Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

Prometheus · Beiträge: 5

"Deswegen frage ich dich wie du "Nationalsozialist" definierst. Ich denke mal du verwechselst diesen Begriff mit "Hitleranhänger"..."

Der real existierende Nationalsozialismus war eine in sich geschlossene Polit-Religion, der sich durch Faktoren wie Totalitarismus, rassistischem Antisemitismus, verwurzeltem Antikommunismus und (teilweise auch) Antikapitalismus auszeichnete und das Führerprinzip beinhaltete.

Andere Ideologien sollte man nicht mit dem Begriff in Verbindung bringen, weil er in sich schon ein losgelöstes Wort ist.

Aber Wortschöpfungen wie "nationaler Sozialismus", "Nationalanarchismus" treffen schon das, was Du ausdrücken willst. Dennoch solltest Du immer die Zeit berücksichtigen. Das neunzehnte Jahrhundert war eines der Nationalstaatereien. So kannst Du niemanden verübeln, dass er in solchen Maßstäben auch gedacht hat.

Shaygets · Beiträge: 11

Wenn du seine Werke gelesen hast, dann weißt du es doch, oder? Hast du sie wirklich alle gelesen? Und Panslawismus müsste dir dann ja auch ein Begriff sein. Genauso wie Aufstand in Dresden und sein "Kampfgenosse" Richard Wagner, oder ?

Du hast darüber gelacht, das kann ich nicht verstehen. Deswegen frage ich dich wie du "Nationalsozialist" definierst. Ich denke mal du verwechselst diesen Begriff mit "Hitleranhänger"...

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"Der Kapitalismus basiert auf der merkwürdigen Überzeugung, daß widerwärtige Menschen aus widerwärtigen Motiven irgendwie für das allgemeine Wohl sorgen werden."
(John Maynard Keynes, Englands großer Nationalökonom, 1940)

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Zitat: Shaygets

Hast du seine Werke gelesen?

... ja!

Zitat: Shaygets

Definiere mal bitte Nationalsozialist.

... Du wirst es mir schon noch erklären - oder!

bjk

Shaygets · Beiträge: 11

Hast du seine Werke gelesen?
Definiere mal bitte Nationalsozialist.

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"Der Kapitalismus basiert auf der merkwürdigen Überzeugung, daß widerwärtige Menschen aus widerwärtigen Motiven irgendwie für das allgemeine Wohl sorgen werden."
(John Maynard Keynes, Englands großer Nationalökonom, 1940)

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Hi Shaygets,

zunächst mal nur soviel, Deine Ausführungen zu Anarchismus und insbesondere zu Bakunin sind gelinde gesagt mehr als abenteuerlich! Hab jetzt nur keine Zeit darauf näher einzugehen, hole das später nach.

Bakunin ein Nationalsozialist - da lachen ja nicht mal die Moorhühner!

