BAS-LAG: Das China Miéville-Forum

Seblon · Administrator Beiträge: 354 Ort: Bochum/NRW

Habe gerade in einem englischen Forum einen ganz interessanten Link entdeckt, dabei handelt es sich um ein Magazin zur legendären D&D-Rollenspielwelt, das sich in seiner neuesten Ausgabe sehr intensiv mit einem RPG zu BAS-LAG zu beschäftigen scheint. Das Magazin wurde mit Inhalten wie z.B. Bas-Lag-Karten von China direkt unterstützt.

Hier das Cover:

Weiß jemand etwas von dem Magazin oder kann etwas über das mögliche Bas-Lag-RPG auf Basis von D&D erzählen?

Es grüßt

Actibus aut verbis noli tu adsuescere pravis.

Theophagos · Dauerschreiber Beiträge: 113

Afaik ist der Dragon 352 in Deutschland noch nicht erhältlich; möglicherweise kann man das per Abo schon haben, glaube ich aber nicht.

Hier die Produkt-Seite von paizo:
http://paizo.com/dragon/products/issues/2007/352

Es scheint, als könne man auf dem Forum von paizo gut Infos erhalten:
http://paizo.com/paizo/messageboards/dragon/generalDiscussion/dragon352TheWorldOfChinaMieville

Autor scheint Wolfgang Baur zu sein; wenn ich mich richtig entsinne, dann hat er mit Monte Cook das Dark*Matter RPG entwickelt und war maßgeblich an der Entwicklung von D&D: Plane Scape beteiligt - was vermutlich wiederum China beeinflusst hat.

Anyhow, hier der Blog von Baur, aktuell: Die Bas-Lag Monster, die es nicht in den Dragon geschafft haben.
http://the-monkey-king.livejournal.com/

Tadam, tadam, D&D wird wieder attraktiv.

Theophagos

molosovsky · Experte Beiträge: 230 Ort: Ffm

Ha,

mein superguter Stammciomicladen(1) hat das Heft schon da und ich hols
diese Woche ab.
Karten! Zum Vergrößeren und an die Wand hängen.
Ich bin wieder 14 Jahre alt!

Grüße
Alex / molo

(1) der T3 in Ffm.

Phileas · Stammgast Beiträge: 44 Ort: Stuttgart (ehemals Hamburg)

Da werde ich wohl demnächst einen "Dragon" kaufen

.

Was sich so im Paizo-Forum liest hört sich vielversprechend an, zumindest deutlich besser als die zwei Seiten zu Gaimans "American Gods" seinerzeit. Hoffentlich sind die Artikel nicht zuviel Crunch, was recht typisch wäre für D&D und den Dragon.

So, bei wem Treffen wir uns zum Spielen und wer meistert?

Lomax · Vielschreiber Beiträge: 68

Den Dragon werde ich mir auf jeden Fall holen (wenn ich ihn kriege

), allein schon wegen der Karten. Ich habe schon immer gesagt, dass Bas-Lag sich doch hervorragend für ein Rollenspiel eignen würde - nur ohne Karten und Hintergrund steht man da auf verlorenem Posten, und ich hatte ehrlich gesagt nicht erwartet, dass Mieville sich so was entlocken lässt.

Nur leider habe ich keine Ahnung von D&D oder D20 - und wenn ich an die wenigen Abenteuer denke, die ich dazu gesehen habe, habe ich auch wenig Lust, da einzusteigen. Das System scheint mir doch deutlich kampforientierter zu sein, als ich es vorziehen würde, und ich kann mir gar nicht vorstellen, wie der "heroische" Ansatz mit Mievilles Welt konform gehen soll

Na ja, vielleicht werde ich das ja demnächst sehen. Aber ansonsten wäre mir eine Ergänzung für Rolemaster lieber gewesen. Denn dann käme ich echt in Versuchung, das auch zu spielen

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Seblon · Administrator Beiträge: 354 Ort: Bochum/NRW

Wäre klasse, wenn die Leute, die sich das Heft besorgen ein wenig von den Inhalten hier erzählen könnten.

Ich kenne D&D konkret auch nur aus der CRPG-Welt (Baldurs Gate, Neverwinter Nights, Icewind Dale etc.) und habe nicht die leiseste Idee, wie die Welt von Bas-Lag als RPG umgesetzt werden soll. In meiner Jugend habe ich mal eine Weile DSA gespielt, für das man sich immer sauteure Regelbücher und Kampagnen-Hefte kaufen musste. Soll so etwas ähnliches nun auch für Bas-Lag realisiert werden?

Es grüßt

Actibus aut verbis noli tu adsuescere pravis.

molosovsky · Experte Beiträge: 230 Ort: Ffm

Seblon schrieb:
> Ich kenne D&D konkret auch nur aus der CRPG-Welt (Baldurs Gate,
> Neverwinter Nights, Icewind Dale etc.) und habe nicht die leiseste
> Idee, wie die Welt von Bas-Lag als RPG umgesetzt werden soll.

