

> Weiterhin schreiben Sie an einer Stelle: "mancher ist dumm geboren,
> mancher hat dumme Eltern", diese Wortwahl finde ich sehr unglücklich.

Dafür möchte ich mich entschuldigen!

> Ansonsten stimme ich mit Ihnen in dem Punkt überein, dass das BGE ein
> wichtiger Baustein für mehr Chancengleichheit ist.
>
> viele Grüße
> matthias

Grüße zurück!
Florian Hoffmann

>
> Am 03.12.2005 um 12:43 schrieb Florian Hoffmann:
>
> > Das Ganze hat etwas mit ausgleichender Gerechtigkeit zu tun, mit
> > Chancengleichheit. Nicht jeder hat gleich viel Chancen. Mancher ist
> > dumm
> > geboren, mancher hat dumme Eltern, mancher hat Pech, das falsche
> > Klima, die
> > falsche Umgebung, ist mit seinen Begabungen in die falsche Zeit
> > geboren, hat
> > das Falsche gelernt, studiert. Bei anderen ist des umgekehrt: Der
> > richtige
> > Zeitpunkt, die richtige Konjunktur, die richtigen Beziehungen, die
> > richtigen
> > Zufälle, und schon schwimmt man oben und kassiert ab. Ich kannte mal
> > einen
> > Bankdirektor, der sagte: Ich hab' schon Millionäre husten sehen und
> > Milliardäre kotzen, heißt: Es ist nicht so, dass Glück etwas ist, was
> > bleibt, sondern es ist in Bewegung, und: Wer will bewerten, ob einer
> > gerade
> > in diesem Jahr aus Dummheit, Faulheit oder aus Pech nichts verdient
> > hat und
> > umgekehrt auf Glück, etc. viel. Objektive Bewertung geht nicht.
>
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 2
> Date: Mon, 5 Dec 2005 17:48:09 +0100
> From: " Sascha Liebermann (Freiheit statt Vollbeschäftigung) "
> 	<S.Liebermann at freiheitstattvollbeschaeftigung.de>
> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Veranstaltungen in Köln und Hamburg
> To: <S.Liebermann at freiheitstattvollbeschaeftigung.de>
> Message-ID:
>
> <NJEMJLPMDIFFAOFKDNPJGEJKCJAA.S.Liebermann at freiheitstattvollbescha
> eftigung.de>
>
> Content-Type: text/plain;	charset="iso-8859-1"
>
> Sehr geehrte Damen und Herren,
> liebe Freunde und Förderer von "Freiheit statt Vollbeschäftigung",
>
> noch einmal möchten wir auf diesem Wege all den Spendern danken, die die
> Plakatierung möglich gemacht haben.
>
> Darüberhinaus suchen wir nach Unterstützern, die in Köln und Hamburg
> Veranstaltungen zu organisieren bereit wären, die uns erlauben, unsere
> Thesen vorzustellen. Am besten wären öffentliche Veranstaltungen.
> Wer daran
> interessiert ist, möge sich bei uns melden, dann werden wir die
> Unterstützer
> vor Ort per Rundmail von einander in Kenntnis setzen. Das erlaubt Ihnen,
> sich abzusprechen und Kräfte zu bündeln.
>
> Mit freundlichem Gruß
> Sascha Liebermann
>
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 3
> Date: Tue, 06 Dec 2005 10:34:01 +0100
> From: Katrin Mohr <kmohr at gwdg.de>
> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Fwd: Einladung zum Podiumsgespräch:
> 	Arbeit zwischen Utopie und Image]
> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Message-ID: <43955B09.9040607 at gwdg.de>
> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
>
>
>
> -------- Original Message --------
> Subject: 	Einladung zum Podiumsgespräch: Arbeit zwischen
> Utopie und Image
> Date: 	Mon, 05 Dec 2005 23:41:59 +0100
> From: 	Sabine Winkler <sabine.winkler at berlin.de>
>
>
>
>           EINLADUNG ZUM
>
>           Podiumsgespräch im Brandenburgischen Kunstverein Potsdam e.V.
>           08.12.05: 19:Uhr
>           anschließend Party
>
> Eine Veranstaltung im Rahmen  der Ausstellung
> ³ Modell: Verpaßte Gelegenheit  Symptome der Überforderung³
> _ http://www.verpasstegelegenheiten.de/  
> _
>
>
>           Arbeit zwischen Utopie und Image
>
> Wirtschaftsfördermodelle im Land Brandenburg: vom Großprojekt zum
> Clusterobjekt
>
>
>           PodiumsteilnehmerInnen
>
> Thomas Grimm: Autor zahlreicher Fernsehdokumentationen und
> Buchpublikationen
> Mirko Hörmann: Geschäftsführer der CargoLifter GmbH
> Heiko Müller: wirtschaftspolitischer Sprecher der SPD-Fraktion des
> Brandenburgischen Landtages
> Sascha Liebermann: Wirtschafts- und Sozialwissenschaftler. Vertreter des
> Grundeinkommens
> Judith Siegmund: Künstlerin und Philosophin
>
>
>           Utopie
>
> Die gescheiterten Großprojekte im Land Brandenburg, die als große
> Hoffnungsträger für die Region gehandelt und gefördert wurden, traten
> alle mit einem wirtschaftsfördernden und arbeitsplatz-beschaffenden
> Anspruch an. Das Cargo-Lifter Projekt unterscheidet sich von der
> Chipfabrik in Frankfurt Oder oder dem Lausitz Ring auch dadurch, daß es
> einen hohen Identifikationsgrad bei den Aktionären etablieren konnte.
> Die Mythen Flugobjekt, technologische Innovation, Wirtschafts-wachstum,
> zivilisationsbringendes Objekt, der Glaube an ein Objekt, das Grenzen in
> vielerlei Hin-sicht überschreiten könne, wurden kollektiviert und als
> Erfolgsmodell mit Einladung zum partizipa-torischen Teilhaben situiert.
> Das utopische Moment war somit Teil des zu produzierenden Objekts,
> einerseits historisch verankert, andererseits zukunftorientiert und an
> den Glauben an die technische Machbarkeit gebunden.
>
>
>           Image
>
> Nach den gescheiterten Großprojekten hatte das Land Brandenburg ein
> Imageproblem das durch die erfolgreiche vorhergehende Imagekampagne
> mitverursacht wurde. Das Wirtschaftsministerium im Land Brandenburg
> verfolgt seit Mai 2005 eine Neuausrichtung der Wirtschaftsförderung, die
> sich auf eine Konzentration von Branchen-Kompetenzfelder und die
> Förderung des Mittelstandes richtet. Anreizsysteme in der
> Investitionsförderung sollen diese Branchen-Kompetenzfelder und
> Clustersysteme wirtschaftlich fördern. Diese Neuausrichtung der
> Wirtschaftsförderung wird von einer Imagekampagne begleitet.
>
>
>           Arbeit
>
> Imagekampagnen werden im Namen von Wirtschaftswachstum und
> arbeitsplatzbeschaffenden Maßnahmen geführt. Werden hier nicht
> Hoffnungen auf Arbeitsmarktrealitäten konstruiert, die nicht erfüllt
> werden können? Inwieweit ist Arbeit heute für viele Menschen nicht ein
> unerreichbares Objekt des Begehrens, und wird Arbeit somit zu einem
> utopischen Modell von Existenzsicherung und
> Identifikationsmöglichkeiten; hat Arbeit, oder besser das
> Nichtvorhandensein an Arbeit ein Imageproblem; kann die Einführung eines
> staatlichen Grundeinkommens den Status oder das Image von Arbeitslossein
> verändern, oder ist das eine Utopie; ist das angestrebte Ziel
> Vollbeschäfti-gung nicht illusorisch?
> Das Image, eine postmoderne Marketing-Variante von Utopie scheint
> momentan ein Imageproblem durch Überangebot zu haben, und Realitäten zu
> verpassen.
>
>
>           mit freundlicher Unterstützung der Rosa Luxemburg Stiftung
>
>
>
>
>           Modell ³Verpaßte Gelegenheit² - Symptome der Überforderung
>
> Ausstellungsprojekt des Brandenburgischen Kunstvereins Potsdam e.V.
> Zeitraum: 13. November - 18. Dezember 2005
> Kuratorin: Sabine Winkler (Salzburg/Berlin)
>
>
>           KünstlerInnen
>
> Silvia Beck (D), Shahram Entekhabi (D/Iran), Susanne Hanus (D),
> Katharina Hohmann/Stefan Dornbusch (D), Kai Kaljo (EST), Anne König/Axel
> Doßmann/Jan Wenzel (D), Ruth Mader (A), Michaela Schweiger (D), Judith
> Siegmund (D), Gregg Smith (SA), Hito Steyerl (D), Sarah Tripp (GB),
> Frank Westermeyer und Sylvie Boisseau (D/F)
>
> Brandenburgischer Kunstverein Potsdam e.V.
> Luisenforum, Brandenburgerstr.5, 14467 Potsdam
> Tel: 0331 2703442
> _info at brandenburgischerkunstverein.de
> _www.brandenburgischerkunstverein.de
>
>
>
>
>
> --
> Katrin Mohr (Dipl. Soz.)
> Doktorandin am Graduiertenkolleg
> "Die Zukunft des Europäischen Sozialmodells"
> Universität Göttingen
> kmohr at gwdg.de
> http://www.uni-goettingen.de/de/sh/3567.html 
>
> Adalbertstr. 20
> 10997 Berlin
> Tel.: +49/(0)30/616 52 633
>
> -------------- nächster Teil --------------
> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
> URL:
>  http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/20051206/9ab32cd7/attachment-0001.html  

