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Rechtliches zum Thema Autofahren

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Andi
Ehemaliges Mitglied


New PostErstellt: 18.11.05, 01:09  Betreff: Rechtliches zum Thema Autofahren  drucken  Thema drucken  weiterempfehlen

Die Teilnahme am öffentl. Straßenverkehr für ICD-Träger wird hier immer als Grauzone behandelt, was allerdings so nicht zutrifft. Wenn auch es bei uns kein klares Fahrverbot für ICD-Träger gibt wie z.B. in Großbritannien (wer will in England auch schon Auto fahren...), so gibt es doch auch bei uns eine eindeutige gesetzliche Regelung, und zwar die Fahrerlaubnisverordnung (FeV). Es geht hier allerdings nicht explizit um ICD-Träger, sondern um die Frage, wer uneingeschränkt zur Teilnahme am Straßenverkehr geeignet ist und wer nur bedingt bzw. eingeschränkt oder auch gar nicht geeignet ist. Hier geht es um die Rhythmusstörungen, bei denen es im Rahmen einer Episode zur Bewusstlosigkeit kommen kann - und damit ist ganz klar davon auszugehen, dass ein sicheres Führen von Kraftfahrzeugen ausgeschlossen ist. Eine Tauglichkeitsbeschränkung besteht infolgedessen auch, wenn ein Patient mit Rhythmusstörungen keinen ICD bekommt, jedoch ein niedriges, mittleres oder hohes Risiko für ventrikuläre Rhythmusstörungen besitzt.
Verantwortlich ist immer der Verkehrsteilnehmer und Patient selbst, nicht etwa die FE-Behörde! Aufgeklärt wird der Patient vom Arzt, so dass es im Schadensfall keine Ausreden geben kann; wir leben schließlich und endlich in einem freien Land, und da ist nunmal auch die Verantwortlichkeit gefordert, auch wenn sie scheinbar zum eigenen Nachteil gereicht. Im Falle eines Unfalles muss immer mit einem straf- und/oder bußgeldrechtlichem Ermittlungsverfahren gerechnet werden, möglicherweise auch mit einem Entzug der Fahrerlaubnis von Amts wegen. Und dann ist wirklich alles klar.

Die Deutsche Gesellschaft für Kardiologie hat Richtlinien verabschiedet, die auch den Begutachtungsrichtlinien zur Kraftfahrzeugeignung entsprechen:

  • bei prophylaktischer Implantation eines ICD besteht kein Risiko: kein Fahrverbot
  • niedriges Risiko bei Patienten ohne erneutem Auftreten vom Kammerrhythmusstörungen: 6 Monate Fahrverbot, bei Symptomfreiheit in dieser Zeit ist nachfolgend das Führen eines Kfz wieder möglich
  • mittleres Risiko bei Patienten mit gut tolerierten Kammertachykardien ohne Symptome: 6 Monate Fahrverbot bis zum Beweis der Symptomfreiheit. Der Beweis erfolgt durch Auslesen des ICD, danach ist das Führen eines Kfz wieder erlaubt. Bei erneutem Auftreten von Arrhytmien erfolgt ein erneutes 6-monatiges Fahrverbot
  • hohes Risiko für Patienten mit instabilen tachykarden Rhythmusstörungen und sich wiederholenden ICD-Interventionen = generelles Fahrverbot. Hier kann es bei amtlichem Bekanntwerden der Erkrankung (z.B beim Antrag auf GdB) auch zu einem Fahrerlaubnisentzug kommen.

Diese Richtlinien wurden nicht geschaffen, um dem eh schon gebeutelten Patienten eins auszuwischen. Hier geht es vielmehr um den Schutz aller Verkehrsteilnehmer.

Beim Studium des Forums ist mir aufgefallen, dass viele der Defi-Patienten nicht so gut informiert sind, wie es sein sollte. Deshalb ist es schonmal gut, dass es dieses Forum gibt.
Zudem empfehle ich, das eine oder andere Buch zu kaufen, wie zB.