Ich kenne D&D (und besser AD&D) noch von früher. In welchem
Spiele-Regelwerk man eine Welt beschreibt ist Nebensache. Ich habe
viele Jahre mit Leuten exzellent WoD und Warhammr-Fantasy gespielt, und
obwohl wir alle gerne die WW- und GW-Publikationen lasen, haben Master
und Spieler sich Kampagnen selber ausgetüflelt (hatte halt zwei
Über-Spielleiter). — Bei Warhammer hab ich (damals, Anfang/Mitte 90ger)
z.B, einen Halbskaven (Rattenmensch) gespielt. Gabs keine Regeln für,
also machten wir welche und erfanden Enzy-Hintergrund (verrückte
Zuchtexperimente). Ein anderer Spieler hat in unserer Kampagne gleich
einen zappenschwarzen Pygmäen aus ›Afrika‹ gespielt, der im Old
World-›Europa‹ entsprechend als Sarotti-Assassine Exotenstatus hatte.
usw.

Ich gab aber zu, daß meine ersten RPG-Zeiten als kleiner Teen (13-15)
ziemlich konventionell waren. Kämpfer, tragische Vergangenheit, dunkles
Schicksal und eigenwilliges Schwert inklusive.

Nur weil die ›vorgekauten‹ Franchise-Zweige z.B. von D&D z.T. halt
schwer auf ›liebgewonnenen‹ Traditionen fixiert sind, muß es doch nicht
gleich ein Ding der Unmöglichkeit sein, Bas-Lag-RPG zu spielen. — Hier
wurde ja schon mal »Plainscape« gelobt, eine ebenfalls ziemlich
wüst-durcheinandergewürfelte Welt. Bas-Lag im Vergleich dazu von schon
wohlgeformt Stringenz :-) Auch »Wraith« aus der WoD-Reihe wurde von
vielen in meinem Umkreis beim Ersterscheinen mit freudvoller
Beunruhigung aufgenommen: Freude über die originelle, drüstere
Jenseitswelt und die kniffligen Feinheiten der Spielercharaktere (ich
sag nur: The Shadow), ›beunruhigt‹, weil man sich eben frug, wie man’s
anstellen soll, in einem so kaputten, ›depressiven‹ und quecksilberigen
Weltenwurf als Spieler und Spielleiter nicht den Verstand zu verliehen.
(Ich dagegen würde wahrscheinlich bei einer Dragonlance-Runde bald
schrienend und haareraufend aus’m Zimmer flüchten).

Bas-Lag kann ich mir also sehr gut vorstellen zu spielen. Entsprechend
meiner Vorlieben, würde ich wahrscheinlich eine Figur wählen, die’s aus
der Provinz nach NC verschlagen hat. Da ich gerne so kleine
Wiesel-typen geb, würd ich vielleicht in Richtung Krüach Aum gehen
(männl. Anopheli-Gelehrter, z.B. Statiker, Architekt) oder einen
Igelmenschen, der sich mit seinem Gockel als Schnell-Kurrier in NC
verdingt.

Grüße
Alex / molo

Lomax · Vielschreiber Beiträge: 68

Nun ja, Regeln können ja schon einen Einfluss auf die Spielatmosphäre haben. Als ich damals meine erste Gruppe nach selbst angepassten Regeln für "historisierendes" Rollenspiel angeboten habe, waren nach den ersten beiden Abenteuern sämtliche Charaktere so weit demoliert, dass sie nicht mehr spielbar waren. Bis dahin hatten die Spieler mit üblichen, "Lebenspunkte-orientierten" Systemen Erfahrung gesammelt. Die Hälfte der Spieler stieg anschließend aus - und die anderen spielten danach sozial vernünftig und realistisch.
Denn das ist das Problem: Dass manche Systeme mehr, andere weniger eine "heroische" Spielführung fördern, vor allem durch ein Kampfsystem ohne Konsequenzen und Artillerie-Magie. Das Problem entsteht dann, wenn die Regeln ein "einfach mal ausprobieren statt vorher nachdenken" fördern. Und Mievilles Welt ist nun mal so "unheroisch" wie nur was. Da sehe ich schon Probleme. Und zwar gerade bei D&D.
Ich erinnere mich, dass ich mal zwei AD&D-Abenteuer für meine Gruppe angepasst hatte. Ein Desaster. Das Maß an Kampf, das im Abenteuer schon als Minimum angelegt war, war in realistischen Szenarien einfach nicht zu bestehen. Und da habe ich mich schon gefragt, wie heroisierend die Darstellungen in dem Regelwerk sein müssen, um so was spielbar zu machen. Und wie Charaktere mit diesem Regelwerk dann wohl, über kurz oder lang, durch NC wüten werden ...

Aber andererseits - wenn man Karten und Hintergrundbeschreibungen erst mal hat, ist es ja kein Problem mehr, den Hintergrund für ein besser geeignetes System zu adaptieren

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Theophagos · Dauerschreiber Beiträge: 113

Alex: "In welchem Spiele-Regelwerk man eine Welt beschreibt ist Nebensache." (Das ist, glaube ich, die zentrale Aussage.)

Theophagos: "Jain."

Ein Regelsystem befördert immer gewisse Geschichten und einige Geschichten passen nicht zu allen Settings.
Mögliche Schlagzeilen des Runagate Rampart in D&D-Bas-Lag: "Paladin (27) räumt in New Crobuzon auf!" & "Brucolac (567) baff: Von einem Priester vertrieben!" & "Endgültig geklärt: Der Weber (?) ist chaotisch neutral!"