>
> ------------------------------
>
> Message: 4
> Date: Tue, 6 Dec 2005 09:11:07 +0100
> From: Bernd Hückstädt <joytopia at web.de>
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Sozialneid und Lösungen
> To: Werner Schumacher <schumacher.marburg at freenet.de>
> Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Message-ID: <9E2F1B12-672C-488C-A88C-A5919F4D25BE at web.de>
> Content-Type: text/plain; charset=WINDOWS-1252; delsp=yes;
> 	format=flowed
>
> Lieber Herr Schumacher, liebe Leserinnen und Leser der Liste,
>
> Herr Schumacher beschrieb den Sozialneid als einen der größten
> Vorbehalte gegen ein Grundeinkommen. Ich möchte dieses Thema gerne
> aufgreifen und untersuchen, welchen Beitrag unser Geld- und
> Steuersystem dazu leistet, Sozialneid schlicht weg zu provozieren.
>
> Wenn wir von Steuern sprechen, meinen wir im Allgemeinen Geldfluss-
> Steuern. Einkommenssteuer und Umsatzsteuer (um nur die wichtigsten zu
> nennen) kommen zum tragen, wenn das Geld fließt, also seinen Besitzer
> wechselt. Wir haben uns so sehr daran gewöhnt, dass wir diese
> Tatsache meist gar nicht mehr hinterfragen.
>
> Der berühmte Zehnte war etwas ganz anderes: Der wurde auf einen
> tatsächlichen Ertrag erhoben, z.B. die Ernte, die ja jedes Jahr
> nachwächst. Geld wächst aber nicht nach, indem es seinen Besitzer
> wechselt.
>
> Was hat das mit Sozialneid zu tun?
> In Deutschland sind zu Zeit etwa 50% der Bürger erwerbstätig. Das
> heißt, die eine Hälfte verdient kein Geld, die andere Hälfte muss für
> zwei verdienen. Sofern es sich bei den nicht Verdienenden um
> Familienangehörige, Alte, Kranke usw. handelt, ist das
> gesellschaftlich einigermaßen akzeptiert. Menschen, die ohne
> gesellschaftlich akzeptierten Grund erwerbslos sind, bekommen
> Repressalien zu spüren.
>
> Was aber, wenn jedem ein GE gewährt wird, ohne einen Antrag stellen
> zu müssen? Jeder Mensch steht dann vor der Frage: verdiene ich für
> zwei oder verdiene ich lieber gar nicht. Wenn dann statt 50% nur noch
> 25% der Bevölkerung Geld verdienen wollen, müssen diese für vier
> verdienen.
>
> Götz Werner versucht dieses Problem auf den Konsum abzuwälzen. Das
> mag vielleicht bei Waren funktionieren, die man im Geschäft kauft,
> aber auch nur vielleicht.
>
> Schauen wir uns ein einfaches Beispiel an. Zwei selbständige
> Dienstleister wollen für einander tätig werden mit Leistungen des
> privaten Bedarfs.
>
> A leistet an B für 100 ?.
> Von den 100 ? muss A ca. 50 ? Steuern bezahlen, egal ob
> Einkommensteuern, Umsatzsteuern oder eine Kombination aus beiden.
>
> Nun will B an A für 100 ? leisten.
> A hat aber nur noch 50 ?
>
> Vielleicht werden Sie sagen: das ist doch ganz normal! Ja, normal ist
> es, aber ist es auch sinnvoll?
>
> Und was ist, wenn noch mehr Menschen sich entschließen, kein
> zusätzliches Geld zu verdienen? Oder wenn sie weniger verbrauchen?
> Werden dann nicht die Staatseinnahmen sinken?
>
> Genau wie jeder einzelne Mensch ein bedingungsloses Grundeinkommen
> braucht, braucht auch der Staat ein bedingungsloses Staatseinkommen
> proportional zu Anzahl seiner Bürger. Nur so ist er unabhängig von
> der wirtschaftlichen Produktivität und vom Konsum. Was wir für den
> einzelnen Menschen fordern, müssen wir auch für die Gemeinschaften,
> also die Staaten fordern. Es gibt Lösungen.
>
> Viele Grüße
>
> Bernd Hückstädt
>
> ------------------------------
>
> Message: 5
> Date: Tue, 06 Dec 2005 11:16:19 +0100
> From: Katrin Mohr <kmohr at gwdg.de>
> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Protokoll MV
> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Message-ID: <439564F3.9000909 at gwdg.de>
> Content-Type: text/plain; charset="windows-1252"
>
> Liebe Netzwerk- und Listenmitglieder,
>
> anbei findet Ihr das Protokoll des zweiten Tages unserer
> Mitgliederversammlung am 26./27. November in Berlin. Es findet sich auch
> auf unserer Homepage unter
http://www.grundeinkommen.info/index.php?id=135 .

Die aus den beiden Entwürfen für eine politische Erklärung in der Anlage
erarbeitete Erklärung des Netzwerks anlässlich der MV wird in diesen
Tagen an Presse und politische Öffentlichkeit versendet. Sie wird dann
selbstverständlich auch über diesen Verteiler verschickt.

