Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

Jessi Ka · Ort: Augsburg

Diplomatie heißt eben nicht: "Der Klügere gibt nach" Sondern: "Der Klügere wählt den besseren Weg um sein Ziel zu erreichen"

Schonmal was von WinWin-Situation gehört? Wenn ich etwas erreichen will, kann ich dem anderen meinen vermeintlichen Anspruch auf diese Verbesserung erläutern oder eben mit demselben, meist sogar geringerem Aufwand, dem anderen klar machen, dass dieser davon einen Vorteil hat.

PS: Ich weiß nicht, wie man meinen Satz von der Einigkeit mit Babas Auffassung mißdeuten kann.

Irrtümer haben ihren Wert, jedoch nur hier und da,
Nicht jeder, der nach Indien fährt, entdeckt Amerika.
(E.K.)

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Hi Jessi,

nettes Avatar haste. Hat der Esel nu schwarze Streifen oder weiße?

Nee, im Ernst, ich habe Deinen gesamten beitrag gelesen - auch Deinen letzten Satz! Eben deswegen hab ich ja meinen Salm dazugegeben. Weil nämlich wieder mal offensichtlich wird, daß man zwar das gleiche sagen aber trotzdem unterschiedlich interpretieren kann.

Ich an Schilys Stelle hätte nicht gefragt, ob ich helfen darf und die "Muschkoten" mir angeben, wo ich das tun dürfe, sondern ich hätte geholfen und den "Muschkoten" gesagt, was sie zu lassen hätten.

Ich bin eben weniger "diplomatisch" im Sinne von "der Klügere gibt nach" sondern ich bin der Klügere und gerade deswegen gebe ich nicht nach!

Unter anderem das unterscheidet uns, wie Du anderswo sehr richtig festgestellt hast.

Aber im Grunde sind wir in wesentlichen Punkten doch so ziemlich einer Meinung - - - und das ist gut so!

Gruß
bjk

Ach ja, die "Muschkoten" vertreten die Kriegsverursacher und deren Lügen!

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Jessi Ka · Ort: Augsburg

Hättest Du meinen letzten Satz gelesen, ein großer Beitrag aus Deiner Feder wäre nicht geschrieben worden.

Aber weil ich schonmal eingeloggt bin: Die Kriegstreiber sind nicht die Muschkoten, welche angstschlotternd durch den Irak patrouillieren, auch nicht deren Vorgesetzte, welche vielleicht ein wenig Verantwortung für die Muschkoten empfinden, noch nichtmal der "Oberbesatzer Bremer". Die Kriegstreiber haben den Irak nicht angegriffen, zerbombt und besetzt, sie haben angreifen, zerbomben und besetzen lassen und sitzen breit grinsend im Weißen Haus.

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bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

1.) "Man riskiert sicher und unbestritten, dass sich die Kriegsparteien mit den Federn der Aufräumer schmücken, man riskiert auch die von Dir befürchtete Verfestigung des USA-Verständnisses bzgl. der Aufräumpflicht anderer, wenn man mal wieder eine Eingriffspflicht konstruierte."

2.) "Verweigert man sich, dann riskiert man mehr: Den nicht unbegründeten Vorwurf der unterlassenen Hilfeleistung und den nicht aus dem Munde der Kriegstreiber sondern aus denen der Opfer. Mir fällt die Risikoabwägung nicht schwer."

Hallo Jessi,

die zwei obigen Passagen aus Deiner Antwort an Baba beeindrucken mich wegen der unmißverständlichen Festlegung des Standpunktes. Wie du weißt, liebe ich eine klare Sprache und vor allem das "Flagge zeigen".

Mit Punkt 1.) stimmen wir alle wohl unstrittig überein. Die "Kriegspartei" profitiert unrechtmäßig von den "Aufräumern" und mißbraucht deren guten Willen - oder gar Gutmütigkeit? - zur eigenen Rechtfertigung. Insbesondere dann, wenn die "Aufräumer" sich freiwillig-gutmütig unter das Kommando der "Kriegspartei" stellen. Sie werden dann m. E. zur Manövriermasse und Erfüllungsgehilfen der "Kriegspartei" - - - und das aus freien Stücken, weil ... und da sind wir bei Punkt 2.