  • Gut leben mit dem Herzschrittmacher, Trias-Verlag, ISBN 3-8304-3057-4
  • Herschrittmacher und Defibrillatoren, Steinkopff-Verlag, ISBN 3-7985-1478-X

Dazu gibt es noch wirklich viele Ratgeber zum Thema Herzerkrankungen, Ballon-Dilatation, Bypass-OP, Sport bei Herzerkrankung, Ernährung bei Herzerkrankung und viele weitere mehr, die alle nicht teuer sind. Da sollte man ruhig mal ein paar Euro investieren.




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Alex
Mitglied

Beiträge: 17
Ort: Mainz

New PostErstellt: 18.11.05, 10:49  Betreff: Re: Rechtliches zum Thema Autofahren  drucken  weiterempfehlen

> Die Teilnahme am öffentl. Straßenverkehr für ICD-Träger wird hier
> immer als Grauzone behandelt, was allerdings so nicht zutrifft.

Grauzone deswegen, weil es das 6-monatige Fahrverbot gibt, der Führerschein und damit die Fahrerlaubnis allerdings nicht eingezogen wird. Man darf also fahren, aber in Eigenverantwortung und mit erheblichen Problemen bei einem Unfall.

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Andi
Ehemaliges Mitglied


New PostErstellt: 18.11.05, 13:40  Betreff: Re: Rechtliches zum Thema Autofahren  drucken  weiterempfehlen

Tja, ich weiß: es ist nicht einfach.
  • Führerschein ist ungleich Fahrerlaubnis. Der Führerschein ist nur das amtliche Dokument, das bescheinigt, dass die Fahrerlaubnis erworben wurde. Gibt z.B. beim Entzug der Fahrerlaubnis durch Gericht jemand an, seinen Führerschein verloren zu haben (obwohl er ihn sehr wohl noch hat) und zeigt später bei einer Kontrolle seinen Führerschein vor, dann fährt er dennoch ohne Fahrerlaubnis, denn die wurde ihm ja 'entzogen'. Was er hat, ist lediglich der Nachweis, dass er zu einem bestimmten Datum die Fahrerlaubnis einer bestimmten Klasse erworben hat.
  • Bei dem auf uns zutreffenden Fahrverbot handelt es sich nicht um ein Fahrverbot nach §44 StGB oder §25 StVG - diese Fahrverbote werden nur durch Anordnung der Behörde oder Gerichtsurteil wirksam und hier wird in jedem Fall der Führerschein eingezogen und bis zum Ablauf des Fahrverbotes amtlich verwahrt.

Was für uns zutrifft, ist die Fahrerlaubnisverordnung. Und in der Anlage 4 steht ganz genau und beispielhaft aufgeführt, wer ein Kraftfahrzeug unter welchen Voraussetzungen führen darf und wer nicht. Guckst Du hier:

http://www.verkehrsportal.de/fev/anl_04.php

Die Fristen sind hier nicht aufgeführt, denn die wurden von der Deutschen Gesellschaft für Kardiologie verabschiedet, und zwar gerade deshalb, um auch uns Patienten eine gewisse Rechtssicherheit zu geben (und das guckst Du hier: http://www.uni-duesseldorf.de/WWW/AWMF/ll/019-003.htm - und zwar unter Punkt D).
Es gibt mit Sicherheit schon Gerichtsurteile, aber die jetzt heraus zu suchen, schenke ich mir. Die rechtskräftigen Urteile eines OLG sind übrigens dem materiellen Recht (Gesetzen) gleichzusetzen.

Ich bleibe dabei: keine Grauzone.




