Ray O. Nolan`s Nostradamus-Forum

leonice · Besucher Ort: Hamburg/Catonium

Hm.....hab mal nachgeschaut, es gibt einen Phönix Verlag...gibt auch einen Kaiser Verlag....vielleicht gibt es auch einen Herrn Kaiser beim Phönix Verlag, oder einen Autor, der den Namen Kaiser trägt und dort veröffentlichen wird (nein, nicht der von der HH-Mann....ihr wißt schon)...naja, reine Spekulationen, aber es kann doch sein, dass Nostradamus, den "Hersteller" der "Quelle" verschlüsselt benennen wollte.

Ray Nolan · Administrator Beiträge: 693

Es gibt auch US-Geheimprojekte (siehe Buch "Nostradamus - Klartext") namens PHOENIX, wo man sich angeblicxh seit Jahrzehnten mit dem Phänomen der 'Zeitreisen' auseinandersetzt. Das Philadephia-Projekt, 1943, ist vermutlich schon seit Jahrzehnten perfektioniert worden.

Infos darüber findest Du auch hier auf der Homepage unter "Big brother - Top-secret".

Ray

leonice · Besucher Ort: Hamburg/Catonium

Obwohl der Tempel des Saturn auf dem Forum Romanum eines der ältesten Heiligtümer der Stadt Rom war, lassen sich relativ wenige, z.T. auch widersprüchliche Informationen über seine Geschichte aus der lateinischen Literatur entnehmen.
Die meisten Angaben zu seiner Gründung macht Macrobius, ein Schriftsteller vom Anfang des 5. Jh., in seinen literarischen Symposion „Saturnalia“. Im ersten Buch dieses Werkes läßt Macrobius eine der Personen des Gesprächs, nämlich Praetextus, über die Gründung des Tempels und des Saturnalienfestes referieren (Macr. Sat. 1,8,1-5):

Wenn Tullum Hostilius, der dritte König von Rom (672-640), tatsächlich den Tempel des Saturns gegründet hat, würde dies in die Mitte des 7. Jh.s v. Chr. fallen. Richardson hält dies aber für unwahrscheinlich, da die Tempelweihe aufgrund eines Gelübdes ein späterer Gestus ist und Tullus Hostilius in dieser Zeit sicher etwas nützlicheres gebaut hätte.
Nach Varros Informationen, die uns allerdings nur über Macrobius erhalten sind, wurde der Tempel von L. Tarquinius, dem letzten König Roms (-509 v.Chr.), in Auftrag gegeben, jedoch nach dessen Vertreibung von Titus Larcius, dem ersten Diktator Roms, eingeweiht. Titus Larcius war zweimal Konsul (501 und 498), aber in welchem der beiden Konsulate er zum Dictator ernannt wurde, ist unklar. Liv. 2,18,28 gibt hierfür das Jahr 501, Dion. Hal. 5,70,1-77,6 das Jahr 498 an. Livius schriebt ihm allerdings die Gründung des Tempels nicht zu, sondern datiert sie in das Jahr 497 (2,21,1-2):
Consules ... inde A. Sempronius et M. Minucius. His consulibus aedis Saturno dedicata, Saturnalia institutus festes dies.
Auch Dionysios von Hallikarnassus datiert den Tempel in dieses Jahr (6,1,4), obwohl auch er wie Macrobius die Tradition kennt, der Tempel sei unter Titus Larcius gebaut worden und von Postumus Cominius gemäß einem Senatsbeschluß im Jahre 497 geweiht worden.
Obwoh Kurt Latte die Angabe, daß der Tempel unter dem Militärtribun L. Furius Medullinus auf einen Senatsbeschluß hin gebaut worden sei, für die einzig historisch zuverlässige hält und damit der Tempel zwischen 432 und 381 bz. 370 errichtet worden wäre, so spricht doch gegen diese Feststellung, daß Macrobius als einziger ihm den Tempelbau zuschreibt.
Auch die Gründung des Heiligtums durch Herkules oder die Pelasger, wie sie von Macrobius, Solinus (1,12) und Dionysios (1,34,4) berichtet wird, stammt aus dem Bereich der Sage wie auch die von Servius (Aen. 2,116) überlieferte Legende, daß die Gebeine des Orestes vor dem Tempel bestatte seien.
In der Frage der endgültigen Datierung der Entstehung des Tempels schließe ich mich im großen und ganzen der Meinung Gjerstads an, der davon ausgeht, daß in den divergierenden Berichten über die Erbauer des Heiligtums die Erinnerung an verschiedene Phasen der Entstehung verarbeitet wurden. Demnach wurde ein erster Kultplatz (auch das könnte unter fanum verstanden sein) unter Tullus Hostilius eingerichtet, der eigentliche Tempel wurde unter L. Tarquinius - wohl eher Priscus als Superbus - zu bauen begonnen und 497 von T. Larcius als Diktator eingeweiht. Die Erwähnung von L. Furius als Erbauer des Tempel könnte auf einem Bericht von der Wiedererrichtung des Tempel nach der Zerstörung der Stadt durch die Gallier 386 zurückzuführen sein.

