Ray O. Nolan`s Nostradamus-Forum

Ray · Gast

von Windelwinne:

Ich habe es schon richtig formuliert, wobei die von Ray vorgebrachte Erweiterung genauso gültig ist.

Aber wißt ihr auch über die Konsequenzen der besagten Annahme bescheid, nämlich daß ein Traum niemals in der Lage wäre die Realität wahrheitsgetreu abzubilden – gerade weil die persönliche Einflußnahme noch bewußt oder unterbewußt vorhanden ist? Zudem wäre es ein Hauptargument gegen die prophetische „Gabe“ schlechthin.

Einzige Ausnahme ist hier die Prophetie in religiösem Sinne, sobald der Nachweis als „Sprachrohr“ Gottes zu fungieren erbracht werden kann. Diese Version kann man jedoch getrost beiseite lassen.

Die „Seherei“ wiederum darf nicht einmal in einer Unterordnung mit Träumen in Verbindung gebracht werden, ansonsten wäre sie kein Unterschied zur mehr oder weniger willkürlichen Prophetie. So stellen Wahrträume innerhalb der Seherei etwas grundlegend anderes dar als Traumwahrheiten innerhalb der Prophetie. Seherisch begründete Wahrträume existieren längst in ihren eigenen Kategorien, zumindest soweit sie sich an der Logik orientieren. Hier ist der Traum lediglich als ein "Spielraum des Zurechtfindens" zu verstehen, in etwa vergleichbar mit einfachem Nachdenken (Abwägen der zur Wahrheit führenden Schritte) - eine Gabe, die jedem von uns in die Wiege gelegt worden ist.

Kurz und knapp: Der Traum hat zwei gegensätzliche Gesichter (Janus).

@ all: An dieser Stelle verweise ich wieder auf die Bedeutung der Person des Nostradamus, er war ein Seher sondersgleichen.

Ray · Gast

von Case:

Man sollte sich zunaechst einmal ueber die unterschiedlichen Traumkategorien einigen. Bei Traeumen, die bewusst vom Willen gesteuert werden, spricht man im allgemeinen von Klartraeumen. Aus den Antworten Windelwinnis habe ich aber entnommen, dass er sich auf prophetische Traeume bezieht.

Es gibt Kulturen, die ernsthaft davon ausgehen, dass man per bewusstem Traeumen einen Traumkoerper erzeugen kann, der in der Realitaet genauso agieren kann, wie der normale Koerper, der sogar erheblich mehr Faehigkeiten entwickelt, da er nicht an die ueblichen physikalischen Gesetze gebunden ist.

Gruss
Case

Ray · Gast

von Patrix:

Ich denke, die meisten Träume sind Kochrezepte des Hirns, indem es alles mögliche zusammenmixt, was so im Hirn rumwuselt. Das wäre dann sowas wie Verarbeitung. Welchem Zweck dies folgt, hm, bin nicht sicher, aber eventuell schützt sich das Hirn auf diese Weise. Also sind die allermeisten Träume wirklich nicht mehr als Bohnensuppe.

Jene Träume, wo man kleine Bereiche steuern kann, da scheint mal (weiss nicht) wohl nicht zu 100% zu schlafen, das Bewusstsein muss ja aktiv sein, damit man etwas bewusst machen kann. Dann kommt glaub noch hinzu, dass die Träume bzw. die Zeit in den Träumen anders ist, hab mal gehört, die dauern teils nur Sekunden (man denkt aber, es sei viel länger).

Wenn es aber dann darum geht, eine "virtuelle" Persönlichkeit im Traum zu erschaffen, wo man also Tag für Tag dran "arbeiten" kann, da hab ich keine Ahnung und weiss auch nicht, ob das nicht gefährlich sein kann.

Und vor allem Kinder in der Pubertät träumen oft vom Fliegen und ähnlichem, da sind mal Fähigkeiten vorhanden (scheinbar), welchem Zweck das dient, keine Ahnung. Viele träumen auch, dass sie nicht vom Fleck kommen, wenn sie rennen. Ich hab früher viel geträumt, dass ich Kinder in Sicherheit bringen musste, weiss aber absolut nicht, warum und deute es auch keinem Ereignis zu.