bjk

Shaygets · Beiträge: 11

Ok, fangen wir aus welchem Milieu die anarchistische Bewegung stammt.
Aristoteles bezeichnete Anarchie als "Sklaven ohne Herrschaft", ich glaube er war der erste der den Begriff Anarchie in den Mund nahm. Der Anarchismus von dem wir hier reden entspringt tatsächlich nationalistischen Arbeiterbewegungen unter Leuten wie Nesto Machno aus der Ukraine, oder bekannter Michail Bakunin aus Russland. Sowohl Bakunin als auch Machno waren Nationalisten. Bakunin beispielsweise nahm 1849 am panslawistischen Kongress teil und schrieb in seinem "Appell an die Slawen" daß die soziale Frage untrennbar mit der nationalen Frage verbunden wäre. Er war also praktisch einer der ersten Nationalsozialisten. In "Gott und der Staat" machte er interessante Äußerungen zur Autoritätsfrage in dem er beschrieb daß er keines falls jede Autorität ablehne, sondern eine dafür zuständige Autorität befrage, zitat: "Wenn es um Schuhe geht befrage ich die Autorität des Schusters..."
Auch Proudhon, Kropotkin usw. schrieben ähnliche Texte.
Nationalismus ist ja auch nicht unbedingt was Schlimmes, man untescheide romantischen Nationalismus, zu dem auch Nationalstolz gehört, natürlichem Nationalismus (hingezogen fühlen zur eigenen Art) aber auch chauvinistischen Nationalismus (man stellt seine Nation über andere). Im Gegenteil eine Gemeinschaft, auch eine anarchistische kann ohne Nationalismus, also dem Glauben an die gemeinsame Sache nicht überleben. Und Gemeinschaft braucht der Mensch, da er ohne sie kein anehmbares Leben führen kann.
Der Spruch "Kein Gott, kein Staat, kein Sklave" wurde erst viel später von Leuten entworfen, die Grundsätzlich jede Autorität ablehnten und keine Regeln und Gesetze anerkannten, also mit anderen Worten Chaoten. Dies hat aber nichts mit Anarchie zu tun, sondern nennt sich "Anomie". Autorität ist aber etwas natürliches, da die erste Autorität schon die Eltern sind und auch Regeln und Gesetze gibt es überall in der Natur und sind auch zwingend Notwendig.
Unsere Gemeinschaft kann nur funktionieren wenn jeder jedem hilft und jeder seinen Beitrag zum Erhalt der Gemeinschaft leistet, wer sich absichtlich davon abspaltet kann nicht erwarten daß die Gemeinschaft ihn auf ihre Kosten ernährt, das wäre unsozial, somit hat er kein Recht auf ihre Errungenschaften. Das hat nichts mit Zwangsarbeit zu tun, da es halt der Natur entspricht. Ein Wolf wird ja auch nicht gezwungen zu Jagen, trotzdem muss er es tun...
Mit Konsumpunks meine ich Leute die weil es gerad mal Mode ist einen auf anarchistischen Rebell weil sie auf ihrer frisch gekauften Punkrock CD gehört haben dass das der wahre Weg fürs Leben ist, aber in echt ind sie nur Mitläufer unserer kapitalistischen Konsumgesellschaft.
Wer von Anarchie redet, redet im gleichem Atemzug von ZusammenARBEIT.

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"Der Kapitalismus basiert auf der merkwürdigen Überzeugung, daß widerwärtige Menschen aus widerwärtigen Motiven irgendwie für das allgemeine Wohl sorgen werden."
(John Maynard Keynes, Englands großer Nationalökonom, 1940)

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Zitat: Shaygets

[...] Anarchismus entspringt nämlich einer nationalistischen Arbeiterbewegung und nicht irgendwelchen rumgammelnden Konsumpunks.

Hi Shaygets, zunächst mal auch Du herzlich willkommen hier im Forum, wenngleich ich Dir zu obigem Zitat widersprechen muß. Wie kommst Du darauf, daß Anarchismus aus nationalistischen Arbeiterbewegungen entstammt? Ausgerechnet nationalistisch oder auch nur national sind zum Anarchismus doch wie Feuer und Wasser! Lies mal mein Logo und da die Passage . . . KEIN STAAT . . . na, klingelt's?

Hmm, also ich kenne keine "rumgammelnden Konsumpunks" - - - ich kenne sehr wohl Punks und auch welche, die "rumgammeln" - aber das ist deren gutes Recht, Menschenrecht ! Wie kommst Du da auf Konsum? Wir können ja gerne mal darüber diskutieren, was es mit staatlich oder sonstwie verordnetem Arbeitszwang auf sich hat. Sklaverei, Zwangsarbeit, Ein-Euro-Jobs liegen meines Erachtens auf einer Linie - auf einer Linie brutaler Unterdrückung! Leider hat sich sich dieses Relikt aus archaischen Zeiten auch im Kommunismus bis heute erhalten. Statt auf Freiwilligkeit und Selbstbestimmung zu setzen, plappern K-Parteien die gleichen Dumpf-Parolen wie einst die Nazis und jetzt die Neonazis: "Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen." Diese Blödparole soll von NT-Paulus stammen und wird seither zur Knechtschaft der Menschen herangezogen, von Lenin genauso wie von Hitler und Konsorten! Ja, sogar bis hin zum heutigen neoliberalen Parteienblock in der BRD, der in der sogenannten Großen Koalition keine Skrupel kennt, den faschistischen Reichsarbeitsdienst als Repressionsmittel in Form der Ein-Euro-Jobs einzusetzen! - Hoffentlich bringt die sich immer deutlicher bahnbrechende öffentliche Grundeinkommens-Debatte sehr bald brauchbare Ergebnisse. Das sollten wir in einem Extra-Thread diskutieren.

Übrigens hast Du Dir ein interessantes Pseudo gewählt, - das Gegenstück wäre dann wohl Shikse ... ... ...

