Ray O. Nolan`s Nostradamus-Forum

Ray Nolan · Administrator Beiträge: 693

Zunächst einmal zum französischen Text, den man auch unter "Centurien" auf meiner Homepage wiederfindet:

Wie korrekt ist diese französische Textfassung?
Nun, ich kann keine Garantien dafür abgeben, dass sich darin doch der ein oder andere Schreibfehler eingeschlichen hat. Nach meiner zigmaligen Kontrolle halte ich diese Textversion jedoch für absolut lupenrein und allemal für das Beste, was das Internet anzubieten hat.

Da eine Entschlüsselung nur mit einem perfekten Originaltext möglich ist, wurde der französische Text, der dieser Abschrift zu Grunde liegt, besonders sorgfältig übertragen. Ich denke, ihr werdet nichts Besseres und sorgsamer Kontrolliertes an anderer Stelle finden.

Insbesondere die "u" (statt "v") oder die "i" (statt "j") entsprechen den ersten französischen Originalen aus den Jahren 1555 und 1568. Die eigenwillige Schreibweise sollte so also auch übernommen und nicht korrigiert werden.

Wie korrekt sind die deutschen Übersetzungen?
Als ich die vorliegende Fassung (siehe "Centurien" auf meiner Hompage) 1995 mit meiner Frau für das Buch "Das Nostradamus-Testament" komplett neu übersetzte, weil bis dahin nur wirklich schlimme Übersetzungen existierten, ahnten wir noch nicht, dass unsere Arbeit einmal zur Grundlage nahezu aller Nostradamus-Forscher und Autoren werden würde. Inzwischen taucht diese Version auch überall im Web auf (ohne dass man es für nötig hielt anzufragen, ob das okay sei oder gar einen Link zu setzen). Darin enthalten sind auch einige Fehler, die wir zwar dem Verlag damals mitteilten als wir die Korrekturfahnen bekamen, die der dann aber nicht mehr ändern ließ, weil es den Leutchen wohl zu teuer war und sie meinten, es würde eh keiner merken. (An Hand dieser Fehler und anderer Eigenheiten lässt sich für mich natürlich leicht der Ursprung nachweisen).

Abgesehen davon haben wir uns damals sehr bemüht, die Centurie recht genau zu übersetzen, allerdings das Ganze schon verdeutscht. Das heisst: aus einem Septante fois fera le sang espandre, (Siebzig mal wird haben das Blut auszustreuen) wurde dann schon ein 'angepasstes' Deutsch, wo auch altfranzösische Phrasen Berücksichtigung fanden. Der Satz erschien dann als: "Siebzig mal wird ein Blutvergießen sein."

Ich schreibe das hier, um einmal deutlich zu machen, dass es an sich nicht ohne das französische Original geht, da jeder Übersetzer immer eigenes Gedankengut einbringen muss, um aus den zig seltsamen Formulierungen überhaupt einen verständlichen Satz zusammenzubringen. Nostradamus benutzte mit Hingabe Worte, die sich völlig unterschiedlich interpretieren lassen.

Fehlerquellen und anderes...
Meine Übersetzungen (haben später zwei deutschsprachige Franzosen noch einmal überarbeitet) sind in vielen Zeilen, besonders dort wo sich mehrere Möglichkeiten anbieten, so geschrieben, wie die meisten Franzosen sie sinngemäß verstehen würden. Denn auch die haben beim Lesen der französischen Originalzeilen die Qual der Wahl. Aber auch den Vorteil, dass sie die Qual der Wahl haben, die bei übersetzten Texten nicht mehr vorliegt, da Deutsche ohne Französischkenntnisse immer nur das lesen (eine Möglichkeit des Übersetzers) für das sich der Übersetzer letztlich entschieden hat. Im Nostradamus-Testament (Originalausgabe, nicht Taschenbuch) waren die Verse mit Fußnoten und zuweilen zwei, drei anderen, ebenfalls korrekten Möglichkeiten. versehen.

Die neuen Bücher von Antikbill werden - so sagt er - eine recht wortgetreue Übersetzung liefern. Wenn dem so ist, dann müsste aber aus jedem vierten Vers sowas wie ein Siebenzeiler werden. Also fürchte ich, dass auch er nicht alle Möglichkeiten offerieren kann. Das ist praktisch auch kaum machbar, weil Verlage keine Miniauflagen herausbringen möchten, sondern Bücher für die Allgemeinheit. Die wenigen Menschen, die sich sehr intensiv mit Nostradamus auseinandersetzen möchten, könnten auf Grund der Kleinauflage ein solches Buch gar nicht refinanzieren. Sprachkenntnisse sind also von Nöteen, wie ich immer predige.