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Tom
Ehemaliges Mitglied


New PostErstellt: 18.11.05, 14:47  Betreff: Re: Rechtliches zum Thema Autofahren  drucken  weiterempfehlen

Hallo Andy und Alex,

zieht euch jetzt nicht an dem Begriff "Grauzone" hoch.
Er wird hier im Forum gerne genommen um die Unstimmigkeiten ob der Defi-Träger nun fahren darf oder nicht!
Sicher jedes Kind brauch einen Namen aber letztendlich würde die Diskussion ob wir das "Grauzone" nennen oder nicht das Thema verfehlen.
Fakt ist, das die Ärzteschaft das Fahrverbot aussprechen um bei der Kontrolle zu sehen ob überhaupt und gegebenenfalls wie oft der Defi reagieren musste. Damit sichern sie sich ab, schützen den Defi-Träger und andere Verkehrsteilnehmer.
Was der Defi-Träger letztendlich macht ist seine eigene Entscheidung und die muss er auch verantworten können! (wenn auch nur mit seinem Gewissen!)
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Andi
Ehemaliges Mitglied


New PostErstellt: 18.11.05, 18:27  Betreff: Re: Rechtliches zum Thema Autofahren  drucken  weiterempfehlen

Hier kommt der Gesetzestext und Kommentar (zu §2 Fahrerlaubnis-Verordnung)

Eingeschränkte Zulassung § 2 FeV
(1) Wer sich infolge körperlicher oder geistiger Mängel nicht sicher im Verkehr bewegen kann, darf am Verkehr nur teilnehmen, wenn Vorsorge getroffen ist, daß er andere nicht gefährdet. Diese Pflicht zur Vorsorge, namentlich durch das Anbringen geeigneter Einrichtungen an Fahrzeugen, durch den Ersatz fehlender Gliedmaßen mittels künstlicher Glieder, durch Begleitung oder durch das Tragen von Abzeichen oder Kennzeichen, obliegt dem Verkehrsteilnehmer selbst oder einem für ihn Verantwortlichen.
Bei der Teilnahme am Straßenverkehr müssen verkehrsschwache Personen Schutzmaßnahmen treffen. Demnach muß ein schwerhöriger Radfahrer einen Rückspiegel am Fahrrad haben oder ein Blinder muß sich führen lassen.Durch diese Vorschrift soll verhindert werden, daß Personen am öffentlichen Straßenverkehr teilnehmen, die den Anforderungen wegen geistiger oder körperlicher Mängel nicht gewachsen sind.
Die Vorschrift verbietet einem körperlich oder geistig Behinderten nicht die Teilnahme am öffentlichen Straßenverkehr, sondern sie verlangt lediglich, daß der Behinderte Vorsorgemaßnahmen gegen Gefährdung anderer ergreift. Behinderungen müssen hingenommen werden.
Wer ein fahrerlaubnispflichtiges Kraftfahrzeug führen will, wird im speziellen Zulassungsverfahren auf Mängel geprüft.
Körperliche oder geistige Mängel
sind Mängel, die die Sicherheit beeinträchtigen, sich im Verkehr zu bewegen. Ein Mangel ist jedes Fehlen oder jede Schwäche einer körperlichen oder geistigen Fähigkeit, die für die Teilnahme am Verkehr auf öffentlichen Straßen bedeutsam ist.
Solche Mängel können ständige körperliche oder geistige Anlagen oder Eigenschaften sein, z.B. Mängel des Sehvermögens, Schwerhörigkeit, Geistesschwäche oder auch vorübergehende Zustände, wie Schmerzzustände, Alkoholeinfluß, Übermüdung.
Die Mängel können auch durch das Lebensalter bedingt sein, und zwar durch mangelnde Entwicklung in der Kindheit wie durch Nachlassen der Kräfte im Alter.
Sofern keine konkreten Anhaltspunkte für eine körperliche, charakterliche oder geistige Ungeeignetheit als Fahrzeugführer vorliegen, gilt jeder Fahrzeugführer als geeignet.
Verkehrsunsicherheit
Der Mangel muß derart sein, daß der Betroffene dem Verkehr ohne Hilfe oder Ausgleichsvorkehrungen nicht gewachsen ist. Wer sich nicht sicher im Verkehr bewegen kann, darf nur mit Ausgleich teilnehmen.
Gefährdung
Eine konkrete Verkehrsgefährdung ist nicht erforderlich. Der Verkehrsteilnehmer muß nur untauglich sein oder aber die Vorsorge unterlassen haben.
Vorsorge treffen
Verantwortlich dafür, daß der Verkehrsschwache nicht ohne die erforderliche Vorsorge am Straßenverkehr teilnimmt, ist er in erster Linie selbst.
Wer also, obwohl er sich infolge seiner körperlichen oder geistigen Mängel nicht sicher im Verkehr bewegen kann, geeignete Vorsorgemaßnahmen unterläßt, handelt ordnungswidrig. Dabei muß keine konkrete Gefährdung eingetreten sein.An Stelle von Geistesschwachen oder -kranken und von Kindern sind deren Aufsichtspflichtige verantwortlich.
Wer sich nicht sicher im Verkehr bewegen kann, darf nur mit Ausgleich teilnehmen. Überlaute Benutzung beliebiger Tonübertragungsgeräte im Fahrzeug oder von Kopfhörern schafft eine künstliche Schwerhörigkeit und beeinträchtigt die Verkehrssicherheit. (LG Aachen - VR 92/843)