A gut jor!
bjk

Shaygets · Beiträge: 11

Zitat:

Also, mir wird ganz graus, bei dem Gedanken, dass es ein Forum für Anarchisten gibt. Wenn ihr Anarchi wollt, dann fahrt nach New Orleans! Da sieht man ganz gut, was für Folgen Anarchie hat. Eine Gesellschaft braucht einfach bestimmte Normen und Werte, um gesellschaftlich, sowie wirtschaftlich stabil zu sein!!!kapiert das mal!

Also in New Orleans herrscht keine Anarchie. Anarchie bedeutet grob übersetzt "Ordnung ohne Herrschaft". Eine Utopie gebe ich zu, aber in New Orleans gibt es eine Herrschaft, abe keine Ordnung, somit hat das mit Anarchie nichts zu tun.
Man sollte sich mal besser über sowas informieren. Anarchismus entspringt nämlich einer nationalistischen Arbeiterbewegung und nicht irgendwelchen rumgammelnden Konsumpunks.

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"Der Kapitalismus basiert auf der merkwürdigen Überzeugung, daß widerwärtige Menschen aus widerwärtigen Motiven irgendwie für das allgemeine Wohl sorgen werden."
(John Maynard Keynes, Englands großer Nationalökonom, 1940)

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Zitat: soyfer

bjk, ich denke, Religionen und so auch die momotheistischen und ganz speziell die christliche (um die es ja konkret hier geht) haben das Recht, von ihrem theoretischen Ansatz her betrachtet zu werden. Immerhin kann man genau diese Argumentation von dir, bjk, auch auf politisch linke Ideenansätze anwenden. Was ist daraus geworden, wenn im Namen der Freiheit Politik realisiert wurde? Mord, Brandschatzungen und unsägliches Leid. Und das wird dadurch nicht besser, dass dies auch ohne linke Ideen geschehen wäre.
Daher muss man auch den Religionen ihren theoretischen Ansatz lassen und sie nicht mit der real existierenden Politik konfrontieren, sofern sie nicht Teil dieser Theorie sind.

hi, soyfer, wie Du ja bereits bemerkt haben wirst, hole ich immer dann gerne den Holzhammer heraus, wenn mich etwas ganz besonders empört. Und letzteres ist bei den sich christlich nennenden Religionen allemal der Fall, insbesondere seit die Ober-Laberer Huber und Lehmann wieder jubilieren, daß ihre Kirchen an Weihnachten voll wie schon lange nicht mehr waren und der "Glaube" wegen der galoppierenden Verarmung - aber das sagen sie so deutlich natürlich nicht - angeblich wieder Zuspruch erhält. Aber gut, betrachten wir das Christentum ruhig vom theoretischen Ansatz her und meinetwegen, wenn auch unter gewaltigem Bauchgrimmen, von Deinem Gleichnis bezüglich Paradies, Sündenfall und Vertreibung. Mit Bauchschmerzen deshalb, weil mit der rührseligen Paradiesschnulze schon der erste Massen-Verblödungsversuch zwecks geistlicher und notgedrungen auch weltlicher Unterwerfung beginnt - aber sei's drum!

Zitat: soyfer

.
Der springende Punkt ist daher für den Menschen, sich auf Erden zu bewähren. Aber wie tut man das am besten? Indem man nach den Geboten Gottes lebt. Und dies sind die 10 Gebote. Verstehen wir daher die 10 Gebote als göttliches Gesetz, so ist die Bibel als Gesetzesauslegung zu verstehen und für die Christen ist der entscheidende Teil das neue Testament. Das neue Testament ist nun voll von guten Taten und schönen sogenannten "Gleichnissen" Jesus. Das vermittelt das Bild, das Christentum sei eine Religion voll von "Nächstenliebe" und eine Aufforderung an den Menschen "Gutes" zu tun. Das will ich auch im Prinzip nicht abstreiten.