Ein paar D&D-Konzepte dürften mit Bas-Lag kollidieren:

Priester, Paladine, Druiden & Götter-Macht
Gesinnungen: Rechtschaffend Gut vs. Chaotisch Böse - per Zauber zu ermitteln
Zaubersprüche: Aufsagen & Vergessen
Kampflastigkeit von D&D

Nun ist das d20-System das flexibelste, das ich kennen gelernt habe; gerade mit der Zillion von Erweiterungen (PHB II, DMG II, Unearthed Arcana, Complete-Reihe, etc. pp.) lässt sich einiges deichseln.

Sagen wir's mal so: Ich glaube, dass Bas-Lag sich mit D&D durchaus machen lässt, aber dafür muss einiges bedacht werden - ich bin gespannt, ob der Spagat gelingt (denn einfach weglassen, was D&D nicht adäquat beschreiben kann, führt zu einer sehr schmalen Option).

Theophagos

Edit: Lomax war etwas schneller - ich denke mal, ich nehme eine Poistion zwischen Alex und Lomax ein.

molosovsky · Experte Beiträge: 230 Ort: Ffm

Hallo Lomax.

Aus Gesprächen und Beobachtung kenne ich die Probleme die Du
schilderst. Meine RPG-Erfahrungen sind aber eher von extrem guten,
freien Storytelling geprägt. Systematisches so weit wie geht
vereinfachen und mehr Prä- & Post-Sessions zur PC- und
Welten-Enzy-Entwicklung.

Was Du so beschreibst…
> manche Systeme mehr, andere weniger eine "heroische" Spielführung
> fördern
… würd ich ja mal übertreiben zum ›fördert leichtsinniges Spiel‹. Ja,
manche Regelsysteme scheinen ein ›draufgängerisches‹ Spiel geradezu
nahezulegen. Aber denk an eher mal fatale Welten wie CALL OF CTHULHU.
Meiner Erfahrung nach, sind die erfahreneren Spieler hier alle etwas
weniger schnell mit Spontanaktion bei Hand, als, sagen wir mal, eine
Hack- und Slash-Dungeonplünderrunde :-)

Ich stimm Dir also zu mit den Worten: Auf Bas-Lag wird man eher keine
langen Kampagnen mit EINER Figur spielen können, wenn man sich wie im
›Austob‹-Modus aufführt :-) Ich kann mit gut ausmalen, daß man z.B.
Agent und Conteragent in NC spielen kann, so wie damals bei PARANOIA.

Grüße
Alex / molo

Lomax · Vielschreiber Beiträge: 68

Zitat: Theophagos

Mögliche Schlagzeilen des Runagate Rampart in D&D-Bas-Lag: "Paladin (27) räumt in New Crobuzon auf!" & "Brucolac (567) baff: Von einem Priester vertrieben!" & "Endgültig geklärt: Der Weber (?) ist chaotisch neutral!"

Die sind gut!

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Lomax · Vielschreiber Beiträge: 68

Zitat: molosovsky

Aber denk an eher mal fatale Welten wie CALL OF CTHULHU.

Sag ich ja - wenn man den Hintergrund hat, kann man ja auch ein anderes System als Regelgrundlage nehmen. Und ich denke, das sollte man für Bas-Lag vielleicht auch tun. Aber, ehrlich gesagt, um das abschließend zu entscheiden, kenne ich mich im D20-Universum auch nicht gut genug aus. Ich werd jetzt erst mal zusehen, dass ich den Dragon kriege, und dann sehe ich weiter

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molosovsky · Experte Beiträge: 230 Ort: Ffm

Hallo Theophagos.

Ich hab das Heft jetzt vor mir.
Noch hab ich gar nicht so genau in RPG-Werte geguckt. Seh aber, daß die
Werte vom Weber schon eher nach ›Stress für die anderen Wesen‹
aussieht. Wenn ich mit dem Gier-Falter vergleich, seh ich grob, dass
der Weber eine solche Motte wohl locker packt … bei mehreren kanns dann
durchaus brenzlig werden, wie eben in PSS.

> Ein paar D&D-Konzepte dürften mit Bas-Lag kollidieren:
> 1 • Priester, Paladine, Druiden & Götter-Macht

Muss man ja nicht bürokratisch übernehmen. Bei Bedarf also: Weg damit
oder ummodeln.

> 2 • Gesinnungen: Rechtschaffend Gut vs. Chaotisch Böse - per Zauber
> zu ermitteln

›Per Zauber zu ermitteln‹ kann viel heissen. Das AD&D-Gesinnungssystem
ist nicht umsonst ein großer Kalauerbrunnen. Ich das WoD-System mit
›Nature‹ und ›Demeanor‹ um einiges besser (da auch weit mehr
Kombi/Erweiterung möglich).

> 3 • Zaubersprüche: Aufsagen & Vergessen

Siehe 1.

> 4 • Kampflastigkeit von D&D

Bas-Lag ist ja auch kampflastig nur ist der Bodycount hoch und
dramatisch (in den Romanen) nicht gerade zimperlich (man denke an IC;
das erste Drittel handelt ja praktisch vom ›sterben wie die Fliegen‹).
— Brauchst halt viele NPCs die ins Grass beißen.

> lässt sich einiges deichseln.

Eben.