Die Anlage 4 zur FeV (habe ich zuvor schon beschrieben) listet die Einschränkungen auf. Die Richtlinien der GfK liefern die Fristen, die im Übrigen an die üblichen Fristen der amtlich bestellten Gutachter im FE-Zulassungsverfahren angelehnt sind.
Was sagt uns das?
Herzrhytmusstörungen sind ein Mangel, der durch Medikamente und/oder andere Behandlung ausgeglichen wird. Nach den im Einzelfall erforderlichen Fristen gilt die sichere Behandlung als erfolgreich und der Mangel als ausgeglichen.

Im öffentlichen Straßenverkehr ist ALLES gesetzlich geregelt - es gibt keine eigene Verantwortlichkeit. Wer in der Kneipe gesoffen hat, kann nicht entscheiden, ob er jetzt fährt oder nicht, weil er es verantworten kann - er darf ganz einfach nicht, obwohl er seinen Führerschein noch besitzt. Wer durch Krankheit oder Unfall sein Augenlicht verloren hat (Anlage 6 zur FeV) hat u.U. auch noch seinen Führerschein - wenn er jetzt für sich entscheidet, dass er es verantworten kann, blind zu fahren - darf er dann? Wer einen ICD wegen Rhythmusstörungen bekommen hat, hat 6 Monate nicht zu fahren - es obliegt nicht seiner Entscheidung.

Das Rechtsbewusstsein in Sachen Verkehrsteilnahme kommt mir so nach dem Motto 'nur nicht erwischen lassen' vor, eindeutige Gesetzeslage wird einfach ignoriert, nur weil man vielleicht das Gesetz nicht kennt. Wer fährt und einen Sach- und/oder Personenschaden verursacht, muss mit einem Entzug (! = Steigerung zum Fahrverbot) der Fahrerlaubnis und mit einem Strafverfahren rechnen. Vorher erwischt werden geht (leider) nicht, weil man dem Defi-Träger die Einschränkung der Verkehrstauglichkeit nicht an der Nasenspitze ansieht.



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Alex
Mitglied

Beiträge: 17
Ort: Mainz

New PostErstellt: 21.11.05, 10:46  Betreff: Re: Rechtliches zum Thema Autofahren  drucken  weiterempfehlen

Für mich bleiben Dinge unklar.

Wenn ich heute (5,5 Monate nach Kammerflimmern) von einer Polizeikontrolle angehalten werde und den Führerschein vorzeige, wird die Polizistin mir eine "Gute Fahrt" wünschen.
Wenn ich nun ehrlich bin und sage, dass ich vor 5,5 Monaten Kammerflimmern hatte und die Deutsche Gesellschaft für Kardiologie eine Fahrverbots-Frist von 6 Monaten festgelegt hat (da die Polizistin das wohl gar nicht weiß), bekomme ich Deiner Meinung nach, Andi, eine Strafe, da es eine Ordnungswidrigkeit darstellt?
Naja, in 2 Wochen darf ich dann ja wieder ganz offiziell fahren, nicht wahr?