hmm, wenn als Ergebnis ein Gesetzeswerk in Form der 10 Gebote herauskommt, würde ich sagen: schlimm das Ganze, auf diese Gesetzestafeln hätte "homo sapiens" eigentlich auch ohne die Unmengen Hektoliter an geflossenem Blut im Alten Testament kommen müssen! Wer nun einwendet, die Menschen der biblischen Zeit seien mehr archaisch als sapiens gewesen, soll dann auch plausibel machen, warum Philosophie und Ethik auch schon damals und nicht nur in Griechenland auf höchstem bzw. heutigem Niveau befanden. Es ist zu fragen, warum hat all das Eintrichtern der 10 Gebote, gewaltsam und/oder mittels Überzeugung, über all die Jahrtausende nichts genutzt, um erneut Einlaß ins Paradies zu erlangen und sind diese 10 Gebote vielleicht den Stein nicht wert, in den sie dereinst gemeißelt wurden? - In Babylon und Ur haben's übrigens zu gleicher Zeit Keilschrift-Tafeln aus Ton getan - mit überraschend "modernen" Gesetzestexten, die sich großenteils in unserer heutigen ach so modernen Rechtsprechung wiederfinden. Es mag, wer will, sich streiten, wer damals von wem abgekupfert hat, Moses und/oder Gott von den Mesopotamiern oder die Sumerer, Assyrer und Babylonier von den Juden, es ändert nichts daran, daß der religiöse Weg in der Praxis wie auch vom theoretischen Ansatz her als gescheitert betrachtet werden muß. Der religiöse Weg setzt ausdrücklich nicht auf Vernunft, weder rationale noch emotionale, und schon gar nicht auf freiheitliche! Denn Religion setzt, verkürzt gesagt, auf Entmündigung und Unterwerfung der Massen auf der einen und auf glorifizierende Erhöhung einer Überwesenheit und deren Exekutive, nämlich der Kirchenhierarchie, auf der anderen, der Butterseite! Das siehst Du ja im Grunde ähnlich und deshalb widersprichst Du Dir meines Erachtens selber, wenn Du oben versöhnlich einräumst, vom Prinzip her vermittele das Christentum ja Nächstenliebe und fordere den Menschen auf, Gutes zu tun. Das tut das Christentum implizit die Kirchenhierarchie wenn überhaupt nur sehr sehr bedingt, nämlich bestenfalls gegenüber ihren Schäfchen und/oder diejenigen, die bald zur Herde gehören sollen, so diese denn gläubig und willig bleiben - anderenfalls ... ... ...

denn wie ich schon sagte, auch Mörder und Verbrecher können durchaus ihre Kinder lieben ... ... ...

Von daher, lieber soyfer, vermag ich auch vom theoretischen Ansatz her bei monotheistischen Religionen, speziell beim Christentum, keine besondere Güte und Nächstenliebe erkennen, jedenfalls keinen Ansatz, der mich überzeugen kann - und Dich offenbar auch nicht.

Ich setze ganz klar auf

KEIN PFAFF * KEIN STAAT * KEIN HERR * KEIN SKLAVE !

soll nun nicht heißen, daß ich völlig unreligiös wäre, nö, ein bißchen schon, allerdings, ich gestehe, eher in Richtung Pantheismus

und deshalb möchte ich mit dem indischen Dichterphilosophen Rabindranath Tagore schließen:

Gott schläft im Stein
atmet in der Pflanze
träumt im Tier
und erwacht im Menschen

... läßt sich uneingeschränkte Bewunderung und Achtung gegenüber allen Wesensformen und Geschöpfen noch treffender, poetischer und anarchischer

ausdrücken?

Noch einen schönen Mittwochabend
bjk

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: bjk

Zitat: Kleiner Junge

1. Das einzige, was mich wirklich am Anarchismus stört ist seine Abneigung gegen die Kirche.
[...] dass die Kirche heutzutage nurnoch (wenigstens einen Teil des/der) Gewissen und Kultur des Westens verkörpert.
Vielleicht etwas hochgegriffen, aber es geht doch zumindest eindeutig in die Richtung.

... lies auch mal hier ein wenig http://www.kirchenaustritt.de/deschner/ . - Wenn Mörder und Totschläger liebevoll zu ihren eigenen Kindern sind, sind sie trotzdem Mörder und Totschläger! Alle monotheistischen Religionen, insbesondere das Christentum, haben Mord, Brandschatzungen und unsägliches Leid über die Menschheit gebracht - im Namen ihres Gottes wurden ganze Völker ausgerottet und mit Sklaverei überzogen, jahrhundertelang bis in die heutige Zeit, siehe Irak !!! - Die Kirchenhierarchien haben mit Demokratie nicht das Geringste zu tun, im Gegenteil, sie stützen die Herrschenden, die Unterdrücker! Aber lies erst mal den Deschner und andere Quellen, dann diskutieren wir darüber gerne weiter.