Hier noch mein grober erster Überblick zum DRAGON-Heft:
• 1 Seite Editorial von Erik Mona über CM und Bas-Lag. Ging mir ähnlich
wie Erik (Lust und Glauben an ›Fantasy‹-Phantastik fast ganz verlohren,
dann kam PSS und alles wurde anders; beim Romenlesen ›erkannt‹, daß CM
ein RPGler ist).
• 1/8 Seite Kästchen zu UN LUN DUN im Leserbriefteil (nix neues).
• Doppelseite Vorstellung CM und Interview (nur Antworten als ›Essay‹
über »RPGs & Monster«, »Technologie & Remade« und »Genre & die Zukunft
von Bas-Lag«.; sowie eine Spalte Vorstellung der drei Romane. Illu von
John Gravato (Station Perdido Street bei Sonnenuntergang).
• 18 Seiten über Bas-Lag (c) by CM: 6 Illus von Gravato; 3 Karten von
Robert Lazzaretti (NC Hochformat ganze Seite; Umgebung 4-telseite NC
860/1115 Meilen; Kontinent Rohagi 3000/4400 meilen ganzseitig). 12
Seiten widmen sich NC, etwa 4 Seiten erzählen vom Rest der Welt, und
eine Seite von Untergangenen Imperien. — Themenkästchen zu: NC (mit
Datensatz, z.B. Einwohner 3510000); Dachse, Thaumaturgen & Alchemisten
(gibt auf Bas-Lag keine D&Dartigen Wizards & Sorcerers); Datierung;
Sprachen (10 werden genannt); Piratenkriege; zwei Propaganda-Handouts;
Möglichkeitsschwert;.
• 7 Seiten über Spielerfiguren »Bewohner v. Bas-Lag«: 6 Illus v. Andew
Hou; Cactacae, Khepri; Remade; Vodyanoi
• 12 Seiten über Monster; 8 Illus von Hou & Gravato; Anophelii;
Garuda; Grindylow; Handlinger; Scabmettler; Slake Moth; Weaver; Wyrmen.

Die 18 Seiten über die Welt sind eher so Enzytext. Ließt sich flott weg
auch für Nicht-RPGler. Die Abteilungen zu Bewohnern und Monstern sind
dagegen schon ordentlich mit Zahlen und Datensätzen gepfeffert, sind
aber als Zusamenfassung sehr hilfreich (und für mich natürlich eine
Wonne zu lesen).

Grüße
Alex / molo

molosovsky · Experte Beiträge: 230 Ort: Ffm

Ja-Nein … äh:

Lomax, was ich sag ist: Cthulhu (Lovecrafts Welt) kann man in CoC
spielen, man könnts aber auch in D&D oder DSA-Regeln spieln. Regeln
sind nur für den Kleinkram an Kausalitätsverwaltung da. Ich seh da zwar
viel Einfluß auf den Stil des Spieles, und daß die Regelmechanik auch
einen Gutteil ›insgeheim über die Ontologie vorschreibt‹.

Die Regelmechanik ist ja nicht der Papst. Regeln können angepasst
werden. Wer seine Vorstellungskraft den Regeln anpasst … nun ja, der
hat dann vielleicht auch weniger Freude an der Sach.

Wie schon gestanden: ich komme eher so vom Storytelling-RPG, weniger
vom Ruleplaying-RPG. »If the rules don’t fit the story, forget the
rules« (und mach eigene, wo nötig — was leichter fällt bei prinzipiell
einfacherer Regelmechanik, die deshalb ja nicht unkomplex sein muß).

Grüße
Alex / molo

Lomax · Vielschreiber Beiträge: 68

Zitat: molosovsky

Die Regelmechanik ist ja nicht der Papst. Regeln können angepasst werden ... »If the rules don’t fit the story, forget the rules«

Das ist im Prinzip korrekt. Soweit ich zurückdenken kann, habe ich auch noch nie in einer Gruppe "by the book" gespielt - Ad-hoc-Modifikationen waren stets ebenso üblich wie planvolle Regelergänzungen oder -auslassungen.
Trotzdem setzt das Regelwerk Grenzen. Wenn die gewünschte Spielatmosphäre zu verschieden ist von der, die vom Regelwerk "gefördert" wird, muss man irgendwann so viel ändern, dass man besser gleich ein anderes Regelwerk nimmt oder es komplett selbst konstruiert (was ich für Fantasy letztlich gemacht habe, um ein Setting mit unauffälliger Magie zu bekommen, das auch Alltäglichkeiten wie Hunger und Krankheiten angemessen berücksichtigt). Denn Regelergänzungen per Hand sind nicht wenig aufwendig, wenn alles stimmig und abgerundet bleiben soll.
Ad-hoc-Anpassungen sind ebenfalls nicht geeignet, die Charaktere und damit die Story stets in die richtige Richtung zu lenken. Denn wenn man einem Charakter etwas verwehrt, was er laut Regeln kann, oder ihn überraschend mit einer Konsequenz konfrontiert, die er nach den bekannten Regeln nicht vorplanen konnte, die aber eindeutig nicht auf einen nicht planbaren Umstand der Spielwelt, sondern auf einer mechanistischen Setzung des SL beruhen, dann entsteht schnell der Eindruck von Spielleiterwillkür. Auch gehen die Vorstellungen von dem, was "realistisch" ist, oft so weit auseinander, dass sie im Einzelfall keine konsensfähige Basis darstellen. Je nach Gruppenzusammensetzung sind die Grenzen dessen, was an spontanen Änderungen ohne Missstimmung möglich ist, mal enger und mal weiter. Aber Grenzen hat da eigentlich jeder Spieler.