Denn in Punkt 2.) führst Du als Argument "unterlassene Hilfeleistung" bei "Verweigerung" an. Hmm, zunächst einmal habe ich bei Baba nichts von Verweigerung gelesen sondern nur die Empörung darüber, daß Schily den THW offenbar ohne jede Bedingung dem Oberbefehl von USA/UK gestellt hat. Und genau diese devote Unterwerfung empört mich ebenso!

Jessi, es geht nicht um Verweigerung, - wenn Hilfe not tut, dann muß geholfen werden - und zwar so schnell es geht! Aber doch nicht in Schafsmentalität, daß man sich in die Fänge der Wolfsmeute begibt!

Stell Dir mal vor, was geschehen wäre, würde Otto Schily dem US-Oberbesatzer, Bremer, einfach nur so nebenher mitgeteilt haben, Deutschland schickt jetzt eigenständig mit dem Roten Kreuz und der EU und meinetwegen auch der UNICEF Mannschaften und Hilfsmaterial in den Irak - und zwar in die allseits bekannten Gebiete, deren Infrastruktur zerbombt, zerstört und ausgeplündert sind. Die Hilfeleistungen werden gesteuert und vor Ort organisiert von den erfahrenen Kräften des THW, des Roten Kreuzes und und und. Die anglo-amerikanischen Besatzer dürfen beratend tätig sein und haben sich ansonsten den Anordnungen des Führungsstabes der Hilfsorganisationen zu fügen.

Und nach Beendigung aller Hilfsmaßnahmen wird den Kriegsparteien die Rechnung präsentiert!

Jessi, glaubst Du nicht auch, daß die Hilfsmaßnahmen nicht mindestens genauso schnell und effizient anlaufen würden, zielgerechter greifen und von den Irakern sehr viel willkommener geheißen würden?! Die Oberbesatzer würden zwar vernehmlich knurren und murren aber sich wohl kaum den eigenständigen Hilfsorganisationen in den Weg stellen - und ganz sicher nicht mit sonst üblicher brachialer Waffengewalt. Die Iraki und die Welt wären dankbar und die "Kriegsparteien" hätten keine Chance, sich nachträglich auf Kosten der Hilfsorganisationen zu rechtfertigen!

Doch satt dessen trottet die Schafherde ... ... ...

Gruß
bjk

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Jessi Ka · Ort: Augsburg

Hallo Baba,

grundsätzlich: Es ist nicht sonderlich einfach, mich dazu zu bringen, dass ich "böse" werde, oder jemandem bin.

Ob es meine Zurückhaltung war, welche Dich reizte nochmal nachzulegen (gelingt mir bei Frauen öfter

), oder die Anfeuerungsrufe aus dem Fanblock, sei mal dahingestellt. Ob Du mich nur herauslocken oder den finalen Diskussionsstoß führen wolltest ebenso. Möglich auch, dass Du Beides ins Kalkül gezogen hast, eine Art kommunikativen Gabelangriff. Eins von Beidem gelingt Dir in jedem Falle.

Deine Ausführungen in Deinen ersten Beiträgen fand ich wirklich interessant, auch wenn mir manche Deiner Schlußfolgerungen nicht ganz einleuchten wollten. Meine Meinung ist eine partiell andere, wie ich bereits darlegte, kein Grund für mich zu streiten. Währed Deine zerpflückende Antwort noch hinnehm- und tolerierbar war, kann ich Deinen Nachtisch nicht ganz unwidersprochen stehenlassen.

Ich denke gern pragmatisch und mag keine ideologischen Schranken. Ich habe gelernt, jeden Fliegenschiß bis zum Erbrechen historisch zu hinterfragen und vom Klassenstandpunkt aus zu betrachten. Muß ich nicht mehr in diesen Dimensionen haben.

Neee, Baba, den Leuten vom THW brauchst Du auch nicht kommen mit historischen Fehlern und Schandtaten, die heutigen Helfer haben weder mit Nothilfe noch mit Todt auch nur das Geringste zu tun. Kein Streikbrecher der Zwanziger tut heute im THW Dienst. Wenn die Leute heute Städte vor Fluten schützen, Menschenleben retten und die Versorgung sicherstellen, ist die Geschichte wie auch die Gründungsintension von 1920 absolut irrelevant.

Im Ausland wird das THW seit 1963 eingesetzt, für mich stellt dies die humanste Truppenentsendung dar, welche international überhaupt möglich ist.