Ein ganz normales Beispiel...
Ich will nur ein Beispiel vorstellen, damit die Übersetzungsqual etwas deutlicher wird (Vers 1/2, 2. Zeile):

De l'onde il moulle & le l'imbe & le pied:

Ziemlich genau und holprig klänge das so:

Von der Welle/ Woge/ Flut/ Schwingung/ dem Regenguss/ der Wassermasse, er/sie* gießt/ druckt/ lässt hervortreten/ bildet/ schmiegt sich an/ presst (aber in anderen Ausgaben auch mouille= nass/ eingetaucht/ eingeweicht/ verdünnt/ nass werdend) und (le l'imbe gibt es nicht, in anderen Fassungen findet man es auch als "le limbe", also:) und der Gradbogen/ Saum/ Rand/ Vorhimmel und der Fuß/ Lauf/ Halm/ Stengel/ das Untere/ toll/ phantastisch/ Fuß (als Längenmaß).

* er/sie kann beides abgewendet werden, da das "il" (er) auf den franz. Artikel bezogen ist, der aber in Deutsch "die" Welle/Woge weibl. ist.*

Dies also gilt es für einen guten Übersetzer in Einklang zu bringen. Zuweilen muss man dies auch mit dem Satz darüber und/oder unten drunter in Verbindung bringen. Am Ende liest man also immer das, von dem der Übersetzer (oder dem französisch sprechenden Leser) glaubt, dieses oder jenes könnte Nostradmaus damit gemeint haben. Hier wäre das z.B.

"Die Welle, sie ergießt sich, und am Rand fantsastisch" oder was ihr aus dem Angebot da oben zusammenstellt oder in Bezug auf die anderen Zeilen des Vierzeilers daraus macht.

Dieses Beispiel zeigt, dass ich nicht aus Snobismus immer wieder predige, dass es ohne Französisch insbesondere beim Entschlüsseln, kaum geht. Es ist einfach nicht möglich, Nostradamus ohne gute Französischkenntnisse zu entschlüsseln. Mit ist es schon schwer genug. Wer bestimmte Ausdrücke nicht im normalen alt-französischen Sprachbebrauch unterbingen kann, wird immer nur fragen und vor einem einzigen großen Rätsel stehen, dass er nicht lösen kann.

Schlussbetrachtung
Es nutzt nicht einmal die Kenntnis des Schlüssels (z.B. den von LILO), wenn man danach den Sinn der Zeilen nicht nach sprachgebräuchlichen Regeln erfassen kann. Ein gutes Beispiel ist hierfür der "eiserne Dreifuß" aus dem ersten Vers (das Ende der zweiten Zeile wurde früher so übersetzt). Aber aus selle d'airain kann man nicht "selle airain" machen, weil eben, das kleine besch... "d" dazwischen, das normaleweise als Kürzel für "von" steht, im Sprachgebrauch d'airain= unerschütterlich/hart bedeutet.

So sieht's leider aus. Wenn ein Chinese aus einem deutschen Wörterbuch
übersetzten will "Der bayerische Strauss wurde dreimal beschissen", dann kommt da mit Sicherheit nicht das bei raus, was der eigentliche Satz wiederspiegeln will. Und Nostradamus, Freunde, legte es drauf an, seine Landsleute zu verwirren. Und die, die kein Französisch sprechen allemal...

Ray

DianaB. · Gast

Hallo,

Was mich in diesem Zusammenhang interessieren würde: wie kommt man eigentlich zu dieser eigentümlichen Übersetzung von Vers 100 in Centurie I ("Lange Zeit wird am Himmel ein grauer Vogel zu sehen sein")? Da steht überhaupt nichts von sehen. Wenn diese Übersetzung richtig wäre müsste der französische Satz in etwa so lauten: "On pourra voir un oiseau gris dans le ciel pendant un long temps"

So, wie der Originaltext auf französisch lautet, müsste es eigentlich heissen: "lange Zeit wird am Himmel vogelgraues (veu ?) sein" oder "lange Zeit wird am Himmel ein grauer Vogel (veu) sein". Für das Wort "veu" gibt es keine einleuchtende Übersetzung.

(Veuillez ?? ...möchten, wollen ? ) Dieses Wort scheint dort garnicht reinzupassen. Jedenfalls heißt es nicht "sehen".

Gruß,
Diana

PS: Ray, diese Übersetzung der Centurien ist doch sicher nicht von Dir, oder? Gibt es keine akkuratere Übersetzung, eine, die nicht "zurechtgebogen" wurde nur damit die Verse sinnvoll erscheinen? Was nützt der beste (richtige) Schlüssel, wenn man ihn auf verdrehte Übersetzungen anwendet? Hm...