Mit besten Grüßen
Katrin Mohr

--
Katrin Mohr (Dipl. Soz.)
Doktorandin am Graduiertenkolleg
?Die Zukunft des Europäischen Sozialmodells?
Universität Göttingen
kmohr at gwdg.de
http://www.uni-goettingen.de/de/sh/3567.html 

Adalbertstr. 20
10997 Berlin
Tel.: +49/(0)30/616 52 633

-------------- nächster Teil --------------
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Dateiname   : Protokoll_2.MV_November 2005.pdf
Dateityp    : application/pdf
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Beschreibung: nicht verfügbar
URL         :
http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/20051206/6590cc41/Protokoll_2.MV_November2005.pdf    

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Debatte-grundeinkommen mailing list
Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
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Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 9, Eintrag 8
******************************************************************

From schumacher.marburg at freenet.de  Wed Dec  7 18:37:42 2005
From: schumacher.marburg at freenet.de (Werner Schumacher)
Date: Thu Dec  8 13:02:35 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Nochmal Finanzierungsgedanken
In-Reply-To: <20051206104500.AB6B014430A@smtp1.ispmail.de>
References: <20051206104500.AB6B014430A@smtp1.ispmail.de>
Message-ID: <43971DE6.1000705@freenet.de>

Lieber Herr Westphal,

>Aber: Je länger ich darüber nachdenke, desto stärker beschleicht mich ein
>Gefühl, dass bei diesen Vorschlägen etwas sehr grundsätzlich noch nicht
>stimmt. Für eine so radikale Idee wie das GE scheinen sie mir immer noch zu
>sehr mit dem Bisherigen verhaftet. Das ist verständlich - aber vielleicht
>nicht zielführend. 
>
Das geht mir ebenso.

>Denn wenn sich das GE aus Steuern finanziert wie letztlich auch die
>Sozialhilfe heute - egal, ob das nun 1 Steuer ist oder 2 oder 3 -, dann ist
>das Resultat wieder ein komplexes System wie heute, in dem es auferlegten
>(!) Zwang und Kontrolle geben muss.
>
>Mein Gefühl ist: Wenn schon die Marktwirtschaft für Selbstregulation steht,
>warum dann nicht wirklich Selbstregulation "ins System" einbauen?
>
Können Sie erklären, was Sie damit meinen? Denn Sie machen auf einen 
wichtigen Unterschied aufmerksam, nämlich auf den den Steuerung und 
Regelung. Das sind zwei gänzlich verschiedene Dinge. Wie und womit kann 
eine Selbstregulation funktionieren?

Werner Schumacher

>Liebe Liste,
>
>ich bin den Gedanken zum Thema GE-Finanzierung gefolgt (soweit ich das als
>nicht-BWLer kann). Sie scheinen mir mal mehr, mal weniger plausibel. Auch
>die 1 Steuer von Götz Werner finde ich von der Idee her ersteinmal
>interessant.
>
>Aber: Je länger ich darüber nachdenke, desto stärker beschleicht mich ein
>Gefühl, dass bei diesen Vorschlägen etwas sehr grundsätzlich noch nicht
>stimmt. Für eine so radikale Idee wie das GE scheinen sie mir immer noch zu
>sehr mit dem Bisherigen verhaftet. Das ist verständlich - aber vielleicht
>nicht zielführend.
>
>Die Amerikaner sagen: You can´t have the cake and eat it. So scheint es mir
>im Bezug auf die Finanzierung auch zu sein. Man kann soetwas wie das GE
>nicht haben - glaube ich -, wenn man ansonsten im Grunde "das System"
>beibehalten will. Mit "das System" meine ich: das GE finanziert sich aus
>Steuern.
>
>Denn wenn sich das GE aus Steuern finanziert wie letztlich auch die
>Sozialhilfe heute - egal, ob das nun 1 Steuer ist oder 2 oder 3 -, dann ist
>das Resultat wieder ein komplexes System wie heute, in dem es auferlegten
>(!) Zwang und Kontrolle geben muss.
>
>Mein Gefühl ist: Wenn schon die Marktwirtschaft für Selbstregulation steht,
>warum dann nicht wirklich Selbstregulation "ins System" einbauen?
>
>Solange aber der Staat noch Steuern eintreiben muss, solange reguliert sich
>das System nicht selbst. Solange der Staat zwischen "gewünschter"
>Wertschöpfung und "ungewünschter" unterscheiden muss, d.h. zwischen
>Wertschöpfung, die innerhalb des Systems stattfindet und zu Steueraufkommen
>führt, und solcher, die kein Steueraufkommen produziert ("Schwarzarbeit"),
>solange ist das System nicht wirklich selbstregulierend und die Menschen
>darin nicht wirklich frei.
>
>Außerdem ist dem System nicht die "Notwendigkeit" zum Konsum. Und wo Steuern
>erhoben werden, ist immer auch der Keim gelegt für den Wunsch, genau diese
>Steuern zu umgehen (legal mit Sonderregelungen oder illegal).
>
>Insofern erscheinen mir derzeit Finanzierungsvorschläge, die im Grunde das
>existierende System beibehalten wollen und nur ein GE einführen, als zu
>kurzgreifend. Allemal, da wir ja im Grunde alle Freiheiten haben den Umgang
>mit Geld zu gestalten, wie wir wollen. Geld ist nur eine Konvention und
>seine Eigenschaften folgen keinem Naturgesetz. Wir können es also
>modellieren, wie wir wollen.
>
>Gruß
>
>Ralf Westphal
>
>_______________________________________________
>Debatte-grundeinkommen Mailingliste
>JPBerlin - Politischer Provider
>Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen  
>
>
>  
>

From ralfw at ralfw.de  Thu Dec  8 14:48:50 2005
From: ralfw at ralfw.de (Ralf Westphal)
Date: Thu Dec  8 15:01:20 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Nochmal Finanzierungsgedanken
In-Reply-To: <43971DE6.1000705@freenet.de>
Message-ID: <20051208134853.1409814430B@smtp1.ispmail.de>

Hallo, Herr Schuhmacher!

Sie haben um Erklärung zu meinem

> Wenn schon die Marktwirtschaft für 
> Selbstregulation steht,
> >warum dann nicht wirklich Selbstregulation "ins System" einbauen?

gebeten. Also versuche ich´s mal:

Verhalten und Lernen werden durch Rückkopplungsschleifen bestimmt. Je
unmittelbarer diese Rückkopplungen, desto besser. Und je weniger Feedback
nötig, um ein Verhalten "in der Spur zu halten", desto besser.

Wenn ich ein Formel 1 Auto mit 400 km/h steuere, dann kann ich mein Lenkrad
nicht so bewegen, wie bei einem Pkw. Das ist eine unmittelbare Rückkopplung,
es sind mit unmittelbare Grenzen auferlegt. Viel weniger effektiv wäre es,
wenn ich das Lenkrad im Grunde drehen könnte, wie ich will, dabei aber immer
im Hinterkopf haben müsste, dass ich zuhause bestraft werde, wenn ich von
der Rennstrecke abkomme.

Auf die Marktwirtschaft oder unseren Umgang mit Geld übertragen:

Wenn unser Problem ist, dass nicht genügend konsumiert wird, weil die Leute
auf dem Geld sitzen, dann sollte man nicht versuchen, sie irgendwie über
Steuererleichterungen oder andere Formen von "Zuckerbrot und Peitsche" dahin
zu bringen, ihr Geld auszugeben. Solche Art von Feedback halte ich für zu
indirekt.

Viel besser wäre es doch, wenn Geld selbst eine Eigenschaft hätte, die mich
motiviert, es auszugeben. Eine heißte Herdplatte hat die Eigenschaft "heiß",
die mich unmittelbar motiviert, meine Hand wegzuziehen. Das ist erwünscht.
(Und ich habe Rezeptoren, die diese Eigenschaft wahrnehmen.)