Was die paramilitärische Struktur angeht, so ist diese nicht ganz unlogisch, wenn mit paramilitärischem Gerät gearbeitet wird. Wenn Du so willst, ist auch eine freiwillige Feuerwehr paramilitärisch geführt und selbst in Internetforen existieren paramilitärische Strukturen, mit Sonderbefugnissen und Sternchen auf virtuellen Schulterklappen.

Auch als Freund und konsequenter Anhänger kooparativer Führung ist mir die Notwendigkeit gewisser Strukturen nicht ganz fremd. Und Leittiere gibt es nicht nur bei Wölfen sondern auch bei Schafen.

Was den Mißbrauch und die Steuerung Deiner Bekannten betrifft - worin bestehen diese konkret? Und welche Wahrheit meinst Du, welche einen Fürhrerverlustschmerz auslösen sollte?

Wenn Du damit diesen Absatz meinst:

Da diese Einheiten als ,,zivil" firmieren, können sie bei bürgerkriegsähnlichen Unruhen als Voraus- und Begleitkräfte der Bundeswehr zum Einsatz kommen, ohne dass Berlin politische und verfassungsrechtliche Kollisionen zu riskieren glaubt.

dann kann ich Dich beruhigen, kaum jemand käme auf die Idee, bei bürgerkriegsähnlichen Unruhen das Verfassungsgericht anzurufen. Im Übrigen gehöre ich zu den Leuten, welche nicht nur paramilitärischen sondern auch Einheiten ohne Para einen gewissen Menschenverstand zubilligen. Das Verhalten der potentiellen militärischen wie paramilitärischen Einsatzkräfte und deren Führungspersonal während der friedlichen Revolution 1989 nährte diesen Glauben in mir.

Was den geplanten Einsatz im Irak anbetrifft, dazu folgende, meine bereits ausgedrückte Meinung ergänzende Bemerkung:

Man riskiert sicher und unbestritten, dass sich die Kriegsparteien mit den Federn der Aufräumer schmücken, man riskiert auch die von Dir befürchtete Verfestigung des USA-Verständnisses bzgl. der Aufräumpflicht anderer, wenn man mal wieder eine Eingriffspflicht konstruierte.

Verweigert man sich, dann riskiert man mehr: Den nicht unbegründeten Vorwurf der unterlassenen Hilfeleistung und den nicht aus dem Munde der Kriegstreiber sondern aus denen der Opfer. Mir fällt die Risikoabwägung nicht schwer.

Letztendlich solltest Du, so Du entscheiden müsstest, Deine Entscheidung an genau jenen Geboten ausrichten, welche Du richtigerweise Angela Merkel als Leitfaden an die Hand gibst: an moralisch-ethischen.

So das war jetzt wieder viel Text, ich habe ihn auch nicht, entgegen meiner Ankündigung, auf mögliche Mißinterpretationsmöglichkeiten abgeklopft. So Du eine Chance dazu siehst, ergreife sie halt.

PS: Bezüglich der Kostenfrage sowie der Eigenständigkeit der Hilfskräfte besteht durchaus Einigkeit.

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(E.K.)

W. Zimmermann · Erstellt: 25.07.03, 02:59 Betreff: Re: THW: Geschichte - Ziel und Zweck

Etwas weit ausgeholt:

Die USA können zwar gut Krieg führen, aber konnten noch nie Frieden stiften.
Dazu wurde nicht ausgebildet. Ich spreche hier von den staatlichen Organisationen. Die Privaten dort aber haben schon oft das Desaster ihrer BOYS geholfen zu mindern. Den Rest durften die "Partner" , sehr oft mit Geld, reparieren.

Wer das Gegenteil meint zu kennen, komme mit Beweisen. Jeder kann sich irren.

WZ

Versteckt sich nicht hinter Pseudos, es sei denn man zwingt ihn dazu.

Baba Yaga · Erstellt: 24.07.03, 23:24 Betreff: Re: THW: Geschichte - Ziel und Zweck

Huhuhu, Jessika!

Habe ich "mißinterpretiert"?

Ich habe lediglich versucht, die mediale und propagandistische Maske herunterzureissen, hinter welcher sich eine staatliche Organisation versteckt.