Ray Nolan · Administrator Beiträge: 693

So - alles wieder angepasst.

Hi, Diana,

allgemein nimmt man an, dass hier vue=sehen gemeint sein muss, also so eine Mischung aus Buchstabenverdrehung veu statt vue und veu statt yeux (Augen). Es könnte seinen Stamm aber auch im lateinisachen VEHI haben (fliegen) Eine Zeitlang wird ein grauer Vogel am Himmel fliegen.

Als wir das übersetzten war es eine gute Alternative, da sich dadurch der Sinn kaum entstellt (fliegen oder zu sehen sein).

Deine p.s-Fussnote habe ich oben ausführlich beantwortet. Vielleicht helfen da später Antikbills drei Bücher weiter. In drei Bänden hätte er auch viel Platz, Übersetzungen für die deutschsprachigen Suchenden unterzubringen. Er wird dazu sicher hier selbst was sagen...

Ray

Diana B. · * * * Beiträge: 49

Hallo Ray,

im Endeffekt heißt dies - so schlussfolgere ich mal aus dem von Dir zum Thema Geschriebenen - dass man als Schlüsselsucher am besten seine eigene Übersetzung zu Rate zieht. Tatsächlich gibt es viele Möglichkeiten den französischen Text zu übersetzen, die Passendste (Richtige?) ergibt sich wohl sowieso erst am Schluss wenn man den Schlüssel gefunden hat. Dann "rutschen" die Verse ja mittels Schlüssel in die richtige Reihenfolge und damit in den richtigen Zusammenhang so dass auch das Thema um dass es sich im entsprechenden Vers dreht wohl erst ganz zum Schluss klar wird.

Gott ist das kompliziert...ob man das als "Hobby-Forscher" jemals durchdringen kann?

Gruß,
Diana

"Es hat niemals einen guten Krieg und einen schlechten Frieden gegeben"
Benjamin Franklin

Ray Nolan · Administrator Beiträge: 693

Genau so sehe ich das auch, Diana. In den Sechszeilern musste man bei einigen Sachen tatsächlich vollkommen andere (auch korrekte) Wörter ranziehen, weil der nun neue andere Text dann aber auch kaum noch eine weite oder andere Interpretation zuließ.

Interessant ist auch die Tasache, wenn z.B. in den Vierzeilern die Sonne in der ersten Zeile beschrieben wird, danach folgt eine Zeile mit "er wird". Die maskuline Sonne wird bei uns mit DIE Sonne übersetzt, also übersetzt man auch in der zweiten Zeile "SIE" obwohl da "er" steht. Logisch. Kommt man nun mit so einer Zeile in die Sechszeiler. dann bezieht sich "er wird" aber vielleicht auf einen "Bruder" in der neuen ersten ersten Zeile. Es wird also klarer.

Naja - Spielraum bleibt trotzdem genug übrig. Nur, beim Finden des Schlüssels muss man darauf achten, dass einen die deutschen Zeilen nicht verwirren, weil z.B. "sie wird" nicht zum Bruder obendrüber passt. Da muss dann das Original bei Ungereimtheiten wieder rangezogen werden und da steht nun mal "er". Das kommt sogar relativ häufig vor. Nicht nur, dass bei den Franzosen und Spaniern "der Sonne" und "die Mond" am Himmel stehen...

Ciao - ich komm einfach nicht zum Essenmachen...

Ray

Antikbill · Besucher

Hallo Ray,

du hast natürlich schon recht mit den 7 Zeilen anstelle von einer, aber das habe ich mir erspart.
Bestimmt hast du bei deinen neuen Sechszeilern auch festgestellt, daß die einzelnen Zeilen wieder anders übersetzt werden müssen.

Es steht also fest, daß erst bei dem entschlüsselten Text, wenn die Zeilen in der richtigen Reihenfolge stehen, eine endgültig richtige Übersetzung möglich ist.

Im 1.Band ist eine "normale" und trotzdem wortgetreue Übersetzung der Texte mit einer Gegenüberstellung der französischen Texte aus der originalen 1568er Ausgabe, plus allen Ergänzungen. Als Nachschlagewerk für die weiteren Arbeiten "aller Forscher" sehr zu empfehlen.

In meinem 2.Band versuche ich so gut wie möglich das von mir gefundene System zur Anordnung der Texte zu erklären, aber selbst da mußte ich teilweise noch 2-3 Zeilen für eine schreiben, weil einfach nicht jeder sofort begreift, was Nostradamus da versteckt hat.

Mehr kann und will ich hier jetzt nicht dazu schreiben.