Hallo bjk, hallo Leo!

bjk, ich denke, Religionen und so auch die momotheistischen und ganz speziell die christliche (um die es ja konkret hier geht) haben das Recht, von ihrem theoretischen Ansatz her betrachtet zu werden. Immerhin kann man genau diese Argumentation von dir, bjk, auch auf politisch linke Ideenansätze anwenden. Was ist daraus geworden, wenn im Namen der Freiheit Politik realisiert wurde? Mord, Brandschatzungen und unsägliches Leid. Und das wird dadurch nicht besser, dass dies auch ohne linke Ideen geschehen wäre.
Daher muss man auch den Religionen ihren theoretischen Ansatz lassen und sie nicht mit der real existierenden Politik konfrontieren, sofern sie nicht Teil dieser Theorie sind.
Da ich glaube, Leo spielt hier ganz konkret auf das Christentum ab, werde ich dies konkret ansprechen:
Was ist nun der theoretische Ansatz? Dass die Menschheit durch den Sündenfall das Paradies verlassen musste und nun auf Erden, dem sogenannten Jammertal sich bewähren muss um auf Erden das Reich Gottes aufzubauen. Ist das erreicht, so kommt die Erlösung der Menschheit und das Paradies steht der Menschheit wieder offen. Sehr verkürzt.
Der springende Punkt ist daher für den Menschen, sich auf Erden zu bewähren. Aber wie tut man das am besten? Indem man nach den Geboten Gottes lebt. Und dies sind die 10 Gebote. Verstehen wir daher die 10 Gebote als göttliches Gesetz, so ist die Bibel als Gesetzesauslegung zu verstehen und für die Christen ist der entscheidende Teil das neue Testament. Das neue Testament ist nun voll von guten Taten und schönen sogenannten "Gleichnissen" Jesus. Das vermittelt das Bild, das Christentum sei eine Religion voll von "Nächstenliebe" und eine Aufforderung an den Menschen "Gutes" zu tun. Das will ich auch im Prinzip nicht abstreiten.
Lassen wir das Problem der Überlieferung des "göttlichen" an den Texten mal zur Seite.
Aber das Prinzip Christentum, wie Religion überhaupt, stellt zunächst mal etwas über mich, als denkenden Menschen, nämlich Gott. Das Prinzip Religion fordert von mir, nicht meinem Willen und meinem Gewissen zu folgen, sondern dem Willen Gottes. Das ist zunächst mal ein Punkt, den ich ablehnen muss. Ich werde nicht etwas, was ich als richtig und gut erkannt habe, dadurch zurückstellen, weil es von "höherer" Stelle verworfen wurde. Denn das wäre die prinzipielle Anerkennung der Hierarchie. Gott über dem Menschen. Warum dann nicht auch ein Mensch über den anderen?
Und das gibt es und ohne Problematisierung in der gesamten Bibel. Da haben die Juden Könige, da unterwerfen die Juden - als auserwähltes Volk Gottes und in seinem Auftrag - andere Völker, da weist Jesus seine Anhänger an, sich nicht der römischen Herrschaft zu widersetzen. Das sind ganz konkrete Aussagen zu den Hierarchiestrukturen der Menschen auf der jetzigen Welt und diese Schlussfolgerungen teile ich nicht. Denn hier werde ich ganz konkret von Jesus (als Teil des dreieinigen Gottes), und nicht nur irgendwelchen päpstlichen oder reformatorischen Interpreten, aufgefordert, Gutes gegen das Elend der Welt zu tun, aber nicht das eine einzige und wichtigste: die ständige Produktion von Leid zu verhindern. Also: spenden an die 3. Welt ja, aber keine Aktionen gegen das Wirtschaftssystem, das die 3. Welt hungern lässt. Hilfe, Brot und ein Bett an den Obdachlosen ja, aber die Gesellschaft, die Obdachlosigkeit durch ihre Güterverteilung produziert, soll man gewähren lassen. Das ist das Prinzip Religion. Das ist das Prinzip Christentum. Es unterstellt den Menschen gleich zwei Hierarchien: einer weltlichen, mit Staat und Chef, die Mächtigkeit und Ohnmächtigkeit produziert und es unterstellt mich einer anderen geistlichen, die mit vorschreibt, wie ich gut zu sein habe, um es so zu formulieren. Das lehne ich am Prinzip Religion ab. Und anders als bjk sehe ich in sogenannten Naturreligionen mit Gevatter Baum auch nichts besseres.
Das Prinzip Herrschaft, das Prinzip Unterwerfung, auch des Geistes, die fängt mit der Anerkennung von etwas über mir an; Religion ist die Unterwerfung des einzelnen menschlichen Geistes unter einen angeblich weiseren, göttlichen Geist, der aber immer „zufällig“ zu Handlungen auffordert, die die Herrschaft der Herrschenden unterstützt. Und das sowohl in der Theorie als auch der Praxis. Das Christentum ist da übrigens eine besonders unterwerfende Religion.