In den meisten Fällen, wie gesagt, sind Träume wohl Schäume.

gruss, patrix

@Windelwinnni: Geb ich Dir ganz klar recht und bin zugleich etwas irritiert!

Ray · Gast

von Verena:

Natürlich sind Träume nicht das gleiche wie Prophezeiungen, aber manche Träume können auch die Zukunft zeigen, wobei das dann meistens eher die persönliche Zukunft und nicht die universelle Zukunft ist. Allerdings sind Träume schon mit Prophezeiungen vergleichbar: beides kommt aus dem Unterbewusstsein.

Deinen Satz finde ich etwas seltsam, Windelwinni, aber ich glaube, ich weiß ungefähr, was du meinst. Ich zum Beispiel träume meistens nicht, nur dann, wenn ich mir "vorgenommen" habe, zu träumen. Man träumt also oft, weil man es will. Andererseits hatte ich auch schon "ungewollte" Träume, die dann ein für mich dramatisches Ereignis bedeuteten.

Ein Beispiel: wenn man träumt, dass jemand stirbt, bedeutet das, dass man sich von ihm trennen wird. Als ich vielleicht so 12 Jahre alt wahr, hatte ich einen Traum, in dem meine Mutter starb. Diesen Traum empfand ich als sehr schlimm. Damals träumte ich auch vom Tod meines Vaters, was mir wesentlich weniger schlimm vorkam. (Vor kurzem habe ich wieder etwas intensiver von seinem Tod geträumt.)

Was ich damit sagen wollte: Die Trennung von meiner Mutter war für mich tätsachlich ein sehr unangenehmes Erlebnis. Heute komme ich eigentlich gar nicht mehr mit ihr zurecht. Mit meinem Vater verstehe ich mich immer noch sehr gut, obwohl ich auch mit ihm kleinere Probleme hatte. Jetzt werde ich (zum Studium) wohl in eine andere Stadt ziehen müssen, wodurch ich auch ihn seltener sehen werde. Gut, das war jetzt vielleicht etwas zu persönlich, aber es zeigt wohl doch, dass man auch in Träumen 'die Zukunft sehen' kann.

Jetzt wieder zu den gewollten Träumen: Wenn ich mir vorgenommen hatte zu träumen, träumte ich zwar, aber die Dinge, von denen ich träumte, kamen mir nicht sehr bedeutend vor. Wenn ich darüber nachdachte, viel mir immer etwas ein, worüber ich mir gerade (mehr oder weniger große) Sorgen machte, und das zu dem Traum zu passen schien.

Ich glaube, dass Träume immer nur das zeigen, was den Träumer interessiert (egal, ob das in der Zukunft oder in der Vergangenheit liegt). Ich denke, dass Nostradamus sich wohl für die Zukunft der ganzen Menschheit interessiert haben muss und deshalb auch so umfangreiche Vorhersagen gemacht hat. Aber wenn sich jamand um die ganze Menschheit Sorgen macht, ehrt ihn das doch zweifellos. Oder sieht das jemand anders?

Verena

Ray · Gast

von Windelwilli:

Jetzt kommen wir der Sache näher.

Falls es bisher noch niemandem aufgefallen ist, soweit es Nostradamus betrifft habe ich ihn bisher absichtlich niemals als einen Propheten bezeichnet, auch sein Werk nicht als Prophetie.

Hat er jemals etwas anderes behauptet, als daß seine Voraussagen auf reiner Beobachtung beruhen? Selbst sein Tod soll sehr markant gewesen sein, träumerisch eingeschlafen ist er wohl nicht. Dabei ist es fast egal ob seine Leiche zwischen Arbeitstisch und Bett gefunden worden ist, nur daß es so festgehalten wurde, nach seiner Anleitung, bringt den Konsens wieder ins Gleichgewicht.

Letztendlich hat nichts was Nostradamus betrifft mit Träumerei zu tun. Ich verstehe seine Centurien lediglich als ein lebensspannenübergreifendes Experiment, welches irgendwann einmal irgendwer abschließen wird. Den Ansatz hierzu wollte ich nur einmal näherbringen, mich selbst damit beschäftigen kann ich leider nicht - jedenfalls nicht so schnell. Da haben andere Dinge Vorrang.