Was war dieser Saturn, der an diesem Tempel verehrt wurde, für eine Gottheit?
Schon in der Antike war seine Herkunft sehr umstritten. Nach Var. ling. 5,64 leitet sich sein Name von satus ab. Auch Macr. sat. 1,10,20 folgt dieser Erklärung. Demzufolge würde es sich dabei um eine Bauerngottheit handeln. Allerdings ist das a in serere/satum kurz, während das a in Saturnus lang ist.
Cicero dagegen sieht Saturn als Zeitgott („Saturnus autem est appellatus quod saturaretur annis“ ) und setzt ihn mit dem griechischen Kronos gleich. Hier ist allerdings der hellenistische Einfluß zu berücksichtigen.
Da Macrobius (s.o.) angibt, daß Saturns Füße gefesselt sind, kann man ihn wie Kronos zu den „’Gefesselten Göttern’, die ... aus der Frühphase der Religionen stammen“ , zählen. Einen Beleg dafür stellen in Athen die Kronien, in Rom die Saturnalien dar, an denen „das Leben eine Zeitlang ‘außer Rand und Band geriet“ , weil die Götter der Vorzeit gefeiert wurden. Die Götter wurden mit Fesseln dargestellt, um sicherzustellen, daß sie zum einen ihr Heiligtum und die Stadt nicht verlassen können und zum anderen nicht entkommen und eventuell Schaden anrichten können. „Neue sprachwissenschaftliche Forschungen bringen den Namen Saturnus mit einer indogermanischen Wurzel für Gebundensein zusammen.“ Ein weiteres wichtiges Attribut des Saturn neben den Fußfesseln war die Sichel, doch auch deren Ursprung und Bedeutung ist unsicher.
In der Mythologie wurde Saturn als Herrscher über Italien (= terra Saturnia) in der Vorzeit angesehen und die Zeit unter seiner Herrschaft mythologisch verklärt (s.u.a. Macr. sat. 1,8,3). Varro (ling. 5,42) geht sogar so weit, daß er behauptet, das Kapitol habe in grauer Vorzeit mons Saturnius geheißen und es habe dort eine Stadt Saturnia gegeben. Deren Überbleibsel seien das Saturnheiligtum am Abhang des Kapitols, die zu seiner Zeit schon Pandana genannte porta Saturnia und die Anschlagtafeln hinter dem Saturntempel:
hunc antea montem Saturnium appelatum prodiderunt et ab eo late Saturniam terram, ut etiam Ennius appellat. antiquum oppidum in hac fuisse Saturnia scribitur. eius vestigia etiam nunc manent tria, quod Saturni fanum in faucibus, quod Saturnia porta quam Iunius scribit ibi, quam nunc vocant Pandanam, quod post aedem Saturni in aedificiorum legibus privatis parietes postici muri Saturnii sunt scripti.

Auch bei Vergil ist Saturn als vorzeitlicher Herrscher über Italien präsent (aen. 8,319-325): primus ab aetherio venit Saturnus Olympo
arma Iovis fugiens et regnis exsul ademptis.
is genus indocile ac dispersum montibus altis
composuit legesque didit, Latiumqeu vocari
maluit, his quoniam latuisset tutus in oris.
aurea quae perhibent illo sub rege fuere
saecula: sic placida populus in pace regebat,
...