Ich bin Dir dankbar, daß Du genau so argumentiertest, wie das Bild und die Vorstellung von dieser Truppe vermittelt werden soll.
I
ch habe ja nicht verschwiegen, daß selbst Bekannte von mir, die sich sehr eifrig und aufopfernd in dieser Organisation betätigen, nicht merken, wozu sie mißbraucht und gesteuert werden.
Sie wollen das nicht einmal wissen, die Wahrheit würde ihre Illusion vom selbstlosen Hilfs-Einsatz zerstören, sie stünden vor einem kleinen Scherbenhaufen (wahrscheinlich so ähnlich, wie viele vorher, die an den "Führer" glaubten)!
Wieviel weniger wissen die meisten Menschen dann au0erhalb dieser Organisation über die paramilitärische Struktur und Milizeigenschaften Bescheid?
Nicht viele hinterfragen Geschichte und Gründungsintention oder lesen Satzungen.
Jetzt. mit der Abordnung in den Irak und die Unterstellung der Truppe unter die Besatzungsmacht, habe ich dieses Thema aufgegriffen und etwas intensiviert!

Bis Du mir nun böse darum?

Gute Nacht
Baba Yaga

Jessi Ka · Ort: Augsburg

Ich klemme mir mal die Antwort darauf, bevor wieder jemand auf die Idee käme, ich würde eine unnötige Schärfe einbringen.

Aber ich lerne daraus: Formuliere immer so, dass man Deinen Beitrag im Ganzen und möglichst auch einzelne Satzfetzen keinesfalls mißinterpretieren kann.

Irrtümer haben ihren Wert, jedoch nur hier und da,
Nicht jeder, der nach Indien fährt, entdeckt Amerika.
(E.K.)

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

> Es ist den Gegnern dieses Krieges nicht gelungen, die Zerstörung des Irak zu verhindern.

Danke! Diesen Vorwurf nehme ich persönlich!
Ist man jetzt dafür veranwortlich, daß man nicht verhindern konnte, daß der Teufel mit dem Belzebub ausgetrieben werden sollte?
Daraus wächst keine Verpflichtung, wie Du das nun folgerst! <

Bravo Baba !!!

Du hast besser geantwortet als ich gerade vorhatte! Und zwar nicht nur im obigen Zitat sondern mit Deinem gesamten Beitrag stimme ich mal wieder

voll mit Dir überein! Auch wenn so manchem "Lästerer" vor lauter Kopfwackeln möglicherweise ganz schwindlig wird.

Wirklich klasse Stellung bezogen!

Gruß
bjk

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Baba Yaga · Erstellt: 24.07.03, 11:15 Betreff: Re: THW: Geschichte - Ziel und Zweck

Hallo, Jessi!

Zitat: Jessi Ka

die Ausführungen zur Geschichte des THW waren sehr interessant, für mich sind diese drei Buchstaben ausnehmend positiv besetzt, ich nehme es als einen Beleg dafür, dass nicht nur Gutgemeintes einen schlechten Zweck erfüllen kann, sondern diese Entwicklung auch andersherum stattfinden kann.

Da hast Du jetzt aber schön relativiert und damit die eigentlichen Konturen verwischt!

Das THW ist nicht das "Rote Kreuz", ist nicht "Ärzte ohne Grenzen" oder irgend eine andere unabhängige Hilfsorganisation. Der staatlich verfügte Einsatz zur Unterstützung der Besatzer macht den politischen Unterschied.

Zitat:

Ich finde es auch immer sehr gut, wenn man, wie z.B. bei Flutkatastrophen, militärisches Gerät der Bundeswehr nicht dem eigentlichen Zweck, der Zerstörung von Zivilisation, zuführt, sondern dieses zur Bewahrung selbiger einsetzt.

Meine volle Zustimmung, auch wenn solche THW- und/oder BW-Einsätze bei Katastrophen (Hunger, Erdbeben, Überschwemmungen, Abstürzen usw.) anderen Ländern angeboten werden.
Es darf sich aber nicht um Einsätze vor, im, nach oder in anderem Zusammenhang mit illegalen Kriegen handeln!

Zitat:

Was den Auslandseinsatz anbetrifft, alles ist Recht, was Menschenleben rettet.