Ich erinnere mich beispielsweise an ein SF-Rollenspiel, wo die Gruppe mit Maschinengewehren und Raketenwerfern am Ufer in Deckung stand und von ein paar Typen mit Armbrüsten in Segelbooten aufgemischt wurde. Als dann noch einige der Gegner mit Vollrüstung ins Wasser sprangen und zum Ufer schwammen, um zum Nahkampf überzugehen, wurde es vollends abstrus ...
In einem Regelwerk, das solche Vorgänge erlaubt, sind schon sehr viele Anpassungen nötig um ein ausgewogenes Spiel zu erlauben. Und dieses Moment der "Ausgewogenheit" war in Mievilles Romanen ja immer sehr stark vertreten. Bei D&D hatte ich stets das Gefühl, das genau das fehlt - und ich weiß nicht, wie leicht es sich implementieren lässt bzw. ob es nicht bereits vorgefertigte D20 Supplemente gibt, bei denen es bereits implementiert ist.
Man könnte jetzt also fragen, ob der Dragon dazu etwas sagt. Aber da ich ohnehin das Material eher auf ein anderes Regelwerk anpassen würde als für ein Mieville-RSP in D20 einzusteigen, spielt das für mich wohl ohnehin keine Rolle. Ein wenig graut mir bei dem Gedanken, dass bald jede Menge Kiddies mit dem "Dragon" in der Hand genau die Art von Rollenspiel auf Bas-Lag betreiben werden, die Mieville selbst in PSS mit seiner gebrochenen "Abenteurergruppe" entmystifiziert hat. Aber eigentlich sollte mir das ja egal sein, was andere Leute im Spiel mit einer allgemeinen Vorlage machen

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Theophagos · Dauerschreiber Beiträge: 113

Ich stimme zwar Lomax weitgehend zu, will aber doch eine Lanze für D&D (oder besser: das d20-System) brechen.

Nehmen wir das MG vs Armbrust Beispiel.
Natürlich kann man solche Situationen in D&D hinbekommen - man nimmt einfach untrainierte MG-Schützen und trainierte Armbrustschützen - lvl1 vs lvl4. Aber das halt ich für einigermaßen 'realistisch' - wenn man mit einem MG nicht schiessen kann, dann ist es gar nicht mal so leicht damit etwas zu treffen.
Es ist am Spielleiter (SL) das Niveau der Gegner festzulegen, wenn er 'angemessene' Bedrohungen (i.e. lvl4 Heldengruppe vs CR4 Feind) wünscht, so werden die Helden ziemlich sicher damit fertig - und verlieren dabei ca. 20% ihrer Ressource (Trefferpunkte, Heiltränke, Zaubersprüche etc.). Stellt man einen lvl4 PC nun eine lvl4 Feind entgegen, so hat der PC etwa eine 50% Chance zu gewinnen und wird dabei etwa 100% seiner Ressourcen aufbrauchen (je nach dem, wie viel Glück er hat/wie gescheit er plant auch weniger).

Ein weiterer Vorwurf ist es, dass das System nicht tödlich genug ist. Wohl wahr, bei D&D liegt der Massive Damage (MD) bei 50, d.h. ein MG macht im schnitt (ich leihe mal die Werte aus d20 Modern) 18 Punkte Schaden - ein lvl4 Krieger hat im Schnitt (abgerundet) 34 HP; er verträgt also zwei Salven in die Brust.
Das ist natürlich 'unrealistisch', aber der eine Einwand ist, dass die Salve halt nicht in die Brust geht, sondern nur ein Körpertreffer dabei ist, der Rest sind blaue Flecken und Streifschusse (eine Salve in die Brust wäre ein kritischer Treffer mit Maximalschaden: 72 Punkte Schaden; der tötet). Ist natürlich immer noch zu ungefährlich. Aber wenn man mit d20 Modern MGs schiesst, darf man auch den MD Wert daher entnehmen: MD = Con. Bei einem druchschnittlichen Krieger 14, d.h. der Krieger der eine MG-Salve kassiert, macht einen MD-Rettungswurf, misslingt dieser, dann liegt der Krieger im sterben (wird auf -1 HP reduziert). Wem dass noch zu lasch ist, der kann die d20 CoC MD nehmen: 10. Da ist dann fast jeder Treffer potentiell tödlich.

Wen es stört, dass der Krieger mit MG-Treffer immer noch quitschfidel durch die Gegend kaspert, kann 'Wunden' einführen: wenn ein PC Schden in Höhe seines hd-Maximums erhält - Krieger: 10 - erhält eine Wunde, die dann, jenachdem, wie hart man einschränken möchte, -1, -2, einen heilbaren negativen Level gibt oder was auch immer.

Wenn die Spieler diese Änderungen nicht akzeptieren, wird das natürlich nichts, das ist klar. Es muss ein Konsens zwischen Spielern und SL darüber bestehen, was für eine Art von Spiel man spielen möchte.