Dem Vergilkommentar des Servius zufolge wurden daher auch die Gesetze im aerarium Saturni im Podium des Saturntempels aufbewahrt (Serv. Aen. 8,319 und 322). Allerdings zeigt sich auch bei Vergil ein sehr starker hellenistischer Einfluß, so daß es schwer ist, hinter der Gestalt des Kronos noch einen altitalischen Gott zu erkennen.

Auf Münzen aus der republikanischen Zeit wurde Saturn als bärtiger Mann mit unverhülltem Haupt dargestellt. Nachdem aber bei der Tempelrestaurierung durch Munatius Plancus (s.u.) ein neues Standbild aufgestellt wurde, änderte sich die Darstellung Saturns: Es ist sicher, daß „das neue Kultbild den Mantel über den Kopf gezogen“ hatte. „Für den Mantel ist Purpurfarbe überliefert, der nackte Oberkörper war mit Elfenbein furniert.“ Um das Elfenbein vor Verwitterung zu schützen, wurde es mit Öl eingelassen (Plin. nat. 15,33):
... certe simulacrum Saturni Romae intus oleo repletus est.

Dieser nachrepublikanische Saturn hatte viele Züge des Jupiter übernommen, war aber durch sein bedecktes Haupt von diesem unterschieden. Aus dieser Zeit stammt auch die Vorstellung von der Wiederkehr des Goldenen Zeitalters unter der Herrschaft Saturns (Verg. ecl. 4). „Die unheimlichen und grausamen Züge der Saturngestalt sind in dieser prophetischen Sicht verschwunden.“ Saturn wurde mehr und mehr zur Astralgottheit , sein Zeitalter zum literarischen Topos.

leonice · Besucher Ort: Hamburg/Catonium

Giovanni Poggio, der 1402 die Cellamauern des Tempels noch aufrecht stehen gesehen hatte, bedauerte in seiner Schrift de varietate fortunae von 1427, daß diese inzwischen aus Gewinnsucht abgerissen und zu Kalk gebrannt worden sind.

Am Anfang des 16. Jh.s wurden so gut wie alle Gebäude auf dem Forum als Steinbruch benutzt. 1545 wurde auch am Saturntempel nach Marmor gegraben, um Material für die Errichtung neuer Gebäude zu erhalten. Auch wurde 1551 eine Straße vom Severusbogen zum Kapitol gebaut , die wahrscheinlich an der nordwestlichen Längsseite des Tempels vorbei verlief.
Vom Tempel sind heute noch die Vorderseite des Podiums, 8 Säulen des Proanos, der Architrav der Vorderseite, ein Teil des Tympanons, einige Fundamente der Cella und eine Türschwelle aus Marmor erhalten, die vermutlich zum Eingang zum aerarium gehörte

leonice · Besucher Ort: Hamburg/Catonium

Hallo,

hoffentlich werde ich jetzt nicht als Unwissende -Nostradamus Newbie- in die Analen diese Forums eingehen, aber warum sollte man sich nur auf Frankreich beschränken?

Selbstverständlich ist es mir nicht entgangen, dass dieser Tempel in Italien steht, aber die Medici sind Italiener und es gibt in den Centurien, soweit mir bekannt, keine genauen Ortsangaben über den Standort des "Gebäude des Saturn". Also kann man auch im benachbarten Ausland suchen ;-)

Gruß

Leonice

Murkser · Neuzugang Beiträge: 1 Ort: Weimar

Hallo Leonice,

danke für diesen super gründlich recherchierten Beitrag. Die Idee mit italien ist klasse. Wie ich oben schrieb, deutet die Erhaltung der Seele und sowas auf einen Tempel hin. Nossi reiste auch mal nach Italien und fing erst nach der Rückkehr von seinen Reisen an, die centurien zu schreiben. Der zeitgot und die mediciverbindung nach italien, sowie der Steinbruch, in dem die truhen/briefe gefunden wurden, es paßt alles.
Rom = Sitz de papstes = Diener gottes. und phoenix ist ja das symbol des christus = Wiederauferstehung. Es deutet also vieles darauf hin, dass in diesem tempel die Quelle der prohezeiungen gefunden wurde.
Man müßte nun vielleicht noch mehr über die ursprünge des Platzes/Tempels herausfinden.

gruß Christian

Ray Nolan · Administrator Beiträge: 693

Wirklich, Leonice - toll gesucht und fünfig geworden! Das kannte ich noch nicht. Man schließt beim Lesen des 21-Zeilers automatisch auf Paris, aber das steht da nirgends.