Grundsätzlich hast Du auch damit Recht!
Wäre das THW nicht den Besatzern zugeordnet, würde es nicht von der BRD entsendet, um den Chaos-Verursacher zu unterstützen, sondern als eigenständig operierende Hilforganisation dort eingreifen, wo es nach den Statuten der Hilforganisationen als am dringlichsten für erforderlich gehalten wird, dann hätte das genau den Effekt, welchen Du vorher postuliertest!
So aber ist es ein Handlangerdienst für Kriegstreiber, Besatzer, Ausbeuter und Diktatoren!

Zitat:

Es ist den Gegnern dieses Krieges nicht gelungen, die Zerstörung des Irak zu verhindern.

Danke! Diesen Vorwurf nehme ich persönlich!
Ist man jetzt dafür veranwortlich, daß man nicht verhindern konnte, daß der Teufel mit dem Belzebub ausgetrieben werden sollte?
Daraus wächst keine Verpflichtung, wie Du das nun folgerst!

Zitat:

Wenn das THW helfen kann, dem mehrfach geschundenen Volk wieder zu Trinkwasser zu verhelfen, dann ist dies nicht verdammenswert.

Nein, das wäre es nicht!
Nur, es ist die Aufgabe und die Pflicht der Verursacher USA/UK diese Schäden zu beseitigen, für die Kosten der Wiederherstellung aufzukommen.
Wenn die BRD diese offizielle, paramilitärische Truppe des THW dort hin entsendet, um die zerstörte Infrastruktur für die Verursacher schnellstens beseitigen zu helfen, dann hätte die USA/UK einen Kosten-Vertrag gegenüber der BRD unterzeichnen müssen.
Die "Hilfe" des THW gilt in erster Linie der Unterstützung der USA/UK aus dem angerichteten Schaden heil herauszukommen.
Wenn wirkliche Hilfe für die Menschen geleistet werden soll, dann darf es keine Abhängigkeiten zu oder gar Weisungsrechte der Kriegsverursacher geben!
Ich wiederhole nochmals, die BRD unterminiert die Beschlüsse und Haltung der UN !!!!!
Die UN ist bereit Hilfstruppen zu entsenden, verlangt aber die Bezahlung dafür von den Kriegsmächten und unabhängigen Handlungsspielraum!

Zitat:

Andererseits muß man natürlich höllisch aufpassen, dass kein Automatismus dahingehend entsteht, dass unzivilisierte Militärs erstmal kaputtmachen dürfen, weil die Zivilisationen dieser Welt schon wieder für den Aufbau sorgen werden.

Richtig, genau das ist aber nun schon zum wiederholten Male der Fall!
Die Lasten des Krieges werden "sozialisiert", die Vorteile bleiben den Kriegsverbrechern!
Die UN spielt, wie man genau erkennen kann, da nicht mehr mit!

Zitat:

Vielleicht kann aber gerade eine starke Wiederaufbaukoalition entstehen, welche beim nächsten Versuch, mittels Mord und Totschlag eine selbsterfundene akute Bedrohung zu beseitigen, ein starkes Veto einlegen kann, nach dem Motto "Was Du heute nicht zerstörst müssen andere nicht morgen wieder mühevoll aufbauen"

Logik und Humanismus können US/UK-Begehrlichkeiten nichts anhaben!
Umgekehrt wird ein Schuh daraus.
Das Selbstverständnis der USA verfestigt sich, daß ihre "Hinterlassenschaften" von anderen und auf anderer Kosten weggeräumt werden!

Zitat:

Vielleicht fragt Angela Merkel dann mal die fleissigen Helfer, welche unter hohem persönlichen Einsatz Trinkwasseranlagen reparieren, statt eine Sicherheitsberaterin, welche für deren Zerstörung sorgt, bevor sie sich auf die Seite der Zerstörer schlägt.

Wäre ein guter Rat an die Dame, aber sie hat bisher immer ihre Entscheidungen mehr nach politischen Opportunitäten, denn nach ethisch-moralischen Geboten ausgerichtet.

Übrigens, ich habe in meinem Bekanntenkreis einige sehr engagierte Männer, die schon bei vielen THW-Einsätzen Gesundheit, Kraft und Zeit opferten. Es sind Leute mit sehr viel Engagement und sie sind von ihrer Hilftätigkeit überzeugt.
Nur sie sind politisch so unterbelichtet, daß sie es gar nicht mitbekommen, wozu sie oft mißbraucht werden.
Anderseits ist das "Echo" auf Einsatzleistungen nirgends so groß und medial gefeiert, wie beim THW! - warum wohl?

Baba Yaga