Theophagos, der Vergeekte

Lomax · Vielschreiber Beiträge: 68

Zitat: Theophagos

Es ist am Spielleiter (SL) das Niveau der Gegner festzulegen, wenn er 'angemessene' Bedrohungen

Ja, aber genau dieser Mechanismus, der eine angemessene "Bedrohung" nur über die Stufen der Gegner erlaubt, ist dasjenige, was die Spielatmosphäre einer Welt in eine Richtung kippen lässt, die m.E. nach komplett Un-Mievillesk ist. Die geplanten Gegner sind da meist noch das geringere Problem - es ist das soziale Umfeld, das aus dem Ruder läuft. Weil man dann nämlich entweder irgendwann nur noch High-Level-Bürger in der Stadt herumlaufen lässt, oder die Spieler sonst in ihrer Alltagsumgebung wie die Götter herumlaufen und nur noch von schwerer Artillerie zu bremsen sind.
Dementsprechend müsste ein Regelsystem Sonderfaktoren sehr viel stärker berücksichtigen als den Level von Charakteren - also deren "persönliche Heldenhaftigkeit". Dazu zählt zum einen bloße Überzahl, zum anderen aber auch situative Begleitumstände - und gerade letztere lassen sich schwer in ein Regelwerk einflicken und führen am ehesten zu Streit, wenn der SL durch seine Setzungen letztendlich die normalen Spielregeln regelmäßig aushebeln muss, statt sie nur anzupassen.
Denn gerade das ist eine Aussage, die Bas-Lag meiner Empfindung nach prägt: Dass der "Held" seine Umwelt eben nicht nach Belieben, sondern nur in Grenzen gestalten kann, und selbst wiederum von ihr und Veränderungen, die er in Bewegung gesetzt hat, geprägt wird.

P.S.: vielleicht mal als Gegenbeispiel - auch in meiner Fantasygruppe waren heroische Kämpfe möglich. Es gab Drachen und Dämonen, und die Spieler konnten kämpfen und hatten irgendwann eine hohe Stufe, die sie wirklich gut machte. Auf der anderen Seite kriegte auch mal ein Charakter nach einem bloßen Kratzer von einem Tier eine Hirnhautentzündung, überlebte nur knapp und musste sich wegen der Folgeschäden zur Ruhe setzen.
Auch ein hoher Level schützt nicht vor den ganz alltäglichen "Jedermann-Bedrohungen" - und das sorgt dafür, dass die Spieler die "alltäglichen" Grenzen ihrer Charaktere nicht aus den Augen verlieren und "menschlich" bleiben.

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Theophagos · Dauerschreiber Beiträge: 113

Ich glaube, du sprichst vor allem zwei Punkte an.

Hochstufige Helden müssen keine alltäglichen Bedrohungen mehr fürchten (i.e. Der Punk mit dem rostigen Messer).
Bei D&D ist das Setting keine Milieu, sondern ein Ambiente.

Korrigire mich, wenn ich falsch liege.

1. Diese Befürchtung ist nicht begründet; besonders dann, wenn man bereit ist den MD zu senken. Dass der Punk mit dem rostigen Messer wohl keine reelle Chance gegen Karate-Schwarzgurt-3ter Dan hat, ist, glaube ich, klar; manchmal aber hat so ein Spinner ja Glück: Bei D&D drückt sich das in einer 5% Chance aus - die natürliche 20 trifft immer. Manchmal hat ein Halbgottheld auch Pech: Bei D&D drückt sich auch dieses durch eine 5% Chance aus - Trefferwürfe & Rettungswürfe misslingen immer bei einer natürlichen 1. D.h. die Hirnhautentzündung ist immer zu 5% möglich. D&D kennt kaum bleibende Schäden, da muss man auf andere d20 Produkte zurückgreifen; d20 Stormbringer (Dragon Lords of Melniboné) bietet da z.B. was. Wenn 5% zu gering ist: Mach' 10% oder mehr draus.
Und ja: Wenn die Spieler meinen, einen Amoklauf starten zu müssen, metzeln ihre hochstufigen Krieger zahllose Bürger nieder (ich denke, das könnte Jack Half-a-Prayer auch); erst die Wache wird dann schwierig. Aber ich meine, dass sich die Spieler dann eher absurd verhalten.

2. D&D Settings sind ein Ambiente: Tja, das wird sicherlich häufig so gehandhabt, liegt aber letztlich im Ermessen von SL und Spielern.
Als Gegenbeispiel: Vor einiger Zeit hatte ich mit meiner Gruppe Rokugan d20 gespielt; Rokugan ist - grob gesagt - Fantasy-Samurai-Japan. Der Hof spielte eine große Rolle: Höfliches Betragen, wissen, welche Geschenke angebracht sind, gewitzter den Gegenspieler beleidigen können und mit wenigen Informationen richtig Druck ausüben können war alles sehr wichtig. So etwas funktioniert nur, wenn die Spieler akzeptieren, dass es gesellschaftliche Regeln gibt, gegen die die Charaktere nicht verstoßen würden wollen - wenn sie akzeptieren, dass sie Teil eines Milieus sind.

Aber ich stimme dir in sofern zu, dass D&D mehr Steam-Venter anzieht als Method-Actors. Das ist mir aber völlig gleich, so lange ich mit d20 adäquat Horror/Wirtschafts/Polit-Thriller in New Crobuzon spielen kann.

Theophagos

Lomax · Vielschreiber Beiträge: 68

Zitat: Theophagos

Korrigire mich, wenn ich falsch liege.