Vielleicht findet sich noch jemand der diesen Gedanken weiterverfolgen will. Aber aufgepaßt, hier ist die Logik der Philosophie gefragt - eine Wissenschaft für sich, die jedoch jedem Menschen eigen ist.

Ray · Gast

von Verena:

Windelwilli: Vor kurzem hast du noch Torsten kritisiert, weil er unverständliche Dinge geschrieben hat. Aber die Theorien, die du jetzt aufstellst, kommen mir auch reichlich seltsam vor.

Wenn du schon meinst, dass Nostradamus ein Experiment gemacht hat, dann sag doch wenigstens, was das für eines gewesen sein soll.

Glaubst du etwa, er wollte nur herausfinden, ob irgendwann mal jemand seine Texte verstehen kann und der, der das Experiment beendet, findet einfach nur heraus, dass das funktioniert?

Wenn er noch nicht einmal das Ergebnis zu sehen bekommt, wäre das doch sehr unsinnig.

Ray · Gast

von Windelwinni:

Hallo Verena,

Torsten hat keineswegs unverständliche Dinge gesagt, und noch weniger wollte ich Kritik im dogmatischen Sinne austeilen. Da ich selbst auf Kritiker angewiesen bin, fasse ich ihr Tun immer als erbauend auf. Ich hoffe doch nicht, daß Torsten diesbezüglich etwas in die falsche Kehle abbekommen hat.

Ich trenne äußerst scharf zwischen Seherei und Prophetie. Während sich die eine Maxime des forschenden Geistes auf wiederhol- und nachweisbare Tatsachen berufen kann und er damit die Seherei begründet, stützt sich diejenige der Prophetie auf eine Fülle willkürlich reiner, oder zumindest willkürlich angehauchter Spekulationen (Täume). Das heißt aber noch lange nicht, daß alle voll danebenliegen müssen – sie lassen sich nur nicht am äußeren logischen Aspekt der Wahrheit erfassen und das wird an der mangelhaften Wiederholbarkeit wirklich für jeden offensichtlich. Hier ist die Seherei die Säule der Wissenschaft und die Prophetie ist eine Vorstufe davon.

Wie gesagt lasse ich in diesem Zusammenhang die religiös begründete Prophetie absichtlich beiseite, da sie sich einzig innerhalb der alten Schriften nachweisen lassen kann. Sollte es sie tatsächlich geben, dann bildet sie einen Sonderfall der Seherei – Meister Jesus sagte da ganz treffend „nicht wie ich will, sondern wie Du willst“, der Wille kommt diesbezüglich aus einer ganz anderen Richtung.

Bei Nostradamus komme ich aus dem Staunen nicht mehr heraus, wobei ich allerdings zugeben muß, daß ich die Centurien nur überflogen habe. Auf den ersten Blick fällt ihr fehlender Zusammenhang auf und man ist verführt das ganze Werk nicht weiter zu beachten; will man ihm jedoch einen Hauch von Wissenschaftlichkeit zugestehen, dann wird ein Schema ersichtlich: willkürlich zusammengetragene Punkte eines Ablaufs, bezogen auf Orte und Zeiten, wahrscheinlich absichtlich aus dem Zusammenhang gerissen.

Als ich dann später die Begleitschreiben der Centurien las, mußte ich feststellen, daß ja nichts anderes darin behauptet wird. Zudem vergißt Nostradamus auch nicht immer wieder auf die logische und wissenschaftliche Seite in seinem Tun hinzuweisen. Es liegt also nahe sie auf die gleiche Weise zu suchen. Freilich tauchen da Begriffe wie Prophetie, Glaube usw. auf – wenn ich sie jedoch vorurteilslos betrachte, dann könnten sie auch bedeuten, daß er sich einigen Konsequenzen ganz einfach nur bewußt war, oder sie zumindest geahnt und beschrieben hat.