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Andi
Ehemaliges Mitglied


New PostErstellt: 21.11.05, 13:50  Betreff: Re: Rechtliches zum Thema Autofahren  drucken  weiterempfehlen

Auch für mich war so einiges unklar, obwohl ich 'vom Fach' bin. Für mich stellen sich immer die Fragen: "Wer sagt das?" und "Wo steht das?". Denn auch für mich wäre vieles einfacher, wenn ich fahren dürfte...

Mir war klar, dass es sich um kein behördlich oder gerichtlich angeordnetes Fahrverbot handelt und die GfK lediglich eine Empfehlung ausspricht. Dennoch haben mir die Ärzte eindeutig erklärt, dass für mich ein 6-monatiges Fahrverbot gilt (ich darf übrigens am 29. Dezember -6 Monate nach Implantation des Defis- wieder fahren).

Ich kannte die Vorschrift des §2 (Abs. 4) StVG, worin steht, wer ein Kraftfahrzeug unter welchen Voraussetzungen führen darf und natürlich die Vorschrift des § 3 StVG, wo erläutert wird, unter welchen Voraussetzungen die Behörde eine Entziehung veranlasst(StVG=Straßenverkehrsgesetz). Ich erinnerte mich, dass die StVZO (Straßenverkehrszulassungsordnung) die Zulassung von Personen nicht mehr regelt, sondern nur noch die Zulassung von Fahrzeugen.

Und ich wusste, dass bestimmte Mängel in irgend einer Vorschrift aufgelistet sind - aber wo war das bloß? Und da habe ich Unterlagen gewälzt und fand schließlich die Fahrerlaubnis-Verordnung, die seit dem 1. Januar 1999 gilt. Und siehe da: da sind Herz- und Kreislaufkrankheiten aufgeführt, insbesondere unsere Rhythmusstörungen...

Du hast recht, Alex: Wenn Du nichts sagst, wird Dir nichts passieren. Wie heißt es so schön: Wo kein Kläger, da kein Richter.
Und wenn Du was sagst, wird Dir möglicherweise auch nichts passieren, weil die Polizistin vielleicht genau so auf dem Schlauch steht und die Vorschrift nicht unterbringt. Aber unter Umständen stellt sie eine Anfrage an die Fahrerlaubnisbehörde, die dann die 'amtliche Inverwahrungnahme' Deines Führerscheines anordnet und ein Bußgeldverfahren einleitet. Und das wird ganz schön happig, weil man Dir ja gesagt hat, dass Du NICHT fahren DARFST! Und ja: es handelt sich um eine Ordnungswidrigkeit (§75 FeV - Ordnungswidrigkeiten).

Ganz besonders übel wird es, wenn tatsächlich ein Schaden eintritt: in diesem Fall wird es bestimmt zu einem Entzug der FE kommen (die dann neu beantragt werden muss - und das geht ins Geld). Und je nach Schaden wird es unter Umständen zu einem Strafverfahren kommen und man würde Dir aufgrund der Umstände vorsätzliches Handeln (bedingter Vorsatz - d.h., Du weißt, dass es zum Schadenseintritt kommen kann und handelst nach dem Motto "na wenn schon") vorwerfen.

Jetzt kann man sich die Frage stellen: warum schreibt der das hier? Im Normalfall wird es niemals zu einer Verfahrenseröffnung kommen - natürlich nur, bis etwas passiert. Sollen wir es tatsächlich soweit kommen lassen? Ich schreibe das, weil ich tatsächlich beim Querlesen des Forums den Tenor erkennen konnte, dass die vorherrschende Meinung aussagt, es gibt KEIN Verbot, sondern dass es der Entscheidung des Betroffenen obliegt, ob er fährt oder nicht. Und das ist schlichtweg falsch. Und es ist gefährlich, falsch zu liegen...