Die Texte sind komplett beim Verlag und ich hoffe, daß der mit dem drucken jetzt bald anfängt.
Auch die Einbände habe ich endlich soweit fertig und werde sie heute noch abschicken.

Also bis bald

mfg

Antikbill · Besucher

Hallo @ all,

ich will euch hier doch noch ein Beispiel geben zum "Nachdenken" und zwar eine Zeile wie sie "normal" bei Ray übersetzt ist :

< In der neuen Stadt nachdenkend zum Verwerfen/Verdammen,>

und nun die gleiche Zeile aus meinem Buch (2.Band) :

A cité neufue pensif pour condemner, 1.24
Bei Zitat neuem nachdenken um zu beurteilen,
d.h. man muß jede neue Zeile die man liest genau betrachten, um sie richtig zu übersetzen !

So einfach ist das "Ganze" !

mfg

Lilo · * * * Beiträge: 41 Ort: Salon de Provence

Jetzt mache ich es mal wie die meisten und schlage das Dictionnaire auf, Bill:

A cité neufue pensif pour condemner

Zur neuen, gerichtlichen Vorladung (altfranzösisch) nachdenkend gezwungen sein.

Und verfeinert: Zur neuen gerichtlichen Vorladung zum Nachdenken gezwungen.

Haha, ihr habt recht. Ray's Stadtzeile stimmt, deine Zitat-Zeile stimmt und meine gerichtliche Vorladung ebenfalls. Mal ein Vorschlag an Euch: Wollt ihr eure Bücher nicht in den Müll werfen? Man kann ja wirklich jeden Satz drehen wie man will! Nun wundere ich mich auch nicht mehr darüber, daß so viele den guten Nostradamus für einen begnadeten Propheten hielten. Da muss ja praktisch immer irgend etwas hinhauen!

Mit etwas gutem Willen könnte ich jetzt meine Übersetzung so kommentieren: Die USA (zweite Möglichkeit der 'neuen Stadt') wird nach dem Golfkrieg vor der UNO zur Rechenschaft gezogen. Ich schätze, die anderen Zeilen kann man da auch noch zusammenbiegen. Cool!

Vielleicht sollte auch ich ein Buch schreiben? "Lilo Olil: Nostradamus – das Schlitzohr!"

Lilo

Thorsten_ · * * Beiträge: 15

Hi @ll:

Ziemlich originell. Und was sagt http://www.systranbox.com/ dazu?

An neuer Stadt nachdenklich, um zu verurteilen

Kann ich jetzt auch ein Nossibuch schreiben?

Antikbill · Besucher

@ Lilo und Thorsten,

na dann macht mal weiter so und übersetzt das "ganze" Buch !

viel Spaß dabei wünscht euch

Antikbill

Diana B. · * * * Beiträge: 49

Hallo zusammen,

also das nimmt Ausmaße an die es, meiner bescheidenen Meinung nach, einem "normalsterblichen" Hobbyforscher unmöglich machen die Verse von Nostradmus richtig zu deuten. Man bräuchte Kenntnisse auf so vielen Gebieten dass es Jahre dauern würde dem wahren Sinn der Verse auf die Spur zu kommen.

Bedenkt man allein die Möglichkeit der Fehlinterpretation bei Redewendungen (Ray hat dies ja schon angedeutet mit dem "ehernen Dreifuß" und "unerschütterlich"). Eine Textstelle in der z.B. ein Holzweg vorkommt kann sich letztlich als Redewendung entpuppen oder aber tatsächlich wortwörtlich gemeint sein. Puuuuuh...

Ich bin gespannt wohin mich meine laienhaften Studien noch führen werden und vor allem bin ich gespannt ob die Prophezeiungen jemals endgültig richtig entschlüsselt werden um auch zukünftige Ereignisse sicher voraussagen zu können. Mit der Vergangenheit scheinen ja die wenigsten Nostradamusforscher ein Problem diesbzgl. zu haben. In naher Zukunft kommen wohl so einige neue Bücher auf den Markt. Ich werde versuchen sie alle zu lesen.
@Antikbill, wenn es soweit ist, dass Deine Bücher im Handel sind, dann wirst Du es uns doch hoffentlich wissen lassen?

Gruß,
Diana

"Es hat niemals einen guten Krieg und einen schlechten Frieden gegeben"
Benjamin Franklin

Ray Nolan · Administrator Beiträge: 693

Hoffe, ich doch auch schwer, Diana. Und nachdem ich mir seine Bücher reingezogen habe, kriegt er dann - wenn er will - hier ein eigenes Moderatoren-Eckchen. Und wenn er nicht will hacken wir einfach auf ihm rum (haha, dann wird er schon wollen)....

Ray wünscht allen einen schönen Knobelsonntag...