Die Centurien selbst erweisen sich so als einfache willkürlich gewählte und verschleierte Sequenzen eines Zusammenhanges, jedoch in verschiedenen Verhältnissen - großen und kleinen Stils. Durch die nicht zeitabhängige philosophische Einsicht „wie im Großen, so im Kleinen“ und umgekehrt, sollte man ein damaliges „Abbild der Wahrheit“ jederzeit auf eine spätere Zeit übertragen können.... und das ist der einzige Grund einer Verschleierung.

Dieses rhetorisch-philosophische Experiment, dessen Initiator Nostradamus ist, ist offensichtlich. Ich behaupte, daß derjenige, welcher diesen Ansatz weiterzudenken vermag, in der Lage sein wird dieses Experiment genauso rhetorisch abzuschließen. Weiterhin behaupte ich, der richtige Deuter wird nicht nach Nostradamus in Vergessenheit geraten, die Lorbeeren gehören nämlich hauptsächlich dem alten Meister.

Wie gesagt, das hier ist nur der Ansatz einer Idee. Will sie keiner aufgreifen?!? Sie wäre für Ray´s Autorenwettbewerb wie geschaffen.....

Ray · Gast

von Torsten:

Lieber Windelwinni, liebe Leute,

um auf den Beginn der Diskussion einzugehen: Worauf soll sich die "letzte Instanz" beziehen? Weltbewußtsein, Jenseits, Gott? Träume sind wohl nur eine Form der Wechselwirkung mir der Umwelt (zu der ich auch Informationen/Bewußtseinszustände aus Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft zähle). Diese Art der Wechselwirkung ist aber zur körperlichen Auseinandersetzung mit der unmittelbaren Umwelt ungeeignet, weshalb die Motorik praktischerweise abgeschaltet wird.

Träume sind bewußte Verarbeitungen eigener und fremder vergangener, gegenwärtiger und zukünftiger Informationen. Dabei wechseln die Funktionszustände mit unterschiedlicher Geschwindigkeit - wodurch man sich mehr oder weniger auf eine Situation konzentrieren kann.

Besonders wichtige Informationen werden vordergründig bearbeitet. So mischt sich der Harndrang als bestimmendes Moment in beliebige Traumsituationen ein. Aber auch wichtige Themen des Wachbewußtseins bestimmen Inhalt und Klarheit von Träumen. Früher habe ich Programme für Heimcomputer in Maschinensprache geschrieben, und zwar tagsüber ziemlich konzentriert. Mehrfach fielen mir im Traum Lösungen für Programmteile ein, und zwar nicht nur Prinziplösungen, sondern der ins Programm passende Maschinencode mit absoluten und relativen Sprungadressen usw., den ich morgens nur noch eintippen mußte und der mit wenigen Korrekturen lief. Ein ähnliches Phänomen habe ich auf ganz anderen Gebieten beobachtet, zuletzt bei der Beschäftigung mit der Weltformel.

Visionen in Träumen sind kein homogenes Phänomen. Einmal gibt es konkrete Bilder, die vergangene und zukünftige Situationen zeigen und die auch so eingetreten sind oder eintreten werden. Dann gibt es die Träume, die man interprätieren muß, ohne sagen zu können, ob die tatsächliche Information im Traum oder anderem Wissen des Interpreten enthalten war. Ein biblisches Beispiel dafür ist die Traumdeutung Josephs in Ägypten, in deren Folge ihn der Pharao zum Wirtschaftsminister (oder wie man die Stellung bezeichnen will) machte.

Und zuletzt können Träume reine Phantasieprodukte sein, welche möglicherweise unsinnige Verknüpfungen tatsächlicher eigener und fremder Informationen, gemischt mit Wunschdenken, sind.

Ich glaube, es ist möglich, Träume so zu beeinflussen, daß sie stärker von objektiven Informationen beeinflußt werden als vom eigenen Bewußtsein. Mir persönlich sind solche Experimente aber zu heiß.

Um wieder zu Nossi zurück zu kommen: er wußte wahrscheinlich genug, um sich nicht nur auf eine Quelle zu stützen. Seine Übermittlung enthält ja auch Hinweise darauf.

Prophezeiungen, Visionen, Träume und Wachzustand sind aus meiner Sicht fließend ineinander übergehende Bewußtseinszustände, allerdings sind wir stark auf den Wachzustand fixiert.