Für Geld gibt es aber keine in der Bevölkerung eingebauten Rezeptoren, die
die Notwendigkeit zu mehr Geldausgabe wahrnehmen könnten. Oder: Der Rezeptor
Intellekt ist so unterschiedlich ausgeprägt bzw. kann das komplexe System
Markwirtschaft/Gesellschaft nur so schlecht wahrnehmen, dass er die
Notwendigkeit einfach nicht sieht.

Wenn es nun also gut ist, dass Geld in den Umlauf kommt statt darauf zu
sitzen, dann sollte das Geld eine Eigenschaft erhalten, die ich unmittelbar
und sehr einfach wahrnehmen kann und die mich motiviert, es eben nicht
festzuhalten, sondern es auszugeben, damit andere Werte schöpfen. Das Geld
selbst sollte mich motivieren, einen Stuhl beim Tischler zu kaufen, der dann
Holzteile zu einem Ganzen zusammenfügt, dass mehr ist als seine Teile und
einen Wert für mich darstellt.

Insofern würde ich sagen: Geld sollte stinken :-) Denn wenn Geld stinkt,
dann will ich es nicht lange behalten.

In der Agrargesellschaft war gesichter, dass der Bauer immer ein Auskommen
hat, weil seine Produkte irgendwann anfingen zu stinken bzw. aufgebraucht
waren. In der heutigen Gesellschaft sind wir inzw. auch wieder da angelangt,
dass Produkte nicht so lange "frisch" bleiben, wie sie es könnten. Wir
könnten sicherlich Kühlschränke bauen, die 50 Jahre halten. Aber das tun wir
nicht. Weil irgendwann der Markt dann gesättigt wäre. Jeder Haushalt kann
vielleicht nur 1-2 Kühlschränke gebrauchen. Also bauen wir Kühlschränke
weniger robust, als wir könnten - und schüren dann auch noch Modetrends:
Kühlschränke mit Fernseher, mit Eiswürfelautomat usw.

Nur beim Geld verhalten wir uns anders herum. Das finde ich merkwürdig. Das
alles, was (wert-geschöpft) wird auch wieder vergeht bzw. vergehen muss, das
haben wir inzwischen sogar beim Plastik begriffen.

Geld dagegen kann ich unbegrenzt konservieren und nicht nur das, je länger
ich es konserviere, desto mehr habe ich davon. Ich werde also ermutigt, Geld
nicht auszugeben. (Die Inflation als Verfall von Geld halte ich für
vergleichsweise vernachlässigbar.)

Da Geld im Zentrum unserer Marktwirtschaft im Grunde nun so widernatürlich
ist, erscheinen mir Lösungen für die gegenwärtige Misere, die diese
Widernatur nicht wahrnehmen und versuchen aufzulösen, als reine
Symptomkuren.

Mit dieser Einschätzung wende ich mich nicht dagegen, dass jeder nach mehr
Geld streben könne sollte. Nein, nein, das halte ich für sehr wichtig. Jeder
soll Werte schöpfen nach Lust und Laune und dafür Geld bekommen soviel der
Markt hergibt. Aber man soll halt dann nicht auf seinen Millionen
sitzenbleiben können. Denn das verhindert andere, Werte zu schöpfen, die sie
gern schöpfen würden.

Von mir aus sollen alle Geldgierig sein. Sie sollen darüber aber nicht
vergessen können, dass es anderen genauso geht. Geld, das durch sich selbst
mich motiviert, es wieder in Umlauf zu bringen, ist - überspitzt gesagt -
eine Hilfe zur praktischen Nächstenliebe :-)

-Ralf Westphal

> -----Original Message-----
> From: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de 
> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.d
> e] On Behalf Of Werner Schumacher
> Sent: Mittwoch, 7. Dezember 2005 18:38
> To: Ralf Westphal
> Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Nochmal Finanzierungsgedanken
> 
> Lieber Herr Westphal,
> 
> >Aber: Je länger ich darüber nachdenke, desto stärker 
> beschleicht mich ein
> >Gefühl, dass bei diesen Vorschlägen etwas sehr grundsätzlich 
> noch nicht
> >stimmt. Für eine so radikale Idee wie das GE scheinen sie 
> mir immer noch zu
> >sehr mit dem Bisherigen verhaftet. Das ist verständlich - 
> aber vielleicht
> >nicht zielführend. 
> >
> Das geht mir ebenso.
> 
> >Denn wenn sich das GE aus Steuern finanziert wie letztlich auch die
> >Sozialhilfe heute - egal, ob das nun 1 Steuer ist oder 2 
> oder 3 -, dann ist
> >das Resultat wieder ein komplexes System wie heute, in dem 
> es auferlegten
> >(!) Zwang und Kontrolle geben muss.
> >
> >Mein Gefühl ist: Wenn schon die Marktwirtschaft für 
> Selbstregulation steht,
> >warum dann nicht wirklich Selbstregulation "ins System" einbauen?
> >
> Können Sie erklären, was Sie damit meinen? Denn Sie machen auf einen 
> wichtigen Unterschied aufmerksam, nämlich auf den den Steuerung und 
> Regelung. Das sind zwei gänzlich verschiedene Dinge. Wie und 
> womit kann 
> eine Selbstregulation funktionieren?
> 
> Werner Schumacher
> 
> 
> >Liebe Liste,
> >
> >ich bin den Gedanken zum Thema GE-Finanzierung gefolgt 
> (soweit ich das als
> >nicht-BWLer kann). Sie scheinen mir mal mehr, mal weniger 
> plausibel. Auch
> >die 1 Steuer von Götz Werner finde ich von der Idee her ersteinmal
> >interessant.
> >
> >Aber: Je länger ich darüber nachdenke, desto stärker 
> beschleicht mich ein
> >Gefühl, dass bei diesen Vorschlägen etwas sehr grundsätzlich 
> noch nicht
> >stimmt. Für eine so radikale Idee wie das GE scheinen sie 
> mir immer noch zu
> >sehr mit dem Bisherigen verhaftet. Das ist verständlich - 
> aber vielleicht
> >nicht zielführend.
> >
> >Die Amerikaner sagen: You can´t have the cake and eat it. So 
> scheint es mir
> >im Bezug auf die Finanzierung auch zu sein. Man kann soetwas 
> wie das GE
> >nicht haben - glaube ich -, wenn man ansonsten im Grunde "das System"
> >beibehalten will. Mit "das System" meine ich: das GE 
> finanziert sich aus
> >Steuern.
> >
> >Denn wenn sich das GE aus Steuern finanziert wie letztlich auch die
> >Sozialhilfe heute - egal, ob das nun 1 Steuer ist oder 2 
> oder 3 -, dann ist
> >das Resultat wieder ein komplexes System wie heute, in dem 
> es auferlegten
> >(!) Zwang und Kontrolle geben muss.
> >
> >Mein Gefühl ist: Wenn schon die Marktwirtschaft für 
> Selbstregulation steht,
> >warum dann nicht wirklich Selbstregulation "ins System" einbauen?
> >
> >Solange aber der Staat noch Steuern eintreiben muss, solange 
> reguliert sich
> >das System nicht selbst. Solange der Staat zwischen "gewünschter"
> >Wertschöpfung und "ungewünschter" unterscheiden muss, d.h. zwischen
> >Wertschöpfung, die innerhalb des Systems stattfindet und zu 
> Steueraufkommen
> >führt, und solcher, die kein Steueraufkommen produziert 
> ("Schwarzarbeit"),
> >solange ist das System nicht wirklich selbstregulierend und 
> die Menschen
> >darin nicht wirklich frei.
> >
> >Außerdem ist dem System nicht die "Notwendigkeit" zum 
> Konsum. Und wo Steuern
> >erhoben werden, ist immer auch der Keim gelegt für den 
> Wunsch, genau diese
> >Steuern zu umgehen (legal mit Sonderregelungen oder illegal).
> >
> >Insofern erscheinen mir derzeit Finanzierungsvorschläge, die 
> im Grunde das
> >existierende System beibehalten wollen und nur ein GE 
> einführen, als zu
> >kurzgreifend. Allemal, da wir ja im Grunde alle Freiheiten 
> haben den Umgang
> >mit Geld zu gestalten, wie wir wollen. Geld ist nur eine 
> Konvention und
> >seine Eigenschaften folgen keinem Naturgesetz. Wir können es also
> >modellieren, wie wir wollen.
> >
> >Gruß
> >
> >Ralf Westphal
> >
> >_______________________________________________
> >Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> >JPBerlin - Politischer Provider
> >Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen 
> >
> >
> >  
> >
> 
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen 