Jaein ... Im Prinzip hast du das richtig analysiert, aber mir geht es um den Einfluss der Details, die sich nicht so leicht aus der Welt schaffen lassen. Im Grunde diskutieren wir jetzt also über Nuancen, für die sich außer Geeks und Prinzipienreiter niemand mehr interessiert

Zitat: Theophagos

Bei D&D drückt sich das in einer 5% Chance aus

Eine solche Mindestchance hat Einfluss und ist nützlich, zugleich aber fällt sie aus der "Regelmäßigkeit" heraus und hat nicht den Einfluss auf das Verhalten der Spieler, den ein tatsächlich abgestuftes Regelsystem hätte, das von vornherein und ohne Mindestchance eine "Unverletzlichkeit" nicht zulässt.
Beispiel: Wenn ich als "Überkämpfer" gegen 20 Deppen antrete, von denen keiner eine realistische Chance hat, mich zu treffen, aber jeder dieselbe Mindestchance, dann überlege ich mir vielleicht noch, ob ich mich auf einen Kampf einlasse - aber viele Nuancen, wie ich den Kampf gestalten würde, um realistischerweise meine Chancen zu vergrößern, nutze ich nicht mehr, weil sie ohnehin keinen Einfluss mehr haben. Und das wiederum macht den "Punk mit dem Messer" zu einem bloßen NPC, mit dem nur eine beschränkte Interaktion stattfindet - weil an diesem Charakter für mich als Spieler nur noch die verbliebene "Mindestchance" interessant ist, an der ich eh nichts ändern kann.
Wenn ich als hochstufiger Charakter eine Mindestchance habe, zu der sich eine Verletzung entzünden kann, muss ich sie ja auch nicht mehr behandeln, sobald meine körperlichen Werte erst mal die Wahrscheinlichkeit auf die Mindestchance reduziert werden. Und so wird der Charakter zur Kampfmaschine erzogen, für die eigene Befindlichkeiten keine Rolle mehr spielen und außer den Werten nur noch das Würfelglück zählt; während bei einem System ohne Mindestchancen, aber mit nur schwach stufenabhängigen Auswertungssystemen auch hochstufige Charaktere zu einem differenziertem Verhalten in Kleinigkeiten erzogen werden.

Zitat: Theophagos

D&D kennt kaum bleibende Schäden, da muss man auf andere d20 Produkte zurückgreifen; d20 Stormbringer (Dragon Lords of Melniboné) bietet da z.B. was.

Wie gesagt, ich habe nur ein paar Materialen von D&D bzw. AD&D gelesen, und kenne Berichte aus entsprechenden Runden. Was andere D20-Supplemente in der Hinsicht mehr bieten, weiß ich nicht. Da mag es welche geben, die besser vor den Hintergrund von Bas-Lag passen.

Zitat: Theophagos

Wenn die Spieler meinen, einen Amoklauf starten zu müssen

Vorsicht: Bei meinen Einwänden geht es oft um Psychologie, weniger um das Tun. Ich habe die deutliche Erfahrung gemacht, dass die Spieler anders mit "Bürgern" umgehen und ganz anders sozial interagieren, wenn sie das Gefühl haben, sie könnten jederzeit einen Amoklauf starten und damit durchkommen und verzichten jetzt nur aus Gnade und Vernunft darauf. Oder sie verzichten aus Rücksicht aufs Setting und den Spielleiter darauf - also aus Gründen, die sie in der Spieltechnik sehen, und nicht aus dem Charakter heraus. Denn diese Trennung zwischen Spieler und Charakter stört auch die Atmosphäre.

Zitat: Theophagos

So etwas funktioniert nur, wenn die Spieler akzeptieren, dass es gesellschaftliche Regeln gibt, gegen die die Charaktere nicht verstoßen würden wollen - wenn sie akzeptieren, dass sie Teil eines Milieus sind.

Letztendlich kann man, unabhängig von den Regeln, natürlich mit der richtigen Gruppe alles in jeder Form spielen. Trotzdem habe ich oft genug erlebt, wie ein und dieselben Spieler bei vergleichbarem Setting, aber unterschiedlichen Regeln, eine völlig unterschiedliche Spielweise an den Tag legen. Und das liegt daran, dass neben der Gruppendynamik die Regeln eben doch einen Rahmen vorgeben, der zu einem bestimmten Verhalten erzieht, oder dem einvernehmlichen Eintauchen der Gruppe in ein Setting eben doch Grenzen setzt.
Man kann mit Aktzeptanz der Gruppe alles spielen, aber mit manchen Regeln funktionieren bestimmte Spielweisen besser als mit anderen Regeln, weil man in dem einen Fall beständig gegen einen von den Regeln ausgeübten Druck "ankämpfen" muss, während im anderen Fall die Regeln vielleicht gerade diese Spielweise befördern. Das macht in der Praxis schon einen Unterschied.
Nach allem, was ich nun von D&D weiß (und, wie oben erwähnt, ich weiß nicht alles

), habe ich bisher eher das Gefühl bekommen, dass D&D so ziemlich das ungeeignetste Regelwerk ist, um Mievill'sches Feeling zu erzeugen. Damit meine ich nicht, dass es unmöglich ist - nur, dass es mit anderen System leichter geht, und man deshalb vielleicht eher andere Systeme dafür benutzt, anstatt die D&D-Regeln "per Hand" an Bas-Lag anzupassen. Aber, wenn es geeignete D20-Supplemente gibt, hat diese Arbeit ja vielleicht schon jemand getan. Wäre also vielleicht noch eine interessante Frage, ob im Dragon auch Ergänzungen zum D20-Universum genannt werden, die dafür nützlich wären?