Zusammenfassend möchte ich nochmals betonen: das von den Ärzten angesprochene (nicht ausgesprochene) Fahrverbot ist in der FeV (gültig für die ganze Bundesrepublik Deutschland) gesetzlich geregelt. Die Fristen ergeben sich aus den Richtlinien der GfK (Gesellschaft für Kardiologie), die denen der amtlichen Begutachtungsrichtlinien zur Kraftfahrzeugeignung entsprechen. Die Fristen haben also Rechtskraft.

Damit ist zu diesem Thema alles gesagt. Jetzt kann jeder für sich entscheiden, ob er meinen Ausführungen Glauben schenken mag oder nicht. Wer's nicht glauben will, soll fahren oder nicht. Ich hoffe für diejenigen, die fahren (und für all die anderen Verkehrsteilnehmer), dass nichts passiert.



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Alex
Mitglied

Beiträge: 17
Ort: Mainz

New PostErstellt: 29.12.05, 13:13  Betreff: Re: Rechtliches zum Thema Autofahren  drucken  weiterempfehlen

Ich war nun bei einem Arzt, der mir ein "Fahtauglichkeits-Gutachten" ausgestellt hat.
Kostenpunkt: ca. 200 Euro aus eigener Tasche.

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Heinz
Mitglied

Beiträge: 283
Ort: Hürtgenwald


New PostErstellt: 30.12.05, 00:42  Betreff: Re: Rechtliches zum Thema Autofahren  drucken  weiterempfehlen

Hallo Alex,
diese Bescheinigung, daß ich Auto fahren darf, hat mir mein Kardiologe ebenfalls ausgestellt. Kosten: 0,00 €.

Das gilt aber nur so lange, wie kein Schock ausgelöst wird. Dann kommen die berühmten 6 Monate.

Viele Grüße Heinz



DCM, Mitralklappen-Insuff. Grad II, KHK m. RCA-Verschluss, Hinterwandinfarkt, Pulm. Hypertonie, Diabetes mell. Typ 2, ICD-Implantation 07.08.03 (Guidant Ventak Prizm 2DR Mod. 1861 ), Spondylosis deformans, Gonarthrose bds.

DCM, Mitralklappen-Insuff. Grad II, KHK m. RCA-Verschluss, Hinterwandinfarkt, Pulm. Hypertonie, Diabetes mell. Typ 2, ICD-Implantation 07.08.03 (Guidant Ventak Prizm 2DR Mod. 1861 ), Spondylosis deformans, Gonarthrose bds.,
Katarakt-OP bds.. Coxarthrose bds., grauer Star OP bds. am 10.09.10 neuer Defi ( St.Jude V268 )Schwerbehinderung GDB 100, Merkzeichen aG u. B
Vom 28.06.09 - 01.09.09 ( 10 Wochen ) wg einer infizierten Fußnekrose in verschiedenen Kliniken. Rollstuhl!
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Eckhard
Mitglied

Beiträge: 148
Ort: Wetter Ruhr

New PostErstellt: 31.12.05, 12:29  Betreff: Re: Rechtliches zum Thema Autofahren  drucken  weiterempfehlen

Hallo zusammen,

ich hatte am 08.10.2005 einen Herzstillstand (Brugada Syndrom) worauf ich am 28.10.2005 einen Defi bekommen habe. Weder im Krankenhaus noch beim Auslesen des Defis sind seitdem irgendwelche Rhythmusstörungen dokumentiert worden.

Das Thema Autofahren wurde allerdings weder im Krankenhaus, noch in der Reha irgendwann angesprochen.

Als ich jetzt von mir aus meinen behandelnden Internisten auf das Fahrverbot ansprach sagte er zu mir "das ist doch Blödsinn, dann dürfte auch keine Frau im 7. ten Monat mehr Autofahren"

Meine Frage: Darf ich mich denn nicht auf die Aussage meines behandelnden Arztes verlassen ????

Schöne Grüße Eckhard





[editiert: 31.12.05, 12:30 von Eckhard]
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