From helmut.pelzer at uni-ulm.de  Mon Dec 12 18:27:39 2005
From: helmut.pelzer at uni-ulm.de (Prof. Dr. Helmut Pelzer)
Date: Mon Dec 12 18:53:09 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Neues Modell der Finanzierung des BGE
Message-ID: <439DB30B.D97BB8A9@uni-ulm.de>

Lieber Herr Hoffmann,

leider kam ich erst heute dazu, Ihre interessanten Beiträge von Anfang
Dezember zur Finanzierung einers BGE und die Reaktionen anderer darauf
zu lesen. Ich selbst kann aus zeitlichen Gründen im Moment noch bisher
publizierten Arbeiten in Ulm hinweisen. Wir haben schon sehr viel über
ein BGE etc. nachgedacht und gerechnet. Unser Denkansatz ist allerdings
ein anderer als der von Ihnen. Leider gibt es von mir (von uns) noch
immer keine leicht verständliche Zusammenfassung unserer Ergebnisse, wir
erst vor Kurzem mit der Entwicklung unseres Modells fertig geworden
sind. Ich will Anfang kommenden Jahres versuchen, einen solchen leicht
verständlichen Text zu schreiben. Ob er mir gelingt, ist ungewiss.

Zu Ihrer aller Information gebe ich Ihnen hier angefügt vorerst unsere
aktuelle Publikationsliste zur Kenntnis. Die neueren Arbeiten sind im
Internet und können heruntergeladen werden. Die wichtigste für Sie ist
wohl die von Pelzer und Scharl (2005). Inzwischen haben wir vom
Statistischen Bundesamt die Daten von 2003 erhalten und werten sie z.Z.
aus.

Wenn Sie Fragen haben, will ich gerne versuchen, diese zu beantworten.

Mit besten Grüßen
Helmut Pelzer
Universität Ulm, Zentrum für Allgemeine Wissenschaftliche Weiterbildung
(Zawiw)
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt...
Dateiname   : BG wichtigste Arbeiten Ulm.doc
Dateityp    : application/msword
Dateigröße  : 31232 bytes
Beschreibung: nicht verfügbar
URL         : http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/20051212/55f8e72e/BGwichtigsteArbeitenUlm-0001.doc 

From florian.hoffmann at intereasy.de  Mon Dec 12 22:45:42 2005
From: florian.hoffmann at intereasy.de (Florian Hoffmann)
Date: Tue Dec 13 10:50:12 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen
	Nachrichtensammlung, Band 9, Eintrag 11
In-Reply-To: <20051212175312.2AFAB15C0D@ilpostino.jpberlin.de>
Message-ID: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEOEOCEEAA.florian.hoffmann@intereasy.de>

Lieber Herr Pelzer,

vielen Dank für Ihre "Meldung". In der Tat habe ich Probleme damit, Ihr
TG-Modell einfach so nachzuvollziehen. Ich hege allerdings die Vermutung,
dass Ihre Bedenken hinsichtlich einer leicht verständlichen Fassung
zutreffend sind.

Das von mir vorgestellte Modell hat dieses Problem nicht. Es ist von jedem
leicht nachvollziehbar. Problematisch ist das vermeintliche
Gerechtigkeitsdefizit, für das stets eine Erklärung gefordert ist, die
allerdings manchmal nicht so einfach ist. Aber auch hier sind einfache
Antworten vorhanden.

Zur Erläuterung darf ich ein bisschen meine diesbezügliche Vorgeschichte
erzählen:

Ich habe mich als Nürnberger und Bonner Student in den Jahren 1972 bis 1975
intensiv mit dem Thema beschäftigt und habe das damals das bedingungslose
Grundeinkommen selbst erfunden. Ich nannte es damals Grundrente (aber nicht
auf Alte beschränkt). Ich ging damit in 1975 nach Frankfurt zu Wolfram
Engel, der mir bedauernd auf die Schulter klopfte und sagte, das gäbe es
schon. Er griff ins Regal und holte einen Prospekt des Bundes der
Steuerzahler heraus (von ihm und Mitschke? verfasst), in dem das Modell der
negativen Einkommensteuer beschrieben war.

Seitdem trug ich die Idee mit mir herum, habe in der hiesigen FDP das Thema
Bürgergeld mitbetrieben, hatte aber über Jahrzehnte Probleme argumentativ
dazustellen, dass das Übel stets in der "Bedingung" stecke. Welch' eine
Freude, dass ich zufällig im Internet auf das "bedingungslose
Grundeinkommen" stieß, die genau diese Hürde genommen hat. Ich habe vor
kurzem mit Begeisterung in Dortmund einen Vortrag von Frau Ute Fischer
gehört und Herrn Loer kennengelernt.

Ich bin gut informierter Amateur in dieser Sache, Rechtsanwalt und
IT-Unternehmer. Dennoch liegt mir das Thema sehr, sehr am Herzen. Für mich
ist es eine der Standard-Lösungen, die benötigt werden, um Grundprobleme des
menschlichen Zusammenlebens in einer erodierenden Welt zu lösen. Natürlich
sind in anderen Bereichen noch viele andere Lösungen erforderlich.

Auch das von Frau Fischer vorgestellte Finanzierungsmodell zeigte eine
Schieflage in seiner gedanklichen Nachvollziehbarkeit. Ich halte die
fehlende Nachvollziehbarkeit für ein echtes Killer-Kriterium, bzw. glaube,
dass überhaupt kein Modell durchsetzbar ist, das nicht - mit kleinen
Beträgen beginnend und vorhandene Systeme langsam ablösend - die Menschen
langsam an die Erfahrung "bedingungsloses Grundeinkommen" heranführt. Nur so
ist überhaupt eine stabile und positive politische Verankerung in den
Meinungen der Menschen möglich. Alles andere beruht auf zufälligem "Glauben"
oder "Nicht-Glauben" und kann sich in einer demokratisch organisierten
Gesellschaft nicht halten.

Deshalb meine Bitte: Unterziehen Sie mein Modell einer ernsthaften Prüfung.
Ich halte es sogar für möglich, dass es in Teilen die von Ihnen für Ihr
Modell gesuchte, einfache Erklärung enthält. Mein Modell hat aus einem Grund
viele Vorteile: Es ist fast vollständig in der Weise selbstregulierend, als
das Verhalten der Menschen und der Ausgleich von Einnahmen und Ausgaben
aneinander gekoppelt sind. Und es ist - einmal gesetzlich verankert - nicht
mehr politisch willkürlich manipulierbar.