Viele Grüße

Torsten

Ray · Gast

von Windelwinni:

Hallo Torsten,

Dem gibt es nichts hinzuzufügen. Es läuft alles darauf hinaus, daß die Zukunft mehr oder weniger ahnbar, jedoch nicht gewiß sein kann.

Ich sehe gerade, daß eine Frage noch offen ist. Ist Nostradamus nun ein Seher gewesen, oder gar ein echter Prophet? Die Antwort auf diese Frage erhält man ganz einfach: Es hinge davon ab, ob Nostradamus der erste Mensch mit diesem Gedanken war, oder ob er die Idee irgendeinem Vorgänger abgeguckt hat. Aber gleichgültig welche dieser beiden Annahmen sich als wahr erweist - die Krone sitzt unverrückbar auf seinem Haupt. (Außer man bezeichnet ihn als falschen Propheten, nur spricht soweit ich es sehe alles dagegen.)

Als Seher bezeichne ich jeden der mit offenen Augen durch die Welt geht. Im Falle von Nostradamus hat sich im Laufe der Zeit diese Eigenschaft verklärt. Nicht er selbst, sondern die Menschen nach seinem Tod brachten unzählige neue Varianten in die Deutungen mit ein – und diese verklärten in ihren jeweiligen Interpretationen sein Werk vollständig in Richtung der Prophetie. Über diesen Umstand war er sich im Klaren, er hat ihn mehr oder weniger mit den Centurien provoziert. In den Begleitschreiben wird das auch oft genug gesagt, nur sollte man vorurteilslos an sie herangehen.

Nostradamus hat die Krone zum letzten König der Seher verdient. Durch sein Werk hat er das Kunststück vollbracht wirklich jedem nach ihm Geborenen die Gelegenheit zu geben, sich an der eigenen Nase zu fassen und kräftig zu schütteln. Wenn man diesen Gedanken weiterverfolgt, dann wird man auch feststellen, daß es die „wahren Propheten“ nur innerhalb der alten Schriften geben kann. Dort sind nämlich einige der wenigen Menschen festgehalten, die ein für allemal nachweisen konnten, daß sie rein nach dem Willen einer übergeordneten Instanz gehandelt haben. Alle anderen Propheten gliedern sich in die Kategorie „falsche Propheten“ ein, wobei sie gewissermaßen sämtlich als eine Vorstufe zum durchaus wissenschaftlichen Seher bezeichnet werden können. Dieser bezieht nämlich sein Wissen aus der übergeordneten Instanz der Naturgesetze - oder zumindest versucht er das.

HerzMitRanken · Top-Unser * * Beiträge: 156

Hi All,

heute möchte ich auch mal etwas über einen Traum berichten. Vorab glaube ich auch, dass Träume über Zukünftiges wohl nicht stattfinden. Vielmehr versuchen wir aus bestimmten Details solcher Träume mittels Deutung etwas derartiges herauszulesen.

Auch wenn folgender Traum von mir vielleicht das Gegenteil darstellt, aber hier vermute ich einfach nur Zufall. 1987 träumte ich, dass mich meine Oma anruft und mir berichtet, dass mein Vater gerade gestorben sei. Irgendwie nahm ich das Ganze als Traum wahr und versuchte krampfhaft auf einen Kalender im Traumraum zu blicken. Angestrengt sah ich dann auch das Datum. Es war der 20. Dezember. Schweißgebadet wachte ich auf. Irgendwie war ich aber erleichtert. War der 20. Dezember doch der Geburtstag von meinem Vater. Also nur irgendein Traum, dachte ich. Ein Jahr später, am 20. Dezember 1988 verstarb dann mein Vater nach langer Krankheit, also tatsächlich an seinem Geburtstag. Nur war ich es, der meine Oma darüber informierte. Allein diese Tatsache macht mich sicher, dass der Traum mit dem genauen Datum nur Zufall war. Sonst hätte bei vollkommener Übereinstimmung, meine Oma ja mich benachrichtigen müssen. Als Traumdeutung sehe ich, dass ich über den Gesundheitszustand meines Vaters bestens informiert war. Der seelische Druck hat sich dann in einem Traum entladen. Das Datum war purer Zufall. Gruß HerzMitRanken