Das Schriftstück vom Kaiser des Phönix
demjenigen gezeigt, was noch keinem anderen zuteil wurde!
Bei der Entdeckung, alle matt und verwirrt:
Unter dem Gebäude des Saturn, Urne gefunden,
erbauend ein Stück weiter, ein Theater,
Pflastersteine aus Marmor, von entfernten Türmen ausgebrochen.

Dies was da steht, passt hervorragend zu dem, was Du das ausgegraben hast. Da sollten wir alle mal weiterbuddeln...

Dickes Danke schön von Ray

Murkser · Neuzugang Beiträge: 1 Ort: Weimar

Hallo @ all,
ok dann budeln wir mal.
Also Tarquinius Superbus hat den Tempel gebaut und die sibyllischen Bücher dort reingepackt.

"Die sibyllinischen Bücher beinhalten eine Zusammenfassung von Prophezeiungen, die von einer Sibylle geweissagt wurden. Sibyllen waren Frauen, die nicht unsterblich aber ein langes, über Jahrhunderte fortdauerndes Leben führen konnten, in dem sie von einem Gott besessen waren und durch ihren Glauben Wahrsagungen und Prophezeiungen für die Zukunft trafen. Ursprünglich gab es nur eine Sibylle, die dem Mythos nach eine Tochter des Zeus und dessen Geliebten Lamia oder des Troerkönigs Dardanos war. In späteren Zeiten waren mehrere Sibyllen bekannt. Deren Zahl lag bei zehn. Der in Italien bekannteste Sibylle, die cumäische Sibylle, werden die Sibyllinischen Bücher zugeschrieben. 5 Sechs der ursprünglich neun Sibyllinischen Bücher wurden durch die Sibylle selbst verbrannt. Der König Tarquinius, dem der Sage nach eine sehr alte Frau neun Bücher zum Kauf für 300 Goldphilippeioi anbot, lehnte den Kauf zweimal wegen eines zu hohen Preises ab. Jedes Mal wenn der König den Kauf ablehnte, verbrannte die Sibylle drei Bücher. Letztendlich kaufte dieser die übrigen drei Bücher zum Preis von ursprünglich 300 Goldphilippeioi für neun Bücher. Zwar scheint die Sage in späterer Zeit erfunden, die Existenz solcher Sibyllinischen Bücher ist dennoch unumstritten und seit dem 6. Jh. v. Chr. bekannt."

Was man so bei hausarbeiten.de findet.

"Das Original der Buecher verbrannte zusammen mit dem Tempel. Doch es gab Abschriften, die noch bis 400 n. Chr. befragt wurden. Dann wurden auch sie auf Anordnung der christlichen Obrigkeit vernichtet."

Deshalb schimpft Phoenix so auf die kirche. es wäre schon mal interessant, diese Bücher zu lesen.

Gruß Christian

leonice · Besucher Ort: Hamburg/Catonium

Hallo,

habe auch nochmal nachgeforscht.

Selbst das erwähnte Theater schien sehr nahe, alles im Forum Romanum (Circus Maximus) die Medici lebten sozusagen, gleich um die Ecke....passt wirklich ganz gut zusammen.
Nun denn, was war zuerst da, der Tempel oder die "Quelle"? Hat man für dieses Dokument das Bauwerk erschaffen?

Ray Nolan · Administrator Beiträge: 693

Auf der Spurensuche fand ich sogar bei Meister Dimde einen Hinweis, leider ohne Quelle - doch die werde ich finden, wenn es sie gibt:

Französische Experten konnten den Nachweis führen, dass sich Ähnlichkeiten im Inhalt und Stil bei den Nostradamustexten (entstanden um 1555 n.Chr.) und den Sybillinischen Texten (entstanden um 800 - 500 v.Chr.) nachweisen lassen.

Leonice - hast Du bei der Konkurrenz gespinkst? *gg*

Ray