Gerne stehe ich - auch persönlich oder telefonisch - zu einer Diskussion zur
Verfügung.

Schöne Grüße!
Ihr
Florian J. Hoffmann

Ahornstrasse 8 in D-40667 Meerbusch
Fon     +49 2132 911500
Fax     +49 2132 911520
Mobil   +49 163 5363333

> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de
> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im
> Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de
> Gesendet: Montag, 12. Dezember 2005 18:53
> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 9, Eintrag 11
>
>
> Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie
> bitte die Adresse
>
> 	debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>
> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:
>
> 	http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen 
>
> oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in
> Subject/Betreff oder im Text an
>
> 	debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de
>
> Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse
>
> 	debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de
>
> erreichen
>
> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
> Debatte-grundeinkommen digest..."
>
>
> Meldungen des Tages:
>
>    1. Re: Nochmal Finanzierungsgedanken (Ralf Westphal)
>    2. Neues Modell der Finanzierung des BGE (Prof. Dr. Helmut Pelzer)
>
>
> ----------------------------------------------------------------------
>
> Message: 1
> Date: Thu, 8 Dec 2005 14:48:50 +0100
> From: "Ralf Westphal" <ralfw at ralfw.de>
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Nochmal Finanzierungsgedanken
> To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> Message-ID: <20051208134853.1409814430B at smtp1.ispmail.de>
> Content-Type: text/plain;	charset="iso-8859-1"
>
> Hallo, Herr Schuhmacher!
>
> Sie haben um Erklärung zu meinem
>
> > Wenn schon die Marktwirtschaft für
> > Selbstregulation steht,
> > >warum dann nicht wirklich Selbstregulation "ins System" einbauen?
>
> gebeten. Also versuche ich´s mal:
>
> Verhalten und Lernen werden durch Rückkopplungsschleifen bestimmt. Je
> unmittelbarer diese Rückkopplungen, desto besser. Und je weniger Feedback
> nötig, um ein Verhalten "in der Spur zu halten", desto besser.
>
> Wenn ich ein Formel 1 Auto mit 400 km/h steuere, dann kann ich
> mein Lenkrad
> nicht so bewegen, wie bei einem Pkw. Das ist eine unmittelbare
> Rückkopplung,
> es sind mit unmittelbare Grenzen auferlegt. Viel weniger effektiv wäre es,
> wenn ich das Lenkrad im Grunde drehen könnte, wie ich will, dabei
> aber immer
> im Hinterkopf haben müsste, dass ich zuhause bestraft werde, wenn ich von
> der Rennstrecke abkomme.
>
> Auf die Marktwirtschaft oder unseren Umgang mit Geld übertragen:
>
> Wenn unser Problem ist, dass nicht genügend konsumiert wird, weil
> die Leute
> auf dem Geld sitzen, dann sollte man nicht versuchen, sie irgendwie über
> Steuererleichterungen oder andere Formen von "Zuckerbrot und
> Peitsche" dahin
> zu bringen, ihr Geld auszugeben. Solche Art von Feedback halte ich für zu
> indirekt.
>
> Viel besser wäre es doch, wenn Geld selbst eine Eigenschaft
> hätte, die mich
> motiviert, es auszugeben. Eine heißte Herdplatte hat die
> Eigenschaft "heiß",
> die mich unmittelbar motiviert, meine Hand wegzuziehen. Das ist erwünscht.
> (Und ich habe Rezeptoren, die diese Eigenschaft wahrnehmen.)
>
> Für Geld gibt es aber keine in der Bevölkerung eingebauten Rezeptoren, die
> die Notwendigkeit zu mehr Geldausgabe wahrnehmen könnten. Oder:
> Der Rezeptor
> Intellekt ist so unterschiedlich ausgeprägt bzw. kann das komplexe System
> Markwirtschaft/Gesellschaft nur so schlecht wahrnehmen, dass er die
> Notwendigkeit einfach nicht sieht.
>
> Wenn es nun also gut ist, dass Geld in den Umlauf kommt statt darauf zu
> sitzen, dann sollte das Geld eine Eigenschaft erhalten, die ich
> unmittelbar
> und sehr einfach wahrnehmen kann und die mich motiviert, es eben nicht
> festzuhalten, sondern es auszugeben, damit andere Werte schöpfen. Das Geld
> selbst sollte mich motivieren, einen Stuhl beim Tischler zu
> kaufen, der dann
> Holzteile zu einem Ganzen zusammenfügt, dass mehr ist als seine Teile und
> einen Wert für mich darstellt.
>
> Insofern würde ich sagen: Geld sollte stinken :-) Denn wenn Geld stinkt,
> dann will ich es nicht lange behalten.
>
> In der Agrargesellschaft war gesichter, dass der Bauer immer ein Auskommen
> hat, weil seine Produkte irgendwann anfingen zu stinken bzw. aufgebraucht
> waren. In der heutigen Gesellschaft sind wir inzw. auch wieder da
> angelangt,
> dass Produkte nicht so lange "frisch" bleiben, wie sie es könnten. Wir
> könnten sicherlich Kühlschränke bauen, die 50 Jahre halten. Aber
> das tun wir
> nicht. Weil irgendwann der Markt dann gesättigt wäre. Jeder Haushalt kann
> vielleicht nur 1-2 Kühlschränke gebrauchen. Also bauen wir Kühlschränke
> weniger robust, als wir könnten - und schüren dann auch noch Modetrends:
> Kühlschränke mit Fernseher, mit Eiswürfelautomat usw.
>
> Nur beim Geld verhalten wir uns anders herum. Das finde ich
> merkwürdig. Das
> alles, was (wert-geschöpft) wird auch wieder vergeht bzw.
> vergehen muss, das
> haben wir inzwischen sogar beim Plastik begriffen.
>
> Geld dagegen kann ich unbegrenzt konservieren und nicht nur das, je länger
> ich es konserviere, desto mehr habe ich davon. Ich werde also
> ermutigt, Geld
> nicht auszugeben. (Die Inflation als Verfall von Geld halte ich für
> vergleichsweise vernachlässigbar.)
>
> Da Geld im Zentrum unserer Marktwirtschaft im Grunde nun so widernatürlich
> ist, erscheinen mir Lösungen für die gegenwärtige Misere, die diese
> Widernatur nicht wahrnehmen und versuchen aufzulösen, als reine
> Symptomkuren.
>
> Mit dieser Einschätzung wende ich mich nicht dagegen, dass jeder nach mehr
> Geld streben könne sollte. Nein, nein, das halte ich für sehr
> wichtig. Jeder
> soll Werte schöpfen nach Lust und Laune und dafür Geld bekommen soviel der
> Markt hergibt. Aber man soll halt dann nicht auf seinen Millionen
> sitzenbleiben können. Denn das verhindert andere, Werte zu
> schöpfen, die sie
> gern schöpfen würden.
>
> Von mir aus sollen alle Geldgierig sein. Sie sollen darüber aber nicht
> vergessen können, dass es anderen genauso geht. Geld, das durch
> sich selbst
> mich motiviert, es wieder in Umlauf zu bringen, ist - überspitzt gesagt -
> eine Hilfe zur praktischen Nächstenliebe :-)
>
> -Ralf Westphal
>
>
> > -----Original Message-----
> > From: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de
> > [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.d
> > e] On Behalf Of Werner Schumacher
> > Sent: Mittwoch, 7. Dezember 2005 18:38
> > To: Ralf Westphal
> > Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Nochmal Finanzierungsgedanken
> >
> > Lieber Herr Westphal,
> >
> > >Aber: Je länger ich darüber nachdenke, desto stärker
> > beschleicht mich ein
> > >Gefühl, dass bei diesen Vorschlägen etwas sehr grundsätzlich
> > noch nicht
> > >stimmt. Für eine so radikale Idee wie das GE scheinen sie
> > mir immer noch zu