Zitat: Theophagos

Das ist mir aber völlig gleich, so lange ich mit d20 adäquat Horror/Wirtschafts/Polit-Thriller in New Crobuzon spielen kann.

Ja, das sollte es mir wohl auch sein. Aber erklären wir es mal so: Ich habe ein Lehramtsstudium mit reichlich Pädagogik hinter mir, und da lernt man halt auch, nicht einfach zusehen zu können, wenn andere etwas falsch machen - und sei es auch nur, dass sie Mieville falsch spielen

Und nicht zuletzt die Abenteurergruppe in PSS habe ich eben als deutliches Statement Mievilles gegen die "klassische" D&D-Gruppe gesehen - und da stört mich der Gedanke schon, dass demnächst jede Menge solcher Gruppen auf Bas-Lag rumlaufen. Selbst wenn es nicht in meinem Wohnzimmer geschieht

Vielleicht eine Art der Entweihung?

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Theophagos · Dauerschreiber Beiträge: 113

So, ich habe mir die Dragon heute auch gekauft.

Einen Inhaltsüberblick hat Alex ja schon gegeben, ich konzentriere mich mehr auf die RPG-Angelegenheit.

Konsens war ja, dass D&D unmodifiziert nicht besonders geeignet ist um Bas-Lag Polit-Thriller zu spielen. Was bieten die Artikel nun dem Rollenspieler?

In dieser Hinsicht sind eigentlich nur der Bas-Lag Gazetteer, People of Bas-Lag und Monsters of Bas-Lag interessant.

Der Bas-Lag Gazetteer ist regel-technisch fast unbeleckt: Es gibt einen knappen Überblick über die wichtigsten/interessante Charaktere, da wird 'Rasse', Klasse, Stufe und Gesinnung genannt (Isaac Dan der Grimnebulin ist ein neutral-guter menschlicher Experte, Stufe 8). Es wird angemerkt, dass es auf Bas-Lag weder Zauberer noch Hexer gibt; es gibt aber Alchemisten und Thaumaturgen, rollenspieltechnisch durch Eberron Artificers und Hexer umgesetzt. Das Possible Sword wird in Regeln gefasst.

People of Bas-Lag ist etwa 1/3 Flavor-Text und 2/3 Regelmechanik. Neben den von Alex genannten 'Rassen' werden die Cactacae-Waffen und die Khepri-Stingbox verregelt.

Die Monster of Bas-Lag enthalten einen kurzen beschreibenden Text, was ein Zitat aus den Bücher von Miéville ist, Werte, Anmerkungen zu Strategie und Taktik und Ecologie.

Ich hätte mir definitiv ein paar Tipps zu den Charkterklassen gewünscht; dem Gazetteer enthehme ich, das es Kleriker gibt, die mit Hilfe ihrer Götter Zauber sprechen. So hatte ich mir Bas-Lag nicht vorgestellt. Ich meine, wer Bas-Lag RPGs spielen möchte, wird noch einiges an Arbeit in die Sache stecken müssen. Doch ich möchte den Wert der Artikel, besonders des Gazetteers keineswegs schmälern: Er gibt eine sehr brauchbare Zusammenfassung und einiges an neuen Hintergrund-Material.

Und bloß um Lomax zu schocken: Ich habe eine Slake-Moth gegen ein Dark Young of Shub-Niggurath antreten lassen.

Theophagos

Lomax · Vielschreiber Beiträge: 68

Muahahaha - der Dragon ist mein!
Leider hatte ich noch nicht die Zeit, viel zu lesen, aber die Aufmachung gefällt mir schon mal ganz gut. Und allein für die Karten lohnt es sich - sogar eine etwas farbenfrohere Variante der NC-Karte ist dabei. Leider sieht die Umgebung von NC geographisch nicht so aus, wie ich sie mir vorgestellt hatte. Ich frage mich, wer als erster überprüft, ob dann alle Bewegungen in den Büchern auch mit den Karten in Einklang stehen

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Chao · Vielschreiber Beiträge: 57

Oh geil, wär jetzt ein Anlaß meine ca. 5jährige RSP-Abstinenz zu unterbrechen. Mit D&D kann ich jetzt allerdings auch nicht so viel anfangen, klassenbasierte Systeme liegen mir ebensowenig wie welche mit Stufen. Aber Regeln sind eigentlich immer nur Details und wenn man eine homogene Gruppe hat, steht das Storytelling eh im Vordergrund. Wobei eine zünftige Würfelorgie ("Kampf") auch was hat. Ich persönlich hätt mir ja eher eine Umsetzung nach SR-Regeln gewunschen

, mit dem einzigen Grund, daß ich sie gut kenne

.

Seblon · Administrator Beiträge: 354 Ort: Bochum/NRW

Wolfgang Bauer, der Mensch hinter der DRAGON-Ausgabe zu einem Bas-Lag-RPG hat ein Interview zur Entstehung dieses speziellen Heftes gegeben. Das für alle Fans von Interesse sein könnte:

Wizard of Duke Street

Es grüßt

der sich etwas wundert, wie wenig Feedback es zum Video-Interview mit China gibt...

Actibus aut verbis noli tu adsuescere pravis.