Vati · Besucher

Hallo an alle,

Ich hatte auch öfters Träume die später sich als Verknüpfungen für Folgeereignisse Allerart raus gestellt haben..Klassisch, nicht neu aber immer beeindruckend waren für mich z.B. , meine Grossmutter zeigte sich mir und dann klingelte Das Telefon ua..Rest kennt ja jeder, Gefühle, Erstaunen, sich selbst plötzlich als sensibler einzustufen etc..

Als ich jünger war habe ich mich aufgeregter mit der Thema aufgefasst. Später aber finge ich an mich selbst aus diese Faszination etwas zu befreien (Gott sei Dank) .. Ich bemerkte nämlich - das tut jeder!, daß ich bereits die fast fanatische Fähigkeit hatte , in sich sehr schlüssige Deutungen zu machen. Zwar nur für mich oder nur für die, die mich gerne verstehen wollten. Ich war Meisterin drin -meine Bedeutungen beim Bedarf anzupassen, modifizieren um meine weiteren "Experimente" nicht zu gefährden..! Sonst hätte ich ja die Kritereien für den Akzeptanz zu eng einstecken müssen und sie vielleicht sogar irgendwann, aufgeben, wegen unbefriegende Resultate.

Irgendwann stinkte es mir selbst, wie ich mir so manches selbt einredede um krampfhaft an den Träumen festzuhalten und meine TAGE damit auch noch zu füllen. Dann verliebte ich mich wieder.. Schwuppti hatte ich andere Interessen. Meine Träume habe ich noch immer gehabt, sie blieben aber nicht so, daß sie meinen Morgen schon beansprucht haben.. Ich stand nicht mehr nur für Sie auf;-) Ich erzähle sie weiterhin an Dritte , wenn eine schöne dabei war aber, ohne sie gleich zu mystifizieren..

Ich glaube fest daran, daß wir immer dann viel für aller art Msytik anfälliger werden, wenn irgendwelche Defizite bestehen wie beispielsweise um nur einige zu nennen ..z.B... Trauer, unerfüllte Wünsche- bewusst oder unbewusst--, seelische Einsamkeit, Überforderung jeglicher Art können die möglichen Gründe sein .. Vielleicht können Träume dazu helfen, daß wir solche Situationen kompensieren um dabei die erforderlichen Kräfte für Lösungen zu tanken.. Wenn aber diese Situation anhält und wie ich es anfangs gemacht habe, daß es den Tagleben schon in Anspruch nimmt.. Sehe ich drin eine Gefahr.. Dann kann es passieren, daß man überwiegend mit ihnen und für sie lebt aber diesmal nicht kompensiert , sondern sublimiert.. So kann man ewig dabei bleiben, weil sie ja dann auf höhere Ebene Wirklich erlebt werden..

Ich bin sehr froh , daß ich noch immer Träume, mich an Sie erfreue, mich im Traum erschrecke und dann doch Wach werde und und... Sollte mal ein Hinweis dabei sein, was mich nachdenklich macht, dann versuche ich sie zu analysieren und sie positiv im Geschehen einzubringen oder nachträglich als Erklärung abzuhacken.. Gelingt nicht immer aber es ist ja auch nicht so nötig..Was war ist war und was sein wird, wird sein, weil meist führe ich ja selbt Regie. Die Welt und den Menschen betreffende Katastropfen Omens werden am meisten empfangen, wenn die weiter oben von mir aufgeführten Punkte für defizite sorgen. Als akuter Kompensations oder Sublimationsbedürfnisse in Megaformat?

Ansonsten sind Träume für mich nur mehr schön und ich betrachte sie wie die Sterne.. Sie sind so fantastisch schön wie romantisch obwohl sie nur brennende Gasballons mit hohem Temperaturen sind ..Weit weit ab vom Romantik;-)

Herzliche Grüsse
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Das Schönste Geschenk der Natur ist für mich die Sprache..Wie beneide ich sie um ihren Tiefgang.
-Fati