> > >sehr mit dem Bisherigen verhaftet. Das ist verständlich -
> > aber vielleicht
> > >nicht zielführend.
> > >
> > Das geht mir ebenso.
> >
> > >Denn wenn sich das GE aus Steuern finanziert wie letztlich auch die
> > >Sozialhilfe heute - egal, ob das nun 1 Steuer ist oder 2
> > oder 3 -, dann ist
> > >das Resultat wieder ein komplexes System wie heute, in dem
> > es auferlegten
> > >(!) Zwang und Kontrolle geben muss.
> > >
> > >Mein Gefühl ist: Wenn schon die Marktwirtschaft für
> > Selbstregulation steht,
> > >warum dann nicht wirklich Selbstregulation "ins System" einbauen?
> > >
> > Können Sie erklären, was Sie damit meinen? Denn Sie machen auf einen
> > wichtigen Unterschied aufmerksam, nämlich auf den den Steuerung und
> > Regelung. Das sind zwei gänzlich verschiedene Dinge. Wie und
> > womit kann
> > eine Selbstregulation funktionieren?
> >
> > Werner Schumacher
> >
> >
> > >Liebe Liste,
> > >
> > >ich bin den Gedanken zum Thema GE-Finanzierung gefolgt
> > (soweit ich das als
> > >nicht-BWLer kann). Sie scheinen mir mal mehr, mal weniger
> > plausibel. Auch
> > >die 1 Steuer von Götz Werner finde ich von der Idee her ersteinmal
> > >interessant.
> > >
> > >Aber: Je länger ich darüber nachdenke, desto stärker
> > beschleicht mich ein
> > >Gefühl, dass bei diesen Vorschlägen etwas sehr grundsätzlich
> > noch nicht
> > >stimmt. Für eine so radikale Idee wie das GE scheinen sie
> > mir immer noch zu
> > >sehr mit dem Bisherigen verhaftet. Das ist verständlich -
> > aber vielleicht
> > >nicht zielführend.
> > >
> > >Die Amerikaner sagen: You can´t have the cake and eat it. So
> > scheint es mir
> > >im Bezug auf die Finanzierung auch zu sein. Man kann soetwas
> > wie das GE
> > >nicht haben - glaube ich -, wenn man ansonsten im Grunde "das System"
> > >beibehalten will. Mit "das System" meine ich: das GE
> > finanziert sich aus
> > >Steuern.
> > >
> > >Denn wenn sich das GE aus Steuern finanziert wie letztlich auch die
> > >Sozialhilfe heute - egal, ob das nun 1 Steuer ist oder 2
> > oder 3 -, dann ist
> > >das Resultat wieder ein komplexes System wie heute, in dem
> > es auferlegten
> > >(!) Zwang und Kontrolle geben muss.
> > >
> > >Mein Gefühl ist: Wenn schon die Marktwirtschaft für
> > Selbstregulation steht,
> > >warum dann nicht wirklich Selbstregulation "ins System" einbauen?
> > >
> > >Solange aber der Staat noch Steuern eintreiben muss, solange
> > reguliert sich
> > >das System nicht selbst. Solange der Staat zwischen "gewünschter"
> > >Wertschöpfung und "ungewünschter" unterscheiden muss, d.h. zwischen
> > >Wertschöpfung, die innerhalb des Systems stattfindet und zu
> > Steueraufkommen
> > >führt, und solcher, die kein Steueraufkommen produziert
> > ("Schwarzarbeit"),
> > >solange ist das System nicht wirklich selbstregulierend und
> > die Menschen
> > >darin nicht wirklich frei.
> > >
> > >Außerdem ist dem System nicht die "Notwendigkeit" zum
> > Konsum. Und wo Steuern
> > >erhoben werden, ist immer auch der Keim gelegt für den
> > Wunsch, genau diese
> > >Steuern zu umgehen (legal mit Sonderregelungen oder illegal).
> > >
> > >Insofern erscheinen mir derzeit Finanzierungsvorschläge, die
> > im Grunde das
> > >existierende System beibehalten wollen und nur ein GE
> > einführen, als zu
> > >kurzgreifend. Allemal, da wir ja im Grunde alle Freiheiten
> > haben den Umgang
> > >mit Geld zu gestalten, wie wir wollen. Geld ist nur eine
> > Konvention und
> > >seine Eigenschaften folgen keinem Naturgesetz. Wir können es also
> > >modellieren, wie wir wollen.
> > >
> > >Gruß
> > >
> > >Ralf Westphal
> > >
> > >_______________________________________________
> > >Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> > >JPBerlin - Politischer Provider
> > >Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen  
> > >
> > >
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>
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 2
> Date: Mon, 12 Dec 2005 18:27:39 +0100
> From: "Prof. Dr. Helmut Pelzer" <helmut.pelzer at uni-ulm.de>
> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Neues Modell der Finanzierung des
> 	BGE
> To: florian.hoffmann at intereasy.de,
> 	debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Message-ID: <439DB30B.D97BB8A9 at uni-ulm.de>
> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
>
> Lieber Herr Hoffmann,
>
> leider kam ich erst heute dazu, Ihre interessanten Beiträge von Anfang
> Dezember zur Finanzierung einers BGE und die Reaktionen anderer darauf
> zu lesen. Ich selbst kann aus zeitlichen Gründen im Moment noch bisher
> publizierten Arbeiten in Ulm hinweisen. Wir haben schon sehr viel über
> ein BGE etc. nachgedacht und gerechnet. Unser Denkansatz ist allerdings
> ein anderer als der von Ihnen. Leider gibt es von mir (von uns) noch
> immer keine leicht verständliche Zusammenfassung unserer Ergebnisse, wir
> erst vor Kurzem mit der Entwicklung unseres Modells fertig geworden
> sind. Ich will Anfang kommenden Jahres versuchen, einen solchen leicht
> verständlichen Text zu schreiben. Ob er mir gelingt, ist ungewiss.
>
> Zu Ihrer aller Information gebe ich Ihnen hier angefügt vorerst unsere
> aktuelle Publikationsliste zur Kenntnis. Die neueren Arbeiten sind im
> Internet und können heruntergeladen werden. Die wichtigste für Sie ist
> wohl die von Pelzer und Scharl (2005). Inzwischen haben wir vom
> Statistischen Bundesamt die Daten von 2003 erhalten und werten sie z.Z.
> aus.
>
> Wenn Sie Fragen haben, will ich gerne versuchen, diese zu beantworten.
>
> Mit besten Grüßen
> Helmut Pelzer
> Universität Ulm, Zentrum für Allgemeine Wissenschaftliche Weiterbildung
> (Zawiw)
> -------------- nächster Teil --------------
> Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt...
> Dateiname   : BG wichtigste Arbeiten Ulm.doc
> Dateityp    : application/msword
> Dateigröße  : 31232 bytes
> Beschreibung: nicht verfügbar
> URL         :
>  http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/20051212/55f8e72e/BGwichtigsteArbeitenUlm.doc  

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Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 9, Eintrag 11
*******************************************************************

From zippi7 at gmx.de  Wed Dec 14 05:45:30 2005
From: zippi7 at gmx.de (zippi)
Date: Wed Dec 14 10:09:46 2005
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen
	Nachrichtensammlung, Band 9, Eintrag 8
In-Reply-To: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEAEJDEEAA.florian.hoffmann@intereasy.de>
References: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEAEJDEEAA.florian.hoffmann@intereasy.de>
Message-ID: <58c007f6b0ba522d97e65b46606ea54d@gmx.de>

Hallo Zusammen,

Am 06.12.2005 um 19:40 schrieb Florian Hoffmann:

> vielen Dank für Ihre positive Grundaussage. Natürlich habe ich das 
> Modell
> schon öfter formuliert, aber eine "Langfassung" gibt es nicht. Gerade 
> die
> Tatsache, dass die "Kurzfassung" das Modell fast komplett darstellt, 
> ist
> doch das schöne. Der Merz'sche Bierdeckel kann wieder seiner 
> eigentlichen
> Bestimmung übergeben werden!

Mir geht es dabei darum, nicht über die theoretischen Grundlagen, die 
dem Modell zu Grunde liegen spekulieren zu müssen. Jedes VWL-Modell hat 
ja so seine Prämissen.

> Für "Umsätze aus wirtschaftlicher Tätigkeit" "statt Einkommensteuer 
> eine
> Ertragssteuer" zu erheben, entspricht überhaupt nicht meinem Modell, 
> weil
> gewerbliche Umsätze nur mit Umsatzsteuer belegt werden und nicht mit
> Einkommen/Körperschaftsteuer.

Hier folge ich, wie schon öfter erläutert, einer anderen theoretischen 
Grundannahme. Ich plädiere für eine Besteuerung des marxschen 
Mehrwertes, des Ertrags. Daraus lässt sich sogar eine Rechtfertigung 
für die Verwendung der Steuer für ein BGE ableiten.

> Wenn gewerblich ausschließlich Umsätze besteuert werden, spielt der 
> Anteil
> an Arbeitsleistung keine Rolle, abgesehen davon das sich 
> Produkt-Preise auch
> aus der Knappheit ergeben, also durchaus Komponenten haben, die nichts 
> mit
> einer Arbeitsleistung zu tun haben.

Danach gilt: Je knapper das Gut, umso werthaltiger die darin enthaltene 
Arbeitsleistung (die auch von der Natur erbracht werden kann) für die 
Käufer. Auf dem Tauschmarkt, der sinnvoller Weise mit Geld gestaltet 
wird, werden letztlich Arbeitsleistungen getauscht.

> In meinem Modell gibt es keine Lohnsteuer, die vom sogenannten 
> "Arbeitgeber"
> "abgeführt" wird. Es gibt einen ausbezahlten Lohn oder andere
> Einkünfte/Entnahmen, von dem über das Bankkonto des Entlohnten der
> Solidar-/Sozial-Beitrag abgezogen wird und der in den BGE-Topf fließt.

Gibt es in Ihrem Modell "nichtmarktlichen Geldtransfer"? Beispiel: Ich 
borge einem Freund (per Überweisung) einen Geldbetrag. Er überweist ihn 
später zurück. Verstehe ich Ihr Modell richtig, dass in dem Fall drei 
Mal besteuert wird? Zugegeben, frau kann das (zumindest beim Verborgen) 
als Einkommen betrachten.

Ich bin auch noch skeptisch, was die computergestützte Umsetzung 
angeht. Solche Großprojekte klemmen doch oft an diversen Stellen 
(Arbeitsagentur, Maut u.ä.). Und gibt es datenschutzrechtliche Sachen 
zu beachten?

> Ich halte es für das Beste, Umweltpolitik und Sozialpolitik 
> konzeptionell
> nicht zu vermengen. Unser Thema hier heißt Sozialpolitik. Unser 
> Anliegen
> hier ist es, die katastrophale (globale und nationale) Entwicklung der
> Einkommens-/Geld-Verteilung aufzufangen und in neue Bahnen zu lenken.

hmm, ich möchte hier nicht weiter darüber streiten, aber m.E. ist 
Umweltpolitik Sozialpolitik (Stichwort: lebenswerte Umwelt). Und 
begrenzte Ressourcen zu verwenden, als wären sie unbegrenzt verfügbar 
halte ich langfristig für nicht sozialverträglich.

> Eine Vermengung von Zielen führt jedoch dann wieder zu Verwaltungs- und
> Verständnis-Monster, die die eigentliche Lösung verhindern und nur 
> nutzlose
> Bürokratie erzeugen.

Ich sehe das genau anders. Die Trennung von (verwandten) Politikfeldern 
führt dazu, dass an einigen Stellen herumgedoktert wird, 
schlimmstenfalls unkoordiniert. Damit werden komplizierte 
Verwaltungskonstrukte gefördert und staatliche Kostenstellen 
produziert, die sich dann auch noch um Zuständigkeitsbereiche zanken. 
Ein konsistentes System wird schwerer realisierbar.

>  Wer soll denn das in Worte fassen und umsetzen, was Sie
> hier (im besten Wollen, der Umwelt zu nützen) konzipiert haben?
> Was ist denn die erste Folge, wenn Sie die Umweltbelastung hoch 
> besteuern?:
> Hohe Steuereinnahmen, die den Staat nur dazu verführen, noch mehr 
> Ressourcen
> zu verschwenden. Umweltpolitik mit Hilfe der Besteuerung geht immer 
> schief!

Ich finde es nicht sehr kompliziert, 10 Konsumsteuersätze festzulegen, 
denen Produkte ihrer gesamten Umweltwirkung nach zugeordnet werden. 
Zugegeben, die Umsetzung erfordert einigen Aufwand. Aber wer sollte 
denn sonst die (betriebswirtschaftlichen) Forderungen der Umwelt 
einziehen? Ich glaube nicht, dass hier eine reine Markt-Lösung 
ausreicht. Die Versicherer fangen ja schon an zu klagen und werden bald 
staatliche Zuschüsse einfordern, oder keine Versicherungen gegen 
Naturkatastrophen mehr anbieten.
Alle anderen Steuern, bis auf Ertrags- bzw. Einkommenssteuer fallen ja 
ausserdem weg.

>> Aus welchen Einnahmequellen der Staat nun seine Ausgaben (inkl. BGE)
>> bestreitet, finde ich erstmal nebensächlich, obwohl ich auch eher
>> "zweckgebundene Steuern" favorisiere.
>>
>
>
> Zweckgebundene Steuern gehen überhaupt nicht. Geld fließt immer in 
> einen
> Topf und vermengt sich. Die Vernunft sollte erst bei der Betrachtung 
> der
> Ausgaben einsetzen.

Wenn ich mich richtig erinnere haben Sie geschrieben, die 
Einkommenssteuer wird fürs BGE verwendet, dessen Höhe richtet sich nach 
den Einnahmen aus dieser Steuer, Konsumsteuer wird für alle anderen 
Staatsausgaben verwendet. Dies wäre schon eine gewisse 
Zweckgebundenheit. Auch wenn Steuern natürlich per herrschender 
Definition nicht zweckgebunden sind.

Im Sinne der Transparenz fänd ich es trotzdem witzig, wenn es eine 
"Steuer zur Subventionierung des Siemenskonzerns zum Bau von 
Atomkraftwerken in Finnland" gäbe (gut, dass läuft über vergünstigte 
Landeskredite, aber lustig wärs doch)